בתשובה לרנני, 16/08/13 23:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"המחשבה על גזילת חלב של אמא אחרת..." וואו, עם כל הכבוד לפרות, ויש כבוד - את מודעת לכך שתפוזים הם תפוזים, תפוחים הם תפוחים, פרה היא פרה ואישה היא אישה, נכון? מעניין מה זה "זאת כבר כמעט תופעה", וכמה זה, שלוש חברות שלך שמספרן גדל בינתיים לארבע, והן מספרות שיש עוד שתיים בפתח תקווה? אה, גארי יורופסקי? טוב, מסכים איתך שיורופסקי הוא אכן תופעה, תופעה המורכבת מכשרונות יחצ"ניים נדירים, אבל עד כמה שאפשר לשפוט מיוטיוב - הנ"ל הוא גבר, הוא לא אישה מיניקה והוא בודאי לא "נשים מיניקות". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, מי שמפסיקה להיניק ''בגלל הטבעונות'' תצטרך להזין את תינוקה מחלב של ... אוי, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא שמתי לב שכתבת ''מי שמפסיקה להיניק בגלל היטבענות''. אני לא יודעת איפה שמעת על דבר כזה אבל זה לא קיים, זה שקר מוחלט וזו פעם ראשונה שאני נתקלת בו. פשוט לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום מפיסטופלס, אתה האיש המתאים לדבר איתו על טבעונות. שש נשים מקריות שאין קשר ביניהן זאת תופעה, דווקא תופעה שמעניין להתעמק בה. כמו התופעה של אנשים שראו את ההרצאה של גארי יורופסקי (הוא דיבר על הנקה? לא זכור לי) ובסיומה היו טבעונים. לרוב האנשים זה לוקח זמן, אבל קיימת תופעה של אנשים שעברו לילה של בכי ובבוקר זרקו הכל מהמקרר ועברו לטבעונות. אולי הם ניחנו במשהו מיוחד, זאת תופעה. ויש נשים שראו את אדום אדום ואת הקליפים על תעשיית החלב ובכל זאת לא היה להן די כוח לעבור לטבעונות, ואם עוד יש לך משפחה וילדים זה לא טריוויאלי, ומה שהפיל אצלן את האסימון היה המחשבה על גזל החלב. נכון, לפרה אין חווייה נפשית של גזל חלב, גם אין לה חוויה נפשית של אונס למרות שאנסנו אותה את האונס האולטימטיבי, היא לא יודעת איך היא הגיעה למצב שהגיעה כי היא רק פרה ויש לה שכל של ילדה קטנה, אנחנו יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יותר אנשים, שאחרי הרצאה אחת (או יותר) ולילה אחד (או יותר) של בכי עברו לסיינטולוגיה/אושו/נצרות/חרדיות/דת כלשהיא אחרת. זה עדיין לא מוכיח ולו כזית שהנחות הבסיס של האמונות הנ"ל נכונות או שגויות. אז כנראה שאותו יורופסקי יכול להצטרף בגאון לשורה ארוכה של מיסיונרים לאורך ההיסטוריה, חלקם יותר מוצלחים ממנו לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעונות אינה כת ואינה דת ואין לה הנחות יסוד. אם אדם צריך הנחות יסוד כדי לא לרצות את זה כנראה טבעוני הוא לא יהיה. אבל אולי. אסיים בנאום הסיכום של פיליפ וולן בדיבייט באוסטרליה, בלי תמונות קשות רק רגש. בואו להפגנה הגדולה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעונות היא סוג של אמונה עם הנחות יסוד, בוודאי. אני לא אומר כמובן שהיא איננה מוצדקת. למשל, אחת מהנחות היסוד שלה היא שסבלן של החיות שקול לסבלו של האדם, ולכן על האדם להתאמץ ולשלם למשל בתזונה שהוא אוכל, על מנת להקטין את סבלן של החיות. (ואני מנסה לדון ב'מה' ולא ב'איך', במובן של איך מגדלים חיות וכמה סבל גורמים להן בטרם חולבים אותן. באשר ל'איך' נראה לי שקל הרבה יותר למצוא הסכמה רחבה שראוי לשפר את תנאי המחייה של העופות והבקר שמייצרים מזון שאנו נהנים ממנו). כמו-כן כרגע טבעונות היא אחת מהתנועות היותר מיסיונריות סביבנו, אולי הכי מיסיונרית אם נשפוט על פי העיתונות המקוונת בארצנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים מה יכול להיחשב אמונה ומה לא כי בגדול מה שכתבת נכון בעיניי, "על האדם להתאמץ ולשלם למשל בתזונה שהוא אוכל, על מנת להקטין את סבל החיות." זה לא נגזר מהנחה שהחיות שוות לבני האדם, אלא מהכרה בסבל שלהן בלי דירוגים - "בסבל כולם שווים", והטעם הטעים של ההמבורגר 500 גרם במסעדת יומנגוס לא שווה את הסבל. זה כבר לא לא טעים זה מזוויע ומגעיל. היה מסך הסתרה בין התעשיינים לבין הצרכנים שבחסותו התנהל העסק הזה אבל המסך הורם, יש קליפים, יש תיעוד, זה אמיתי, מי יכול לחזור אחורה? הווטרינר הראשי שלח חוזר לרפתנים של רפתות החלב והזהיר אותם שמצלמים אותם, ושהדברים השגרתיים ברפת שנראים להם נורמטיביים, נראים לאנשים רגילים מפלצתיים אז שייזהרו. אנשים לא נעשו טבעונים כי הם ראו את האור אלא כי הם ראו את החושך. אתה צודק שטבעונות כרגע בארצנו היא אחת התנועות הכי מיסיונריות, לא במובן דתי, מי היה מאמין שישראל, משגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החסה סובלת או שאולי לא בדיוק "בסבל כולם שווים"? החסה היא אורגניזם שכולל מליוני תאים חיים. אם את לא רוצה להיכנס לוויכוחים, מה את בדיוק עושה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה עקרונית: לו הפרות היו מבלות את חייהן באחו ריחני, ניזונות מדשא אורגני וטרי, נחלבות באהבה על ידי רפתנים מסורים ובערוב ימיהן (או לפני, בשביל להיות ריאליסטיים) מורדמות בטרם יחזירו את נשמתן לבורא - האם לדעתך זה אמנם היה מחליש עד מאד את הטיעון הטבעוני או את הטרמינולוגיה האינטנסיבית שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להתאפק מפני שהקונוטציה זועקת: אם איכות החיים בגטו ורשה הייתה טובה יותר, הגירושים לטרבלינקה היו נמשכים, אבל ההמתה שם הייתה הומנית יותר, זה היה מחליש עד מאוד את הטיעון נגד הפתרון הסופי. רנני מבססת את עמדתה על ההשוואה ביין חווית הכאב הפיזי והמצוקה הנפשית של בעלי חיים לאלו של בני אדם. אתה יכול לשלול עובדתית טענה זו, כפי שאפשר לעשות בקלות במקרה של החסה, ואתה יכול לטעון שאנחנו אוכלים אותם מפני שאנחנו יכולים, ושילכו לעזאזל יחד עם הסבל שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת התשובות שציפיתי לשמוע. מי שחושב כך, לדעתי, לא רק שהוא שייך לכת, אלא אפילו לכת מסוכנת. מהסיבה הפשוטה שלפי דעתך כולנו נאצים, ואנחנו יודעים מה צריך לעשות לנאצים (או לסתם רוצחים, אם אני רוצה לעשות דה-גודוויניזציה לדיון). לכן הטרמינולוגיה הזאת גובלת לדעתי בהסתה, כך שאני לא אתפלא כשמישהו ממאמיני הכת הזאת יסיק את המסקנות האופרטיביות ויעשה מעשה ביום מן הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך להבחין שטענתי לא נגד אכילת הבשר עצמה, אלא כנגד החיים הקלים שעשית לעצמך כשהצגת את הבעיה כאילו עיקרה איכות החיים לפני השחיטה. בקשר ''לגובלת בהסתה'' אני רוצה להזכיר לך שהשיחה מתנהלת באייל ולא בטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו האייל היה המקום הראשון או היחיד שבו נתקלתי במיסיונריות הזו, לא הייתי מודאג. אני לא הצגתי את הבעיה, אלא ניסיתי להפריד בין מי שטוען שעיקר הבעיה הוא איכות החיים למי שטוען שעיקר הבעיה היא השחיטה. כי אלה נראות לי שתי בעיות שונות לחלוטין, ולדון בהן כמקשה אחת נראה לי מטעה ומבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לצעוק כבר קודם "גודווין". הנימוק הרגיל: אם הדוגמה היחידה שאתה יכול לתת היא דוגמה עמוסה כל כך מבחינה רגשית של השואה, אולי הנימוק שלך לא כל כך מוצלח ואתה מרים את קולך. ירון, האם תוכל בבקשה לתת דוגמה חלופית עם פחות עומס רגשי? רנני: כמה קישורים בסיסיים על כשלים לוגיים: סדרת מאמרים בבלוג "חשיבה חדה". המילון: כשל לוגי [ויקיפדיה] (יש משהו מוצלח יותר?) אני לא מצפה שתקראי את הכל עכשיו, אבל כדאי שתביני שיש ציפיות מהמשתתפים להעלות טיעונים מוצלחים. בפרט, אני לא טורח לבזבז את זמני בצפייה בסרטי וידאו שמנסים לשכנע אותי. סרטי וידאו הם המדיום המניפולטיבי ביותר: הצופה לכוד בצפייה. לא נוח לעבור לנקודות מסוימות. לא נוח לבדוק קישורים בזמן הצפיה (לכמעט כל הפודקסטים שאני שומע יש הערות מסודרות עם הקישורים בגלל הבעיה הזו). מניסיון העבר האישי שלי סרטים של אנונימוס (הישראלי, לא הבינלאומי) ושות' הם מניפולטיביים למדי. כמוכן, מאוד נוח לקשר למקור חיצוני כדי לבסס טענה. אבל לפעמים זה מכסה על כך שלא מצליחים להסביר בבירור את הטיעון שבקישור. נסי כתרגיל להסתמך כמה שפחות על קישורים חיצוניים (הניחי שרוב הקוראים לא יקראו את תוכן הקישור) ונסי לדאוג לכך שהטיעון שלך יהיה תקף גם בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד את מה שירון אמר בהמון דרכים בלי להשתמש בדוגמא של השואה, כאשר הדוגמא הזו משמשת- זה מכיוון שלפעמים רק בשימוש בדוגמא הקשורה לבני אדם- העוול מצלצל צורם מספיק. וזה מהסיבה הפשוטה שכולנו הורגלנו להתיחס לבע"ח כיצור שהוא נחות או אינו מרגיש כאב או "לא אכפת לו" שמעוללים לו כל מיני דברים שעשותם לבני אדם בכלל לא חוקי אפילו לחשוב עליהם.... שטיפת המוח הזו משרתת את המטרה שמעודדת המשך ניצול בעלי החיים בכל דרך, יש לה ערך כלכלי רב מאד, אבל מי שמנסה לחשוב ולהסתכל מעבר לה- מבין שיש כאן דיסוננס קוגנטיבי של ממש- מדוע הכלב שלנו נראה לנו חמוד ומרגיש, והגדי לא? למה לאכול את הכלב שלנו נראה לנו מזזעזע ועגל זה בסדר? כי בין השאר- לימדו אותנו שזה ככה, ולימדו אותנו להפחית מתחושותיו, רגשותיו, חוויותיו, צרכיו ויכולותיו השכליות או הרגשיות של העגל, וזה כביכול מכשיר אותו לכליאה והרג. רואה איך זה דומה לתורת "גזע" כלשהי? כשחושבים על זה רגע בהקשר של בני אדם- מבינים ש"הטבת התנאים" לא משנה במאום את העובדה שעדיין מדובר בכליאה, בניתוק מהתינוק של הפרה החולבת, או בהזרעות מלאכותיות (כי על אלו מן הסתם לא יוותרו מהסיבה הכלכלית) אני יכולה לתת דוגמא נוספת- העבדות בארה"ב או ספינות העבדים, אם העבדים האלו היו מוחזקים בתנאים נעימים, מזון איכותי, ולא היו מלקים אותם כלל- רק כובלים, נניח, האם זו היתה סיבה מספיק טובה להסכים למוסד העבדות ולהותירו על כנו? (גם הם נחשבו נחותים, מרגישים פחות, חכמים פחות, וזה כביכול נתן לגיטימציה לכליאתם וניצולם.) אני מניחה שלא. הסיבה היחידה שההשוואה הזו עשוייה להרגיז אנשים כאן, זו הנחת היסוד שלה שאנו לא מבדילים בין בני אדם לחיות, ואם מוסרית אסור לנו לעשות דברים מסוימים לאנשים, אז זה גם אסור לחיות. משום מה להרבה אנשים צורם שאנחנו מנסים לומר שבסבל כולם שווים. לי לא ברור למה, למה קשה כל כך לקבל את זה? וכשאנחנו מציבים ברקע את מטרת ההתעללות והכליאה הזו של מינים אחרי- סיפוק בלוטות הטעם בצורך מיידי שכבר אינו כורח המציאות או הבריאות.... אזי ההתעללות וההגמוניה על מינים אחרים שמאכלסים אתך הכדור נראית מיותרת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנחת היסוד המוסרית שלך היא שלא מבדילים בין חיות לאנשים, אני מפנה אותך למאמר שהיה כאן לפני כמה שבועות, שפירט שהחתולים רוצחים מאות מיליונים של בעלי חיים בצפון אמריקה. אני חושב שאם חתול שקול לאדם, יש להוציא את כל החתולים האלה מחזקת בעליהם ולמנוע מהם מלהסתובב חופשי ולפשוע ברחובות. ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקנת שגיאה בכתיבה שלי, אנחנו כאנשים לא צריכים לעשות איפה ואיפה ביחסינו המוסרי שלנו כלפי בע''ח ובני אדם. נראה לי שהניסוח הזה מדוייק יותר, מקווה שהנקודה הובהרה. אנחנו לא יכולים לאכוף על חיות לנהוג בשונה מהטבע והאינסטינקטים שלהן, אנחנו כן יכולים לכוון את עצמנו לנהוג בצורה מוסרית יותר כלפיהן, מכורח זה שאנחנו מכוונים עצמנו להתנהגות מוסרית ''לא טבעית'' בהרבה מאד תחומים שרובם ככולם מכוונים כלפי אנשים אחרים- למשל- חקיקה ואכיפה נגד אונס, רצח, פדופיליה... אלו כולם דברים שאולי הם שגורים בטבע אצל חיות אחרות (אגב, חשוב לי לציין שגם התנהגויות מהממות של חמלה ועזרה בין המינים שגורות בטבע אצל חיות אחרות, מניחה שיצא לך לראות סרטונים של זאבה מניקה חזרזירים וכ''ו) ואצלנו הוצאו מהחוק ומהנורמות החברתיות לפחות במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לי ש(בעיקר)בשנתיים-שלוש האחרונות הטבעונים מצאו את הפטנט הזה, להשוות בין פרה/תרנגולת לבין כלב. קצת מצחיק שהם חושבים שזה פטנט גאוני והם חוזרים כל הזמן על אותן מנטרות שחוקות - למה הרעיון לאכול כלב הוא מזעזע ואילו לאכול עגל נראה טבעי, וכל הג'אז הזה. ומה עם מישהו שלא משתגע על כלבים? לא אוכל אותם אבל גם לא יושב כל היום וממרר בבכי על הכלבים שהסינים, למשל, אוכלים? תתפלאי, אבל יש המון כאלה, אלפים, עשרות אלפים - אנשים רגילים לגמרי, שיש להם ילדים קטנים והורים זקנים וכל מיני בעיות בחיים, ובערב הם יושבים הרוגים מול הטלויזיה ונרדמים. הכלבים, או הפרות והתרנגולות, או העיזים, לא כל כך מעסיקים אותם. איך תשכנעי את כל הרגילים והנורמלים האלה שהם מזועזעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאכול את הכלב שלנו נראה לנו מזעזע ועגל זה בסדר - בדיוק כי הכלב הוא 'שלנו'. בדיוק כמו שלירות בראש הממשלה 'שלנו' נראה לנו מזעזע, אבל לירות בחיילי האויב זה בסדר. גם כאן היינו מעדיפים לא לירות בחיילי האויב, בעולם מושלם, והיינו מעדיפים לאכול סטייק ממעבדה ולא סטייק מעגל אמיתי. למה? כי אנחנו תרבותיים ונחמדים1 ומעדיפים למנוע סבל מהזולת כשמתאפשר לנו. אבל זה לא שם את כל המעשים שלנו באותה רמה מוסרית, חסרת היררכיות. עבדים אינם עגלים. הם אנשים. והשוואות כאלה הן סוג של דמגוגיה. 1 נניח :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף לאכול סטייק ממעבדה ולא מעגל אמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהם עשויים מאותם חומרים בדיוק וטעמם זהה כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תעדיף בשר סינטטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאני מפיק תועלת זהה בדיוק משני מוצרים, אני מעדיף את זה שגורם פחות סבל לאחרים. אתה בטח מכוון לאנשהוא עם השאלות שלך, אז אולי תאמר מה שאתה רוצה לומר במקום לשאול שאלות טריויאליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ענית לי. זה אומר שלא רק שאתה מכיר בזה שבעלי החיים סובלים למרות שהם לא בני אדם, אתה אפילו לא רוצה לגרום את הסבל הזה. זה לא עולה בקנה אחד עם הטענות החוזרות שלך כאן על הירארכיה, והאמירה שלך שאין לך בעיה עקרונית לגרום סבל לבעלי חיים כי אתה אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבין מה זאת היררכיה. זה שאני רוצה להקטין סבל זה ברור, אבל לכל דבר יש מחיר, ולא כל מחיר אני רוצה לשלם. (אני זה לא ענין אישי כאן, כן?). כשאני מתמודד על משרה וזוכה בה, אין לי בעיה עקרונית עם זה שאחרים לא זכו. למרות שברור שנגרם להם נזק כלשהוא מכך. אני זכאי לעשות כל שבכישוררי במסגרת החוק כדי לפרנס את משפחתי, גם כשהצלחתי עשויה לבוא על חשבון מישהו אחר. מי שזה נשמע לו אכזרי, 'חוקי הג'ונגל', קפיטליסטי או שאר ירקות, כנראה חי בעולם שאת חוקיו הוא לא מכיר. אם האנלוגיה שלי מובנת (ולאחרונה באתר זה אני פחות משוכנע בזה), זה שאני מעדיף לא לגרום סבל לא סותר את זה שאני יודע שחלק ממעשי בעולם, מטבעם, גורמים סבל כזה או אחר, לי או לאחרים. הסתירה בין השניים תיראה רק למי שרואה הכל בשחור או לבן. ולבסוף לתיקון של הציטוט שלך של האמירה שלי: לא אמרתי שאין לי בעייה עקרונית לגרום סבל לבעלי חיים. זאת אי-הבנה שלך, במכוון או בטעות. אין לי בעייה עקרונית עם מאכל בעלי חיים. יש לי בעייה עם סבל חסר תוחלת של בעלי חיים. קורידה למשל, 'ספורט' בזוי מאין כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך טוב מאד, יותר טוב ממה שאתה מבין את עצמך כי אתה תקוע עמוק ברציונליזציות. ההתחכמויות על הירארכיה הן שטויות ולא שייכות לנושא. באיזה היראראכיה החיות נחותות ממך אישית? במה הן נחותות ממך? כי ככה נדמה לך? כי ככה אלוהים אמר? אני נעלה עליך בהירארכיה, בכסף, במעמד, בשכל, במוסר אנושי, במוצא, בלאום, לא עולה על דעתי לאכול אותך. וההשוואה שאתה עושה בין אכזריות פיזית (בשביל הנאה) ועוד למי שאין לו סיכוי נגדך, לבין תחרות על משרה היא לעג לאינטיליגנציה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת #תגובות של אנשים עילאיים ומתנשאים. על פי החוק והמשפט של המדינה אליה אני שייך, בעלי חיים אינם שווי זכויות לבני אדם. מי שמבתר גופה של אדם ייכנס לכלא עד סוף חייו, ומי שמבתר גופה של פרה הוא עוסק מורשה (אני מקווה). מי שמרדים אדם למוות יבלה בתא ליד הקודם, ומי שמרדים את הכלב שלו ילך לישון במיטתו, ועוד עשוי להיקרא הומני על ידי חלק מהאנשים.אם יש לך תלונות באשר לחוסר-שיוויון זה, פנה למחוקק. ואתה כמובן לא הבנת את השימוש שלי במושג היררכיה. אבל זה קשה לנחש צבעים בטלוויזיה של שחור-לבן. ולבסוף נחזור שוב על הכשל הידוע - אם לשיטתך חיות שקולות מוסרית לאנשים, אנא הכנס לכלא את כל החתולים הרוצחים המסתובבים ברחובותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמחקה מכאן תגובה. כי אמרתי שאתה ביפ? #אוכלי בשר רגישים ונעלבים חבל כי דיברת ביפ ביפ. ראיתי את התשובה שלך ולא הספקתי לענות, כתבת להגנתך שאתה רק מביע את דעת המיינסטרים. בתור יצור נעלה זו הצטמצמות משמעותית. הנה תשובה מוחצת של אישה מההפגנה אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמחקו מספר תגובות אם אני לא טועה. לא כתבתי מה שכתבתי להגנתי, אלא דווקא לטובתך. ותגובתי הראויה למשפט הבא שלך כבר נמחקה, אז לא אחזור עליה. באשר לאישה, אני מכבד את זכותו של כל מיסיונר מכל דת, כת ואמונה כלשהיא לצעוד ברחובות ולנסות לשנות את העולם על פי שיטתו. אפילו כשאני חושב שהטקטיקה שלו שגויה גם על פי שיטתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור לינוקסאי: חוסר נוחות זה אחד הדברים שמפריעים לך לשנות את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי ששאל אותי במעלה הפתיל למה התכוונתי ב'זעם הקדוש', יש מעלי דוגמה מצוינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא שונה, מה רע בכך? נסה לחשוב, מבין כל המעדנים שאתה מכיר, כמה מהם הומצאו במאה השנים האחרונות. לדוגמה: סלט קיסר [ויקיפדיה] (שכבר הצליח לקבל ייחוס במיתולוגיה העממית ליוליוס קיסר. מה שכן, מדובר על סלט חתוך), ו־Bangers and mash [Wikipedia]. שלא לדבר על ההמבורגר והפיצה. ההמבורגר היקר היה נטול שומן לחלוטין (מה שגרם גם לטעם ומרקם מוזרים). אבל זה יתרון: בהנחה שיצליחו לגדל גם תאי שומן באותה הדרך, יוכלו כנראה לשלוט על כמות השומן בבשר בצורה יעילה. אם הגידול של בשר כזה ישתלם, לאחר דור או שניים הוא כבר יהפוך לעוד מרכיב של המטבח. ילדים יגדלו עליו. שפים ילמדו איך להכין ממנו מעדנים. אניני טעם יסתייגו ממנו (או יקטלו אחרים שמסתייגים ממנו). סתם עוד רכיב. בהנחה שהוא יהיה מספיק שונה, הניחוש שלי הוא שלאחר דור או שניים של התרגלות, היחס בינו לבין בשר עגל רגיל יקבע בהתאם למחיר: אם הוא יהיה זול יותר, הוא יחשב לפחות יוקרתי ומשובח, ולהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, רק שאם הוא מספיק שונה השאלה צריכה להיות 'האם אתה מעדיף לאכול גזר ממעבדה על סטייק מעגל'. רוצה לומר, בכדי לשאול אותי אם אני מעדיף לאכול A ממעבדה על A מעגל, רצוי ששני ה-A יהיו דומים זה לזה ככל האפשר. אחרת זאת שאלה לגיטימית, אבל פשוט שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי להערכתי זו השאלה הראלית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שהיא לא מוגדרת היטב. מה שמקשה מאד לענות עליה בצורה מושכלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי צפריר, תודה על הקישורים, אני אקרא. הייתי רוצה שכן תראה את ההקליפים או חלק מהם כי התיעוד הוא הטיעון, אם לא כרגע תראה מאוחר יותר כשתהיה מוכן נפשית כי זה באמת קשה. אתה צודק שלינקים זה דבר מטריד אבל תיארתי קודם ממש ביובש מה שרואים בשתי תמונות סטילס וקיבלתי תשובה: " הימנעות מהתלהמות והפרזות יהפוך אותך להרבה יותר אפקטיבית". כי מי שלא רואה חושב שמספרים לו סיפורי בדים. אני לא יודעת מה לטעון לוגית נגד בחור שמטגן ציפור במחבת, חוץ מלהראות את הקליפ. אז תראה, בבקשה, אני חושבת שכל קרניסט חייב את זה לבעלי החיים שהוא מממן את ההתעללות בהם בלי הצדקה. למרות שהקליפים הורסים את הבריאות אבל ממש. אם יש לך רעיון מה אפשר לטעון אני אשמח לשמוע, כל דבר עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדמה לך שמישהו יצדד (לוגית או אחרת) בבחור שטיגן ציפור חיה במחבת, את מבזבזת משאבי סרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי לא. צפריר העביר ביקורת שאינני מביאה טיעונים לוגיים אלא קליפים, וגם הפנה אותי להדרכה בלוגיקה ואני מודה לו. השבתי לו שהקליפים הם הטיעון, וכדי להמחיש לו שאלתי אותו מה אפשר לטעון לוגית נגד טיגון ציפורים חיות חוץ מלהראות את הקליפ. הסברתי? אבל מעניין לשמוע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדחפת רגע... אגב העניין הזה עם הבחור שטיגן ציפור חייה, משום מה העולם נזעק ומזדזע לנוכח האכזריות, אך העובדות המובאות כל כך יפה בסרטוני התיעוד הן כי הפרקטיקות הנהוגות בתעשייה כיום אינן הרבה פחות אכזריות, בעיני הן גם פוגמות מוסרית בנו כחברה אשר בה מועסקים כחוק אנשים שמתעללים על בסיס יומיומי.... ובכ''ז רוב האנשים מתעלמים מכך ולא מוכנים להתמודד נפשית עם התיעוד של המתרחש בתעשייה, גם בגלל שקשה לצפות בזה ולתפוס את זה וגם בגלל הפחד של מה יקרה כשנראה את זה וזה יהפוך לנו את היכולת לצרוך מוצרים כאלו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לנסות לסכם במשפט אחד (או קצת יותר) מה אמור להראות הסרטון של הבחור שמטגן ציפור? אם את כל תרומתו של הסרט לדיון אפשר להעביר בכמה משפטים, הוא לא תורם הרבה לדיון. ובלי קשר ישיר: ציינתי בתגובה אחרת שיצאתי למעין נופש בשווייץ: ועידת מחשבים. אז כצפוי1 היה מזג אוויר בהיר בכל הימים. האוכל היה טוב והדיוק לא היה מקסימלי (אולי בגלל שהיינו בחלק הצרפתי של שווייץ). בין ההרצאות שהיו שם הייתה הרצאה שהפכה, למרבה הצער, לדוגמה לחוסר התוחלת של תעמולה שלילית. המרצה בזבז כמעט את כל זמן ההרצאה בשכנוע המשוכנעים2 שהרעים (במקרה שלו: הממשלות ותאגידי הענק האינטרנטיים) באמת רעים ותכנן לא להדגים את התוכנה הנחמדה שעליה נסובה ההרצאה: (קישורים לוידאו למטה) 1 לפי תחזית מזג האוויר. 2 להערכתי הוא הצליח אפילו לא לשכנע את רוב הנוכחים באולם. כולל, כמובן, אותי. כמו שאפשר לשים לב, אפילו הבמאי השתעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, לא ראית את הציפור, זה היה בחדשות אז תחפש, אבל אולי תשתעמם... ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנת את השאלה, מה הטיעון שמאחורי הסרטון? ואענה במקומך: אין שום טיעון רלוונטי לדיון, בסרטון רואים פסיכופט שהרשויות (הצבא) צריכות לבדוק את האפשרות לשחררו מהצבא מסיבות נפשיות לפני שירצח אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שתומך בעונש מוות יציע להמשיך בהוצאות להורג, אבל להעלות את תקציב הארוחה המפסקת, מפני שלדעתו זה היה מחליש עד מאוד את הטיעון נגד עונש המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שתומך בעונש מוות יציע להמשיך בהוצאות להורג, אבל לעבור מתליה או כיתת יורים או כיסא חשמלי לזריקת רעל בהרדמה מלאה או לחנק בחנקן. זאת נראית לי אנלוגיה נכונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השואה מותר להשוות לתעשיית בעלי החיים? כן כי את זה אנחנו עושים כל הזמן, משווים את התיעוש, הממדים, הכניעות של הקורבנות וההליכה כצאן לטבח, האכזריות שלא תאומן, הניצול של כל חלק ב"מוצרים". אם ההשוואה נכונה מצד אחד היא נכונה גם מהצד השני. אז תפסיקו, אוכלי הבשר, לנפנף ב"אסור להשוות" רק כדי להמשיך לאכול שווארמה בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לעשות מה שאתה רוצה, רק שזאת מצד אחד טרמינולוגיה מופרכת (פרות אינן אנשים), ומצד שני טרמינולוגיה מסוכנת (מי שחושב שאוכלי בשר הם רוצחים, מה ימנע ממנו לעשות להם מה שראוי לעשות לרוצחים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכו כצאן לבטח, הובלו כמו פרות דחוסות ברכבות בקר, השיטה פרחה והשוחט שחט, זה לא אני אומר זאת ההשוואה שכולנו עושים והיא מדויקת. הבנת? אז אם ההשוואה נכונה מכיוון אחד היא נכונה גם מהכיוון השני. אף אחד לא אומר שפרות הן בני אדם, אומרים שהשיטות הן אותן שיטות ומספיק עם ההיעלבות המקוממת הזאת, כולנו יהודים דור שני ודור שלישי לשואה ובכל זאת אנחנו משווים. בגלל הטרמינולוגיה אתה ממשיך לאכול בשר? אם לא יקראו לך רוצח אלא בכל כינוי שתרצה תפסיק לאכול בשר? חוץ מזה לא קוראים לך רוצח, אתה רק מממן את הרצח ונהנה ממנו. רצח חוקי בינתיים, אתה יכול לקרוא לזה שחיטה, מה חשובה הטרמינולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין דימויים להשוואות. והדימויים דווקא נוגדים את ההשוואה שלך, הם מנסים לומר על הדברים כמה הם חמורים, מאחר והם מתייחסים לאנשים כמו אל משהו שהוא נחות מאנשים. בבסיס הדימויים הללו מונחת ההנחה שהצאן איננו אנושי, הוא נחות ממנו. אני מקווה שגם 'כי האדם עץ השדה' לא גורר אצלך שאסור לאכול צמחים. זה לא ענין של היעלבות, אני מבטיח לספר לך בדיחות שואה אם תספר לי כמה. זה ענין של שימוש לא נכון ודמגוגי במילים. אני לא אוכל בשר בגלל הטרמינולוגיה, ולא אפסיק לאכול אותו בגללה. להיפך, אולי אם תשתמש בטיעונים סבירים ולא דמגוגיים, אולי אני אקשיב לך יותר - ובכל מקרה אחליט על דעת עצמי מה לאכול ומה לא. לאורך הדיון דווקא טענתי שצורת התבטאות זאת מעוררת אנטגוניזם ולא מאפשרת דיון בדברים הריאליים שסביר להשיג - שינוי ושיפור של תעשיית הבשר. ואולי גם הקטנתה המשמעותית, אם אנשים יבינו שבשר הוא אולי חשוב לבריאות, אבל לא בכמויות שאנשים אוכלים (באמריקה למשל). ובבתי המשפט שאני מכיר, מי שמממן רצח - שולח רוצח שכיר למטרתו ומשלם לו - יושב בכלא. או בארה''ב יכול גם להיות מומת באמצעים שונים. לכן חשובה הטרמינולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את רנני, אמנם, אבל לדעתי - כן. זה היה מאוד מחליש את הטיעון הטבעוני. בתור התחלה, זה היה מכשיר אכילת ביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז, ירון ענה והסביר את זה יפה. אפשר לחשוב על תסריטים אוטופיים בעתיד אבל מה שקורה כרגע חייב להפסיק. אנחנו שותים חלב כרגע ואוכלים חיות כרגע ובעלי חיים נולדים לתוך הסרט נע והזוועה קורית כרגע בממדים שאי אפשר לדמיין. ממש. בגלל זה האינטנסיביות, אתה צודק שהטבעונים אינטנסיביים. עוד מאה שנה, כשתעשיית בעלי החיים תהיה זכרון שילמדו עליו בבתי הספר שפעם היה ככה, ופעם אנשים עשו ככה, אפשר יהיה לדבר על תסריטים אוטופיים. למרבה הצער גם התסריטים על עדרים אוטופיים וביצים אוטופיות לא ייתכנו בעולמנו מכמה סיבות. מה שכן יתכן זה בשר סינטטי נטול סבל אמיתי. עד אז צריך לחכות ופשוט לא לאכול את הדברים האלה, "להתאמץ". זה לא כזה מאמץ כי לא צריך לעשות כלום, רק לא לאכול אותם. חמש סיבות לבוא להפגנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט הוא לא אוטופי, מה עם בשר צייד? החיה חיה בטבע חופשיה ומאושרת ונהרגת בלי מודעות מכדור שנורה במפתיעה. מוסרי? לא מוסרי? כמה מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נגיד שזה מוסרי רק לצורך הדיון. תאכילי ככה את כל העולם? ריאלי בכלל? כלכלי בכלל? אם זה היה ריאלי וכלכלי מעולם לא היו מתפתחות התעשיות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס סליחה, כתבנו באותו זמן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לצורך הדיון בלבד החלטנו שזה מוסרי, בעית הרעבים בעולם תפתר עם מוצרי סויה, העשירים יאכלו בשר צייד, והציידים יגידו שזה מאוד כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, ליקר קפה עם חלב סויה וניל זה נהדר! וגם עם חלב שקדים או חלב אגוזי לוז, הטעם האגוזי נותן ערך מוסף שאין כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליקר קפה זה לאומאופטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספק את הצריכה של מסעדת יומונגוס מבשר צייד? זה רק להמחשה בקנה מידה זעיר, אי אפשר לספק את הצריכה שלנו לבשר, חלב וביצים ללא תעשייה. האם התחביב הזה כייפי והומני? לא יודעת, נראה שהמשפחה נהנית, תגיד לי אתה אם זה כייפי והומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מסתייג מצייד. יש אנשים שמתפרנסים (בארץ) מצייד ואספקת בשר צייד למסעדות וללקוחות פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין בעיה עם צייד לשם מאכל (של חיות שאינן בסכנת הכחדה, חזירי בר למשל) אבל צייד ספורטיבי (שועלים למשל) הוא ממש לא לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן השתמשתי במילה העדינה ''מסתייג'' ולא ''מתנגד'', בילדותי ניזונתי בעיקר מבשר צייד, היה עוני יחסי בארץ, הדודים היו ציידים ברשיון וכולנו למדנו לאכול בנגיסות קטנות ועדינות כדי להימנע מכדוריות העופרת שבעוף (חוגלות), הראשים המפוחלצים בסלון של דוד ברצ'ו הביטו בי בתוכחה וכך התיאבון התערבב עם אי הנעימות. בבגרותי התפרנסתי מדייג מסחרי וגם זה לא הדבר הכי נעים לצפייה. אני מתנגד בתקיפות לצייד ספורטיבי. אני אוכל בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד בתור חזון, אבל אני רואה את העולם עובר גג לחצימחונות. לא צמחונות ולא טבעונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת הפסימיות הזאת? כאילו בשר זו גזירת גורל ואין דרך אחרת לבני אדם אלא לאכול בשר. זה הפוך הפוך. מה מניע תעשיית הבשר ומעלה את הפרות על המשאיות? אנשים שאוכלים בשר. למה אנשים אוכלים בשר? כי הפרות טעימות להם. למה הפרות טעימות להם? כי הם גדלו מגיל אפס על הבשר של המסכנות ואיפשהו בנעורים המאוחרים טעם הבשר ננעץ עמוק בנשמה ונעשה התמכרות, טעם החיים ממש ולא בצחוק. כולנו היינו קרניסטים ואנחנו מכירים את זה טוב מאד. מה עם אנשים שלא גדלו מגיל אפס הבשר? הם לא מתאווים לבשר הזה, זה מזעזע אותם כמו בשר חתולים. אין שום סיבה לאכול בשר מלבד "טעים", אז מהו המחסום המובנה שבגללו את חושבת שהעולם לא יהיה טבעוני? הרי זה קורה מסביבך כרגע, הזן קרניסט הולך ונכחד בארץ ומה שמחליף אותו זה "קרניסט עם נקיפות מצפון". אולי לא נראה את העולם טבעוני בימי חיינו, אבל ילדינו ונכדינו יראו. אנחנו מתחילים את התהליך והוא דוהר קדימה מכל הסיבות, אכזריות, בריאות, סביבה. בארה"ב בכמה מדינות הוגשו הצעות חוק לאיסור פרסום קליפים מהתעשיה כי הם פוגעים בענף הבשר. רשת טאקו בל הורידה את המילה "בשר" מהתפריטים שלה וכותבת במקום זה "חלבון מן החי", כי המילה הבשר היא שלילית. שלא לדבר על מה שקורה אצלנו, יש המון קבוצות בפייסבוק וכולם שם, חילונים, חרדים, שמאלנים, מתנחלים, "מזרחים", "אשכנזים", "רוסים", מכל הארץ והמון בני נוער, כולם נמצאים באותה נקודה, כולם טבעונים, כולם יולידו ילדים טבעונים, זה קורה ומתגלגל עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביצים וחלב בכלל ייעלמו מעצמם בל שאנשים ירגישו, חלב בכלל לא צריך ואנשים יעברו למשקאות האחרים, וביצים צריך בשביל מרנג, נו טוף, יימצא תחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבות מצוינות לאכול בשר מלבד 'טעים', וקל וחומר עבור ביצים, שיחסית לבשר גם נזקן הפוטנציאלי קטן הרבה יותר. לא לחינם כל התרבויות שאנחנו מכירים (טוב, 99%) אוכלות בשר, מן הים ומן האחו, וודאי שאוכלות ביצים. האדם אוכל אלפי שנים ביצים, וכדי להחליף את שני המוצרים הנ"ל צריך לבזבז גם זמן ו(נכון להיום) גם כסף. בייחוד אם גם דגים את לא מרשה לנו לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגים גדלים על עצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות אני חייב לומר שאני לא מתכוון להיכנס ולצפות בכל הסרטונים שאת מפנה אותנו אליהם, חלקם כמו האחרון אנקדוטליים ורלוונטיים לדיון בערך כמו תמונות חתולים חמודים ברשת. אם יש לך משהו לומר לטובת הדיון, מוטב שתאמרי אותו בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בנושא הביצים יש לך ממש טעות. כל תחליף שלהן זול מהן ובריא מהן והוא נטול סכנות כסלמונלה. קמח חומוס כחביתה. קוואקר טחון וטחינה להדביק קציצות. בלילת קמחומוס או תפו''א להדביק פירורי לחם. רסק תפוחים או בננה בעוגות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה לא מכילים אותה כמות של חלבון זמין. סכנת הסלמונלה היא זניחה - מתי פעם אחרונה שמעת על מישהו שחטף סלמונלה מביצים? ולסיום - מי שמביא פירורי לחם ועוגות מול ביצים, לא אליו אפנה כשארצה לדון במזון בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'ירף התכוון שאפשר להשתמש בקמח חומוס1 או בקמח תפו"א על מנת להדביק פירורי לחם, למשל בקציצות. וברסק תפוחים ובננה על מנת להדביק עוגות. לא שפירורי לחם או שעוגות שקולים תזונתית לביצים. אחד השימושים העיקריים בביצים הוא באפיה ובבישול כחומר מדבק וכיו"ב, ובד"ך יש לביצים תחליף לא רע. 1 אני תוהה איך לא חשבו על קמח חומוס בתקופת הצנע. הרבה יותר טעים מאבקת ביצים, ולענ"ד היה ניתן ליצר אותו בארץ. ולפני שתגידו לי שאני עושה לקמח חומוס יחסי ציבור רעים עם אזכרת תקופת הצנע - פתיתים, חצילים בטעם כבד וקישואים בטעם כבד נאכלים בארץ עד היום, אפילו שיש רכיבים בשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שקולים, אבל הכיוון של התגובה שלו כולה הראתה שהוא לא מבין בתזונה בריאה. ביצים זה מצוין. בניגוד לחלב ובשר, שלשניהם אכן יש חסרונות תזונתיים, בעיקר בצריכה לא מבוקרת, לביצים יש בעיקר יתרונות בריאותיים. אפילו האגדה הנושנה שביצים מעלות כולסטרול כבר לא מקובלת אפילו על הממסד הרפואי הרשמי והמלצות התזונה שלו. אז הסיבה היחידה שנותרה לא לאכול ביצים, היא טבעונות ולא בריאותיות, ושלא יבלבלו לך בביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיבה היחידה שנותרה כן לאכול ביצים היא — מה היא? בביצה יש 6 גרם חלבון, בכוס סויה יש יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את עושה לי חיים קלים? לפי ביצה (מזון) [ויקיפדיה] ב-100 גרם ביצה יש 13 גרם חלבון, בנוסף לשאר ויטמינים, ברזל, סידן וכו'. בחלב סויה, אפילו לפי היצרנים שלו יש 3 גרם חלבון. מעבר לזה, חלב סויה הוא מוצר סופר מעובד, שיש גם לא מעט מחקרים שמזהירים משימוש מוגזם בו. וחלק ממה שיש בו זה ויטמינים שמוספים אליו באופן מלאכותי. בויקי האנגלית למשל, מצוין שהסידן של השעועית פחות זמין לגוף. בנוסף, לאחרונה הראו שסידן נספג היטב בנוכחות שומן - שכמעט לא מצוי בחלב סויה. הדבר האחרון אגב נכון גם לגבי חלב רגיל, מה ששם בספק את התועלת (הסידנית המפורסמת) בצריכת מוצרי חלב עם פחות מ-5% שומן, שהם כה פופולריים. ואת כל זה אני אומר לך בתור מישהו שלא שותה חלב, ככה שחלב סויה זה לכאורה תחליף נחמד וזמין, אבל ממה שקראתי, רצוי למדי לא להגזים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13 גרם חלבון במאה גרם ביצה. בביצה יש בערך חצי מזה ובכוס חלב סויה יותר מזה, וזה מה שכתבתי. חלבון, סידן, ברזל, וכולי וכולי, אתה לא צריך את הביצה בשביל זה. כדאי לדעת, זה לא קליפ זוועה לקרניסטים רגישים ;-) תרנגולת סוללה אחרי חודש של שיקום. בכלל שווה להיכנס לדף של גאיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן צריך את הביצה. אני מטגן אותה בחצי דקה ומרוויח את כל הדברים האלה, שיקח לי שעה לבשל ולהשיג ממקורות שונים של נבטוטים וקטניות וחבריהן. זמני מאד יקר לי. שלא לדבר על זה שהילדה שלי בחיים לא תיגע בכל התחליפים שאת מציעה לי (טוב, לא בחיים, לפחות בשנות חייה הראשונות, שלהן אני אחראי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך. בדיוק אתמול קיבצתי מספר רעיונות קולינריים מוצלחים לילדים. כולל חביתות והרבה דברים טובים וקלים להכנה. קבל: • חביתה בסיסית חצי כוס קמח חומוס רבע כוס קמח רגיל חצי כוס מים 1 כפית מלח 1 כפית אבקת אפייה פלפל שחור אם אוהבים מערבבים את כל החומרים בקערה עד שאין גושים. מעט שמן במחבת. לטגן כמו חביתה או חביתיות אישיות – עד שמשחים קלות. (מומלץ להוסיף 2 כפות שמרי בירה – ניתן למצוא בסוּפרים). • חביתה משודרגת (אומלט בלעז) אותה בלילה של החביתה הבסיסית. מזהיבים בצל קצוץ במחבת לפני הוספת הבלילה. אפשר להוסיף שום קצוץ, פטריות, פלפל אדום קצוץ, פטרוזיליה, שמיר וכו'. • טופו צרוב לחתוך קוביית טופו לפרוסות דקות או "לסטייקים" דקים. לחמם במחבת מעט שמן, מעט רוטב סויה, מעט סילאן. לצרוב את הטופו במחבת. דקה-שתיים כל צד. לא לשרוף. מתקתק וטעים כמו חטיף. טוב גם להכנה בסנדביץ או בפיתה עם חומוס וירקות. • מקרוני מתקתק מוקפץ עם ירקות חבילת מקרוני מבושלת (או אטריות גזר – טעים!) שלל ירקות שהילדים אוהבים חתוכים לרצועות בינוניות כדי שכל אחד יוכל לברור הצידה מה שהוא לא אוהב (בצל, גזר, קישוא, פטריות וגמבה זה הבסיס שהרוב אוהבים) הרבה רוטב מתקתק: סויה + סילאן + שמן + קצת רוטב צ'ילי מתוק. מקפיצים את הירקות במעט שמן. מוסיפים את המקרוני, מערבבים דקה-שתיים. מוסיפים הרבה רוטב. מערבבים. אופציונאלי: להוסיף פנימה קוביות קטנות של טופו צרוב. • ספגטי ברוטב עגבניות סודי מכינים ספגטי רגיל והסוד הוא ברוטב: מכינים רוטב עגבניות רגיל אבל מבשלים בתוכו קטניות עד שמתפוררות (כגון עדשים כתומות וכדו'). טעים מאד והילדים לא יבינו שדחפת להם חלבון וברזל. אם עדיין הקטניות לא מספיק מוסוות ברוטב – אפשר לטחון בבלנדר מוט. • ספגטי בולונז ברוטב הספגטי הרגיל ניתן וכדאי להוסיף "טחון מן הצומח" של טבעול (טבעוני!). אנחנו והילדים מאד אוהבים את זה. אפשר גם להכין ממנו קציצות. • מג'דרה מבשלים את האורז עם עדשים. מאד בריא כי מכיל שילוב של חלבון ודגן. אפשר להכין עם בצל מטוגן. • קורנפלקס יכול להחליף בקלות ארוחת בוקר פעם בשבוע. לא לשכוח להגיש עם חלב שאינו מן החי (סויה, שקדים, אורז, שיבולת שועל, קוקוס, אגוזי לוז וכו'). מתאים גם לנישנוש בַּדרכים בתוך שקית סנדביץ'. • סנדביצ'ים רוב הלחמים הרגילים עשויים ללא ביצה. אפשר להכין עם הרבה סוגים של ממרחים: חומוס (קנוי או מוכן בבית), אבוקדו (עם מלח ולימון מומלץ), שוקולד פרווה ("השחר" עם המכסה הצהוב), טחינה, סילאן, טחינה מעורבת בסילאן, אפשר לקנות טופו בטעם פסטרמה, חמאת בוטנים מתוקה או שלא מתוקה, ריבות בטעמים שונים. • גבינות למריחה יש הרבה מתכונים להכנת גבינות טבעוניות אבל הם לא קלים ולא מהירים. הדרך הכי מהירה להכין גבינה בבית היא לחתוך קוביית טופו ולטחון אותה במעבד מזון יחד עם מעט שמן זית, תבלינים ועשבי תיבול אם רוצים. אפשר גם שן שום. יוצא טעים מאד וקל מאד להכנה. הולך מצויין על לחם ומעל זה זיתים או טבעות מלפפון. • מיונז טבעוני טעים מאד וקל להכנה. מתאים מאד לסנדביצ'ים ולסלטים שמצריכים מיונז (כמו למשל סלט תפו"א עם מיונז וכדו'): מערבבים 1.5 כוסות שמן קנולה, 3/4 כוס חלב סויה (לא ממותק), 1/2 כפית חרדל, 3/4 כפית מלח בעזרת מעבד מזון או בבלנדר מוט עד לקבלת מרקם אחיד דמוי מיונז. מוסיפים בהדרגה 1-2 כפות מיץ לימון. טועמים ומתקנים אם צריך. הסיפור לוקח בדיוק 3 דקות. בסופן המיונז נראה קצת רך מדי. שעה בכלי אטום במקרר יהפכו אותו למיונז לכל דבר. • קוסקוס עם מרק ירקות מכינים מרק ירקות משובח בתחילת השבוע ובמשך השבוע מחממים עם קוסקוס מהיר. אחלה ארוחה בכלום זמן! • קטניות בין אם קפואות, בין אם קופסאות שימורים – קטניות הן הבשר של הטבעונים. מלאות בחלבונים ובברזל. איפה שאפשר להוסיף זה מומלץ. לבד או יחד עם סלטים ותבשילים. אני מנביט קטניות, מבשל אותן ומחלק לשקיות סנדביץ ולמקפיא. כל פעם שצריך, מוציאים שקית ומוסיפים לתבשיל או סלט. • לביבות שונות תפוחי אדמה כמו של חנוכה, שילובים של בטטה, בצל, קישואים, גזר - קמח חומוס מדביק במקום ביצה. • קציצות! יש המון מתכונים קלים ומהירים לקציצות טבעוניות. עדשים, אורז, קישואים, שעועית, גרגירי חומוס, פטריות, סלק, כרובית, תירס ועוד. כמובן שאפשר לשלב. הרעיון הוא תמיד כזה: טוחנים את החומר במעבד מזון כשהוא לא מבושל (!) יחד עם בצל קצוץ, שום עשבי תיבול ותבלינים. מטגנים כמו קציצות רגילות. ניתן גם להשחים מעט בכל צד ולזרוק בתבנית לתנור. • מנה פלאפל אפשר לקנות. אפשר להכין בבית. קל ביותר. אפשר לטגן בשמן עמוק ואפשר לאפות בתנור. השילוב של חומוס, פלאפל ופיתה הוא שילוב מזין ובריא כיוון שמכיל חלבון ודגן יחד. • אורז מטוגן עם ירקות אורז מטוגן מוקפץ עם קוביות קטנות של גזר או גזר מגורד, אפונה ירוקה עדינה, תירס בתפזורת, בצל ירוק. ניתן להוסיף מעט רוטב סויה וצ'ילי מתוק למתקתקות. • פירה פירה תפו"א פשוט. ניתן להוסיף חלב סויה להקרמה, בצל מטוגן, בטטות למתיקות. • צ'יפס מטוגן בשמן עמוק או אפוי בתנור. • גלידה ביתית (!) מקפיאים פירות חתוכים ואחר כך טוחנים אותם עם חלב סויה\קוקוס\שקדים. ניתן להוסיף שוקולד מריר, חמאת בוטנים וכו'). אפשר לטחון בבלנדר או במוט. מרקמים מוצלחים: בננה, מנגו, אפרסק, נקטרינה. מומלץ מאד לחתוך את הפירות לחתיכות גדולות לפני ההקפאה. את הבננה יש לקלף לפני ההקפאה. • קרטיבים מכינים מיץ בכוס חד-פעמית. מכניסים מקל ארטיק או כפית. מקפיאים. מוציאים מהמקפיא. שוטפים את הכוס מעט תחת מים זורמים. מחלצים את הקרטיב וזוללים. • נישנושים כדאי לוודא שהבית תמיד מלא בפירות טריים, פירות יבשים ועגבניות שרי. לנסות להרגיל את הילדים שהחטיפים שלהם זה בננות, תפוחים, תותים, תמרים (מג'הול!), ענבים, קוביות אבטיח, מלון ועוד ועוד. • עוגיות וופלים יש לא מעט עוגיות וופלים טבעונים. לדוגמה, כל סדרת הערגליות של אסם (ערגליות, שוקולד, ערגליות תות, ערגליות שוקוצ'יפס וכו'), עוגיות "חמאה" של ויליפוד, עוגיות וופלים של חברת מן ועוד. מה שצריך לבדוק זה שהן פרווה ושלא מכילות ביצים. פשוט וקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי ב"'טחון מן הצומח" של טבעול (טבעוני!)' - דוגמה מעולה למה טבעוני ובריאותי זה לא אותו דבר, ויכול להיות אפילו סותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מעבר לזה יש כל כך הרבה המלצות תפריט לא בריאות בתגובה שלך, שאני מסיר ממנה את המלצתי מכל וכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "איבדתי אותך"? מה יותר קל מלעבור על כל הרשימה, לקחת מה שמתאים לך ולהשאיר בחוץ מה שלא? האם דבר אחד או שניים לא בריאותיים מבחינתך צריכים לפסול את כל הרשימה? חבל. ובאשר לטבעוני ובריאותי - אני מסכים. אפשר בקלות להיות: טבעוני לא בריא. טבעוני בריא. אוכל בשרים וחלב לא בריא. אוכל בשרים וחלב בריא. השאלה היא מה עדיף: טבעוני שמקפיד על תזונה מאוזנת או אוכל בשר שמקפיד על תזונה מאוזנת. התשובה מבחינתי ברורה. בכל אופן, למרות "שאיבדתי אותך" אבל מוזמן לקחת את רשימת הרעיונות ולהתפרע במטבח :-) בתאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסכמנו שעדיף אוכל בשר שאוכל מאוזן על טבעוני שאוכל לא בריא, דיינו. התשובה מבחינתי היא כמובן כן. ובאשר להתפרעות במטבח, הייתי מספר לך על הבולונז שבישלתי לאחרונה בבישול איטי עם יין אדום טוב, עגבניות טריות, בזיליקום, ירקות ושאר תבלינים, שלוש שעות איטיות ומענגות על אש קטנה, אבל אני לא בטוח שהפירוט המלא1 ינעם לחיכך ולחיכם של חלק מהדנים כאן. אז בוא נסכים שאני לא אטריד אותך במתכונים שלי ואתה לא תטריד אותי במתכונים שלך. 1 שלא תגידו שאני לא מתחשב בזולת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי לקרוא את כל השירשור (מחוסר זמן) אז מחמת הספק אני מתייחס לדבריך ברצינות: אתה מבין היטב למה לא ממש אעריך אם תפרט לי כאן את מתכוניך המכילים מוצרים מן החי (למרות שאני מאמין לגמרי שמדובר במעדנים!). אבל לא הבנתי למה אני "מטריד" אותך עם מאכלים טבעוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מבין. אם הגענו לדיון בטרמינולוגיה העוקצנית שלי, דיינו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מטגן אותה בחצי דקה אתה מכין "חביתה בלאי" שאין הרבה בינה למזון בריאות ובתור מבין כל כך גדול במזון בריאות ובתור אחראי לבריאות ילדתך.... כשאני עוד הכנתי חביתות מביצים לילדי הכנסתי לתוכן הכל- בצל, שום, ירק משני סוגים לפחות עגבניה ופלפל ולפעמים קישואים, זו דרך מצוינת לספק לילדים המון ירקות וירק על כל ערכיהם התזונתיים הנהדרים. ערך מוסף נוסף שיש לזה: רוב הילדים כיום מורגלים לאכול הכל "לבן" נקי במקרה הכי טוב- קצת אדום מקטשופ. אני מרגילה את הילדים שלי שאין כזה דבר "לבן" בחביתה יש ירק וירקות, באורז יש ירקות או רוטב, פסטה (מקמח מלא בלבד) תמיד מגיעה עם רוטב, הרוטב אף פעם אינו "חלק" אלא יש בו חתיכות קטנות של ירקות או פטריות הסנדביץ' תמיד מרוח מצד אחד בטחינה או חומוס (ביתי) ומהצד השני בפסטו בזיליקום או עבניות מיובשות (ביתי, ובלחם ביתי, את מי בדיוק האשמת בחוסר הבנה באוכל בריא? האם אתה עושה עשירית מכל זה?) בקיצור, גם חביתה מביצים אצלי- לקחה הרבה יותר מחצי דקה, בגלל המודעות שלי והדאגה שלי לבריאות. וכיום אני מכינה חביתת חומוס, שלוקח בדיוק 2 דקות להכין וכבר כך- לבנה, יש בה ערכים תזונתיים שהביצה רק שואפת אליהם, מכיוון שבכל מקרה חשוב לי להוסיף את כל הירקות והירק- הכל הולך בבלנדר וזה לוקח אותו זמן כמו שהיה לוקח לי מביצים. אגב זמן, זמני יקר מאד מאד, אני חוקרת במשרה מלאה מאד ועובדת במרחק 45 דקות מהבית. הכל עניין של סדר עדיפויות וסדרי עבודה. סדרי עבודה לדוגמא: נכון שלוקח הרבה זמן לבשל קטניות. בגלל זה אחת לחודש אני ובעלי איזה ערב מבשלים חומוס, שעועית, ופול, ומקפיאים בקופסאות. זמין, נוח ומהיר לשימוש לכל החודש. על הבסיס הזה גם כל החומוס שנאכל אצלנו הוא בהכנה ביתית (עם חמאת שומשום מלא משובחת שאגב, יש בה הרבה יותר ברזל ממה שהביצה מכילה בחלומות הכי פרועים) כמו כן- אדממה- ופול ירוק- מהיר הכנה (מקפוא), טעים, בריא וילדי התרגלו לאכול את זה בשמחה. בקשר ל"לא תיגע בכל התחליפים" אם באמת בריאות ילדתך כל כך חשובה לך ואתה כזה מבין במזון בריאות אני מניחה שאתה מודע לחשיבות של לתת לה קטניות, דגנים מלאים וירקות מעבר לחלבון הביצה והבשר, ואם היא לא נוגעת בדברים האלה, זה עניין של חינוך והרגלים. אם הרגלת אותה ל"חביתה לבנה" יהיה קשה להרגיל אותה לחביתה עם ירק או ירקות בתוכה, האוכל צריך להיות מוצג לילדים כבריא ומורכב בדיפולט מגיל צעיר ואז הם לא מחפשים את האוכל הפשוט והדל שמאפיין את רוב הילדים אף פעם לא מאוחר מידי לשנות הרגלים, גם עם ילדים, השאלה היא מה בכלל ההרגלים שלכם כהורים כי משם זה מתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגלים שלנו כהורים מצויינים1, רק כנראה הם לא עברו בתורשה :) סתם. אני מודע כמובן לחשיבות של קטניות דגנים מלאים וירקות. וטחינה מלאה זה סטנדרט מוכר ואהוב - תזכרי שחלב ומוצריו אין כאן. אין טעם להיכנס לתחרות מי בריא יותר ומבשל יותר. הטענה שלי היא שלבשל בריא ולאכול בריא דורש הרבה משאבים. אני שמח שלך יש אותם, ולי יש אותם חלקית. אני מנחש ששנינו לא בדיוק מהעשירונים הנזקקים וקשי היום באוכלוסיה. אחרת לא היה לנו זמן לבזבז באייל הקורא. מה שאני אומר, שמי שמשאביו לחוצים יותר, מעוטים יותר, שלא לומר כמעט חונקים במחסורם, בהכרח יתפשר - ובצדק רב. דווקא הדיון על ביצים, שתועלתן וזמינותן כה ניכרים על פני נזקן והאופציות החלופיות - מראה שזה דיון לשבעים ועשירים. זה כמו התער של אוקהם בהשלכה כלכלית חברתית - כשיש פתרון פשוט מהיר וזמין, את צריכה טיעון מאד מאד חזק בשביל לפסול אותו. תראי, אפילו קופים - צמחוניים שכמותם - אוכלים ביצים כשמזדמן להם, ובשמחה רבה. הקוף הממוצע יהרוג בכדי להשיג ביצה טובה ומזינה2. 1 וגם הם מתדרדרים בעתות של לחץ וחוסר זמן. ככה זה. 2 טוב, אני סתם משתעשע כאן :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגלים ניתן תמיד להקנות, השאלה היא רק כמה מתמידים גם הילדים שלי לא נולדו זוללי אדממה ומכסחי עגבניות, הבת שלי התחילה לאכול פלפל אדום רק עכשיו בגיל שנה ושמונה חודשים אבל לא הפסקתי להגיש לה אותו למרות כל הפעמים שסירבה, והנה בשבועיים האחרונים היא אוכלת אותו. (אני מדברת על טרי כמובן, מבושל בתוך רטבים ואורז וכאלה כבר מזמן) אתה נופל גם בתגובותיך אלי וגם לעופריקו בהצמדות מיותרת למילה אחת או שתיים או מוצר אחד או שניים שאינם בריאים, בתוך מגוון גדול של אפשרויות ודוגמאות, ועל בסיס זה שולל את כל הנאמר לך באופן גורף, שים לב, זה לא מוסיף הרבה כבוד או עומק של ממש לדיון. זה שהביצה נתפסת אצלך כמוצר מהיר זמין וזול זה כשל לוגי שנובע מהרגלי צריכה מאד מסוימים. אם ניקח קרטון 12 ביצים סטנדרטי שעולה כ10 שקלים למשפחה בת 4 נפשות הוא מספיק אולי ליומיים, בהנחה שמשפחה ממוצעת תאכל חביתה בכל יום או שקשוקה ואולי גם תהיה שם אפיה של עוגה (מה לעשות, רוב האנשים, גם קשי היום- אופים עוגות) או הכנת קציצות או לביבות עם ביצה. מצד שני, אם תיקח קטניות ודגנים- קילו מכל אחד בממוצע יעלה כ7-8 שקלים ויספיק לשבועיים שלושה. בקשר לזמן ההכנה וזמינות המוצר- נתתי לך כאן רעיון לפתרון- בישול מראש והקפאה והאמן לי שגם בהרבה מאד מהמשפחות קשות היום מכינים הרבה אוכל שלוקח המון המון זמן ועבודה להכינו (ממולאים, חריימה, חמין, בורקס ביתי ויש עוד כאלה שגם אופים לעצמם לחם כי זה זול יותר) אז קופסאות של קטניות מוכנות לשימוש במקפיא לא נראה לי סיפור קשה לאף משפחה קשת יום. מעבר לזה- פתיתי סויה (יבשים)למשל הם מוצר זול מאד, הרבה יותר מביצים ומבשר ואי אפשר לומר שהם יותר או פחות בריאים. בקשר להשלכה שלך מן הזמן שיש לי לכתוב פה על כך שכנראה שיש לי המון זמן פנוי ומשאבים? ראשית, אני כותבת בזמן העבודה שלי שלעיתים מאפשרת את זה. שנית, בנוגע למשאבים, לא מכירה הרבה משפחות קשות יום ולחוצות שאין להן גז לבשל עליו דגנים וקטניות, עם ירקות יצא להן הרבה יותר זול מלבשל בשר, דגים או ביצים, אפילו זול יותר ומספק יותר תזונתית מקוטג' וגבנ"צ ולחם אחיד או פיתות, חומוס תעשייתי או בשר זול וגרוע- עוף של מילו עוף למשל.(אם ללכת על סטראוטיפים של תזונה אופיינית למשפחות קשות יום). אמנם משפחתי איננה משפחה קשת יום, אך לא יותר ממעמד הביניים הבינוני נמוך בפריפריה הדרומית דלת האפשרויות.... אני בהחלט שוקלת כלכלית כל מוצר ומוצר והיה לחישובים אלו משקל רב בבחירות שעשינו במעבר לבית טבעוני. ההתיחסות שלך לביצים כמוצר מועיל וזול היא ממש לא נכונה. הביצים יקרות יותר פר שובע וערך תזונתי מן החלופות שאני מציעה. ועם כל זה, היות ושנינו משתייכים לאיזשהו פלח של מעמד הביניים- כל הדיון לגבי משפחות קשות יום הוא הסחת דעת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיצינו, מכאן רק סקר רחב היקף של האוכלוסיה בשאלה מה זמין יותר - ביצים או נבטוטים - יעניק לנו מידע מעניין נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבטוטים דווקא מאוד זמינים ודורשים כמעט אפס מאמץ להכנה ביתית. בני מכרסם אותם אחד אחד, בהנאה. אבל כמובן, יש להם יחסי ציבור רעים מאוד. והם לא פחמימות... אפילו לי לא בא לאכול אותם יותר מפעם בשבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר שאלה טכנית? האין ריבוי הקטניות גורם למשפחתך אי נעימויות .. חברתיות? האם הקיבה מתרגלת? או שאולי הסביבה מתרגלת לסבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבה מתרגלת. ככל שאוכלים יותר, ככה יש פחות השפעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדחף עד שג'ירף תענה - אני לא זוכרת מתי היתה לי בעיה כזאת, אם היתה זה היה מזמן. אבל שעועית אני תמיד מנביטה. עדשים לפעמים כן ולפעמים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכתבתי כבר למעלה על חוויית ההנקה שלי הייתי מצפה שתבין שאני אשה, אבל ניחא. מדגישה ומוסיפה שוב, לא התיחסתי כלל לפן הבריאותי של הביצה. מסכימה שאין סיבה בריאותית לא לאכול ביצה. אך באותה מידה בדיוק אין שום סיבה בריאותית כן לאכול ביצה, וגם שום סיבה כלכלית. ראה תגובתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל, ראיתי למעלה שאכן באחת מתגובותיך התייחסת אל עצמך בלשון נקבה ופיספסתי את זה. לעומת זאת לא הצלחתי למצוא את התגובה על חווית ההנקה שלך, את יכולה לתת לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי, התבלבלו לי הפתילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון של התגובה שלך וכל התגובות שבהמשך מצביע אך ורק על אי הבנה. בתגובה שלך אליה התיחסתי- כשכתבת שתחליף לביצים הוא תמיד יקר או דורש זמן ממש לא היה ברור שאתה מתכוון לתחליף מבחינה בריאותית, אני הבנתי שאתה מתכוון לתחליף לביצים מבחינה פונקציונלית. לידיעתך ההבנה שלי בבריאות ובמזון בריא היא רחבה מאד, ולמרות שכתבתי על השימוש בביצים בעוגות אינני אוכלת או אופה עוגות. ציינתי את זה אך ורק כדוגמאות להבהיר שהתחליפים מבחינה פונקציונלית לפחות הם פשוטים מאד, זולים וזמינים. לא ברור לי מאיפה הבנת שאני משווה תזונתית פירורי לחם ועוגות לביצים- מציעה שתקרא שוב את מה שכתבתי אין שם משפט כמו "עוגה היא תחליף זול וזמין לביצה" אלא- שבעוגה ניתן בקלות ובזול להחליף את הביצה ברסק תפו"ע. עכשיו נעבור לנושא הבריאותי שקשור לביצים ותחליפיהן- אם בחלבון עסקינן- בוא ואבשר לך בשורה, לאף טבעוני לא חסר חלבון, חלבון קיים בכל מוצר ומאכל כמעט וגם ללא שימת דגש מיוחד על החלבון בהרכבת התפריט השבועי, נדיר מאד שטבעוני יגיע למצב של חוסר בחלבון (אם זה קורה שזה טבעוני "ג'אנק" שאוכל רק ג'אנק פוד ושטויות שלא חסר מהן ללא חומרים מן החי, ואז הוא שקול לחלוטין לכל קרניסט שאוכל ג'אנק פוד שאולי לא חסר לו חלבון אבל חסרים לו המון דברים אחרים). חלבון זמין איכותי נהדר ובכמויות מספיקות בהחלט יש בכל הקטניות וברוב הדגנים, כאשר יש לפחות ארוחה אחת ביום הכוללת דגנים וקטניות לא חסר חלבון לאיש והביצה לא נחוצה כלל. בגלל שהתיחסת גם לנושא המחיר- קטניות+ דגנים בכל מצב זולים יותר מביצים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |