בתשובה לנועה ו, 26/08/14 6:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם ראש השנה הנוצרי וחג המולד? נכון שחלק מהחגים "גוירו". אבל חג האהבה הנוצרי לא גוייר. ההיפך. בארץ סירסו את המשמעות של ט"ו באב והפכו אותו לחג האהבה העברי. ______ אני אף פעם לא התחרפנתי עד כדי כך ומעולם לא ראיתי שטויות שכאלה במשפחה (משפחה חרדית שאוכלת רק את שני או שלושת ההכשרים הכי טובים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חג המולד. זה נראה לך מקרה שהוא נחגג ב-25 בדצמבר, בעוד חנוכה נחגג בכ"ה כסלו? ואגב, גם לחנוכה (מעבר לזה שלכל אומה כמעט יש חגי אור בתקופה זו של השנה) יש מקורות קדם-חשמונאיים. ע"ע מסכת עבודה זרה ח'. ראש השנה הנוצרי. בדיחה אומרת שהם בעצם חוגגים את ברית המילה של ישו, אבל זו לא רק בדיחה, אם תבדוק את התאריכים. היה היה אל, יאנוס שמו, ועל שמו החודש ינואר. האל הזה היה אל הפתחים והדלתות והיו לו 2 פנים. יוליוס קיסר, בהמציאו את הלוח היוליאני, חשב שזה יהיה אחלה רעיון לפתוח את השנה ביומו הראשון של החודש על שמו של אל הפתחים. כשאירופה התנצרה והקיסרות הרומית נפלה, חיפשו תאריכים קצת יותר נוצריים לפתוח את השנה, וכל ארץ נהגה כרצונה. היו מקומות שהעבירו את תחילת השנה לפסחא. אבל העמך המשיכו עם ה-1 בינואר, כי לזה הם היו רגילים. כשעברו ללוח הגריגוריאני, החזירו, רשמית, את תחילת השנה ל-1 בינואר. והואיל וחיפשו תירוץ כדי שזה יסתדר נוצרית - מצאו. חג האהבה הנוצרי לא גוייר? לא שמת לב שחוגגים גם את יום-ונלנטיין1? ט"ו באב סורס? עוד ש"י עגנון מעיד שבבוצ'אץ' נהגו ביום הזה להעמיד חופות רבות. קל וחומר כל המקורות הקצת יותר עתיקים, בנות ישראל חולות בכרמים בכלי לבן שאולין וגו'. 1 וזו בעליל לא השפעה של יוצאי רוסיה. _________________ המשפחה שלך, סביר להניח, חרדים מבית. לא חזב"תים. וכנראה גם לא חסידים. זה תורם לשפיות. ויותר מכל - אם המשפחה שלך מנסה להשפיע על סביבתם החילונית לחזור בתשובה, הם לא מתחילים מהניצוצות בבורקס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחנוכה אין מקורות קדם חשמונאים. עיינתי בדף ח' במסכת עבודה זרה, מוזכר שם חג שמסמל את מעבר שיא החורף. יכול להיות שמטבעו הקפוא של החורף, נהגו להדליק אש בחג הזה. אבל חנוכה הוא לא חג האורים ולא חג האורות. לנרות יש משמעות רוחנית ולא משתמשים בהם לתאורה. אלה נרות ולא מדורות (מעניין שחג המדורות העברי חל דווקא בקיץ - ובעניין אחר לגמרי. כמו כל חג ביהדות, הנרות הם סמל והסופגניות הם בקושי מאפיין שנולד מצילו של סמל. וכמו כל חג ביהדות, לקחו את צללי המאפיינים והפכו אותם לעיקר החג (שמעתי ששבועות איכשהו הפך לחג המים או חג מלחמת מים). אף פעם לא חשבתי שראש השנה הנוצרי והברית של ישו זו בדיחה. אין ספק שהנוצרים העתיקו במידה מסויימת חלק מהחגים העבריים, כי משם הנצרות באה. אלה שחוגגים את יום ולנטיין חוגגים גם את יום סילבסטר/ראש השנה הנוצרי. ט"ו באב בהחלט סורס. אחרי תום תקופת האבלות של בין המצרים וט' באב, היה נהוג לחכות עם החתונות עד ט"ו באב - אמצע החודש, יום טוב עתיק שעם השנים גם סימל את היציאה מהאבלות של תחילת חודש אב. חופות זה חתונות וחתונות (בעיקר חתונות יהודיות) זה לא חגיגות האוהבים בניחוח הרומנטי שמטפטפים לנו בספרות ובתרבות הוליווד. כמובן שאלה שבאו בגישה של "גם אנחנו רוצים חג אהבה. אנחנו היהודים המצאנו את הכל לפניכם. גם לנו מגיע", נאחזו בצורה נואשת בשורה הקצרה של "בנות ישראל חולות בכרמים בכלי לבן שאולים". בדיקה בשורש העניין מעלה שאין קשר בין תחילת המנהג לחול בכרמים ובין רומנטיקה, או אפילו נישואין. המחולות בכרמים היו ביטוי עממי של שמחה... כי היה חג. גם ביום הכיפורים, לאחר צאתו של הכהן הגדול בשלום מקודש הקודשים, היו יוצאות העלמות לחול בכרמים. אז אולי יום הכיפורים הוא חג האהבה? המקור הקדום ביותר למחולות בכרמים, מופיע בפרק האחרון של ספר שופטים. לאחר פרשת פילגש בגבעה כמעט והושמד שבט בנימין. נותרו מהם רק 600 בחורים והעם ביקש למצוא להם כלות כדי שלא יאבד שבט מישראל. מצאו להם 400 כלות מיבש גלעד ולא ידעו מה לעשות עם ה-200 הנותרים. הפתרון נמצא - בט"ו באב שכבר אז היה חג עתיק, היו יוצאות העלמות לחול בכרמים. אנשי בנימין יארבו להן בכרמים ויחטפו אותן לנשים. בא אב(יב) מראש עד שורש, בגזעים תוסס לשד... ואלה הסיבות שבגללן ט"ו באב הוא חג עברי: 1. יום שפסקו בו מתי מדבר. 2. יום שהותרו השבטים להנשא זה בזה. וכך מצא החג את בני שבט בנימין... 3. יום שמצאו בו כלות לבני בנימין הנותרים. 4. יום שבוטלה העבודה זרה שהתקין ירבעם בן נבט על מנת למנוע מישראל לעלות לרגל לירושלים. מבית שני והלאה: 5. יום שפסקו לכרות את עצי המערכה והציבו אותם ליבוש לקראת אכסון. 6. יום שהותרו לקבור את הרוגי ביתר - לאחר מרד בר כוכבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו! המשמעות הרוחנית! אתה זוכר שזה חג חיצוני, נכון? כשכאתה אומר "וציוונו להדליק נר של חנוכה", זה קצת לא-אמת-מדוייקת, נכון? לא משתמשים בהם, משמע - שזה לא יהיה מקור האור היחיד בחדר. בהעדר תאורה מלאכותית, עם כל הכבוד, אתה לא יכול להמנע מלהשתמש בנרות. ויש לחג מקור נוסף. למדתי1 שתקופת כסלו היא המועד האחרון להבאת מס-שמן למקדש. וכאן - שאל המרצה-האורח שהובא לקראת חנוכה - "אתם, כשאתם מגישים עבודה, מתי אתם מגישים אותה? לא ביום האחרון?" - "בטח שביום האחרון!" ענו לו. - "ועצמאים, שבאים לשלם מע"מ, לא באים רק ב-15 לחודש ולא לפני?" כאן פחות ידעו לענות לו על זה, ולכן הוא השלים, "באים רק במועד האחרון, ולכן יש תואר ארוך בדואר ב-15 לחודש!". ולכן, בתקופה זו של השנה, בית המקדש היה מלא ומפוצץ בשמן, יותר מאשר כל תקופה אחרת בשנה. ומה עושים עם שמן? מדליקים. מעבר לזה, גם לציבור היה הרבה שמן. הרי הושלמה כבישת השמן. ומה עושים עם שמן? מדליקים (כי חושך) ומטגנים - כי יש הרבה שמן ומטוגן זה טעים. הסופגניות, שתדע, הן המאפה הברלינאי המקומי, היחיד שברלין משתבחת בו. כן. בדיוק הסופגניות שלנו. והן גם ממולאות בריבת תות. האמנם אין קשר בין המחולות בכרמים לבין רומנטיקה או נישואים? אם כן, מדוע נכתב, גמרא תענית כ"ו "אמר רבן שמעון בן גמליאל: לא היו ימים טובים לישראל כחמשה עשר באב וכיום הכפורים, שבהן בנות ירושלים יוצאות בכלי לבן שאולין, שלא לבייש את מי שאין לו, כל הכלים טעונין טבילה. ובנות ירושלים יוצאות וחולות בכרמים, ומה היו אומרות: בחור! שא נא עיניך וראה מה אתה בורר לך, אל תיתן עיניך בנוי, תן עיניך במשפחה, משלי ל"א שקר החן והבל היפי אישה יראת ה' היא תתהלל"? שמא אל האויר דיברו? 1 בחברותא, באוניברסיטה העברית, שנת 2003. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חולות בכרמים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ב"בבא", קומיקס של שי צ'רקה הוא צחק על זה. "אני חושבת שאני כבר חולה!" אומרת בחורה אחת לרעותה, כשהיא שמה את היד על המצח. הלוואי שהייתי מוצאת את העמוד הרלוונטי ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הזה דומה לביקורת המקרא. האנשים באותה תקופה סיפרו לנו מה שהם ראו בעיניהם וחוו על בשרם. אחרי אלפיים שנה באים אנשים ומנסים לפרש שהכל שטויות וזה בעצם משהו אחר. אין שום ראיה שאותו מרצה צדק. מי קבע שזה חג חיצוני? בבית המקדש היו מדליקים נרות כל יום. לא רק במועד האחרון להבאת מס-שמן (מה המקור לאותו מס שמן ולמועד?). את התרומות לבית המקדש היה נהוג שמביאים בשלושת הרגלים. מס-מחצית השקל - בניסן. עצי המערכה - בתשרי. ביכורים, עומר וכו' - בשבועות. ואין שום סיבה שמקום ציבורי שמתנהל לפי תקציב, יבזבז שמן רק בגלל העובדה הטכנית שהיום הגיעה אספקה. אותו דבר לגבי בית משפחה. ואף אחד לא טען שהסופגניה המודרנית שלנו היא מורשת מימי המכבים. דיברו על לביבות ומאכלים שיש בהם שמן בגלל שהנס נעשה בשמן. היום הסופגניה הפכה לסמל של חנוכה יותר מהתחזקותו הרוחנית של העם והפסקת ההתיוונות וההתבוללות. עניין הברכה הוא עניין אחר לגמרי, כמו עוד מצוות דרבנן שבעקיפן אנחנו מצווים מהתורה לקיים. לא משתמשים בהם. את הנרות היו מדליקים בחלון או מחוץ לדלת. ככה שרוב הסיכויים שממילא לא היה אפשר להשתמש בהם. האיסור היה לקחת נרות שכבר דולקים ולהכניס פנימה כדי להשתמש בהם לחמש דקות. כך היו צריכים להוסיף נרות אחרים כדי לא להשתמש בנרות החנוכה. ואם נרות החנוכה הוסיפו עוד קצת אור למרות שהדליקו נרות אחרים, זה לא סוף העולם. הבאתי לך את המקור הקדום ביותר למחולות בכרמים (סוף ספר שופטים) והראיתי לך שמנהג המחולות בכרמים היה קיים שנים רבות לפני שנוצר קשר בינו לבין נישואין (מימים ימימה). המקור המאוחר יותר מתאר תמונת מצב קיימת, בלי להכנס לגורמים, סיבות והיווצרות היסטורית. איך המקור המאוחר מפריך את זה, ואיך זה מפריך את מה שכתבתי בזו הלשון: גם ביום הכיפורים, לאחר צאתו של הכהן הגדול בשלום מקודש הקודשים, היו יוצאות העלמות לחול בכרמים. אז אולי יום הכיפורים הוא חג האהבה? שמא אל האויר אני מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סופגניה :-) (כן נו סתם השמיצו אותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר שלא ירצחו אותך... (מה זאת אומרת סתם? אם אתה רוצה להתחנף לקהל היעד אז לפחות תטרח לעשות את שיעורי הבית שלך כמו שצריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה אומר שהוא אכן טעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במה שהוא התכוון לומר. אם הוא התכוון לומר שהוא תושב ברלין אז כן, הוא טעה (ונראה לי שזאת היתה הכוונה, אבל אולי אני טועה פה). אם הוא התכוון לומר שהוא סופגניה, אז הוא לא טעה. אם הוא התכוון למשהו אחר, אז אני לא יודע, אבל אפילו אם מה שהוא אמר התאים למה שהוא התכוון לומר, עדיין היתה פה דו-משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הבנתי, הוא התכוון לומר שהוא ברלינאי, וצדק. האם לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא התכוון לומר שהוא ברלינאי במובן של תושב ברלין, אז הוא טעה. מכיוון שהוא לא באמת תושב ברלין יתכן שהוא התכוון לומר שהוא ברלינאי במובן אחר (שאין לי מושג מהו או איך נכון להגיד את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביקורו של קנדי בברלין, ע"מ להביע תמיכה במערב ברלין לאחר הקמת חומת ברלין ע"י המזרח גרמנים שהקומוניזם שלט בהם, נאם קנדי נאום מפורסם - מפורסם עד היום, ובמסגרתו הוא אמר את המשפט הגרמני הזה כמקבילה לאמירה הרומית הגאה ביותר שיכול היה אדם לומר לפני אלפיים שנה: Civis romanus sum - "אני אזרח רומא". כיום, אמר קנדי, לא חשוב באיזה מקום בעולם אתה גר - אם אתה אדם חופשי, אתה ברלינאי! ואני גאה לומר - Ich bin ein Berliner. הקהל המערב-ברלינאי שהצטופף בכיכר העיריה יצא מגדרו מרוב התרגשות לנוכח הפגנת התמיכה והאהדה הזאת. במשך שנים היו שטענו ויש טוענים עד היום, בייחוד בארה"ב וכנראה עקב אי ידיעת התחביר הגרמני (תחביר ודקדוק נורא מעצבנים, אבל את זה נשאיר לפעם אחרת), שבכך שקנדי הוסיף את ה-ein באמצע המשפט, הוא אמר למעשה "אני סופגניה", ובכך שם עצמו לצחוק. הדבר משמש עד היום מקור לבדיחות, למרות שעפ"י התחביר הגרמני, המשפט הוא נכון, "אני ברלינאי", בשתי הצורות - עם או בלי ein. בניגוד למה שנהגנו להלעיז עליה - הדודה, דודתנו ויקי, מוכיחה את עצמה, בין אם בעברית, באנגלית או בגרמנית, כדודה לא כל כך טפשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם מצהיר על מקצועו או על מקום מגוריו מקובל להשמיט את ה-ein. אני ממש לא בקיא בדקויות של השפה הגרמנית (ויש הרבה כאלה) כך שיתכן שבמשמעות שציינת כן צריך להשאיר את ה-ein. בכל אופן, אם הוא רצה לומר ״אני סופגניה״ אז הוא אמר את זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טעה" מכיוון שבעצם היה תושב העיר וושינגטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעה כי לא ככה אומרים ״אני תושב ברלין״. אם הטענה של האיילה מפעם לגבי המשמעות נכונה אז אני לא יודע מספיק גרמנית כדי לקבוע שמדובר בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, התכוונתי לדברי האיילה כשכתבתי במקור ''סתם השמיצו אותו''. לא שהגרמנית שלי משובחת כל כך, פשוט שמעתי את הפרכה הזו לפני שנים. חשבתי שאתה נמצא צעד לפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב לא נכון (או לפחות לא מדויק). סיפור הסופגניה הוא אגדה אורבנית שנתקבעה, ויש כמה בעיות. 1. קנדי בדק עם וילי ברנדט, ראש עיריית ברלין דאז, את המשפט לפני הנאום; ראש העיר כמובן יודע גרמנית. 2. ich bin ein Berliner נכון מבחינה דקדוקית, אבל כשמישהו רוצה לומר שהוא תושב ברלין, מקובל להשמיט את ה-ein; עם זאת, מאחר שקנדי לא רוצה להגיד שהוא תושב ברלין במובן הממשי אלא רק במובן המטאפורי, הוספת ה-ein דווקא במקום. 3. המשמעות 'סופגניה' למילה Berliner נהוגה רק מחוץ לברלין (זה למעשה התחיל כלגלוג על ברלינאים, ששמנים כמו סופגניות); בברלין עצמה אומרים Pfannkuchen. אף ברלינאי לא היה משתמש במילה הזו ואף אחד משומעיו של קנדי לא הבין זאת כך. 4. סיפור הסופגניה הופץ ע"י עיתון גרמני מחוץ לברלין, כמה ימים אחרי הנאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להבהיר: זה שהיהודים אספו איתם מאכלים שונים מכל מקום בשנות גלותם, נתפס בעיני יתרון גדול, לא חסרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד האוכל כשר, ואת השניצל מטגנים בשמן סויה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, שהשניצל הוא מעגל1 ולא מחזיר... 1 ובארץ מעוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים עבדתי בחברה לשיווק בשר והם מכרו שניצל עגל. השניצל המקורי מטוגן בחמאה. לזה התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז דע, שהמקורי גם עשוי מחזיר. היהודים בגולת גרמניא, אוסטריא והסביבה - המציאו את השניצל-עגל וטיגנו אותו בשמאלץ או בשמן, ובארץ - עקב יוקר מחירם של העגלים, עברו לעוף. יש לקלאודיה רודן ספר מעניין בשם "ספר הבישול היהודי - מזרח ומערב". מבחינת מתכונים, אני לא משוכנעת שהוא משהו1, אבל יש שם הרבה מאוד אינפורמציה על קורות בניעמנו בגלויות השונות, מבחינה קולינרית. 1 גם קשה לי להעריך. הרבה ממנו זה בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צמחונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. __________________ עניין שהופיע בדיונים לאינספור, כולל בדיון מול טבעונאצית, שבו מצאתי את עצמי שכם-אל-שכם עם האיילים הקרניבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חדש פה. אני לומד להכיר את ההשקפות של המשתתפים בדיון (לפחות אלה שלא מסתתרים באלמוניותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שויקי מאשרת, שניצל וינאי הוא מעגל, ובטיולי באוסטריה לא ראיתי שמוצע שניצל מבשר אחר (ובפרט לא מבשר אחר). כל מיני פיליסטינים או קמצנים בשאר העולם עושים אותו מחזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיולי בגרמניה ראיתי אותו מחזיר. וכך גם הויקי האנגלית מאשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של רמאות. במקומות איכותיים מבדילים בין 'שניצל וינר שטיל' (בסגנון וינאי) שיכול להיות מכל בשר, לבין 'וינרשניצל' שהוא מעגל. במסעדות איכרים ובמקומות פשוטים יותר לא תמיד שומרים על ההבדלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רמאות, אם כותבים "עגל" ומגישים לך חזיר. לא אם כותבים "חזיר". המילה pork מופיעה 28 פעמים בערך על שניצל אצל הדודה. היסטורית, בארצות הנוצרים, בשר-חזיר היה הרבה יותר זמין וזול מעגל, מסיבות מובנות מאליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא מאשרת? אני לא חולק שעושים בעולם שניצל מכל מיני בשרים וקוראים לו "שניצל", גם מחזיר. אבל את אמרת שהשניצל המקורי הוא מחזיר. יש שניצל יותר מקורי מהוינאי? (טוב, תלוי מה זה "מקורי". אני מניח שכרונולוגית לפני שנוצר ה"מותג" "שניצל וינאי", היה שניצל כמאכל עממי, וסביר שאז הוא היה לרוב מחזיר. אבל אינטואיטיבית כשכתבת "המקורי" סביר להבין מזה שאת מתכוונת ל"מותג", מה שהכי מפורסם כשניצל, ומה שנחשב על-ידי כולם לאידיאל. וינאי, ומעגל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת, שמטבע הדברים, אם יש שניצל וינאי, מעגל, הדעת נותנת שיש גם שניצל אחר, רגיל / פושט, שהוינאי נבדל ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניצל המקורי הוא לא מוינה. קראתי פעם שבמקור השניצל הומצא ע״י הביזאנטים, מהם הגיע אל המאורים, דרכם עבר אל האיטלקים ומשם הגיע לאוסטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאורים? בניו זילנד? אולי התכוונת למורים (מוסלמים בספרד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון מופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופּים וחופּים, נגנו בתופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל הכוונה היא למורים בצפון אפריקה, עוד לפני שהם הגיעו לספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לביזנטים היה קשר קולינרי יותר חזק עם המורים מאשר עם האיטלקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביזנטים שלטו תקופה מסוימת בצפון אפריקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |