 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מודה שאני לא מצליח להבין למה מקצוע כמו מתמטיקה צריך "לסבול" מהעובדה שיש לו גם כמה שימושים (היה פה דיון ארוך על כמה שימושים בדיוק, ואני לא בטוח שיש לי מה לתרום לו). אני מניח שכולנו מסכימים שלימודי הספרות, ההיסטוריה והתנ"ך הם לחלוטין לא שימושיים, לפחות לא במובן הישיר שאותו אנחנו בודקים כשאנחנו מדברים על מתמטיקה. ועדיין, כמעט אף אחד לא טוען שהבגרויות האלה "מעקרות את נפשם" של התלמידים, שאין להן משקל ערכי, ושצריך לבטל אותן. למען ההשוואה - אלה בגרויות בהיקף כולל של 6 יחידות, לעומת 3 יחידות המינימום של הבגרות במתמטיקה. לאחרונה יצא לי להיתקל הרבה פעמים בגישה מתנשאת של בוגרי מדעי הרוח כלפי אנשי המדעים המדוייקים וההנדסה. ראיתי את זה בלא מעט הקשרים, כולל ההקשר הנוכחי, אבל זה פופולרי במיוחד בכתבות הרבות שמתפרסמות לאחרונה על יוקר המחיה ועל הירידה מהארץ: יוסי למד ספרות באוניברסיטה, יוסי לא מוצא עבודה, יוסי כותב טור זועם ב-ynet על היתרונות הרבים שיש לו על מי שלמד פיזיקה, יתרונות כמו "יצירתיות", "ביקורתיות" ו-"ראייה רחבה". אז הנה האמת: גם אם נתעלם מהעובדה ה"שולית" שבוגרי תיכון שיודעים מתמטיקה הם קריטים להישרדותה של מדינת ישראל, מתמטיקה ופיזיקה הן לא פחות "בסיסיות" או "חשובות" מהיסטוריה וספרות. הן גם מפתחות יצירתיות וביקורתיות לפחות באותה המידה. אנחנו מלמדים את ביאליק לתלמידי תיכון לא כי הפרנסה שלהם בעתיד תהיה תלויה בכך, אלא כי שירי ביאליק הם חלק מנכסי צאן הברזל של התרבות הישראלית, ואנחנו מסכימים שאדם בוגר שלא מכיר אף שיר של ביאליק הוא פשוט בור. ובכן, גם החשבון האינפיניטיסימלי של ניוטון ולייבניץ הוא נכס צאן ברזל. וגם ניסויי המחשבה של איינשטיין שהובילו לתורת היחסות. בעיני, אדם בן 30 שלא מסוגל להסביר בכמה משפטים בסיסיים מה זאת נגזרת צריך להתבייש לחשוף את העובדה הזאת בציבור, בדיוק כמו שאף אחד לא יתגאה בכך שאין לו מושג מתי הוקמה מדינת ישראל. הנימוק "אין לי נטייה ריאלית" הוא פשוט בדיחה, בדיוק כמו שאף אחד מאיתנו לא ישפוט לכף זכות את מי שמסביר שהוא לא שמע על שייקספיר כי "אין לו נטייה הומאנית". מדובר בא' ב' של אדם משכיל בעולמנו, ובהחלט הגיוני לטעון שמי שלא מסוגל לעמוד במעט הזה, אין לו מה לחפש באוניברסיטה. כמובן, הבגרות במתמטיקה לא בדיוק חושפת את היופי הזה לעיני התלמיד. מצד שני, את אותו דבר בדיוק אפשר לומר על הבגרויות במקצועות מדעי הרוח. זה לא אומר כלום על החשיבות של המקצוע עצמו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לאמיתו של דבר, לימודי ספרות *בהחלט* יכולים לעקר את נפשם של תלמידים. באופן אישי, קראתי ספרות יפה כבר מילדות, והשנים בהן כמעט הפסקתי לקרוא היו שנות התיכון, באופן מובהק כי לימודי הספרות פיתחו לי אלרגיה לספרות (עבר לי. בכל זאת הייתי בן טיפשעשרה. על הציונים שלי בהיסטוריה כדאי לא להרחיב את הדיבור). גם קריאת 'בית בודנברוק' לבגרות זכורה לי כחוויה מזעזעת (ככה זה כשמשפחה מתיישבת לארוחה בעמוד מסויים, ומתחילה לאכול שלושים עמודים לאחר מכן, ובדרך אני לומד מה כל אחד לבש ואיפה הוא הניח את הידיים ואילו מבטים הוא נעץ במי. מאוד עמוק, אבל משעמם נורא). בקיצור, חוששני שהגברת לוקה בתסמונת האקדמאית הידועה, לפיה המקצוע שהאדם עוסק בו הוא החשוב באמת, וכל השאר - עומס מיותר שאפשר לקצץ. לגבי ההתנשאות של מדעי הרוח: אמנם, בתור מי שעיסוקו במדעי הרוח, אני בהחלט רואה בהם יתרונות מסויימים, אבל ההתנשאות נובעת לדעתי מגאוות-עניים - כמו של אציל מרושש המתנשא על איזה סוחר שאמנם הוא חסר כל כתר, אבל עשיר. ופה אין לזה קשר למתמטיקה, אלא לכלכלה: יותר מדי אנשים חושבים שאם הם למדו משהו באוניברסיטה, זה מקנה להם *זכות* מולדת לרמת פרנסה מסויימת. דא עקא, שמסתבר שלמרות שאינטל קולטת פה ושם בוגרי פילוסופיה וספרות וכן הלאה, השוק להיסטוריונים ומנתחי-ספרות-באיזמל הוא די קטן. ואז האדם צריך להסביר למה "מגיע" לו להיות מועסק בשכר גבוה, מה שעמיתו המהנדס - שקרא הרבה פחות שייקספיר שלא לדבר על רומנים אפריקאיים מודרניים ומבין הרבה פחות בפוסטקולוניאליזם ותולדות אירופה המודרנית - 'זכאי' לו. כמובן, אין לזה כל קשר לזכות או למעלות אישיות, אלא לכך שכנראה השוק מוכן כרגע לשלם יותר למהנדסי מכונות מאשר למהנדסי ספרות או היסטוריונים (כמובן, בתור היסטוריון אני משוכנע שהמצב הטבעי הוא הפוך...). אבל כשלא מכירים בכך שלהגינות וליושר ואפילו לקושי הלימודים אין שום קשר לזה, מגיעים למצב בו צריך להסביר שאתה נעלה מאחרים, ולכן 'מגיע' לך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כחובבת ספרות שנהנתה בשיעורי ספרות) סיפורים כמו שלך מעצבנים אותי, כי הם מערבבים "משעמם" ב"מזעזע". אני יכולה להבין שהשתעממת מקריאת תיאור ריאליסטי מפורט, אבל "אלרגיה" או "זעזוע" הן מילים שמאפיינות את החוויה של צעיר (לצורך העניין, צעיר גנרי ולא אתה אישית), שכל מה שהוא מתקשה להכיל זוכה לשמות התואר האלה. היעדר פרופורציות. כלומר, אם תומס מאן מזעזע אותך אז באיזה מקום על הסקאלה עומד רצח רבין? בתור המבוגר שאתה כיום, סביר להניח שבכל זאת היית מוצא זיק זעיר מאוד של עניין בתיאור הספרותי ההוא, וגם אם לא, היית מניח אותו בצד ועובר לספר אחר. ודאי לא היית פוסל את הספרות כולה (מקסימום מתרחק מעט מהז'אנר האמור) וגם לא את לימודי הספרות כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החווייה הייתה מזעזעת. הספר לא. כמדומני שכחובבת ספרות את אמורה להבדיל בין 'ספר משעמם' ל'חווייה מזעזעת'. (אה, כן, ויש הרבה מקום לזעזוע. זה לא שחור לבן). אבל את מחמיצה לגמרי את הנקודה: אני קורא ספרות מילדות, ומשום-מה המשכתי וקראתי עוד ספרים של תומאס מאן, ואפילו את 'יוסף ואחיו'. אבל הדוקטורית המכובדת שהתחילה את השרשור לא הצליחה לעבור את השלב של הצעיר הגנרי. *אני* לא פוסל את הספרות כולה כי הלימודים בתיכון היו גרועים. היא פוסלת את המתמטיקה כי הלימודים בתיכון היו גרועים. כיוון שהיא התקשתה להכיל את לימודי המתמטיקה - הם "עיקרו את נפשה" (זה קצת יותר קיצוני מ'מזעזע'. אם לימודי מתמטיקה עיקרו את נפשה, אני מקווה שהיא חיה מאז בבידוד, כי החיים עלולים לזמן דברים יותר גרועים מלימודי מתמטיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל העניין, ההגזמות הפראיות בתיאורים... (וכן, ''עיקרו את נפשה'', זו כנראה נפש מאוד מוגבלת וצרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי ב'עיקרו' היא התכוונה לומר שנטלו ממנה את היכולת להבדיל בין עיקר לטפל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכול מתמקד באיכותו של המורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאתה צודק, ועדיין עתיד ההוראה כנראה נמצא בשיטות ללימוד עצמי. מה שהיום הולך וכובש חלקים הולכים וגדלים באקדמיה סופו שיגיע גם לבתי הספר. אני לא מדבר רק על קורסים מקוונים רחבי הקף (תרגום שלי), אלא גם על תוכנות מהסוג של בית ספר וירטואלי. לדעתי תוך עשרים שנה לכל היותר מורה יהפוך למשהו אחר, עם דגש על חינוך חברתי וערכי. הגידול הניכר של תעשיית המשחקים בישראל בשנתיים-שלוש האחרונות, עם השאיפה לשנות את החינוך הם, לדעתי, סימנים טובים שחלק מהבשורה יצא גם מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת Like! (רק ניטפוקון - חשבון אינפיניטסימלי וניסויי המחשבה של איינשטיין כמעט לא קיימים אפילו ברמת חמש יחידות מתימטיקה ופיזיקה בתיכון. אבל בעקרון אתה צודק בהחלט, גם אני ניסיתי לומר זאת באיזו תגובה במעלה הפתיל.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגזרת ואינטגרל (של ניוטון ולייבניץ: (לדוגמה: נגזרת כשיפוע משיק, חלוקה ב־h, אינטגרל כקירוב חישוב שטח) היו חלק חשוב מחומר הלימוד של חמש יחידות כשאני למדתי. זה השתנה? בפיזיקה 5 יחידות למדנו את הבסיס של תורת היחסות הפרטית (מדובר על חומר לא מורכב1 מדי והמשך מעניין ללימודי המכניקה). הנושא הזה נלמד לקראת סוף י"ב ולא אתפלא אם הושמט מהחומר. 1 כלומר: אפשר להבין את תמציתו בלי צורך להסביר הרבה מושגים חדשים. השינוי הנדרש בחשיבה עדיין מסובך. מסובך, אבל לא מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת נחפזתי אולי, אבל אצלי לא קראו לזה אינפי בתיכון. מה שאמרת זה חדו''א. מבחינתי אינפי התחיל ברגע שהופיע הענין ההוא עם הדלתא והאפסילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיתה י''א ניגשנו, חבר שלי ואני, לבחינת הבגרות בפיזיקה (שנה לפני שאר הכיתה). החבר שיכנע אותי שכדאי לנו ללמוד יחסות מתוך יחידות הבחירה מהסיבות שציינת. לרוע המזל, לא היינו מודעים לפרט חשוב - מכיון שמעט מאוד מורים בוחרים ללמד יחסות, חוברת הבחינה הסטנדרטית אינה כוללת את היחידה הנ''ל, ועל המורה לבקש אותה במיוחד (מה שהמורה שלנו לא עשתה). למזלנו ידענו משהו גם על יחידות הבחירה האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך התכוונתי כשכתבתי שהנושא ''כמעט לא נלמד''. מנושאי ההרחבה שאני למדתי היה פרק בפיזיקה מודרנית שהשתמש בתוצאות יחסותיות (למשל עבור חישוב אפקט קומפטון), אבל זה לא כלל את ניסויי המחשבה של איינשטיין שהוזכרו בפתיל לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נבחנתי ביחידה (חצי יחידה, לא?) של יחסות פרטית ועד כמה שאני זוכר השאלות היו קלות (יחסית לגוף קשיח, למשל). מכיוון שעשיתי 6 יחידות לא היו לי הרבה אפשרויות בחירה בין היחידות השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה 6 יחידות פיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו 5 יחידות עם עוד שני נושאי בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק אעיר, ש'להסביר בכמה משפטים בסיסיים מה זאת נגזרת' ממש לא דומה ל'לשמוע על שייקספיר'. זה הרבה יותר מסובך, ודורש הבנה של מושג הפונקציה כבסיס להסבר, פלוס קצת יכולת לפשט עניינים. אם כבר, זה מקביל ליכולת להסביר בכמה משפטים בסיסיים מהם האמצעים הדרמטיים ששייקספיר משתמש בהם ב'הסוחר מוונציה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הן גם מפתחות יצירתיות וביקורתיות לפחות באותה המידה." אז זהו, שלא. העיסוק במקצועות הריאלים, ולא רק בצורה שהם נלמדים, הוא בדרך של פיתרון תרגילים. זה לא יצירתיות אלא יכולת הבנה ומיומנות, וביקורתיות בוודאי שאין כאן. מבחינת כלי להבנת העולם שבו אנו חיים ומקומם של האדם, החברה והתרבות בו, הם חסרי משמעות. התיאורטיקנים הגדולים של המדע כמו ניוטון ואיינשטיין הם קומץ שבקומץ שבתוך המסגרת שהתוו נעשית העבודה המדעית, טכנית ברובה כאמור. כל זה מבלי לגרוע מהחיוניות של המדע ומהעובדה שכל אדם תרבותי אכן אמור להכיר את מושגי היסוד שלו. השוק אכן מוטה לטובת בוגרי מדעים והנדסה אבל זה לא אומר שזהו מצב ראוי. קריסת החשיבות של מדעי הרוח בעולם המערבי היא דבר מאוד בעייתי המייצר "קופי אדם עם השקפה לאומנית שמיומנים מבחינה טכנולוגית" כמו שכבר אמר מישהו. _______________ כותב הדברים הללו הוא בעל תואר ראשון בכימיה ועובד הייטק למרות הנטיות ההיסטוריות שתמיד היו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך. כמה אנשים לא מבינים את המושג של היזון שלילי? ומה ההשפעות שלו - כמו כניסה לאוסילציות? זה למשל משהו שאפשר לראות בכלכלה באופן די פשוט, והוא רלוונטי לתפיסה של עולם. אני יכול להמשיך ולומר שיצירתיות אין באמת בשום מקצוע שנלמד בבית הספר. ברמה אוניברסיטאית יש יצירתיות כמעט בכל מקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונחים מקצועיים יש בכל תחום. אני מדבר על ראיית עולם פילוסופית יותר שגם למדעים המדויקים יש מה לתרום לה (ע''ע הקווארק והיגואר של מארי גל-מן) אבל בסיסה הוא התחומים ההומנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תפיסת עולם פילוסופית יותר יש לבוגר ספרות שאין לבוגר מדעים מדוייקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנה בנפש האדם, הבנת החברה של זמנו, הבנת המורכבות של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגר מדעים מדויקים יכול לקרוא את רוב (אם לא כל) הספרים שבוגר ספרות קרא - ולהשכיל מהם כפי שאמרת. בוגר ספרות יתקשה מאד לקרוא ומן הסתם לא יבן את רוב החומר שלמד בוגר מדעים מדויקים. לכן אני לא בטוח שיש כאן סימטריה ברורה מלכתחילה. יתירה מזו, כל התכונות שפירטת יכולות להירכש על ידי אדם בשלל צורות, ולכן אני לא חושב שלבוגר מדעים מדויקים יש חסרון בסיסי ביכולת לרכוש אותם (מעבר להבדלים מהותיים בין אדם לאדם שקיימים עבור כל הבוגרים). מצד שני ראיית העולם היום, שחלק ממנה מבוסס על ההישגים של המדעים המדויקים, לא בקלות נרכשת ללא כל ידע שלהם. גם כאן כמובן שכל אדם משכיל יכול להרחיב את אופקיו בקריאת ספרות פופולרית, גם אם לא צלל לעמקי המשוואות. כל זה לא אומר שאני מזלזל בחשיבותן של הפקולטות למדעי הרוח והחברה, נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף על פי כן יש הבדל מנטלי בין ה"ריאלים" ל"הומנים". הראשונים לא תמיד מבינים את ההבדל בין התמקדות בפרטים טכנים להבנת מהות כוללת יותר. ראינו את זה כאן כשתיאוריה מטופשת לחלוטין נידונה בשיא הרצינות והיה גם מי שהרחיב אותה לתחום האמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כרגע קראת לפילוסופיה 'מדע מדויק' או 'ריאלי'? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה שצפריר אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"תאוריה המטופשת לחלוטין" כהגדרתך העלה פילוסוף. אני מכיר לא מעט ניתוחים פוליטיים "מטיפשים לחלוטין" של אנשי מדעי החברה (לדוגמה: פרשנים פוליטיים). לא ברור לי בדיוק מהו הקשר בינה לבין המאמר לעניין הגדרת האומנות (קשר אפשרי: שניהם נראים לך מטופשים לחלוטין? אם יש קשר מוצלח יותר, אנא פרט). שימוש בתואר "מטופש לחלוטין" לא מקדם את הדיון. כמוכן אני מניח שאתה לא נמנה על מעריצי הפרופסור המנוח לביוכימיה, כימיה אורגנית ונוירופיזיולוגיה י.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי במאמר האמנות: שני המקרים מגדירים את מושאם על פי קריטריונים טכנים גרידא ושוללים ראייה מהותית יותר - הבלבניזם שולל ביקורתיות ערכית וטכנוקרטיית האמנות שוללת ניתוח לא פונקציונלי של האמנות. עצם העובדה שהבלבניזם הוא פרי מוחו של פילוסוף אינה רלבנטית. העובדה היא שככל הידוע לי, גישה זו לא מקובלת בפקולטות למדעי הרוח, החברה או המדינה והיא אומצה אך ורק ע"י בוגרי טכניון. ישעיהו ליבוביץ', ענק רוח שחסרונו מורגש בחברתנו, מעולם לא ניסה להגדיר תחומים רוחניים וחברתיים בצורה טכנוקרטית. הוא ידע להפריד בין כל התחומים שעסק בהם ולהתעסק בכל אחד מהם בכלים הרלבנטים עבורו. הוא לא התייחס לכימיה בצורה פילוסופית המנותקת מהניסויים כשם שלא ניסה להגדיר תחומי רוח וחברה בעקרונות טכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת ערכית זה אצל פופטיץ. הבלבניזם בא לתאר את הטכניקה בלי קשר למטרה. אפשר לבקר את המטרות במקביל להבנת הדרכים להשגתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שניתן להפריד בין ערכים למטרה בנושאים כאלה כאילו שמדובר במתמטיקה או מדעי הטבע? ביקורת המטרות כלל לא מקובלת על חברי המיסדר הזה, ראה למשל את שלילת הספר מצעד האיוולת ע"י עודד בלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני הביקורת של טוכמן (''האיוולת'') היא בדיוק על הדרך. אפשר, לדוגמה, לבקר את גרמניה הנאצית על החלטתה לפלוש לברית המועצות למרות העיכוב היווני. אפשר לבקר את הסובייטים על כך שהתעלמו מסימנים לפלישה הנאצית. הביקורת הזו מקבילה לביקורת שיש לנו על שני המשטרים האמורים או על הציניות של כריתת הברית ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת של טוכמן היא על בחירת מדיניות הפוגעת באינטרס העצמי ומכונה על ידה ''איוולת'' על פני מדיניות נדיבה יותר התורמת לאינטרס העצמי, משהו הדומה או מזכיר את תפיסת התועלתנות של ג'ון סטיוארט מיל. הבלבניסטים שוללים תפיסה זו מכל וכל כי לשיטתם ''פוליטיקאי אינו טועה''. אם זה אכן כך, מה שנשאר לדיון הוא אך ורק טכניקת הפעולה, מה שמרדד את הדיון ומרוקן אותו מכל משמעות אמיתית. זו בוודאי לא דרך טובה יותר להבין את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא עכשיו את הספר The Circle של דייב אגרס. לכאורה הספר מתאר את החיים בבועת ההיי-טק, אם בחברות היי-טק כמו גוגל או אפל (די במדויק לפי סקירות שקראתי), ובכלל בקרב צעירים שחים בעולם הפייסבוק-טווטיר-אינסטגרם וכו'. אבל להלכה הספר מתאר כיצד אותם צעירים הלומי טכנולוגיה, שאננים וסתגלנים נכנעים לפלאי הפירוטכניקה ההייטקיסטית כשבעולמם היומיומי אין מקום ואין זכר למדעי הרוח, לספרות. הטכנולוגיה הופכת להיות מוסר וכך העולם עובר במהירות למציאות שלידה העולם של 1984 נראה עוד איכשהו משהו שאולי יש סיכוי להתמודד איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עתיד קודר של קופי אדם לאומנים הסוגדים לטכנולוגיה ויש גם מי ששש על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם מי שחושב שאתם נופלים לפח שאליו נפלו המוני מזדקנים במשך הדורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם טכנולוגיות חדשות. הבעיה שלי היא עם היעלמות תרבות הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניל פוסטמן איתך במאבקך הצודק (״בידור עד מוות״ ו״קץ החינוך״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות הספר אינה רק מדעי הרוח. העובדות מצביעות על כך שתרבות הספר לא נחלשת ואולי אף מתחזקת עם הזמן, וכמו כן על מתאם חיובי לשימוש בטכנולוגיה: http://libraries.pewinternet.org/2012/04/04/part-2-t... בנוסף, טענתך לגבי חסרונן של יצירותיות וביקורתיות בתחום המדעים המדויקים ובמקצועות עידן האינפורציה גורמת להרמה של יותר מגבה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה מבלבל בין קריאה והבנה. אתה יכול לתת לביולוג לקרוא טקסט על הפורמליזם הרוסי (או תורת הלרינגלים, או ההסטוריה של הרעיון הפשיסטי) וספק בליבי כמה הוא יוציא מזה. אין תחליף ללימוד שיטתי, בכל תחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיש תחליף. גם נראה לי שהדוגמאות שנתת אינן מתחום הספרות עליו דובר במעלה הפתיל (אם כי אין לי מושג מהי תורת הלרינגלים, והאמת שלמרבה ההפתעה אפילו לגוגל ירום הודו כמעט אין מושג, חיפוש מעלה שש תוצאות1, כולן לאותו שם של ספר. מושג כה מקצועי ואיזוטרי שמופיע בעברית בספר אחד ויחיד, והופעתו באייל תגדיל את תוצאות החיפוש שלו בכמעט עשרים אחוז, הוא דוגמה די גרועה למה שרצית לומר. האם את טוענת שכל בוגר תואר ראשון במקצוע הרלוונטי מכיר את המושג הזה?). ואני מניח שבוגר משכיל בביולוגיה, פיזיקה, מתימטיקה וכו' יכול לקרוא טקסט על ההסטוריה של הרעיון הפשיסטי ולהבין את עיקריו. למשל בתור התחלה הטקסט הזה פשיזם [ויקיפדיה]. ברור שכשנכנסים לעומקן של מתודולוגיות שונות בכל תחום מקצועי, אנחנו מתחילים להדיר אנשים מתחומים אחרים. רק נראה לי שהעומק הזה שונה משמעותית בין התחומים שהזכרתי. בין השאר מאחר והחוויה האנושית היומיומית כוללת תחומים מסוימים יותר מאחרים. אנשים קוראים ספרים, מנהלים שיחות 'פסיכולוגיות' זה עם זה, ושומעים בחדשות על הקורה בעולם, יחסי מדינות, מלחמות ואסונות ועוד עניינים היסטוריים שכאלה, גם מבלי לעשות תואר בספרות, היסטוריה או פסיכולוגיה. לעומת זאת, מי שזה לא ממש מעניין אותו, אפילו לא יודע מהי משוואה דיפרנציאלית, ולא סביר שיבין ו/או יהנה מלקרוא טקסט עליה - למשל הטקסט הזה משוואה דיפרנציאלית [ויקיפדיה]. ככה זה. ייתכן אגב שהראייה שלי נובעת אכן מהחשיפה הבסיסית שלי לתחומים הנ"ל בתיכון, ואת זה יש לזקוף לזכותם. לא הייתי רוצה להימנע מלימודי ההיסטוריה והספרות בשנות בית הספר שלי, כי אני אכן חושב שהן הקנו לי כלים משמעותיים להבנת וחווית העולם והתרבות שסביבי. גם אם לא בחרתי בהם כתחום עיסוק והתמקצעות. 1 טוב, בעברית לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שלמד בלשנות יודע על לרינגלים. ובכלל - לדעתי בלשנות דומה יותר, מהבחינות הנדונות, למתמטיקה או לפיזיקה מאשר לספרות, אז זו דוגמא רעה מלכתחילה. חוץ מזה, אני די מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה. אם כך זאת תופעה די משונה, שמושג כה נפוץ לא מעלה שום תוצאה רלוונטית בגיגול. אולי הבעייה במנוע החיפוש אצלי דווקא? אם מישהו היה מבקש ממני למצוא מושג שזאת תוצאותו, מן הסתם לא היה לי סיכוי למצוא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן חיפשתי בעברית. מה שנראה לי לגיטימי בהקשר הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמישהי מתחכמת. לרינגלים הם "עיצורים סדקיים" בעברית, בלועזית לרינגל הוא "בית הקול" בעברית. "תורת הלרינגלים" היא תיאוריה שקשורה להתפתחות השפות ההינדו-אירופיות (http://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory). את שני המושגים הראשונים קר למצוא בעברית, אחד מהם קל להבין גם לבוגר מדעים מדוייקים ובאחד מהם יש תמונה מגעילה אז לא קראתי. המושג האחרון הוא באמת מושג איזוטרי (וגם כן לא כל כך קשה להבנה - ובטח קל יותר לבוגרי מדעים מדוייקים מבוגרי ספרות עברית - עם כל הכבוד לבוגרי ספרות עברית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מתחכמת? תורת הלרינגלים היא מושג שקשור בתחום ידע מסויים. ״איזוטרי״, עם כל הכבוד, זה עניין סובייקטיבי. לא מעט ממכרי שאינם בלשנים מכירים את המושג לפחות בשם, גם בלי היכולת להסביר בדיוק מה זה, לאן זה שייך ומה זה עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מתחכמת? משום שזה לא נכון לטעון ש"אתה יכול לתת לביולוג לקרוא טקסט על תורת הלרינגלים והוא לא יוציא מזה כלום" לא מדובר במשהו כל כך קשה להבנה, כל מה שצריך זה להכיר את המושגים, וההתחכמות היא מאחורי המושג הלא מוכר. אז זה אולי ייקח לביולוג קצת זמן, ואם הוא לא יודע להפעיל את גוגל אז אולי קצת יותר, אבל זה ממש לא דוגמא טובה. אני חושב שבוגרי מדעים מדוייקים יתקשו יותר להבין טקסטים של סארטר או שי טובלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שצריך זה את ההכשרה המקצועית להבין מה המושגים ואיך הם עובדים ביחד ליצור תיאוריה. יש תחום ידע שאי אפשר להגיד את זה עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, הדיון החל מטענתו של ארז (תגובה 625034) שלימודי ספרות נותנים דרך חשיבה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש תחומי ידע שאי אפשר להגיד את זה עליהם (למשל, מדעים מדוייקים - דוגמא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אין מושגים בביולוגיה? אין תיאוריות בפיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש מושגים ותיאוריות, אבל לא מספיק (לפעמים אפילו לא הכרחי1) לדעת אותם על מנת להבין תחומי ידע מסויימים. אפילו נתתי דוגמא למעלה. את באמת חושבת שמה שהפריע לד"ר אלבג הוא מחסור במושגים? שאם רק היו נותנים לה מילון נפשה לא היתה נעקרת? 1 והנה עוד דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תירוץ לדחוף אזכור ל''גלגולי לשון'' של דויטשר. הוא מציג בצורה יפה מאוד את סיפורה המרשים של התיאוריה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״זאת תופעה די משונה״ זה אלף-בית של סקרנות מדעית. יש כל מיני סיבות למיעוט התוצאות - שיש מעט כתיבה בעברית ולכן הקורפוס שבו גוגל משתמשת מצומצם, שיש מופעים של ״תורת הלרינגלית״ מול ״תיאורית הלרינגלים״, וכו׳. יש כמה וכמה הסברים אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמישהו חווה משהו לא הופכת אותו לבעל ידע בתחום. היותך אזרח בדמוקרטיה לא הופכת אותך לבקי יותר בפילוסופיה פוליטית, ממש כמו שהיותך בעל גוף לא הופכת אותך לבקי יותר ברפואה, או שזה שאתה דובר שפה כלשהי הופכת אותך למומחה בבלשנות. למעשה, הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון - התחושה של ״אני מכיר את זה מבפנים ולכן לקביעות שלי יש תוקף״ היא סוג של כשל לוגי שפרדוקסלית הרבה יותר מסובך להבחין בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי את זה לחובבי הכדורגל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לכתוב תגובה מלומדת אבל הרגע הודיעו שאריק איינשטיין נפטר. ככה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב, כל כך עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו גם ספי ריבלין. מערכת, מה עם עידכונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפחה של ספי ריבלין טרחה להודיע לפני איזה עשרים דקות שאמנם הוא מאושפז ומצבו קשה מאוד, אבל הוא עדיין חי ומבקשים לא להפיץ שמועות חסרות שחר ולא להרוג אותו בטרם עת (משהו בסגנון זה, כנראה נותרו לו ימים ספורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, כשהוא נפטר? נאדה. ככה ייעשה לאיש שהופיע בתשדירי בחירות מטעם הליכוד (איכסה). ואין זה משנה אם איש טוב הוא או רע, חכם או טיפש, יפה או מכוער צודק או שוגה. די בכך שהוא אינו "משלנו". איכסה. שבת שלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש תופעה משונה, הרגשת הפרנויה ותחושת המיעוט הנרדף של הרוב השולט. לא רק שכל העולם נגדנו כי אנחנו יהודים, גם כל המדינה נגדנו כי אנחנו ימנים. ספי ריבלין היה שחקן לא רע וקומיקאי טוב. הוא גם היה, ככל הנראה, אדם נחמד מאד. האיל הקורא אינו אתר ההנצחה של אקו"ם. כמו כן עלי להודיע שנפלה טעות הקלדה קלה בהודעה שלך. הסיפא אמורה היתה להיראות כך: "איכסה: שבת שלום לכל היהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, ריבלין דווקא היה "משלנו" (פירוש: הברנז'ה לפני עשרים שנה). דוגמה: מולי שפירא מקדיש ממש עכשיו תוכנית של שעתיים להספדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגד, המולי שפירא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיאל קדישאי מהצד הנכון, דב לאוטמן מהצד האיכסי, דני מט (מאיזה צד הוא?). איכסה. ולתוך כל זה נדחף לו הכושי-סמבו הזה נלסון מנדלה. לא רק לא יהודי, לא רק גוי יימח שמו, אלא כושי שחור משחור, כושי ילמד תורה? יאללה נביא לו צונאמי אחד, נטביע אותו. שלא יהיה לו שבת שלום שם בגיהינום ולא יום אחד של נחת, יא חתיכת שווארצער דרעק. איכסה. לא תיארתי לי בחלומותיי הקומיים ביותר שלספי ריבלין יש בת סודית מאפי בן ישראל. אפי בן ישראל, נו, הלנגרית הזאת מפרפר נחמד. רגע, המטר ושילינג של ספי ריבלין עם המטר ושמונים של אפי בן ישראל??? דווקא אפי בן ישראל??? סליחה, אבל... בת סודית מננס וג'ירפה?! אכן, נפלאות דרכי הבורא. אז הבת הנ"ל לא יכלה לסבול את זה שהיקום והאייל לא מראיינים גם אותה, והיא טלפנה לגיא פינס והודיעה שעצוב לה שנסיונותיה להכיר את אביה כשלו ושהוא פספס אותה. נו, שיהיה ככה, מה לעשות, אפילו להתאבל כמו שצריך כבר לא נותנים האיכסות האלה, באמצע נהר דמעותיי השוטף ושוצף מצחיקים אותי בכוונה עד שגם אני תיכף אמות מצחוק. רק נקווה שלא יתברר עוד מעט שלאריק איינשטיין יש בת סודית מציפי שביט, כי אז הצחוק שלי יחלל את כל בתי העלמין הקדושים בארצנו הימנית והקדושה. שבת שלום למדינת הגמדים ולכל היהודים הימניים שקמו הבוקר על צד שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לענייננו. ככלל אני חולק באופן ברור על מה שאת אומרת. זה שמישהו חווה משהו לא הופך אותו למומחה, אבל בהחלט מעניק לא הרבה יותר ידע ממי שלא חווה דבר בתחום זה. (ואולי צריך להזכיר פה שידע בתחום איננה הגדרה בינארית. יש קשת רחבה של ידע, היכרות והתמחות. בדיוק כמו שתלמיד תיכון 3 יחידות מתימטיקה שלא למד מדעים מדויקים לא יודע מהי משוואה דיפרנציאלית, גם בוגר תואר ראשון במתימטיקה כנראה לא יודע כלום על השיטות המתימטיות עליהן קיבל לינדנשטראוס את פרס פילדס. ועדיין לבוגר זה יש לא מעט ידע במתימטיקה). כן, היותי אזרח בדמוקרטיה, בהנחה שאני עוקב אחר הנבחרים, מציית לחוקים (ואף מכיר אותם), רואה חדשות על פוליטיקה בטלוויזיה וכן הלאה, הופך אותי לבקיא בפילוסופיה פוליטית הרבה יותר ממי שסגור בחדרו באמצע היער, לא הצביע מעולם ולא פתח עיתון או טלוויזיה מעולם. אני מבין בפוליטיקה הרבה יותר מאשר האדם שלא למד מתימטיקה מבין במתימטיקה. היותי בעל גוף לא הופך אותי לרופא מומחה, כמובן, אבל הידע שיש לי על הגוף ותפקודו - כן, כולל תפקודו במחלות מסוימות, איזה אוכל מועיל לגוף ואיזה גורם הרגשה רעה, ועוד שלל תופעות פיזיולוגיות - גדול לעין ערוך מהידע שיש לי על תרבות שומר הקדומה, על הפיזיולוגיה של המדוזה, על הספרות הסינית יחסה לאישה, ועוד נושאים שלא נחשפתי אליהם מעולם. אז אם נחזור לטיעון הראשוני כאן - זה שקראתי מאות1 ספרים בחיי, אולי (וודאי ש) לא הופך אותי למומחה לספרות, אבל גוף הידע שיש לי בתחום גדול לאין ערוך משל הידע במתימטיקה של מי שלא למד מתימטיקה. וזה עוד לפני שנכנסנו לדיון מה זה אומר 'ידע' בספרות, שהתוצר העיקרי שלה2 הוא - ספרים. אם קראתי את כל היצירות של שייקספיר3, אני חושב שיש לי ידע רחב מאד באשר לעיקר יצירתו של שייקספיר - גם אם לא ניתחתי אותו והתפלפלתי עליו עשרים שנה. ניתן אף לטעון ברמה מסוימת שהניתוח מנותק מהיצירה עצמה והוא שדה כשלעצמו, ולכן הידע שהוא צובר איננו קשור בעצם ליצירה אלא הוא סוג של מטא-ידע. התוצר העיקרי של פיזיקה, כימיה ומתימטיקה הן נוסחאות ותיאוריות (ויישומן כמוצר לוואי). מי שמכיר אותן ומבין אותן - ממילא ניתן להגדירו כמי שלמד פיזיקה וגו'. מי שלא למד פיזיקה - התוצרים הללו מובנים לגביו כמו שהספרות הסינית הלא מתורגמת מובנת לגבי. 1 כנראה סדר גודל יותר. 2 גם על זה בטח אפשר להתפלפל. 3 רחוק מזה, אבל לצורך הדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לסיפא שלך: האם מי שלא למד פיזיקה, ולא שמע מעולם על ניוטון, לא יודע שהתפוח (או אגוז הקוקוס, מה שעלול להיות קטלני יותר) לעולם יפול כלפי מטה, ולעולם לא יקפוץ מהקרקע אל ראש הדקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התובנה הגדולה של ניוטון עליה אגדת התפוח מספרת אינה ''תפוחים נופלים למטה, ולא למעלה'', אלא שהירח נופל בדיוק כמו התפוח, ומאותן סיבות. אני די בטוח שרוב האנשים שלא למדו את זה במפורש, לא יגיעו למסקנה הזו בעצמם. אין ממש סיכוי שמישהו שלא למד, יגבש בעצמו ידע תקף על העולם הפיזיקלי (כולל לגבי תופעות ''יומיומיות'' כמו כבידה ותנע, אותן הוא בוודאי מכיר - אבל מן הסתם לא מבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן נכון, אבל זה נכנס לענין של "מה הידע שנלמד" בתחום מסוים. בעשרות השעות שלמדנו (מי שלמד) פיזיקה בתיכון, הידע שנלמד היה מידול, תיאוריות, נוסחאות ושיטות לתאור תופעות, ביניהן זו שהזכרת. בעשרות השעות שלמדנו ספרות, חלק ניכר מהידע הנלמד היה תוכן הספרים עצמם - קריאת הספרים, מי אמר למי, איך הרגישו הדמויות, באיזו שפה השתמש המחבר ובאיזו צורות וכו'. ברמה מסוימת מי שקרא את הספרים (ולא את התקצירים, אבל נניח לזה רגע) כולם, ולא הגיע לכיתה, יכול היה לקבל בבחינה ציונים סבירים, וכמובן שתוספת של כמה מושגים בסיסיים כמו דימוי, מטאפורה וחבריהם היתה משפרת את הישגיו. ההרגשה היתה שחלק ניכר ממה שאתה לומד (נאמר 50 אחוז) היא פשוט החשיפה לספרים שונים מתקופות שונות, וההיכרות עם העלילה שלהם. מי שיודע שהתפוח נופל למטה, לא יעבור שום בחינה בפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי שבכיתות הגבוהות יותר (לא זוכר אם זה היה כבר בתיכון) במקום ללמוד תנ''ך למדנו מה זה תקבולת כיאסטית. אני מהמר שרוב בני דורי עדיין זוכרים מה זה תקבולת אבל כבר לא יוכלו לצטט את שירת הים מעבר לפסוק הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קינת דוד זה עובר אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער, לא. שומעים אותה כל יום זכרון. אבל אם אתה יכול להשלים בעל פה: מַדּוּעַ בֹּשֵׁשׁ רִכְבּוֹ לָבוֹא, מַדּוּעַ _ _ _? אתה מקבל בונוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה רואה מה קורה מרוב שתיית חלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליחה, אמרנו בדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הנ''ל (שלא לומר הז''ל) אכן נס ליחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כבר לא עניין של תחום ידע, אלא של שיטות הערכת למידה. אם ״ידע בספרות״ בבית הספר שלך היה שקול ל״לדעת מי אמר למי״, אז באסה. זה, כמובן, לא אומר שום דבר על ספרות (או הסטוריה, או פילוסופיה, או מה שלא תרצה) כתחום ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיטפל לדוגמה הפרטנית של מי אמר למי, הבה נתייחס לטענה היותר כללית שטוענת שתוכן היצירה הספרותית (מה שנקרא - ספרים) מהווה חלק משמעותי - גם אם חלקי - מתחום הידע הנקרא 'ספרות'. כמו שכתבתי בתגובה למטה, אם את חושבת שלא כך הדבר, כדאי שזה יהיה ברור כשאנו דנים על מהו 'תחום הידע' של ספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לגבי אריק איינשטיין, כאב לב. אני יושבת בבית בחוף המזרחי, רואה את השידורים מהארץ ונקרעת. העובדה שקראת מאות ספרים לא הופכת אותך למומחה בספרות. היא פשוט אומרת שיש לך אוסף תצפיות גדול יותר ממי שקרא פחות ספרים ממך. זה לא אומר שאתה יודע מה לעשות איתו או איך לנתח אותו. באותו מובן אני לא רואה את עצמי מומחית באנטמולוגיה פשוט כי אני חובבת צפייה בפרפרים. ״ידע״ בספרות זה בפירוש לא תשובה לשאלה ״כמה ספרים קראת״. הסמנטיקה של ״ניתחתי אותו והתפלפלתי עליו״ נראית לי מוזרה - אנחנו מכירים את העולם דרך לימוד שיטתי שלו. אם הטענה שלך היא שדווקא מי שבילה 20 שנה בחקר הקורפוס השייקספירי הופך אותו פרדוקסלית לפחות מומחה (כי זה ״מטא-ידע״ ולכן הידע שלו ״מנותק״ באיזשהו אופן מהקורפוס עצמו), אז אני אפנה אותך לפתיל על הטרחנים במתמטיקה. יש כל מיני סוגים של ידע, שיטתי יותר ושיטתי פחות, ויש לו גם הקשרים. האם אני מומחית בפיזיקה כי קראתי כמה ספרים של בריאן גרין או של מיצ׳יו קאקו? לא. אני יודעת משהו *על*, לא *את*, ויש הבדל די ענק בין השניים. וככל שהידע שלי אקלקטי יותר (קראתי פה ספר, שם מאמר, שם שמעתי איזו הרצאה), כך אני יכולה פחות להחזיק מעצמי מומחית. שאלת ה״תוצר״ היא שאלה לא ברורה בעיני. שדות ידע שונים משתמשים בדרכים שונות בשביל לחקור ולהבין תופעות בעולם. אני אחזור על מה שכתבתי קודם: העובדה שאתה מסוגל טכנית לקרוא מילים כמו ״מלחמה״, ״דמוקרטיה״ או ״קווליה״ לא אומרת שאתה מבין מה הם אומרים שלא במובן המאוד פופולארי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא טענתי שפרופסור לספרות הוא פחות מומחה, זה ברור. נראה שצריך לפנות פה להגדרות, כי מתפרשת כאן אי הבנה. על פי דברייך, 'ידע' ספרותי הוא ידע של ניתוח ספרות ודיון על ספרות, ולא היצירות הספרותיות עצמן. ואז אכן אין הבדל במידור הידע בין בוגר ספרות לבוגר פיזיקה. (ושוב, בוגר ולא מומחה, אני לרגע לא טענתי שקריאת ספרים הופכת אותי למומחה, באנלוגיה לדוגמת הבריאן גרין שלך, מה שקצת הופך אותה לאיש קש). הטענה שלי (אחת מהן לפחות) היתה שלגבי תחומים מסוימים - כמו יצירות אמנות, שספרות שוכנת באוהלן - היצירה עצמה לא פחות חשובה מהניתוח, הכימות והקטלוג שלה. בשונה ממתימטיקה, שהניתוח והכימות שלה הוא מהות הענין ואין בלתו. אין מתחת המתימטיקה איזו 'חוויה' תרבותית/רגשית/פסיכולוגית שהמתימטיקה היא רק כלי כדי לדון בו. אז אם נסכים שיצירות הספרות עצמן הן חלק (חלק, לא הכל כמובן, ולא מספיקות למומחים) משמעותי ממאגר הידע שהינו 'הידע הספרותי', נאלץ להודות שקורא הספרים סופג את החלק הזה, גם מבלי ללכת לאוניברסיטה. הוא לא יודע *על* רומן רוסי, עריסת החתול או שיריו של נתן אלתרמן. הוא יודע ומכיר *את* היצירות האלה, כמעט על בורין. אם קראת ספרים של בריאן גרין אכן רכשת ידע בפיזיקה - אמנם לא מעמיק ומקצועי - אבל משהו יותר ממי שלא קרא אותם. אבל בניגוד לספרות, בה המתודולוגיות דנה 'על' המהות - הספר, היצירה עצמה, כאן המצב הפוך: הספרים האלה דנים 'על' המהות - המודל והתיאוריה הפיזיקליים בניסוחם המתימטי - והם אינם המהות של היצירה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאני מבינה אותך עד הסוף. יש עולם של תופעות - הרי געש, חתולים ויצירות ספרותיות (הן לא חייבות להיות כתובות, אגב - יש מסורת ספרותית אוראלית עשירה). חוויית המפגש עם כל אחת מהתופעות הללו יכולה להיות מפעימה ויכולה להיות גם סטרילית לגמרי. חשיבותה של התופעה היא תמיד חשיבות *בהקשר*. היא חשובה *ל*מישהו, בגלל משהו ולמטרה מסויימת. עד כאן אנחנו מסכימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכל הוא 'בהקשר'. אבל אם גם את מסכימה שיש כאן אי-הבנה, בואי נתחיל מהבהרות פשוטות - האם את מסכימה שחלק מהידע של מה שאנו קוראים 'ספרות' הוא תוכנם של הספרים עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שאצל אסימוב ההתעלמות מהעובדות המקוריות ובניית תלי תילים של פרשנויות ע''ג פרשנויות מחקריות היו סימן להסתאבות ושקיעת האימפריה הגלקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשמרשים למתמטיקאי ללא השכלה מסודרת בספרות לכתוב סיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה ביו-כימאי. במתמטיקה על-תיכונית לא הבין הרבה למרות שמאוד אהב את התחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, אבל אני לא זוכר שהסיבה הזו צוינה במפורש בטרילוגית המוסד המקורית1. אתה זוכר איפה זה נכתב? 1 יחסי לפריקוולים-סיקוולים דומה2 ליחסי לשלישיית הפריקוולים של טרילוגית מלחמת הכוכבים. משהו על הקשת בין 'נו..., עובר ב-'נו, באמת' ועד 'לאאאאא'. 2 טוב, לא בדיוק, סטאר וורס היו הרבה יותר גרועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר אם במפורש, לא זוכר בכלל יותר מדי. מתוך הערפילים אני זוכר שהוא צחק על חוקרים שמסתמכים רק על מה שכתבו חוקרים אחרים בלי לקרוא בכלל את המקור. אני חושב שזה היה קשור איכשהו לביתא דארל, אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. אני זוכר משהו אחר בהקשר של ניתוח לשוני בסדרה ההיא (כמדומני): לאחר נאום של פוליטיקאי מסוים, גיבורי אותו סיפור מזינים את תוכן הנאום בן השעה למחשב המסוגל לנתח אותו מבחינה תוכנית ולשונית ולתמצת מכל המלל את הגרעין הקשה של מה באמת נאמר באותו נאום. והתוצאה היא: שום דבר. נשמע לי אחלה רעיון לאפליקצית אייפון(/אנדרואיד) שתיתן את הניתוח הזה בזמן אמת על המסך. לדעתי התוצאה הזו תהיה נפוצה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הפוליטיקאי הוא שליח של הקיסרות הגוועת שנפגש עם האנציקלופדיסטים הזקנים ועם ראש העיר העולה סאלבור הארדין. זה אחד הסיפורים הראשונים בטרילוגיה ואליו התכוון אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לגלות שלגבי אימפריות מסוימות - גם אם בדיוניות - אנחנו רואים עין בעין :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מהגדרות: למה אתה קורא ״תוכן״? ״רומיאו ויוליה זה סיפור על שני אוהבים בורונה שלא יכולים לממש את אהבתם כי משפחותיהם ניצות ולכן הם מתאבדים״ או ״רומיאו ויוליה זה מחזה על אהבה גדולה ממוות״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה, מקווה ומבקש שלא ניגרר פה לדה-קונסטרוקציה עד מוות. מבחינתי את יכולה להגדיר תוכן, ולומר האם חלק ניכר מהתוכן הזה קיים בטקסט של המחזה. (או בהכללה יותר גדולה בניסוח של התגובה הקודמת שלי. אני מקווה שלא תתחמקי במכוון מלענות על השאלה שם, היא לא כל כך מסובכת). בפרט עבור שתי הדוגמאות שהבאת: א. שתיהן מהוות תוכן, גם אם השנייה היא פחות ישירה מהראשונה. ב. התוכן של שתיהן יובן ללא ספק כמעט על ידי האדם הסביר שיקרא את המחזה ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חסידה גדולה של דקונסטרוקציה, ובכל מקרה אני לא חושבת שזה מה שניסיתי לעשות כאן. הרעיון הוא של״תוכן״ יש כל מיני פרשנויות אפשריות - החל ב״מי אמר למי״ וכלה ב״איך הטקסט הזה עומד בהקשרים הסטוריים ותמטיים עם יצירות אחרות״. א׳ שלך מובן ומוסכם. ב׳ כבר הרבה פחות, כי חוששתני שב״מבחן האדם הסביר״ שלך חלק לא מבוטל מהאנשים לא עומד, בטח אם מדברים על מחזות יווניים, הקורפוס השייקספירי ואפילו שירה מודרנית. כאן מדובר לא רק על הנסיון הפרטי שלי בתור לומדת ספרות, אלא על נסיון longitudinal של כמה קרובי משפחה שהם מורים לספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה ש-ב' פחות מוסכם - מבלי להיכנס עד כמה ובאיזו 'סבירות' - הוא ש-ב' מהווה פרשנות1, בעוד א' נצמד יותר לעובדות הישירות המתוארות ביצירה. אז (מקווה ש) אנחנו מסכימים שיש כאן איזו פירמידה של 'ידע' או תוכן: בבסיסה נמצא התוכן ה'ישיר' של היצירה, ובשכבות מעליה נמצאות פרשנויות, הבנות תרבותיות של הקורא, אסוציאציות, ובשכבות הגבוהות יותר ניתוחים משווים ליצירות אחרות, לתרבות התקופה והזמן, וכן הלאה וכן הלאה. אני אפילו לא בטוח שזו ממש פירמידה, כי הבסיס גודלו קבוע למדי, בעוד שאר השכבות עשויות לגבוה ולתפוח עד בלי די כמו שרמזו כאן אחרים. ואני עדיין מחכה לשמוע את תשובתך האם הבסיס - ואולי כמה שכבות ישירות מעליו שאני כולל בתחומי הבנת האדם הסביר2 - הוא חלק משמעותי מהפירמידה או לא. 1 למשל, את כתבת שזו יצירה על 'אהבה גדולה ממוות' - שזו הגדרה תלוית תרבות והקשר. אולי מישהו שגדל עם ביטויי שפה אחרים היה טוען שזו יצירה על 'אהבה גדולה מהחיים', ובאותה מידה של צדק מן הסתם. 2 לצורך הדקדקנות נזכיר שהאדם הסביר בפתיל הזה הוא בוגר של תואר ראשון בתחום המדעים המדויקים. אני חושש (וגם חושש לרמוז בעדינות) שזה שם אותו במקום אחר מאיזה ממוצע גלובלי כלשהוא, אורכי או רוחבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאני מבינה אותך. נוכל אולי לעשות את התרגיל, רק הפוך? קח את ״אלוהים מרחם על ילדי הגן״ ותראה לי איך זה עובד עם ״פירמידת הידע״ שלך. אני באמת לא לגמרי מבינה למה אתה מתתכוון. כשאבין למה אתה קורא ״בסיס״ נוכל לבדוק אם זה באמת בתחומי הבנת האדם הסביר או לא. ועוד משהו: איפה אתה מעביר את הקו בין ״תוכן״ ובין ״מהות״ ביצירה ספרותית? ואיך זה מתקשר לפירמידה שלך? לגבי (1): סבבה. רוצה לזרוק פנימה יחסות לשונית? לך על זה. אבל יש לך דוגמא קונקרטית (נגיד, שונות הבנה של סיפורים מקראיים בין צפון אירופה והנוואחו)? כל הפואנטה ביחסות הלשונית, לפחות בגלגלול הנוכחי שלה, היא בזה שהיא מבוססת על עבודה אמפירית במקום על איזו יציר אמורפי משוער. לגבי (2): מקום אחר ממה? ממי? גישה לטקסט היא עניין של אימון. למה להיותך בוגר תואר ראשון בפיזיקה יש איזושהי השפעה על זה? יש משהו *אינטרינזי* בהכשרה של תואר ראשון בפיזיקה שמכשיר אנשים לגשת לטקסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ההנחה של הפונז היא שמדובר על מישהו שהתאמן בקריאה, אך לא בליגה המקצוענית של החוג לספרות. דהיינו: האייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה? האייל הוא אימון נפלא למי שרוצה להתאמן בחשיבה אנליטית. אני פחות בטוחה איך זה מאמן מישהו לגשת לטקסטים ספרותיים, אלא אם כן אתה כורך את הכל סביב מטריה מאוד רחבה של ״הבנת הנקרא״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האייל הקורא בפתיל הזה הוא דווקא מישהו כמו הפונז. לא משנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את רומזת יש כאן בעיה של הבנת הנקרא? איזה חלק מהשאלה: "האם הטקסט של יצירה ספרותית1 מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת" לא מובן? או בפירוט: איזה חלק מ-"האם המחזות של שייקספיר מהווים חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו באשר ליצירתו של שייקספיר?" לא מובן? (אני מאד אשמח לא לקבל תשובה מהסוג: - 'משמעותי' לא מוגדר היטב - 'ידע' לא מוגדר היטב - 'שלנו' לא מוגדר היטב.) שימי לב שאני שואל לגבי הידע שלנו, ולא מכניס לכאן בינתיים את האדם הסביר והבנתו. עליהם נוכל לדון אחר כך. 1 דווקא לא רציתי ללכת לשם, לכן דחקתי זאת להערת רגל. 2 נראה לי שיש קורלציה חיובית בין אינטלגנציה כללית לבין כמות הספרים שאדם קורא, וכן בין יכולת האדם לסיים תואר בפיזיקה לבין האינטליגנציה שלו. 1 הקפיצה שלך לאיזור השירה הוא טריק נאה אבל קצת שקוף. משהו כמו שאני הייתי מביא ציור של מיכלאנג'לו בתור דוגמא ליכולת המתבונן להבין את הציור ומשמעותו, ואת היית זורקת עלי חזרה איזה ג'קסון פולוקס. זה דווקא מרמז לי שאת מבינה היטב את השאלה שלי אבל מעדיפה לא לענות עליה ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רומזת - אני אומרת במפורש שיש כאן בעיה של אי הגדרת משתנים. לא ברור לי למה אתה קורא ״ידע״ ו״משמעותי״. באותו מובן, אני יכולה לשאול אותך ״שוויון זה טוב?״ והשאלה תהיה חסרת משמעות כי היא לא אומרת שום דבר על למה אני קוראת שוויון, באיזה מטבע הוא נמדד או האם ולמה הוא טוב. 2. אני לא מומחית לאינטיליגנציה, אז קשה לי להגיד את שני הסולמות שבהם בחרת למדוד אותה הם תקפים או לא. אדם יכול להיות בלי תעודת בגרות אבל עם נגישות גבוהה לטקסטים בגלל נסיבות חיים כאלו ואחרות. עדיין לא ברור לי למה הפכת את קיומו של תואר ראשון בפיזיקה (או בגיאוגרפיה, לא ממש משנה) לנדבך משמעותי כל כך ביכולתו של מישהו להבין את המלך ליר, שמחת עניים או אנא מן אל יאהוד. 3. אני לא קופצת לשום מקום - שירה היא סוגה ספרותית כמו פרוזה וכמו מחזה וכמו עוד כמה - אני לא רואה סיבה ״להזניח״ אותה. היא במובהק לא דומה לציור או לפסל (או כל צורת מבע אמנותי א-טקסטואלי אחר) מפני שהיא מילולית באופיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |