בתשובה להפונז, 18/03/15 15:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים כלל שקריאתו של נתניהו למצביעים היהודים לבוא להצביע כמשקל נגד להצבעת הערבים, הייתה קריאה גזענית. הוא לא קרא להם לבוא לחסום בגופם את האוטובוסים, או לעצור בדרך אלימה או דרך אחרת את הצבעת הערבים, אלא קרא להם לבוא בעצמם להצביע. נניח שקבוצת כדורגל מעודדת את אוהדיה לבוא למגרש תוך הזכרת העובדה שהקבוצה היריבה הצליחה להביא אוהדים רבים שלה, האם יש בכך איזה שהוא פסול ? במדינתנו ישנו מצב שבו לאזרחים היהודים והערבים ישנם אינטרסים מנוגדים וקיימת חלוקת הצבעה חדה שבה הערבים מצביעים רק למפלגות ערביות והיהודים רק למפלגות יהודיות (פחות או יותר). זו עובדה אובייקטיבית ועמה עלינו להתמודד תוך ניסיון לקדם את האינטרסים שלנו ככל האפשר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההפחדה מפני הערבים והסתה כנגד צבירת כוח שלהם היא היא גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם האמירה שדברי נתניהו גזעניים היא היא היא היא היא גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הסטנדרט הכפול בין יחס הגויים ליהודים לבין יחס היהודים לעמים אחרים היא צביעות שאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסימני השלטון החדש: התוכנית היומית המצויינת והמעמיקה ששודרה ברשת ב' "שעה עולמית", הוחלפה בתוכנית על יהדות ומיסטיקה יהודית. האם זוהי הסנונית הראשונה של השינוי בתוכניות הרדיו והטלוויזיה הציבוריות? מדאיג ומתחבר לקישור של שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער זאת לא הסנונית הראשונה כלל. ראה הפוטש-שלא-צלח שנעשה ברשת ב' לתוכנית של קרן נויבך, וקמפיין תקשורתי שנראה מתוזמן היטב נגד רזי ברקאי, שניהם בשנה האחרונה כמדומני. כמו כן התוכנית הותיקה 'המילה האחרונה' בוטלה בגל''ץ לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין לעצמך מועמד רפובליקאי שיוצא יום לפני הבחירות וזועק בשידור חוף-אל-חוף: "גוועלד, אלפי אוטובוסים של שחורים נוהרים לקלפיות כדי להצביע אובמה, צאו אחיי כולכם להצביע ולא לתת לכושים להשפיע מי יהיה הנשיא שלכם". להערכתי הוא לא היה מגיע לקלפיות אפילו. אינטרסים מנוגדים זה לגמרי לגיטימי. אני רוצה להזכיר לך, שאזרח ערבי - קולו שווה בדיוק כמו הקול שלך, והאינטרסים שלו לגיטימיים בדיוק כמו שלך. ואגב, לא כל הערבים מצביעים למפלגה הערבית - אם זה היה כך, משקלם בכנסת אמור היה להיות 20%, ולאמיתו של דבר הוא חצי מזה. מה שאומר שחלק ניכר מהם דוקא מצביע למפלגות אחרות, שמייצגות לדעתו את האינטרסים שלו (פערים חברתיים, פרנסה, חינוך, תשתיות - ממש דומה לאינטרסים שלי ושלך. נכון מוזר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון סטיוארט מזכיר שדבר מעין זה כבר קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים כן מצביעים למפלגות הערביות והסיבה לאחוז הנמוך של נבחריהם הוא הפיצול ואחוז ההצבעה הנמוך, ולא הצבעה כביכול של חלקם עבור מפלגות יהודיות. לעניין האינטרסים המנוגדים שלהם ושלנו, כל השוואה להבדל בין הדמוקרטים והרפובליקאים בארצות הברית ממש אינה במקומה, וקשה לי להאמין שאינך מבחין בכך בעצמך. לכן גם הדוגמה שהבאת משם אינה דומה כלל לקורה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כשאני אומר ''הערבים'' איני מכליל את הדרוזים הערבים הנוצרים שמבקשים שתומכים במדינה ומבקשים להתגייס לצה''ל ונענים באלימות ע''י הרוב הערבי. אלה באמת לא מצביעים למפלגות הערביות, האוטובוסים שעליהם דבר נתניהו לא נועדו להסיעם, ונתניהו לא כיוון את דבריו אליהם. הוא כוון את דבריו לאלה שהיו מעדיפים לא לראות אותנו כאן, כזועבי טיבי וחבריהם. וזו עוד סיבה לכך שאי אפשר לראות את דבריו כדברים גזעניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ראה או צילם אוטובוס כזה, אגב? יודעים מי היתה חברת ההסעות? משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוטובוסים גופם אינם העניין. איש לא מכחיש שהמפלגות הערביות עשו מאמץ גדול להגדיל את כוחם והפצירו במצביעיהם לבוא ולהצביע, ואין בכך שום פסול כמו בדוגמה שהבאתי בתגובה אחרת בתשובה להפונז, בעלי קבוצת כדורגל מפצירים באוהדיהם להגיע למגרש כדי לעודדם במשחק חשוב. האוטובוסים יכולים לשמש רק צורת דיבור לתיאור המאמצים ואין זה חשוב אם מדובר במוניות גמלים או בכלל לא בשום כלי תחבורה. ממש אין צורך לחפש חברות הסעה בגלל הדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. יש איזשהו שקר שאי אפשר להכשיר בצורה כזו? אולי גם "ערבים" זו בכלל מטאפורה לנבחרת ישראל בכדורמים ו"קלפיות" באות לסמן דוכנים לממכר פלאפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מדבר לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה צחוק ממני או מעצמך? היא התכוונה לכתוב "המפלגות הערביות מפצירות בבוחריהן להצביע" אבל החליקה לה האצבע ויצא "אוטובוסים של V15 מביאים אותם בהמוניהם אל הקלפי". נו, קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה של נתניהו לא הייתה מכוונת כנגד זכות היסוד של הערבים, כפי שאתה מתעקש לראותה. ככלות הכל על ההתארגנות להצבעה מאורגנת במגזר הערבי למד נתניהו לא מן הקלפיות של הציבור הערבי, אלא מן התאים הסינדיקליים של המפלגה השמאלית שכינתה עצמה "מחנה ציוני". ואין זה בלתי לגיטימי שפעילי שמאל פוקדים את בתיהם של אנשי התנועה האיסלאמית כדי להמריץ אותם לקלפיות, אלא שגם אין זה בלתי לגיטימי לציין את התופעה ולהצביע עליה כדי לומר שבבחירות 2015 ההתמודדות אינה על השלטון, כי אם על המשטר. 2011, ניסיון הפיכה ראשון. 2015 ניסיון הפיכה שני. בזו הפעם -מאורגן יותר, נמוך ושטוף דם, אלים בצורה בלתי רגילה, ונושא אותם סממנים מהפכניים של שיעבוד המגנון לתכלית הפוליטית. אלו האנרכו -סינדיקלים החדשים המתגבשים סביב מה שקרוי "ארגונים אזרחיים" והם נשענים על התרבות האנרכיסטית של תל אביב, ועל האידיאולוגיה הרדיקלית שהציבה לעצמה לסלק את אתוס "המדינה היהודית", להחליף את ההמנון, את הדגל, להפשיט את יום עצרת לזכר השואה מן ההקשר היהודי ולציין אותו כיום נכבה, לבטל את השפה העברית כשפה רשמית ועוד כהנה וכהנה, ולציין את כל זה באקט מהפכני של מלחמת דת על היושבים ביהודה ושומרון. ואם תבקש לוודא שכל זה ממשי בהחלט, שכל זה אינו עוד בגדר עיון מופשט בעיתון של עמוס שוקן, אלא קורם עור וגידים, פשוט תיכנס לדפים שלהם, פשוט תעקוב אחר החבירה של אותם תאים אל גופי הכוח בתשתית החברתית, הכלכלית והפוליטית של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השחורים אינם מחרימים את ההצבעות כמו ערבי ישראל והם מצביעים בשיעור מוחץ לדמוקרטים לא כמו ערבי א"י כפי שציינת. 2. נתניהו לא השתמש במילות גנאי אלא אם כן ערבי זו קריאת גנאי. 3. ידוע שהערבים מחזקים את גוש השמאל אין בכך קריאה גזענית. אם הייתי צריך לדמיין הייתי מדמיין מועמד רפובליקאי שמעלה את הפוסט הבא בפייסבוק: אלפי לטינים נוהרים לקלפיות ברגעים אלו, ידידיי צאו להצביע ולהשפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כבר כמה שנים טובות שהמפלגות הערביות לא מחזקות ולא נעליים את גוש השמאל. זה כבר כמה שנים טובות מאז שהציבור והפוליטיקאים כבר קיבלו על עצמם את הריאל פוליטיק בו הבוחר היהודי (ימין, מרכז וכל שמאל שהוא ימינה ממרצ) והבוחר הערבי לא רוצה לראות את הערבים בשום קואליציה של ה״ציונים״. זאת אחת הסיבות לכך שהשמאל הישראלי נעלם ככוח פוליטי בישראל וכל המשחקים הפוליטיים פה מסתכמים ב - ״מי במרכז או בשמאל יצליח ראשון, אם בכלל, לזחול על ארבע לתוך קואליציה שמרכיב ביבי המלך״. השמאל הישראלי הוא small גם כמותית וגם איכותית. עד שהוא לא יתאפס על עצמו ועל הדרך שלו, הוא ימשיך להיות בדיוק איפה שהוא נמצא. לא רלבנטי וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ גוש חוסם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסם מה? קואליצית ימין טהורה? זה לא חיזוק של גוש השמאל. זה בסה״כ מאפשר שתי קואליציות ימין אפשריות: 1) אם הגוש ה״חוסם״ במיעוט, יש קואליצית ימין והשמאל-ערבים באופוזיציה (כמו במקרה עכשיו). 2) אם הגוש ה״חוסם״ עם רוב, יש קואליצית ימין עם תיבול קל של מפלגות מרכז (יש עתיד, למשל) והשמאל-ערבים באופוזיציה. השמאל הישראלי טיפש ולכן השמאל הישראלי משלם וטוב שכך. תהרוג אותי אם אני יודע איך המפלגות הערביות והשמאל הציוני בישראל בכלל יכולים לדבר על עשיית שלום עם הפלסטינאים אם הם אפילו לא מוכנים לשבת זה עם זה באותה ממשלה. אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח כנראה שמה שנאמר בהצהרה לפני הבחירות כדי שלא להבריח מצביעים, הוא גם מה שהיה מתקיים בפועל לאחר הבחירות. היינו שהמפלגה הערבית הייתה מסרבת לשבת בממשלה ושהמפלגה של בוז'י הייתה מסרבת לצרף אותה. פניו של השמאל אינם למהפך כי אם להפיכה. לפי שעה הוא נכשל כי הכוחות הלאומיים התעוררו בזמן וכי בראשם עומד מנהיג כריזמטי. וגם אז הפגין השמאל יכולת להשתלט על מרכזי כוח "בלתי תלויים" ולתמרן אותם ובמידה לא מבוטלת גם את הציבור, לפי תכלית פוליטית. שמיסקין אשר גער ברמז עבה ב-2011 במשתתפי "המחאה החברתית" להיות אלימים. מדוע הם לא גולשים לפסים אלימים, לא טמן את ידו בצלחת בקמפיין הנוכחי, והוא נחוש כמדומה לגלם את התפקיד של ארנסט רהם. ואני אינני יודע אם נחנק קולו של דגן בכיכר מפאת שלבו על החלום הציוני, או מפאת שנקרע מלתת את ידו למעשה. האנשים שהריעו לו מכל מקום, ליבם אינו על החלום הציוני. עשרים שנה מאז רצח רבין, התנקש השמאל בדמוקרטיה. מן השמאל של יצחק רבין נותרה כנראה שלי יחימוביץ' בולטת ביחידותה, על כך גם נתונה לה אהדה מקרב המונים הימין. את בוז'י אף אחד לא סופר, הוא נועד להיות בובה. וציפי- היא היא הזבל שמשליכים לפח בסופו של יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״פניו של השמאל אינם למהפך כי אם להפיכה.״ המממ... מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פניו של השמאל להפיכה. מהפכה היא האתוס שמניע את פעילי וי15 הנלהבים, והיא שהוציאה את ההמונים לחולל "מהפכה חברתית". חשקו של השמאל אינו ניהול המדינה, אלא שינוי אופייה, ולשם כך הוא שובר את הקונבנציה היסודית של מדינה יהודית ודמוקרטית לטובת דמוקרטית בלבד, וגם כאן הוא מהלך על הסף, כי למען המהפכה מותר לחלל גם את הדמוקרטיה. תבוסת השמאל אינה התוצאה המתבקשת של מערכת הבחירות האחרונה ולשווא נתייחס אליה בדיעבד כאילו דבר לא ארע כאן מלבד עוד מערכת בחירות שגרתית. הראיה הפשוטה היא עצם תגובת הנגד. היא אינה תגובת נגד כלפי מדיניות אלא כלפי הפרה של דבר מה יסודי יותר. פניו של השמאל להפיכה. היכן שהוא ויותר מבמקום אחד, אנשים רוקמים את ההפיכה הזו. יחד עם זאת, לא מן הנמנע שהתבוסה הנוכחית שנתקבלה בשמאל כסטירת לחי מצלצלת, תוביל להתמתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שנאמר פה בפתיל שוב ושוב אמירות לא נכונות, זה לא ישנה את המציאות. ערביי ישראל <קישור לא מחרימים את הבחירות ומצביעים גם למפלגות יהודיות>. בחלק מהיישובים בכתבה מעל שישים אחוזי הצבעה, לא רחוק מהיישובים היהודים וודאי לא ראוי לגינוי השגוי חרם. פעם אחרונה שבדקתי, הדמוקרטים בארה"ב שקולים לגוש השמאל בישראל, וגוש זה מקבל קולות ערביים. ברור מאליו שבגלל שבישראל יש עשר מפלגות ולא שתיים, מגזרים מובחנים, כמו ערבים וחרדים מצביעים למפלגות המגזריות שלהם (חרדים כנראה אפילו יותר מערבים). זה רק בגלל השוני בשיטה, אם היט רק שני פתקי הצבעה היית רואה מן הסתם תבנית הצבעה שונה. 2. כשנתניהו אומר נחילים של ערבים, ומוסיף אוטובוסים שאינם קיימים, זאת רטוריקה של הפחדה גזענית ברורה, גם אם אתה צריך להקשיב לטון ולא למילים הבודדות. ואגב, בעידן הפוליטיקל קורקט הנוכחי גם הניסוח הלטיני שלך היה מתפרש בארה"ב כגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוזמה של מנכ"ל החברה הווארד שולץ בשם Race Together שנועדה לעורר דיונים, שיחות ולשתף סיפורים במטרה להילחם בגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברור שלא כל ערביי ישראל מחרימים את הבחירות אבל יש הרבה שכן וזה לא דבר חדש הם פשוט לא רוצים לקחת חלק במדינה שלטענתם נולדה ומתקיימת בחטא. לגבי החלק השני אם היה שני פתקים אני סבור שהיו רבים שמצביעים לימין מפני החוסר פרודקטיביות של השמאל (חדש,בלד,רעם תעל). 2. שוב, נתניהו לא אמר נחילים של ערבים, כל אחד יכול לראות זאת בפייסבוק שלו. נתניהו אכן דיבר על אוטובוסים (אוי האימה) אבל לקרוא לזה הפחדה גזענית ברורה זה מוגזם אם להיות עדינים. להלן דברי נתניהו- "שלטון הימין בסכנה המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי..." בד"כ אחוז המצביעים הינו נמוך והפעם בגלל הרשימה המשותפת הסקרים דיברו על אחוז הצבעה יחסית גבוה מאוד אז נתניהו או כל אדם אחר במקומו היה חושש מפני התחזקות גוש השמאל, אין בכך גזענות אלא חשש מהשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכך גזענות, בערך כמו שבסרט האחרון של לארס פון-טרייר אין פורנוגרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שטוען שנתניהו אמר "נחילים של ערבים", או שהוא טועה בתום לב, או שהוא משקר בכוונת מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו כאן, אם היית קורא את שאר הפתיל, וכבר אמרתי שזו כנראה טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין לעצמך נשיא דמוקרטי שחור שיוצא יום לפני הבחירות וזועק בשידור חוף-אל-חוף: "גוועלד, הלבנים נוהרים לבחירות כדי להצביע לרפובליקנים. אחיי הלטינים, צאו כולכם להצביע ולהעניש את האוייב המשותף שלנו" בעצם, לא צריך לדמיין, זה כבר קרה. גם בישראל זה קרה לא פעם - וגם מהצד השמאלי הנה לדוגמה, יגאל סרנה שכתב "לכו להצביע, חילונים. כי אלו שרוצים להצר את חייכם, הולכים בהמוניהם. הם מקבלים הוראה מהרב והולכים על נעריהם, נשותיהם וזקניהם ולפעמים, ע"פ החשד, גם על מתיהם" או מקאן אריקסון, שבנו קמפיין שלם (נייטרלי מבחינה פוליטית) של "לכו להצביע" (שידוע כ"שוקרן סלים/תודה בת אל") על התימה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שעם קמפיין נייטרלי אין שום בעיה, זה בדיוק הענין. את דעותי הלא-מחמיאות על הנשיא האמריקני הנ"ל כבר השמעתי, הוא רחוק מלהיות מגדלור מוסרי מבחינתי. ובאשר ליגאל סרנה - יש שני הבדלים בין הדברים: א. יגאל סרנה מבטא את דעתו הפרטית, אף אחד לא מינה אותו להיות ראש הממשלה של כל אזרחי ישראל. הוא יכול להיות המשורר של דיזנגוף פינת פרישמן וזהו. אז הוא פחות מחויב לאזרחים ככלל, בניגוד לראש הממשלה שבעצם הגדרת תפקידו מחויב לכולם. כמו גם לשמירת ערכיה של הדמוקרטיה הישראלית. ב. יש הבדל בין מגזר שממילא קרוב אצל עטיני השלטון ונהנה מאד ממשאבי המדינה, ובעל כח פוליטי חזק ומשפיע מזה עשרות שנים, למגזר שבאופן מסורתי מודר מאותם משאבים, כמו גם מהלגיטימציה (הנורמטיבית באוכלוסיות מסוימות) להיות אזרח שווה זכויות מזה עשרות שנים. לדוגמה - קצת בוטה, אני מודה - הבה נבדוק את השוני ביחס המשטרה (קרא - המדינה) להפגנות של שני המגזרים האלה. באלה מטפלים בכפפות של משי, ובאלה, בעת מצוק, לא מהססים לירות אמצעי פיזור הפגנות, גז מדמיע ולעיתים גם אש חיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לראות תת ניצב במשטרה שמפעיל "כפפות של משי" כאלה כלפי ערבים, ולא רק שלא עף מהמשטרה מיידית, אלא ממשיך ומקודם לדרגת ניצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מילים ובלה בלה מצ'ואיסטי מכוער. את התוצאות בשטח כולנו מכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מישהו יודע מה קרה לרב-פקד רון גולדברגר אחרי יציאתו לחופשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"תוצאות בשטח" כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמונה איננה הפגנה של חרדים. כבר בלינק הקודם שלך חשדתי שאתה לוקח את זה לכיוון שונה מהמקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגשת מהבכיות של לוסי אהריש? כשאתה משווה את האמצעים שבהם משתמשים לפזר הפגנה חרדית לאמצעים שבהם משתמשים לפזר הפגנה ערבית, אתה גם משווה את רמת הסכנה לציבור שיוצרות אותן ההפגנות? כבר הפעילו פרשים באלימות יתירה בהפגנות חרדיות. בעיני ראיתי את בריוני היס"מ מפעילים אלימות מגונה ומיותרת בהפגנה של חרדים1. כפפות של משי לא ראיתי שם. ______________ 1 כשאני אומר "מיותרת", אני מתכוון למקרים הבאים: יחידה של בריונים במדים עוזבת את ההפגנה עצמה ומסתערת מאחור על כמה חסידונים שישבו על גדר וצפו בהפגנה ממרחק של עשרות מטרים. או שוטר יס"מ שנותן בעיטה מסובבת אדירה בראשו של ילד בן עשר שרץ ועבר לידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כן. כל זה מנורמל לרמת האלימות הכללית של המשטרה, שלא בהכרח מקובלת עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואתה משווה את רמת הסכנה לציבור שבהפגנות רדיות וערביות, צריך לבדוק כמה הפגנות חרדיות נועדו לרצוח, כמה הפגנות חרדיות גלשו להתפרעויות אלימות שהגיעו לכדי רצח. האם לא תרגיש יותר בטוח להסתובב בקרבת הפגנה חרדית נזעמת, מאשר בסביבת הפגנה ערבית נזעמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי ולו הפגנה אחת של ערביי ישראל שהביאה לרצח1. 1 רצח יהודים, כי נראה לי שזה מה שמעניין אותך. כאלה שהביאו להרג ערבים יש לא אחת ולא שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך. אם ההפגנה הערבית גרמה להרג ערבים בידי מתפרעים ערבים - יש כאן סכנה יתירה של המתפרעים הערבים. אם ההפגנה הערבית גרמה להרג ערבים בידי שוטרים שחששו לחייהם - יש כאן אלימות יתירה של המפגינים הערבים שמנסים לרצוח את השוטרים. יש כאן הרגשה ברורה1 מצד השוטרים שהפגנה ערבית מסוכנת שבעתיים. נ.ב. מה ראית לשנות את הכינוי הקבוע שלך? ____________ 1 עדיין לא ענית לי על השאלה. תוכל בבקשה להשיל את הפוליטיקלי קורקט ולומר לי האם אתה תרגיש הבדל בסכנה הנשקפת לך מהפגנה חרדית או ערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך מעגלי (השני, הראשון הוא כל כך מגוחך שלא ברור למה הבאת אותו), נסה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר לי למה מעגלי ולמה מגוחך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעגלי: א: 'בערבים יורים יותר מאשר בחרדים' ב: 'זה כי ערבים יותר אלימים' א: 'הוכח שהם יותר אלימים' ב: 'הם יותר אלימים, כי יורים בהם יותר' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעגל היה נשבר אילו היית משיב לשאלה שלי. אם תכבד אותי בתשובה כנה, נוכל להתקדם הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מן צורת דיון זאת? אתה מעלה טיעון, אני אומר לך שהוא מעגלי, אתה שואל למה, ואני מסביר. ואז, במקום להודות שהטיעון היה מעגלי ולתת טיעון אחר, אולי עם נתונים מסייעים, אתה קופץ לגמרי לאיזה שאלה אישית ואחר כך עוד אומר שאני מונע מהדיון להתקדם. נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השאלה הזו איננה אישית בכלל. השאלה הזו מובילה לשלב מתקדם יותר בדיון. סלח לי שאני לוקח לעצמי את החירות הזו, אבל לאחר כמה חודשים שאני משתתף בדיונים כאן, אני מציב אותך במקום כלשהו במרכז המפה הפוליטית, על כל המשתמע מכך. אתה לא חושב שערבים הם צדיקים מסכנים, כבושים ומקופחים, אבל מן הסתם אתה מסתייג כשאני מכנה אותם "אורקים". למה זה משנה? אם אני מרגיש בטחון רב יותר כשאני הולך ברחובות מודיעין עילית, מאשר אילו הייתי הולך ברחובות אום אל פאחם - תייחס את זה להשקפת העולם שלי שמניעה אותי לפחד מהאורקים שמעצם הווייתם אמורים לרצוח אותי. אם אני יוצא משם בריא ושלם, אני מתפלא איך הצליחו לשלוט בעצמם ולא להרוג אותי. אם אתה, שאינך קיצוני בדעותיך ובהשקפת עולמך, תאמר שהפגנה של ערבים מעוררת בך חשש לבטחונך האישי הרבה יותר מאשר הפגנה של חרדים, זה אמור לתת לנו מושג על הלך מחשבתו של האזרח הממוצע. ואז ניגשים לשלב הבא. בהנחה שבאמת תגיד שהפגנה ערבית מפחידה אותך יותר1, תוכל לשאול את עצמך: למה נראה לך שהערבים יותר אלימים/מסוכנים? וזה לפני שעוברים למקומות אחרים וכלליים, שבהם מוכח שהחברה הערבית אלימה ורצחנית שבעתיים מהמקבילה החרדית. ____________ 1 אני באמת מקווה שתענה לי על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייצג אף אחד, וחוץ מזה, מחשבתו של האזרח הממוצע איננה הנחת היסוד לטקטיקות של כוחות הביטחון של מדינת ישראל. האזרח הממוצע מאמין באלוהים, אני מקווה שצה''ל לא סומך על זה בתוכניות האופרטיביות שלו. כנ''ל המשטרה ומג''ב צריכים להסתמך על נתונים ולא על דעות ארביטרריות. אני חושב שחלב לא בריא, וממעט ככל יכולתי להשתמש בו. מצד שני, אני גם רגיש ללקטוז, ובכל מקרה הרגישויות האישיות שלי לא אמורות להיות הנחת היסוד של מי שעוסק בתזונה. ומעבר לזה, זה לא ענין בינארי. גם אם תראה בנתונים לרוב (מה שאתה לא טורח) שהפגנות ערבים קצת יותר אלימות, אתה צריך להראות שזה מצדיק את הפער העצום באלימות הנגדית של המשטרה בפיזורן, מול הפגנות של חרדים לדוגמה. מישהו כתב כאן על הרוג שלא הכרתי (גם הוא תוך פנייה אישית לא ראויה אלי). זה לפחות נתון כלשהוא, אבל הוא לא מספיק ורחוק מלהצדיק את שיטות הפעולה של משטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא נבחרת לכנסת כנציג הציבור, ונכון שמבחינה סטטיסטית אתה לא מדגם, אבל אתה אזרח ישראלי שאומר את דעתו ומביע את הרגשתו. כששאלת על ההבדל בין האלימות של המשטרה כלפי חרדים והאלימות שלה כלפי ערבים, חייבים לקחת בחשבון גם את הרגשתם האישית של השוטרים והמפקדים, שהם והאחים והילדים שלהם הולכים באותם רחובות כמוך, ומתמודדים עם אותן סכנות כמוך. ואם השוטר מרגיש מאוים מפני "הערבים האלה", או שהמפקד יוצא מתוך נקודת הנחה שההפגנה תהיה מסוכנת יותר, הוא נערך בצורה חריפה יותר לקדם את פני הסכנה. לכן ההרגשה האישית רלוונטית. וכעת, נתונים לרוב - כפי שביקשת. הפגנות אלימות בכפר כנא. לאחר שמחבל תוקף ניידת באמצעות סכין ונורה, יש לאורקים את החוצפה להאשים את היורים בגזענות. אז הם משליכים בקבוקי תבערה על שוטרים, ושוב מנסים לרצוח אותם. והלינץ' בשוטרים ברהט שהוביל למותו של אחד המחבלים, הבעיר שם הפגנות אלימות ונסיונות נוספים לרצח שוטרים. כשהמשטרה שולחת כוח לשמור על הסדר בהפגנה חרדית, המשטרה יודעת שבמקרה הכי גרוע, ינסו להרביץ לשוטרים בצורה שתפצע אותם. אולי מקלות, אולי קצת אבנים. זהו. כשהמשטרה שולחת כוח לשמור על הסדר בהפגנה ערבית, המשטרה יודעת שיש סיכוי שברגע שההפגנה תהפוך אלימה, ינסו לרצוח את השוטרים. טווח המגע קריטי מאוד במקרים של דקירות, בקבוקי תבערה ואפילו זיהוי של ירי. זה לא מצדיק כדורי גומי? נ.ב. אז אתה אומר שכתבתי לך תוך פניה אישית בלתי ראויה? אם תבקש, לא אפנה אליך יותר בצורה אישית כפי שעשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג - נראה שהפער הולך ומצטמצם: "היה להם רצח בעיניים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד התרגזתי לקרוא על זה, וכשקראתי על זה (ביום בו זה קרה) נזכרתי בדיון שלנו. אבל אני די בטוח שזה ביטוי ולא צריך לקחת את זה במשמעות מילולית מלאה. כשחרדים יתחילו לרצוח על בסיס קבוע, תוכל לומר שהפעם מצטמצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגינים ערבים ישראלים לא רוצחים על בסיס קבוע. אם ערבים ישראלים היו מתפרעים *בדיוק* באותו האופן, המשטרה כן היתה מתערבת ואנשים היו מקבלים כדור בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדקדוק הזה מסיט את כוונתי. כשאתה יודע שאנשים מסוגלים לרצוח, אז כשהם מתנהגים ככה אתה יכול להסיק שהם באמת מתכוונים לרצוח. כשאנשים לא מסוגלים לרצוח, אז כשהם מתנהגים ככה אתה יכול להסיק שהם התכוונו להרביץ ולא לרצוח. חלק זרקו אבנים, וחלק זרקו ביצים ושקיות מים. כל כך רצחני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חוקי מדינת ישראל זריקת אבנים היא מעשה טרור1. אמור מעתה: חלק מהם סתם טרוריסטים, אבל הם לא מתכוונים לרצוח. 1 החוק הזה עבר בסופו של דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. אני מתנגד למעשיהם ומוקיע אותם בדיוק כמוך. רק שנושא הדיון הוא שאלתו של הפונז למה המשטרה מפגינה יותר כוח כלפי ערבים מאשר כלפי חרדים. אם נסכים שהחרדים לא מתכוונים לרצוח והערבים כן1, ניתן להבין שהמשטרה תפגין יותר כוח כלפי אלה שמסוגלים ומתכוונים לרצוח. _______________ 1 כן, כן. לא הערבים, כי אם אלה מביניהם שמנסים לרצוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להתקשר לאלמנתו של בכור ז'אן ז"ל ולהתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאריך של היום מאפשר לי לחרוג ממנהגי ולהגיב לך: מי שלא מבדיל בין :"אויבינו" לבין "הערבים" (ובפרט הערבים אזרחי ישראל) הוא גזען. אז בקשר אליך אין לי הרבה טענות, אבל כשראש הממשלה שלי(ושלהם) עושה את זה, הוא פועל בכיוון של הקטנת הפער בין שתי הקטגוריות האלה, לתפארת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב כזורגל. זה עתה שמעתי בטלויזיה שלנוכח השויון בסקרים ערב הבחירות בבריטניה הזהיר ראש הממשלה קמרון את הבוחרים ע"י כך שאמר שהסקוטים באים בהמוניהם להצביע לייבור. האם דבריו גזרעניים ? לדעתי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי האם דבריו גזעניים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתנצל, כולם יודעים שגזר טוב לעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סתם תעמולה של ה־Hasbara (בהנחה שמה שכתוב שם נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור? לא נראה ליסביר שהוא אמר דבר כזה, גם בגלל שזה לא נכון, וגם בגלל שזה מנוגד למה שהוא חוזר ואומר לאורך כל מערכת הבחירות. יכול להיות שהוא אמר שהסקוטים (ז"א המפלגה הלאומית הסקוטית) יצטרפו ללייבור אחרי הבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא מו אזניי שהאזינו לטלוויזיה ממש דקות מספר לפני שכתבתי את התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני שמעתי וצד את אוזניי, זה שבממלכה המאוחדת ביום הבחירות עצמו, יש דממה תקשורתית מוחלטת על פי חוק של המועמדים בפרט, ותעמולה ככלל. זה דוקא מאד מצא חן בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בערוץ 1. הייתה שם גם הערה של המגישה שאמרה לכתב שהביא את הדברים: "בישראל זה עבד". זה פחות או יותר מה שאני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל בדקה 38 כאן. וכצפוי, הוא מדבר על ה-SNP (המפלגה הסקוטית) ולא על הסקוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן משהו מאתמול ברוח הדברים. מצאתי את זה ביריה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן מדברים על המפלגה הסקוטית הלאומית לא על הסקוטים, וגם כאן ה"נהירה" היא לא ציטוט של קמרון ולא ציטוט של משהו קרוב למשהו שהוא אמר. בבריטניה יש בחירות איזוריות - בשום סקר אין לשמרנים סיכוי בסקוטלנד. אם הסקוטים ינהרו לקלפיות ואם לא, אם הם יצביעו ללייבור או ל-SNP, זה לא יעזור או יפריע לקמרון. לכן, להבדיל מישראל, אמירה כזאת לא יכולה לעזור לקמרון בשום צורה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 652568 הסכמתי שעדיף היה לנסח במקום "הערבים" "הרשימה הערבית המשותפת". אבל זה לא פרט חשוב, כמו שכן "נהירה" לא "נהירה" אינה העניין, אלא צורת ניסוח. בארץ רוב הערבים הם מצביעי המפלגה הערבית המשותפת בניגוד לסקוטלנד שם מצביעי המפלגה הסקוטית הלאומית אינם הרוב, ולכן ההחלפה של נתניהו די מובנת. ברור שלא התכוון למצביעים הערבים שהצביעו ליכוד. על הדמיון בין דברי נתניהו לדברי קמרון עמדו לא רק אני אל רבים מאנשי התקשורת, ודבריך בעיני הם וכחנות שאינה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ההיסטוריה הרטורית של קמרון. לנתניהו עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנושא שאנו דנים בו הוא ההיסטוריה של דברי הפלגנות וההסה של נתניהו, אלא הוא השאלה אם אמירתו הספציפית טרם הבחירות הייתה אמירה גזענית, ואני סבור שלא כך הוא. אם אתה רוצה לעבור ולדון באמירות פלגניות היסטוריות של נתניהו עליך להביא דוגמאות כדי שאוכל להשיב. האמירה היחידה שעולה בדעתי היא לחישתו של נתניהו באזני הרב כדורי: "בשמאל שכחו שאנו יהודים" או משהו כזה1. אנא השלם את הרשימה ונפצח בדיון. 1 אני לא מת על האמירה הזאת אבל, למשל, דבריה של ציפורה המקרקרת: "אני ובוזי נוריד ביחד את הזבל" עולה על אמירה זו של נתניהו עשרות אלפי מונים בנבזותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין שום סיבה להשתמש בכינויי לעג לציפי ליבני. 2. העלאת אמירתה של ציפי ליבני היא בגדר נסיון לזרות חול והסטה. 3. המשמעות של אמירתו של נתניהו לא מתקבלת בצורה נקודתית אלא עולה רק מהקשרה הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת דרכו הפוליטית של נתניהו הפיצו מתנגדיו הפוליטיים את הסיסמא "נתניהו שקרן". באותם הזמנים עדיין לא הכרתי את ה"אייל הקורא" וכתבתי באיזה פורום אחר נדמה לי של ואללה. אני זוכר שבקשתי מבני שיחי להביא דוגמאות של שקרים והם לא הרימו את הכפפה. הראיתי להם שקל יותר למצוא דוגמאות לשקרים אצל יריבו הפוליטי אהוד ברק, שבו דווקא לא דבקה תוית זו. היום "נתניהו שקרן" לא כל כך פופולרי וממציאים עבורו כל מיני דברים אחרים. אני יוצא להגנתו למרות שאתה בודאי יודע שאיני מעריץ גדול שלו, ודבריי הם יותר ביקורת על ה"מלכלכים" מאשר דברי אהדה לו. ואתה מצטרף בשמחה לעשייה הבלתי הוגנת הזאת. "דברי פלגנות והסתה" ? הבא דוגמאות כדי שאבין על מה אתה מסתמך בהדביקך תווית זו. מדוע הזכרת דבריה של צפי לבני היא הסטה ? אני יכול לתאר לעצמי מה הייתה אומר לו נתניהו היה נכשל בדברים נתעבים כאלה כלפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האחרונה: "מה היית אומר" ולא כפי ששנכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא שקרן? בגללו פינוקיו פרש לגימלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נתניהו שקרן'' לא כל כך נשמע בימים אלה, וזו סתם דוגמה שהבאתי מימים רחוקים להדבקת תוית ללא כיסוי, ולכן אני מעדיף לא לדון בכך כרגע. הנושא שהעלה רון הוא ''נתניהו אומר דברי פלגנות והסתה''. נא להראות ע''י דוגמאות שהוא ''מצטיין'' בכך יותר מפוליטיקאים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחרה מחזיק אחרי התגובות של ירדן, הפונז ושכ''ג. הדוגמה שהבאת עם אמא שלך היא ממש מצוינת. המשמעות של הדברים שלה לא באה מהמילון אלא ממערכת היחסים ההיסטוריים שלך ושלה. זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה. ניסית להסיט את הדיון אם נתניהו נחשב לסכסכן על בסיס עובדתי או סתם ניפוח של דברים. לטעמי, אפילו אם הוא לא אמר שום דבר חוץ מלחישתו הבזויה נגד חוסר יהדותו של השמאל, זה מספיק חזק ורועם להכתים אותו ובגדול (ממש נפשך, זה אותו שמאל שעליו הוא נסמך בממשלה, שלא לדבר בשאר שדרות הציבור, אבל לומשנה). ולכן דבריו של נתניהו ערב הבחירות הם הסטה וזריעת פרוד פר-אקסלנס משום שמטרתו איננה אדם ספציפי (כמו השימוש הבזוי שלך בשם ''ציפורה'' ולא ''ציפי), אלא ציבור שלם המאופיין תרבותית-חברתית. הבריחה התמידית לשאלות היפוטתיות ''מה היה אם...'' איננה תורמת קמצוץ להבנה אבל היא תורמת הרבה להסטה ולנסיון לגמד ולעשות טריוויאליזציה של התנהגותו של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה כל כך נורא ב"נוריד את הזבל". אפשר לטעון שזה חוסר טעם, זה בוודאי לא מנומס, אבל נבזי? נתניהו איש בוגר וגם חזק, הוא יכול להתגבר אם מקללים אותו. "השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" זו השמצה של ציבור, שמנגנת על מטענים שיש כבר לציבור אחר נגדו. זו רמה אחרת של נבזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים" זו אמירה בלתי מובנת, שאותי, למשל, כחילוני היא לא מעליבה, ואיני יודע את מי היא צריכה להעליב. זה נלחש באוזנו של אדם דתי שאולי בעיניו אי קיום מצוות הוא לשכוח שאתה יהודי, ואולי נתניהו רצה לנגן על הנימה הזאת, אבל כיוון שהוא עצמו לא מקיים מצוות זה די טיפשי. אולי על אדם שכבר נמצא מעבר לגיל השלישי זה יכול לעבוד. כבעל דעות ימניות לא היה לי שמץ של הזדהות עם האמירה הזאת, והיא נשארה כקשקוש חסר מובן. דווקא ההתנפלות של השמאל על השטות הזאת כמוצא שלל רב נראתה לי מגמתית, מוגזמת ולא הוגנת. אשר להערכתך את דבריה של צפי לבני אני מסכים לכל מילה שאמרת ונשאר חלוק רק על השאלה אם זה כן או לא נבזי. מכל מקום אני רוצה לעסוק בהקשר של הדברים. נתניהו עודד את תומכיו ללכת לקלפי תוך העזרות באמירה "המצביעים הערבים מגיעים בכמויות אדירות לקלפי" (זה הניסוח המדויק). אני חושב שאפילו רון לא ראה באמירה הזאת כשלעצמה משהו איום ונורא, ואולי אפילו מצא כמוני (וכמו הרבה אחרים בתקשורת למשל) דמיון בינה ובין האמירה של קמרון שנעזר בתרגיל דומה כדי לעודד את המצביעים להצביע עבורו. ואז הוא אמר שצריך לראות את האמירה של נתניהו כמשולבת עם ה"עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה". וכאן מגיע נושא ההדבקה הבלתי מוצדקת של תוית. בקשתי מרון להביא הוכחות להדבקת התוית הזאת והוא לא נענה לאתגר. אני עצמי ניסית להזכר ובכך בלבד נזכרתי. הרשימה בעלת ההשורה האחת מצדיקה זאת ? עכשיו אני נזכר ב"הם מפחדים" אולי השורה הנוספת הזאת לרשימה מצדיקה זאת ? איני סבור כך. ואם גם נחזור ל"זבל" של צפי, אין לי כמעט כל ספק שלו נתניהו היה אומר זאת עליה הייתה קמה מהומת אלוהים בשמאל ובתקשורת. שם יש כלל שמה שמותר לפוליטיקאי מהשמאל אסור לפוליטיקאי מהימין. כמו שבעולם האנטישמי סבורים שמה שמותר לכל מדינה בעת מלחמה אסור למדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מצליח להבחין בבסיס שעליו יושבות אמירות כאלה, ולכן למשל גם לא מבין מה ההבדל בינן לבין האמירות, המטופשות כשלעצמן, של ציפי ליבני. יש שוני מהותי ומשמעותי בין תיאור משפיל של דמות פוליטית מסוימת, להדרה או השפלה או דה לגיטימציה של ציבור שלם. הן אמירת ה'ערבים מצביעים בהמוניהם' והן אמירת 'הם לא יהודים' נשענות על אכסיומות בעייתיות אבל נפוצות בחברה הישראלית: א. יהודים זה טוב. ב. ערבים זה רע/נחות/בזוי יחסית ליהודים. ג. יהודי שהוא נגד יהודים, הוא בוגד. ד. בוגד וערבי זה גרוע כמעט באותה מידה. ואתה נוטה להתעלם מזה בסלחנות שלך כלפיהן. וזה שגם ראשי ממשלות אחרים נוקטים ברטוריקה דומה (נניח) זה לא מלבין את הגזענות שמסתתרת מאחורי האמירות האלה. וגם לא את ההפרדה של 'אנחנו' ו'הם', שכרגע אין לי את המילה הנכונה להגדיר אותה, אבל היא בעייתית כשהיא מגיעה מראש ממשלה מכהן. בין אלה לבין התייחסות, מנומסת או סאטירה שעברה את הגבול בתכנית טלויזיה, לכישוריו של פוליטיקאי זה או אחר, אין דמיון, לא כמותי ולא איכותי. ואל תקנה את הפרצופים התמהים של משתתפי מצב האומה, ברור לך שהם ראו את הטקסט הזה מראש, והחליטו לשדר אותו בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את "השמאל מסיע אותם באוטובוסים" או משהו בנוסח דומה. שוב, המומחיות הזו של להסית נגד ציבור שלם. שמעתי את לבני מגדירה את ההבדל המהותי (לא ציטוט): אנחנו פוגעים בתוך הבית ואילו נתניהו מפלג את הבית". כלומר, השמאל, הערבים, כולם חלק מהמרקם הישראלי, כולם אזרחים כאן ונתניהו מסית נגדם. נגד אותם האזרחים שהוא אמור להיות ראש הממשלה שלהם. מכאן, מזריעת השנאה וההפחדה הזו כנגד ציבורים שלמים, צומחת הגזענות וההקצנה, כך שמול בדל ביקורת לגיטימית, מיד נזרקת המלה "בוגד". יש כאן זילות של מושגים ושל אזרחות שנתניהו אחד היוצרים הגדולים שלה. לכן ניתן לומר עליו שהוא מסית ויוצר פילוג ושנאה בתוך ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מתחילים למחזר את מה שכבר אמרנו, ולכן אין לי מה להוסיף חוץ מלחזור על כך שאיני מסכים אתך. אבל אולי בכל זאת חשוב לתקן את הציטוט. ''שכחו שהם יהודים'' שונה תכלית שינוי מ ''הם לא יהודים'', וממש ממש לא גזעני ולא צריך להעליב. גם אמי קראה ברגעים מסויימים לי ולאחי ''גויים'' וזה רק שעשע אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכחו, זה מה שהופך אותם לבוגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמא שלך קוראת לך בלגלוג ''גוי'' וכשחרדי צועק לך ''גוי'' תוך כדי שהוא משליך לעברך חיתולים צואים, זאת לא אותה אמירה, גם אם בשני המקרים נעשה שימוש באותה מילה בדיוק. קשה לי להחליט אם אתה מתעלם מההקשר ומהסיטואציה בה נאמרו הדברים בכוונה או שאתה באמת לא ער להבדל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי נתניהו זרק חיתולים צואים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברצינות, אני משוכנע שלו שדרו את דברי נתניהו ללא כל פרשנות (שכחו שהם יהודים) וכל אחד היה רואה זאת פעם אחת בלבד, הדברים לא היו עושים שום רושם לא עליך וגם לא על הפונז. הסביבה למדה אתכם איך עליכם לחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפקפק בזהות, הנחשבת לאחת החשובות ביותר לישראלים, של קבוצה שלמה, זו לא יצירת דעה קדומה ואיבה כלפיה? אתה נאחז בעיקשות בדעתך למרות שיש כאן עדים רבים המעידים שזו הרגשתם וזו התנשאות לקבוע שהרגשתם אינה אותנטית אלא נלמדת מהתקשורת. היתכן שכולם כאן תינוקות שנשבו בידיה ורק דעתך היא חופשיה ואותנטית? או שזו סתם עקשנות כדי לא להודות בנתעבות של מעשהו של נתניהו. נקודה למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד. הסביבה לימדה אותנו, בעוד אתה נקי מכל הטיה סביבתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש מאתנו לא נקי מכל הטיה סביבתית, כולל אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא נעלב אישית מ"שכחו מה זה להיות יהודים". אני יכול להבין אנשי שמאל רבים שיעלבו מכך, אבל לא משנה, תחושת העלבון היא הבעיה הקטנה כאן. הבעיה החמורה היא שכבר יש מצב נתון שבו ימנים רבים מרגישים שנאה לשמאל1, שהשנאה הזו היא מקור לפחד לשמאל, ואמירה כזו מלבה את השנאה. 1 נכון, גם שמאלנים רבים מרגישים שנאה - אולי לא לימין ולימניים ככללם, אבל בהחלט כן למתנחלים, ולקבוצות אחרות שאפשר לשייך אותן לימין. אני לא בא לטעון כאן מי שונא את מי יותר, ומי צודק יותר - אני חושב שזה לא משנה את היותה של האמירה הזו פלגנית ונבזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה צודק, האם די באמירה האחת הזאת כדי להצדיק קביעה בדבר "עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה" ? כדי להצדיק קביעה כזאת דרוש, לדעתי, הרבה יותר. ונושא זה היה, בעצם, העיקר בתגובתי האחרונה אליך. אבל כיוון שאתה מתעקש לנתח לעומקה דווקא את האמירה הלא חשובה, לדעתי, הזאת, ברצוני להזכיר באילו נסיבות נאמרה. נתניהו לחש את הדברים באזני הישיש כדורי ז"ל, שהתקרב אז לגיל מאה. גילו של הנמען היה הסיבה שהלחישה מטבע הדברים הייתה צריכה להיאמר בקול רם יותר ממה שראוי ללחישה סטנדרטית, וגם לרוע מזלו של נתניהו פיו נמצא בקרבת מקרופון מקרי. ברור שלא התכוון לכך שכל עם ישראל ישמע את הדברים, והיא נועדה (באמת קשה לי לעמוד על הסיבה לאמירתה. כל אחד יכול להיכשל בדבר שטות כזה או אחר בתולדותיו), לאוזניו של הישיש החצי סנילי שהיה באותה עת יותר סמל ממנהיג אמיתי. ברור, איפה, שלולא אותו מקרופון בלתי מתוכנן שום שנאה לא הייתה יכולה להתלבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאמירה אחת לא מצדיקה ''עבר עשיר לשמצה''. האם יש לו היסטוריה של אמירות אחרות כאלה, לא יודע, הזיכרון המצטבר שלי חלש. אם אינך מקבל פה בפתיל עוד דוגמאות אז כנראה באמת אין תיק. ואם באמת הנסיבות היו שהאמירה הזו נועדה להיות חסויה, אז כן, הוא זכאי גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם להשלמה, למיטב זכרוני נתניהו הסביר אחר כך שהכוונה דווקא לא היתה למובן הדתי אלא למובן הלאומי-בטחוני: שמאל שכחו שלהיות יהודי פערושו להיקהל ולעמוד על נפשך, או שטות דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח המדויק של לחישת נתניהו הייתה "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים". זה עתה שמעתי בטלוויזיה את הרצוג משתמש ממש באותן מלים בפנותו לממשלה על רקע הדיון בשאלת קליטת פליטים סורים אצלנו: "שכחתם מה זה להיות יהודים". בדיוק אותן מלים כשהן מופנות לכל עם ישראל בגלוי ולא לאזנו של קשיש מבלי להתכוון שהדברים יתפרסמו ברבים, ומבחינה זו סיכויי ההסתה גדולים לכאורה עשרות מונים, אבל ברור שכאן המלים האלה ממש במקומן1, ובצדק לא התפתחה הילולה סביבן. חלילה להאשים את הרצוג בהסתה בגין אמירתן. אגב, אני מודע לגמרי לכך שהנסיבות כאן שונות לגמרי, ובכל זאת יש כאן קוריוז מעניין - ממש אותן מלים. 1 ובדיוק כך חשתי כשראיתי את תמונת התינוק המת שהביאה אותי להציע עוד לפני ששמעתי את הרצוג לקלוט פליטים כורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי בהרצוג, אבל אני מנחש שהוא ריפרר לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי והתייחסתי לזה מיד כאל "ריפרור" (מה זה? מאיפה זה? מי המציא את המילה הזאת ולמה?) לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן, היה מוטב לכתוב ''רמז'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעל סמך לחישת נתניהו ניהל השמאל קמפיין שלם בדבר נגע של הסתה ופלגנות בהם נגוע נתניהו ואף הצליח בכך1, קשה לי להאמין שראש השמאל יסתכן בלקיחת "אשמה" דומה על עצמו, ולכן קשה לי להאמין בתזה הזאת. הצפייה עצמה לא הייתה מוסיפה לך הרבה, כי צטטתי את המשפט הרלוונטי בדיוק כפי שנאמר מיד לאחר ששמעתיו. 1 כשרון בן יעקב זרק "לנתניהו עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה", בעצם לא היה לו דבר ביד חוץ מהמקרה הבודד הזה בלבד, ולכן גם לא נענה לאתגר שהצגתי לו למנות את הדברים האלה בעברו של נתניהו. אני כמעט בטוח לחלוטין שלולא הקמפיין הנ"ל המשפט הזה לא היה נזרק. כלומר הקמפיין הצליח והתכנים שבו חלחלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |