 |
|
 |
||
|
||||
 |
מחשבה משעשעת שעלתה לי הבוקר בנוגע לדיון: שהאסטרטגיה המוצעת כאן במאמר היא בדיוק מה שמיישם הצד השני בסכסוך - הפלסטינים - הימנעות מכל התקדמות משמעותית שעשויה להוביל לפתרון אמיתי ובר-קיימא. ראה מצד אחד מקרה עזה, שבו מעדיפים הרג של אלפי אזרחים וחורבן של עשרות אלפי בתים על שקט והקמת תשתיות למדינה מתוקנת, ומצד שני מקרה הרש"פ, שמוצאים כל בדל תירוץ1 כדי לא להיכנס למשא ומתן. אז אולי מצאנו סוף-סוף עקרון ששני הצדדים מסכימים עליו? 1 הקפאת התנחלויות למשל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים על מלך אנגליה הנרי החמישי שלאחר הניצחון בקרב אז'ינקור אמר שהוא הושג כתוצאה מחטאי הצרפתים. מרוב צניעות הוא שכח להזכיר את חטאי האנגלים. נראה שבצניעות זו לוקים ישראלים רבים ואתה מייצג אותם היטב. הרקטות מעזה בהחלט לא מוצדקות אבל פעמים רבות הן מגיעות בתגובה להפצצות חיל האוויר על הרצועה ובאשר לדרישות הרש"פ באשר להתנחלויות, הן לא רק לגיטימיות אלא גם מוצדקות לחלוטין כי כיצד ניתן לפתוח או להתקדם במו"מ כאשר ממשלת ישראל ממשיכה לבנות ולגזול אדמות בשטחיהם? מרוב צניעות גם שכחת להזכיר את הדרישה הלא לגיטימית ולא מוצדקת להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית שפירושה דרישת כניעה פלסטינית מראש (בעוד שהצד הישראלי מכריז שוב ושוב על התנגדותו לכניסה למו"מ עם תנאים מוקדמים) ואיננה אלא עילה להצגת הצד הפלסטיני כסרבן ותירוץ לאי מימוש הסדר כלשהו. ברכותיי, אתה והנרי החמישי חולקים דבר משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיצד ניתן לפתוח או להתקדם במו"מ כאשר ממשלת ישראל ממשיכה לבנות ולגזול אדמות בשטחיהם" - עד כמה שזכרוני איננו מטעני, המשא ומתן המשמעותי ביותר בחמישים השנים האחרונות - מתווה אוסלו לדורותיו, מ-1993 ועד (כולל) וועידת קמפ דייויד עם ברק עראפאת וקלינטון - נפתח ואף התקדם מבלי שישראל הבטיחה להקפיא או לעצור ולו התנחלות אחת. הנה ניתן - ואפשר מכאן והלאה להפסיק להעלות את דחליל הקש הזה1. 1 ורק כדי לתת קרדיט למי שמגיע לו - ותודה לברק אובמה שהעלה את הדחליל הזה לשולחן הדיונים ברוב אווילותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שברק אובמה העלה לשולחן הדיונים את נושא הקפאת ההנחלויות בגלל טפשות? לא יכול להיות שיש לו השקפת עולם, וממנה נגזרות דרכי פעולה, שונות משלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שזה יותר גרוע מטפשות, זאת רשעות? אני לא שופט את הפעולה הזאת במונחים של צודק או לא צודק, אלא במונחים של מועיל או לא מועיל. וברור כשמש שהדרישה הזאת שמה מכשול בפני המשא ומתן1, ורק העלתה את הפלסטינאים על עץ שהם התקשו לרדת ממנו. כמו שהדגמתי היטב בתגובה הקודמת שלי, במשאים ומתנים הרבה יותר משמעותיים, (אי) הדרישה הזאת לא שינה לאף אחד. ויכולת להתייחס גם לעיקר תגובתי בנושא ולא רק להיטפל להערת הרגל שנשענה עליה. ומאחר שנראה לי שאני וגם אתה חושבים שהתקדמות במשא ומתן היא חיובית (לשני הצדדים), אזי הטלת איש קש שרק מרחיק את המשא ומתן היא שלילית. ולכך כיוונתי באווילית. 1 להזכירך שביבי נכנע לה אי שם בעשור הקודם, ומה יצא מזה - גורנישט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גורנישט - תגובה 562905 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאשר לדרישה להכיר במדינת ישראל - אם מה שחשוב לפלסטינאים היה להקים מדינה בגבולות 67 (פלוס מינוס) על מנת להגשים את שאיפותיהם הלאומיות בנות שנות אלפיים1, מה זה ישנה להם איך מגדירים את המדינה היהודית? מה שחשוב להם זה מה קורה בשכם, או מה שקורה ביפו? 1 טוב, אולי מאה, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שמונים יהיה יותר קרוב, אבל מה זה משנה. היום הן כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני עיגלתי לחזקות של עשר, למה להתקטנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלבנטי לעניין המדינה הפלסטינית בגבולות 67. הדרישה להכרה במדינה יהודית היא נסיון להכניע את הפלסטינים עוד לפני תחילת המו"מ ואין בינה ובין העמידה על האינטרסים של ישראל דבר וחצי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבצר מבינתי למה הכרה במדינה יהודית (שאיננה חלק מהמדינה הפלסטינית) מכניעה את הפלסטינים ולו כזרת. אנא האר את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הדרישה להכרה היא נסיון להכריח את הפלסטינים להכיר ולאשר את צידקת הנרטיב ההיסטורי שלנו ללא התחשבות בנוכחות הערבית בארץ ישראל במשך מאות שנים. עצם עיתוי הדרישה מורה על רצון ''להכניע'' את הפלסטינים ולא על שאיפה אמיתית להסדר הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שכל מילה בתגובה שלך היא פרשנות ולא עובדות. למשל, הכרה בזה שכרגע מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לא גוררת שוב נראטיב ושום מאות שנים, חוץ מאשר בתודעה הפרשנית שלך. קיצוץ שטחי המדינה העתידית לחצי - הכנעה. איסור לגדל אורז או חסה במדינה העתידית - הכנעה זוטא. כפיית הישארותם של חצי מיליון מתנחלים - סוג של הכנעה. הצהרה על אופי של מדינה שכנה שאיננה חלק מגבולות המדינה הפלסטינית - לא הכנעה ולא נעליים. אפילו היושרה האישית שלך נאלצה לשים את המושג הזה במרכאות כדי שהמשפט האחרון שכתבת לא יישמע מופרך מיסודו. ההסקה שלך שעיתוי הדרישה מורה על רצון ''להכניע'' ולא על שאיפה להסדר דומה להסקה של מישהו בדייט שזה שמישהי מולו עפעפה או לא עפעפה מראה על רצונה במשפחה עם ילדים או בברמן שיושב מאחוריך. הסכסוך הזה מספיק מסובך בהסתמך על עובדות ומעשים שקורים בשטח, גם מבלי להכניס עליו פרשנויות פסיכולוגיות מרחיקות לכת. תשווה את זה לדרישה המעשית והברורה של הקפאת התנחלויות, למשל. אם הפלסטינים היו דורשים במטבעות דומים, שידרשו שישראל תכיר בפלסטין כמדינה מוסלמית. לא נראה לי שזאת תהיה בעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא יודע את זה אבל כל תפיסת עולם, ולו הנאיבית ביותר, היא פרשנות של המציאות. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באידיאולוגיה לאומית מדומינת מהמאה ה19. הפרשנות שלי מנסה להיות אובייקטיבית וקרובה למציאות ההיסטורית ככל הניתן. ציינתי את ענין ההכנעה במרכאות לא כי זו הגדרה שגויה אלא כדי לציין את זה כמטפורה. המטרה של נתניהו היא אכן להכניע את הפלסטינים ולא לתת להם מדינה בניגוד לתפיסת עולמו ולמדיניותו. את זאת הוא עושה בצורה מתוחכמת כך שכל אשמת הסרבנות תיפול על הצד השני ואנשים כמוך יבלעו את התעמולה השלטונית המחמיאה לתפיסת עולמם ה"נאורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שזכינו בראשי ממשלה כה מתוחכמים, שהלא גם ברק, שרון ואולמרט הצליחו לשכנע במשימה הזאת לא פחות מנתניהו. כולם כה מתוחכמים, ואנחנו, ההמון הנבער, כל כך נאיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק לא היה מתוכתם כנתניהו. הוא באמת האמין שיוכל להגיע להסדר ללא הכשרת העומק לפני כן. שרון לא רצה כלל להגיע להסדר ולכן ביצע מהלך חד צדדי ואילו אולמרט טוען עד היום שאם היה ניתן לו עוד זמן היה מגיע להסדר. אז כן, יש כאן ענין של 'יותר משהפרה רוצה להניק, העגל רוצה...'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פספסת את הסרקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקזם היה ברור ורציתי להראות לך שאם אתה מנסה להכניס את כל ראשי הממשלה למיקשה אחת, הראייה שלך פשטנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנת את מה שזה אומר. המסר היה שבדיוק בגלל שאי-אפשר להכניס את כל ראשי הממשלה למיקשה אחת, זה שאנחנו משתכנעים פעם אחרי פעם אולי מראה שיש במציאות גורמים, עובדות ואירועים יותר קשיחים ואובייקטיביים מראשי ממשלה כאלה ואחרים, שמביאים לשכנוע הנ''ל. ואם תפעיל את התער של אוקהם תגיע למסקנה שפסיכוזה המונית (וחד-צדדית) היא לא ההסבר הנכון וודאי שלא הראשון במעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אלה הערבים שרוצים להכניע את היהודים (נו טוב, הם אומרים את זה מפורשות). הרי אם לא יכירו במדינה היהודית, מה ימנע מהם לדרוש בעלות עליה ועל שטחיה לאחר שיתנו להם את גבולות 67? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ימנע מהם? המציאות בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שהיא מונעת מהם עכשיו, כשמצבם יותר חלש בהרבה מאשר כשתהיה להם מדינה עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמעת את הרש"פ (אני לא מדבר על קיצוניים שיש גם אצלנו) דורש את כל ארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ושוב, ושוב. תקציר למתעצלים, מויקיפדיה: ב-14 בדצמבר 2010 פרסם סאיב עריקאת, ראש צוות המשא ומתן הפלסטיני, מאמר בעיתון הגרדיאן בו כתב כי כל הסדר שלום שלא יפתור את סוגיית הפליטים על בסיס החלטה 194 של האו"ם - ייכשל. הוא אף נקב במספר שבעה מליון כמספרם של הפליטים ברחבי בעולם4. במאמר תגובה שפורסם באותו גיליון, הזהיר העיתונאי והפרשן עקיבא אלדר כי משמעותה המעשית של הצהרה זו על מימוש זכות השיבה, היא חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי: "עריקאת אינו יכול לומר בתום לב שהדבר "לא יביא למשבר קיומי עבור ישראל", שכן הוא רומז שבעבור הזמן, ישראל תיעלם ולא תהיה עוד מולדת ליהודים, שכן מעבר לנקודה מסוימת היהודים יהיו מיעוט בגבולות שלפני 1967". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על גודל השטח שירצו ולא על סוגיית הפליטים. כל עוד הם עומדים בדרישתם זו אכן לא ניתן להגיע להסדר. זה כמובן לא שולל נסיון לחיפוש פיתרון חלופי כקונפדרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, באמת, אל תיתמם, מאחר וזכות השיבה גוררת הפיכתה של מדינת ישראל דה פקטו למדינה פלסטינית נוספת, זה בדיוק כמו לדון על גודל השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את המפתחות מקטלוניה או-איפה-שזה-לא-יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שנבצר מבינתי זה למה לכל הרוחות אנחנו צריכים את ההכרה הפלסטינית להיותנו מדינת היהודים (או מדינה יהודית, או מה שאנחנו נבחר). כנראה שלא רק הפלסטינים מעוניינים בתקיעת מקלות בגלגלי המו"מ, ולא רק אובמה מעלה, כאיסטרטגיה (או טקטיקה, או לגירסתך - באווילות ) את הפלסטינאים על עץ שהם מתקשים (או לא מעוניינים) לרדת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם לנו יש סיבות לגרור רגליים. אבל זה מה שכתבתי בתגובתי הראשונית כאן, שהדו-צדדיות היא זאת המשעשעת, לפני שקוראים כאלה ואחרים דוקא קראו את אותה תגובה כחד-צדדית. טיעון אפשרי בכל זאת לגבי 'למה אנחנו צריכים' (אם כבר אנחנו מתעסקים כאן בפרשנויות): ההכרה הזאת בעצם אומרת שהצד הפלסטיני מסיים בזה את דרישותיו, והוא לא ייצפה שבעוד עשר שנים, שמיליוני פלסטינים ישובו לגבולות מדינת ישראל ויהפכו אותה למדינה הפלסטינית השנייה1. היא אומרת, שהפתרון של "שתי מדינות" הוא אכן "שתי מדינות לשני עמים", ולא שתי מדינות, זו שלנו והשנייה נראה כבר מה יהיה ואם יתאפשר זו גם כן. מבחינתי אולי עדיף היה לשים את הפיל האמיתי באמצע החדר ולקרוא לו בשמו - ויתור על זכות השיבה3 למפרע. 1 יש יאמרו השלישית4. 4 והפסימיים יאמרו הרביעית. 3 למדינת ישראל, לא לרשות הפלסטינאית. אני מקדים תרופה למכה לארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שיש הכרזה שהפלשתינאים (או הישראלים, או היוונים, או השוודים או היפאנים) יכריזו היום שתהיה לה משמעות שתמנע מצאצאיהם לסגת ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך במשל מהעולם שבו הצהרות וחוזים יותר מוכרים לי אישית: חוזי דירה (שכירות או מכירה). כבר מזמן הבנתי שאם הצד שחותם מולך הוא ישר דרך ותם לב - החוזה מיותר, ואם הצד שמולך שקרן וירצה להפר את החוזה - גם אז הוא מיותר1. ככה שזה די מיותר לנסח חוזה ארוך ולשלם לעורכי דין אם במילא החוזה הזה לא שווה כלום. ואף על פי כן, עשרות אלפי אנשים חותמים על חוזים כאלה מדי שנה. (ומה, אתה בא לעקוף אותי מימין בויכוח הזה, אתה רוצה שאני אתווכח לשני צידי המגרש? זה קצת מבלבל. מה אני, דחיק וסליק?). 1 דה-פקטו, לפני שניכנס להתפלפלויות משפטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לימין או שמאל, זה קשור להגיון בריא. חוזה לשכירת דירה נועד לקבוע את המסגרת בין הצדדים, מה (ואיך) אחראי לתקן את הצנרת, מי (ואיך) אחראי לשלם את החשבונות, מתי (ואיך) אפשר לסיים את החוזה וכו'. מבחינה משפטית - החלק הכי חשוב בחוזה כזה הוא מנגנון השיפוט באשר למתי אחד הצדדים הפר את החוזה והמנגנון שיכפה אליו את ההכרעות של המנגנון השיפוטי (למשל, בדירות שכורות השוכר נותן ערבות בנקאית או צ'ק דחוי והמשכיר נותן את המפתח של הבית). אותו הדבר מתקיים עם חוזה עבודה, חוזה נישואין או כל חוזה אחר (שאני מכיר). חוזה שנחתם במטרה להסתיים בבית המשפט הוא חוזה שמראש לא כדאי לחתום אליו12. גם חוזה בין מדינות הוא די דומה, אם וכשאחת מהן תרצה (בשלב חתימת החוזה או מאוחר יותר) ותוכל להפר אותו אז היא תפר אותו. התוקף שלו יתקיים במציאות רק כל עוד כל החתומים מעוניינים לממשו (או שהמחיר שבהפרתו גבוה מהמחיר שבהמשך קיומו). זה מובן מאליו. אבל אנחנו מדברים על משהו אחר, לא על חוזה אלא על "הצהרה", וכזאת שתכול לא רק על המצהיר שלה אלא על כל חבר בעם שלו לנצח נצחים. אני לא חושב שדבר כזה התקיים אי פעם, ואני לא רואה סיבה שהוא יתקיים דווקא במקרה של הפלשתינאים. 1 אם זה לא ברור מאליו - כותב שורות אלא הוא לא עורך דין. 2 אלא אם כן אתה עורך דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם הצהרה על סיום הסכסוך וסיום הדרישות משני הצדדים שווה בעיניך כקליפת השום? (והאם גם חוזה לשיטתך מחייב רק את החותם ולא את העם שמאחוריו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ''קליפת השום'' יש לה חשיבות סימלית מסויימת. יש סבירות מסויימת שאם הציבור עומד מאחורי המצהיר והמצהיר מתכוון להצהרה אז אולי יהיה לה תוקף לדור או שניים. חוזה שנחתם בין שני נציגים רשמיים של שני גופים מחייב את הגופים ולא את הנציגים. יהיו הגופים אנשים פרטיים, חברות מסחריות, ממשלות או ארגונים וולונטריים. כמובן שאת ה''מחייב'' יש לקרוא במובן הצר של המילה (ז''א הם יקיימו אותו כל זמן שירצו יוכלו ושמחיר ההפרה לא יהיה גבוה מידי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שהתכנסנו לתחום הסכמה סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הערבים לא השתנתה מתחילת המאה העשרים: העפת היהודים מהשטח. הטקטיקה שלהם מכילה לפעמים גם הסכמים שאמורים להיות מופרים לפי עקרון "קורייש", וטקטיקה כזאת אם יצליחו להפעיל תהיה מאד מסוכנת לנו ובודאי תביא להמון קורבנות כפי שהביא "אוסלו". ההמנעות מהסכם שמיישם אבו מאזן נובעת לדעתי בעיקר מאינטרס פרטי שלו, שעליו דברתי במאמר1. 1 לאחר שכבר שלחתי את המאמר שמעתי במקרה הרצאה של משה אלעד על הסכסוך. בהרצאה הזאת הוא חזר בדיוק על מה שאמרתי לגבי אבו מאזן: כל קיומו תלוי בנו. ללא הכידונים שלנו שעליהם הוא נשען הוא כבר מזמן לא היה נראה בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>המטרה של הערבים לא השתנתה מתחילת המאה העשרים: העפת היהודים מהשטח. זו נקודת המוצא שלך, ושל רבים אחרים. כאשר זו נקודת המוצא ודאי שאין שום סיבה הגיונית לחתור להסכמים עם הערבים, אלא אם אנחנו מתכוונים לעשות להם קורייש בעצמנו. ההשקפה הזו, למרות שהיא מבוטאת במשפט אחד, מכילה שתי אמירות : 1. לכל הערבים אותה מטרה 2. המטרה שלהם היא להעיף את היהודים מהשטח בעוד שעל החלק השני קשה להתווכח (מה יגרום לך לחשוב אחרת? כן, אני יודע) אני רוצה לנסות להטיל ספק בחלק הראשון, שמובלע בדרך כלל בתוך החלק השני. הרי חתמנו הסכמי שלום עם מצרים ועם ירדן, והיתה היוזמה הסעודית, שאני לא יודע למה מבטלים את החשיבות ההיסטורית שלה. כל אלו מעידים לכאורה על ישויות ערביות שהסכינו עם הנוכחות של היהודים באזור. הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לענות בעצמך על שאלותיך אם תנסה לחשוב מדוע לא היה שלום, ולא היו יוזמות שלום טרם מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטעות בידך. בעקבות מלחמת ששת הימים נערכה ועידת חרטום [ויקיפדיה], ולא היו למלחמה שום פירות מדיניים. רק בעקבות מלחמת יום כיפור הוכשרו הלבבות לקבל יוזמות שלום. ראה את ההבדל בגישות של הפרגמטיסט הגדול משה דיין [ויקיפדיה] אחרי ששת הימים ובזמן מלחמת ההתשה לבין גישתו אחרי מלחמת יום כיפור: לאחר מלחמת ששת הימים "דיין סבר כי יקשה על ישראל להגיע לשלום קבע עם הערבים, ובינו ובין עצמו אף תהה אם הדבר אכן רצוי. ידועה אמרתו "טוב שארם א שייח בלי שלום משלום בלי שארם א שייח". עוד בעצם ימי המלחמה הכריז דיין כי "שבנו לקדושים שבמקומותינו על מנת שלא להפרד מהם לעולם", אך בימים שלאחר המלחמה ענה לשאלות עיתונאים בדבר הצעד הבא שיש בדעת ישראל לנקוט כי הוא "מחכה לטלפון מחוסיין". ברור כי טלפון מסוג זה לא הגיע." "בימי מלחמת ההתשה נשא משה דיין נאום ידוע בבית הספר לפיקוד ולמטה, שכותרתו "אל תירא עבדי יעקב". דיין ציטט את האמרה האמורה (ירמיהו פרק ל' פסוק 10), כשהמסר היה הצורך בנחישות במאבק: "עלינו להכין עצמנו נפשית ופיזית לתהליך ממושך של מאבק, יותר מאשר לקביעת לוח זמנים של מנוחה ונחלה". מחד היה בנאום זה כדי לעודד ולחשל את רוח העם אך מאידך בוטא בו חוסר אמונתו של דיין בסיכויי השלום. לעומת זאת עוד לפני בחירות 77' הוא "עמד במשא ומתן עם בגין, אשר התפוצץ בגלל סירובו של בגין לדרישתו להצהיר כי כל עוד עומדת ישראל במשא ומתן עם ארצות ערב על הסכמי שלום, לא תוחל הריבונות הישראלית על השטחים או על חלק מהם". כשר החוץ של בגין הוא היה הרוח החיה בהסכמים עם מצרים - פגישתו הסודית עם תוהמי במרוקו היתה פריצת הדרך שהובילה למגעים ישירים בין ישראל למצרים, ובועידת קמפ דיויד הוא ריכך את בגין להסכים לניסוחים שבגין התנגד להם במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את כוונתך. שאלתי הייתה לגבי מה שהיה טרם מלחמת ששת הימים. האם, לדעתך, רק אחרי מלחמת שששת הימים הוכשרו הלבבות שלנו לעשות שלום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתתרכז במענה להטלת הספק שלי מתגובה 658678. נראה לי שאי ההבנה נובעת מכך שבקשת שאענה על השאלה שלי בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שהשארת את תגובה 658678 ללא מענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות. הערבים לא רוצים להעיף את היהודים מהשטח אלא לאלץ אותם לחיות כ''ד'ימים'' - בני חסות מושפלים ומדוכאים, כפי שחיו תחת שלטון האיסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאתה מתנגד לכל הסכם שלום, כזה שנחתם כבר וכזה ש"עלול" להיות מוחתם. הערבים לטעמך נגועים באופן סופני בתשוקה הבלתי מתכלה להשמדת המדינה היהודית. מבחינה זאת, האבחנה שעשית בין "בקש" ל"רדפהו" חסרת משמעות, צריך להתרחק מכל משא ומתן ובוודאי מכל הסכם כמו מאש. בכל מקרה אתה מתייג למשל את הסכמי השלום עם מצרים וירדן - כמבוססים על אינטרסים בלבד, כאילו שאיזשהו הסכם שלום מבוסס על אהבה, אהדה או קרבה תרבותית. טבעם של הסכמי שלום הוא כזה, מר אנשלוביץ, שהם נחתמים לאחר סכסוך דמים או "מלחמה קרה" בין יריבים ושונאים, מטבע העניין מדובר בשני צדדים שהדבר היחידי שיכול לחבר אותם הוא אינטרס הדדי. לא שאין אלמנטים אחרים חיוניים שבהם תלויה עמידותו של השלום, אבל לא מדובר בנישואין או בברית דמים - אלא בהסכם הפסקת אש + הסדרים טריטוריאליים + הסדרים כלכליים ותרבותיים שיאפשרו חיים זה לצד זה. אלא שלטעמך, כשמישהו - בדרך כלל כהן דת פונדמנטליסטי מכריז על השמדת ישראל זה דיבור אוטנטי ואמתי, וכשהליגה הערבית למשל מציגה הסכם שלום (שזה יותר משלוש עשרה שנה ישראל הרשמית איננה מתייחסת אליו) - הסכם שהיא גם מאשררת לאחר שנים, זה לטעמך כמובן "עבודה בעיניים" משום ש"המטרה של הערבים לא השתנתה... העפת היהודים מן השטח. עם "מטרה" כזאת אין לנו באמת משא ומתן. מה שאתה מטיף לו אפוא במאמר הוא - דה פקטו - הנצחה של המצב הקיים של חוסר תקשורת בנושאים שהשלום אמור היה לפתור: כגון - שאלת הריבונות , השוויון האזרחי, שאלת הקרקע המים ומשאבי הטבע, שאלות הביטחון ועוד. מה דעתך, אפשר יהיה להקפיא את השאלות האלה לביאת המשיח (הפלסטיני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי השלום עם גרמניה נחתמו רק לאחר שהנאציזם מוגר, וגרמניה נסוגה מכל שטחי אירופה (גם שטחים שהיא שלטה בהם מנאות שנים) הסכמי שלום עם הערבי ניתן יהיה לחתום רק לאחר מיגור הפשיזו-איסלאם ונסיגתו מכל שטחי המזרח התיכון, גם שטחים שהוא שולט בהם מאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שאתה עומד מאחורי הנחות היסוד, לכאורה, שאתה מנפיק כאן - אולי כפרובוקציה. מכל מקום, אני מניח שלטעמך (באמת?) - מאות מיליוני ערבים שבמרחבי המזרח התיכון - וצפון אפריקה צריכים להתאייד, כדי ש"חלום" השלום שלך ירקום עור וגידים. בקיצור, כדי שתהיה ראוי לאיזושהי תגובה תרד מן הענן שאתה שט מעליו בעזרת כל מיני מונחים (פשיזו-איסלאם, עאלק), שרקמת על מנת להכחיש את המציאות הגלויה. עד אז, לך חפש את החברים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתאייד? כל מה שמבקשים מהם זה עקביות. אם הכיבוש והישיבה על הקרקע לא מקנים בעלות, אז הכיבוש המוסלמי וההתנחלות הערבית בכל רחבי המזרח התיכון לא מקנים לערבים בעלות על עיראק או ספרד, ארץ ישראל או מצרים. הם צריכים לחזור לערב מכורתם. אם הכיבוש קנה להם את הקרקע, אותה מטבע שקנתה להם את הקרקע, קנתה ליהודים את הקרקע מידם והפקיעה את זכותם לכל טענה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת הטענה שלך שהכיבוש מקנה זכויות. עד כה חשבתי שהימין מכחיש את הכיבוש: - "אין עם כובש בארצו" היא הסיסמה שאמורה למחוק את כל העניין של שליטה על עם אחר, את משטר האפרטהייד-בפועל שקיים בשטחים ועוד זוטות. את החוכמה שלך ושל דומיך - שהערבים לא יכולים להלין על מצב כיבוש כי הם כובשים מקדמת דנא בכל מקום בו הם נמצאים - ניתן להטיח כמובן כלפי כמעט כל העמים בעולם, ועם ישראל לא יוצא דופן. מה דעתך שלצורך הוויכוח המדיני יטיחו בפנינו את ה"עובדה" ההיסטורית המתועדת בתנ"ך שאנחנו אבות הג'נוסייד בעולם (השמדת עממי כנען)- ולכן אין לנו זכות טיעון על משהו. האמת, אין שום טעם להוליך את הוויכוח על השלום - לאותה סמטה אפלה שאתם תקועים בה. כקרנף מדופלם חפש את החברים שלך בקהילת הקרנפים, אלה שלא מסוגלים לראות מעבר לקרן שתקועה להם באף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מנסה לתפוס צד. נסה להסתכל על ההשוואה במקום להתלהם. הערבים טוענים שכבשנו את הארץ "שלהם". אבל הארץ "שלהם" כי הם כבשו אותה בתורם. אלא אם כן הם מכחישים שהם כבשו אותה אי פעם1. ואם כן, עכשיו הגיע הזמן שיכבשו אותה מהם חזרה. זעקות האפרטהייד לא משכנעות אותי. אם באמת העמדה שלהם לא עקבית ואין להם זכות על הקרקע, שיחזרו לערב מולדת הערבים, וישאירו את ארץ יהודה ליהודים. כל עוד שהם נמצאים בארץ שאינה שלהם, שלא בזכות, ומתנהלים כפי שהם מתנהלים - שלא יתלוננו. הם מקבלים יחס טוב בהרבה ממה שמגיע להם. __________ 1 ולפעמים הם מכחישים, כפי שנידון בדיון 344. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו שם. תגובה 633784 ותגובה 637081 הארץ לא שייכת למי שכובש אותה. העם מרגיש שייך לארץ ולא להיפך. גם הפלסטינים מרגישים שייכים לא"י וגם היהודים. אני אגיד את זה שוב בצורה הפשוטה ביותר: ארץ ישראל לא שייכת לעם היהודי. העם היהודי שייך לארץ ישראל. בדמוקרטיה המדינה כן שייכת לאזרחיה. גבולות המדינה נקבעים בהסכמה בינלאומית. _________ והניטפוק החדש שלי: אם הקריטריון הוא השטח שנמצא בתחום כיבושי יהושע ובתחום ממלכות יהודה וישראל אז במקביל להשתלטות על יו"ש פלאס רוב הגדה הזו גם כן, אנחנו צריכים לפנות את מישור החוף לפחות מרחובות דרומה, אם לא לחומרא מהירקון דרומה ומהקריות צפונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שתתחיל לחלק ארצות לכל מי שמרגיש שהן שייכות לו, מהר מאוד תמצא שהאורקים כבשו את כל העולם. הרגשה של שייכות מתבססת על משהו, וצריך לשפוט אם ההרגשה מוצדקת. כפי שכתבתי לך בעניין הטרנספר, אנחנו לא יכולים להיות כפופים להסכמה בינלאומית. כל מי שהולך כמו ילד טוב לחפש הסכמה לאומית כדי להגדיר את המדינה ואת המדיניות שלו, בסוף אוכל אותה. ...אלא אם כן הוא בעימות עם היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני טוען. שאתה לא מתחיל לחלק ארצות למי שמרגיש שהן שייכות לו. הפלסטינים שחיו כאן ארבעה או ארבעים דורות גם מרגישים שייכות. ההבדל בינינו הוא שאתה חושב שאנחנו מקרה מיוחד. האמת גם אני חושב שאנחנו מקרה מיוחד, רק שאני לא יכול לבסס על זה מדיניות חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבדיל בין עם ילידי, שזו מולדתו היחידה, לבין עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתי בחצי האי ערב, וארץ ישראל היא רק אחת מבין הארצות הרבות שכבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת ל" עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתית במסופוטמיה, לבין עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתי בחצי האי ערב". המון הבדל, אנחנו כבשנו את ישראל אבל הגענו במקור מהצפון, הם כבשו את ישראל והגיעו במקור מהמזרח. שונה לגמרי. וגם מאוד רלוונטי להיום, לדבר על מצב שנוצר לפני 1500 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההבדל הוא בין עם של עבדים שנמלטו מאדונם וחיפשו מפלט, מקום להתיישב בו, ומצא כזה בארץ ספר, שלא שימשה מולדתו של שום עם אלא אזור חיץ בין 3 אימפריות גדולות (מצרים, בבל וחת'וסה), לבין עם פולש וכובש שהגיע לכאן במסגרת גל אימפריאליסטי של כיבוש כל המזרח התיכון, נישול ו/או השמדת כל העמים הילידיים שחיו בארצות השונות לפי כן, והפיכת האזור כולו, מערש התרבות העולמית לשממה תרבותית וחומרית ולאזור המפגר ביותר בעולם (25% מהגברים ו50% מהנשים במדינות ערב עם אנלפבתים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך הגיעו לכאן אבות אבותיהם של הערבים או אבות אבותינו? איך זה רלוונטי למשהו? הדבר היחיד שמשנה זה מי נמצא כאן *היום* ואיך מתמודדים עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה משנה אם הזכויות היחידות שהיו מבקשים היו זכויות אישיות (חופש הקניין, חופש הביטוי וכו'). מכיוון שהם דורשים זכויות לאומיות (ריבונות) אזי צריך לבדוק את הרקע לדרישה. והרקע במקרה הערבי הוא רקע אימפריאליסטי וג'נוסיידאלי. אם עבאס היה מקבל את ההגיון שלך, הרי שהיה ''מתמודד עם זה'' ע''י קבלת ההצעה של סיסי (מדינה ''פלסטינית'' ברצועת עזה וסיני). אבל מעייניו אינם בפתרון הבעיה אלא בהנצחתה לטובת איונה של מדינת הלאום היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון הזה להתלות בהיסטוריה של מאות ואלפי שנים היא אבסורדית. הם נולדו פה, הוריהם נולדו פה, הורי-הוריהם נולדו פה וכך עשרות דורות. זה המצב הנתון, אי אפשר כבר לשנות אותו, הם (מי זה הם?) כבר לא יכולים "לחזור למולדת", זו המולדת שלהם. גם אנחנו לא יכולים ולא רוצים לחזור לארם-נהריים או לחרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוויכוח הזה שלכם רלוונטי במיוחד, אבל מפריע לי שאתם מעמתים עובדה היסטורית במיתוס. הכיבוש הערבי הוא עובדה היסטורית, וספור ארם-נהריים הוא בכל הדרת הכבוד רק מיתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור ארם נהריים הוא אולי מיתוס, אבל האמת היא שאין בעולם "עם" שלא "כבש" את מדינתו. כל בני האדם באו מאפריקה. אם בגלל ה"כיבוש הערבי" לערבים אין זכויות במקום בו הם חיים כבר 1,000 שנה, איזה זכות יש להונגרים בהונגריה, לרומנים ברומניה, לסקוטים בסקוטלנד, להודים בהודו, לסינים בסין, לישראלים בישראל, לאמריקאים באמריקה, לצרפתים בצרפת, לזולו בדרום אפריקה או למקסיקנים במקסיקו? אי אפשר להכיל הגיון אחד על הערבים והגיון אחר על היהודים. אם אין לאף אומה זכות לחיות במקום בו אין לה שושלת מובהקת שנמשכת מהאדם הראשון, אז גם ליהודים וגם לערבים אין זכות בארץ ישראל. אם יש ליהודים זכות לחיות בישראל בזכות העבודה שלפני אלפיים שנה היתה להם בה מדינה עצמאית למשך מאתיים שנה, אז בשם אותו הגיון גם לערבים יש זכות בארץ ישראל. העובדה ש"רחל" חוזר לכאן כל שבועיים אם שם אחר ואתה סיסמא חסרת הגיון לא תשנה את העובדה שהיא חסרת הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה - לשום אומה אין זכות על שום מדינה, זה רעיון שכבר אבד עליו הכלח בעולם המערבי. צרפת לא שייכת לצרפתים אלא לאזרחי צרפת, היא איננה מדינת לאום באותו מובן שישראל היא מדינת לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות, צדק, בעלות של עם על ארץ, וכיו''ב, הם מושגים מעורפלים שנותנים להם הגדרות סוביקטיביות ושרירותיות. לא מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט. או ש''בעלות של עם על ארץ'' הוא מושג מעורפל ולא מעניין, ואז גם ה''כיבוש הערבי'' הוא לא מעניין, או שהכיבוש הערבי הוא מעניין, ואז חייבים להבין מהיא אותה ''בעלות של עם על ארץ'' אותה ''כבשו הערבים''. אין לי בעיה עם הפרושים ולא עם הצדוקים, יש לי בעיה עם הצבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהכיבוש הערבי רלוונטי, אבל הוא עובדה הסטורית, להבדיל מסיפורי האבות שבתנ''ך. מפריע לי שמעמדים על כף אחת של המאזניים את בן גוריון, ועל הכף השניה את גנדלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א מפריע לך שמעמידים על כף אחת של המאזניים סיפור לא רלוונטי אחד ועל הכף השניה של המאזניים סיפור לא רלוונטי אחר?! אם הוא לא רלוונטי הוא לא צריך לעלות על כף המאזניים בלי קשר למידת נכונותו. המשקל של סיפור לא רלוונטי מהימן צריך להיות זהה למשקל של סיפור לא רלוונטי לא מהימן (ושניהם צריכים להיות שווים לאפס, ולא לעלות על המאזניים מלכתחילה). אולי מה שמפריע לך זה לא הרלוונטיות או הנכונות של הסיפור, אלא הצד של המאזניים עליו הם נמצאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "זכויות, צדק, בעלות של עם על ארץ, וכיו"ב, הם מושגים מעורפלים שנותנים להם הגדרות סוביקטיביות ושרירותיות. לא מעניין אותי" אז מדוע אתה תומך בהקמת מדינה "פלסטינאית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד להקמת מדינה פלסטינית, מפני שלדעתי היא תסכן את המשך קיומה של מדינת ישראל היהודית. ההתנגדות אינה נובעת מכך שאין להם זכות, או שלנו יש זכות גדולה משלהם, אלא מהערכה שהקמת מדינה כזאת תסכן אותנו לנו. לצרכי הסברה, אין לי התנגדות עקרונית לשימוש בשיח זכויות בהנחה שהוא מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. כל אדם, בהגיעו לגיל בגרות, יוצא מבית הוריו ובוחר איפה לעבוד והיכן לגור. בחירתם של הערבים להישאר בשטח האימפריה הכבושה של אבותיהם ובכך לשמור על כיבושיה, במקום לחזור למולדתם (אתוס ה''צומוד'' הנפשע) ולכפר בכך במקצת על פשעיהם, היא בחירה אישית של כל אחד בנפרד, ומהווה המשכו של פשע המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנחנו צריכים לחזור לארם-נהרים או חרן? האם הערבים יכולים לחזור ל״מולדתם״? האם כשיגיעו לפה צאצאי היבוסים או הכנענים, האם אנחנו צריכים לקום ולעזוב את המדינה? אנשים רוצים להשאר במקום בו הם גדלו, אבותיהם גדלו וכו׳. אני מאמין שילדים לא צריכים לשלם על פשעי המלחמה של הוריהם, קל וחומר במרחק עשרות דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להתחיל בלגדל קצת ענווה,לפתח השכלה ולברך כל בוקר את היהודים שקידמו את הברברים מהמאה ה3 לימי הבינים. אחרי שיעשו את כל זה,שיתחילו להלחם בשמאלנים ובאריסטוקרטיה המקומית שלהם ששטפו להם את המוח והקריבו את ילדיהם ע"מ להרוג יהודים. והם בחוצפה שאופיינית לתלאביבי מפונק עוד נלחמים ביהודים הקדושים-בקיצור כן,שיעופו לחור שממנו הם באו,אם הם ימשיכו להלחם בנו טוב לא יהיה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כבר סגרנו את הדיון על האידאולוגיות? אין להם אידאולוגיה שכזו, הם לא הולכים ״להגיד לך תודה״ כמו שאתה לא הולך ״להגיד תודה״ אם יכריחו אותך להמיר את הדת לאיסלאם (למרות שגם הם יהיו משוכנעים שעליך להודות להם). מה זה החור ממנו באו? הם נולדו פה, הוריהם נולדו פה... כמה דורות צריך כדי להיות ״מפה״? יש מספר קסם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאלה של ''כמה דורות'',אם אתה ערבי ציוני גם דור אחד מספיק. אם הם מתכוונים להלחם בנו שימציאו לעצמם מולדת ויעופו לשם (או ימותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא מה שרחל אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. שלושה כתבים שלח יהושוע, עד שלא נכנס לארץ: הראשון שלח להם מי שרוצה לברוח, יברח; וחזר ושלח מי שרוצה להשלים, ישלים; וחזר ושלח מי שרוצה לעשות מלחמה, יעשה. (מ. תורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל: בחירתם של הערבים להישאר בשטח ... במקום לחזור למולדתם ... היא בחירה אישית של כל אחד בנפרד, ומהווה המשכו של פשע המלחמה. אישקש: אם אתה ערבי ציוני גם דור אחד מספיק. תחליטו - מי שנולד היום בשטחים, והוא צדיק גדול ופציפיסט ידוע, תומך בשלום ובאחווה והדרישה היחידה שלו היא מדינה - הוא צריך לעזוב את השטחים או שמותר שישאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם* נולד באנגליה,והוא צדיק גדול ופציפיסט 1 ידוע, תומך בשלום ובאחווה והדרישה היחידה שלו היא מדינה** הוא צריך לעזוב או מותר לו להשאר? ואם הוא דורש זאת בזמן מ.העולם? 1אתה לא יכול להיות פציפיסט וצדיק,זאת תועבה מוסרית. *ערבי/גרמני **תומך בלאומיות הערבית/ברייך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה. אני מדבר על מישהו כמו מוהנדס קרמצ'נד גנדי [ויקיפדיה], רק ערבי-פלסטיני ולא הודי. הוא יכול להשאר או שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל מלקלף בננה.. אז אנטישמיות-יש ציונות=קולוניאליזם-יש כמה זמן עד שנגיע לשליטה בבנקים ודם במצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אמרת פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהשוות פה בין הקולוניות הבריטיות לישראל-מולדתו האהובה והיקרה וה-יחידה של העם היהודי. ראית לאיזה תועבות הדמיון שלי מפליג שאתה מוכן לגרש יהודים,אני ישר מדמיין אותך מפגין נגד ישראל הקולוניאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציע לך לשתות כוס מים לפני שתגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סתירה אינהרנטית בין השאיפה לשמור על נכסי האימפריאליזם (על אחת כמה וכמה ההשארות בהם בפועל) של אבותיך לבין היותך ''צדיק ופציפיסט ידוע'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, צריך לעזוב את השטחים או שמותר שישאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כמעט כל הרכוש של כל בני האדם הוא "נכסי איפריאליזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל בני האדם אינם ''צדיקים ופציפיסטים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה הפרטית שלך. צדיקות ופציפיזם של בני אדם נבחנים לפי המעשים שלהם ולא לפי מעשי אבות אבותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לפי ההגדרה שלי צדיק אינו יכול להיות פציפיסט, ופציפיסט אינו יכול להיות צדיק. The darkest places in hell are reserved for those who maintain their neutrality in times of moral crisis. (אמנם לא ממקורותינו, בטח לא הראשון, אבל אנשים חכמים בכל זאת)Dante Alighieri moderation in the pursuit of justice is no virtue. Barry Goldwater אבל לשאלתך, צדיק אמתי אמור להכיר בעוולות שעשו אבותיו, על אחת כמה וכמה אם הוא ממשיך להרויח מאותם עוולות, ולנסות להביא לתיקון העולם. דוגמה לצדיקים אמיתיים (ושם לא מדובר על יורשי הגזלנים אלא על יורשים של מי שזכה או רכש את הציורים כחוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיהיה (הציטוט של דנטה, כמו שאתה בטח יודע, לא נכון). כמה מאבותיך אתה מכיר מספיק על מנת להכיר בעוולות שהם עשו או לא עשו? רוב האנשים יודעים, לפחות את השם, של נגיד 6 דורות אחורה. אבל אנחנו הרי מדברים על הרבה יותר מזה, הדרישה שלך היא להכרה מוחלטת לאין סוף דורות אחורה. אתה בטוח שאתה מכיר את אבותיך לכל 10 הדורות שקדמו לך (בשביל הבהרה: אם כל דור זה בממוצע 25 שנה, 10 דורות זה המאה ה-18, אם יש לך שני הורים, ולכל אחד מהם שני הורים, 10 דורות לאחור זה בערך 1,000 שמות1)? 20 דורות (המאה ה-16, כחצי מליון שמות2)? 100 דורות? מהאדם הראשון? אגב, לא מספיק להכיר את השמות, למרות שברור שכבר כאן אתה נכשל, אתה צריך לדעת בודאות את כל העוולות שהם עשו. לפי ההגדרה שלך הדוגמא שלך היא לאנשים שהם בודאי לא צדיקים. אף אדם שחי באירופה (למעט, אולי, כמה שטחים בהולנד), באסיה, באמריקה בצפון או בדרום אפריקה לא יכול להיות צדיק, ולו משום שהוא חי על אדמה שאבות אבותיו גזלו ממישהו, רק מספר מועט של אנשים אי שם במרכז אפריקה, יכולים, אולי, וסביר מאד להניח שלא, לעמוד בהגדרה שלך. 1 סביר להניח שאחרי 10 דורות כבר יש אנשים שמופיעים פעמיים או יותר וזה לא באמת 1,024. 2 אותו כלל כמו 1, קיצצתי את מספר השמות בחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מניחה שיש הרבה צדיקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי הרבה?! לפי ההגדרה שלך ספק אם יש אחד, ואם יש כזה הוא לא חי באיזה חור באפריקה, בלי רכוש, בלי שפה, בלי קשר לשום דבר, והוא לא באמת מעניין אף אחד, מה שהופך את ההגדרה שלך ללא מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "בטח יודע": תזכורת: תגובה 636017 ומתחתיה, בין השאר, תגובה 636092. מה שעוד נחמד הוא שמביאים ציטוט ידעני של דנטה באנגלית. אבל דנטה כתב באיטלקית (כתב באיטלקית? "כתב את האיטלקית". כמו שמרטין לותר "כתב את הגרמנית"). אבל בעצם, הציטוט המקורי הוא באנגלית (קנדי) ולא מגיע ישירות מהטקסט של הקומדיה האלוהית. וגם הוא קצת שונה (darkest במקום hottest). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה כזה טרחן, אחזיר לך את ה"טובה" ואתקן אותך לגבי "מרטין לותר כתב את הגרמנית". דנטה נחשב לאבי האיטלקית המודרנית, אבל מרטין לותר לא נחשב לאבי הגרמנית המודרנית (הגרמנית כשפה היתה מבוססת הרבה לפני שהוא תרגם את התנך לגרמנית), ואף אביא את הציטוט הרלבנטי של דנטה מתוך הקומדיה האלוהית, ממנו נלקח התרגום לאנגלית. Questo misero modo בטוחני שכל השרשור הזה תרם הרבה מאוד לדיון, מבחינה עקרונית ולשונית כאחד.
tegnon l’anime triste di coloro che visser sanza ‘nfamia e sanza lodo. Mischiate sono a quel cattivo coro de li angeli che non furon ribelli né fur fedeli a Dio |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שאני אוהב אצל הפריפריאלי זה העקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (כנראה כמוך) שמה שעשו האנשים שהם באמת אבותינו, ואבותיהם של הערבים, לא משנה הרבה. אבל כן יש אולי קייס ''לחייב'' מוסרית אנשים היום לפי מה שעשו האבות שהאנשים מהיום רואים בהם ומצהירים עליהם כעל אבותיהם, לאו דווקא הביולוגיים אלא הרוחניים, גאים בייחוס, ולא מסתייגים מכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למעשים עצמם שעשו האבות הרוחניים, אלא לאיך שהאנשים רואים את המעשים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו הטיעון שלך במלואו, שזכות אבות שלנו גוברת על זכות אבות שלהם? אם כן נניח לצורך הדיון שבדיקות דנ"א של דוד המלך (ימצאו את השמלה הכחולה של בת שבע) יוכיחו מעבר לכל ספק סביר אבהות שלו על הפלסטינים (ועל היהודים העיראקים, אבל לא על היהודים האשכנזים). האם במקרה כזה את תסוגי מטענתך שזו אינה מולדתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את דבריי. לא טענתי שזכות אבותינו גוברת על זכות אבותיהם, אלא שאבותיהם של הערבים המוסלמים הגיעו לכאן בדחף אימפריאליסטי ובמסע כיבושים רצחני (לא רק כאן, אלא בכל המזרח התיכון), ובישיבתם כאן (ה"צומוד") הם ממשיכים את העוול הזה, כלומר לא רק שאין להם זכות אבות, אלא יש להם חובה לכפר על פשעי אבותיהם ע"י עזיבת המקום (על תשלום פיצויים אפשר לוותר, במידה ויעזבו בשקט) יש עמים אחרים שיש להם זכות אבות כאן בדומה לשלנו, בעיקר מכיוון שאבותיהם - האתניים או הרוחניים - ברחו או גורשו לארץ ישראל, כמו הדרוזים, השומרונים והבאהיים, והם כמובן מוזמנים להשאר. גם ערבים נוצרים שיחזרו לתרבותם ושפתם המקורית הארמית ויתכחשו לתרבותו ושפתו של הכובש הערבי מוזמנים להשאר. ולגבי הפנטזיה של עבאס שאתה שותף לה בדבר דוד המלך כאבי הערבים - שכח מממנה, מחקרי דנ"א בכרומוזום Y הוכיחו שהערבים בכל רחבי המזרח התיכון, מוצאם הפטריארכלי משותף והוא מחצי האי ערב (מחקרים מקבילים בדנ"א מיטוכונדריאלי הוכיחו שמוצא המטריארכאלי שלהם דווקא מגוון, כלומר מלכתחילה המניע למסע הכיבושים האימפריאליסטי היה מיזוגני - הערבים יצאו למסעות הכיבושים שלהם בשביל לרצוח את הגברים ולאנוס - "לשאת" את הנשים, בדיוק כפי שמוחמד "נשא" את ריחאנה, ג'והריה וצפיה היהודיות, ומריה הנוצרית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. שאלתי שאלת הבהרה, ואת עונה עליה. סימן השאלה נועד לברר את עמדתך ולא לשים מלים בפיך. אני מבקש שתחזרי בך מההאשמה. אז אם אני מבין אותך נכון הפעם את טוענת שלערבים המוסלמים אין כאן בכלל זכות אבות משום שישיבתם כאן היא תוצאה של מסע כיבושים (אני מוריד את התואר "רצחני" כי לא שמעתי על מסע כיבושים שלא היה רצחני בכל העת העתיקה וימי הביניים), ואילו ליהודים, לדרוזים ולבהאים(?) יש זכות אבות כי ברחו או גורשו לכאן? ושוב תקני אותי אם טעיתי, אותה זכות אבות היא הקריטריון הראשי שלך לזכויות של עמים על ארצם? אם כך על פי אותו קריטריון אפשר לטעון שהספרדים צריכים לעזוב את מרכז ודרום אמריקה, מה דעתך? לחלק השני, גם כאן נראה שלא ירדת לסוף דעתי- אני לא שותף לשום פנטזיה. השאלה לא היתה עובדתית אלא נועדה לברר האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זכויות לאומיות הן אכן תוצאה של זכות אבות (ע"ע "הצהרת האו"ם בדבר זכויות עמים ילידיים 2007") 2. על אותו בסיס, אפשר לטעון שהאנגלים צריכים לעזוב את א"י, שהצרפתים צריכים לעזוב את אלג'יר, ושהגרמנים צריכים לעזוב את פולין... רגע - זה אכן קרה. שהספרדים והאינדיאנים יפתרו את הבעיות שלהם בעצמם. 3. על אותו הגיון, אם היו מוצאים ממצאים "פלשתינאים" על פלוטו, הם היו יכולים לטעון שיש להם זכות על כוכב הלכת. לשני המקרים יש את אותו סיכוי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |