בתשובה למיקי מילר, 28/03/13 15:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"עבודת האלוהים היא עניינו של המאמין, קיום התורה והמצוות, - לא ידיעת האלוהים, חקירתו, תהייה על כוונותיו, מעשיו ורצונו. תפיסה המייחסת לאל תכונות ודימויים אנושיים היא פגאנית, או, בצד החיובי, לשון השאלה כדי לסבר את אוזן המאמינים, - וגם זאת תפיסה עתיקה החל מר' סעדיה גאון ובעיקר הרמב"ם, שפיתח את 'תורת שלילת התארים'. אלוהים איננו הטבע, איננו העולם, הוא מעבר להווייה הוא מעבר למציאות," זוהי ממש לא תפיסתו של הרמבם וגם לא של האורתודוקסיה היהודית, הרמבם כותב שכדי להבין את כחו של האל יש להסתכל בטבע. כמו כן כל תכונה טובה בעולם היא צל חיוור של תכונה של הקדוש ברוך הוא לעומת זאת אל המצוות הוא מתייחס (בעיקר) או כאמצעי לזיכוך המידות או כחוקים חילוניים (הסדרת החברה וכו'). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר דבר אחר, לא ממין הטענה. לגופו של עניין, המהות של המונותאיזם היהודי - וזה לא שייך לרמב''ם או לליבוביץ' - היא שלילת האלילות. לא רק שלילת הפולותאיזם, ריבוי האלים, אלא גם שלילת כל תכונה ''אלילית'' לאל האחד עצמו. מכאן תורת שלילת התארים של הרמב''ם. האל העברי הוא טרנסצנדנטי, מעבר לטבע. משמעות היותו ''בורא'' היא שהוא והטבע אינם אותו דבר. נכון, כוחו של האל מתגלה בתופעות הטבעיות ובחוקיות הטבע, אבל מזה לא נובעת כל מסקנה לגבי דמותו, שכל מה שאנחנו יכולים לדעת עליה - זה רק מה שאיננה. והיא איננה העולם, בוודאי שלא חלקו. ''לא יראני האדם וחי'', ''אין לו גוף ולא דמות הגוף'', האל איננו ישות מיתולוגית, משום שאמונת הייחוד, כפי שטוען יחזקאל קויפמן ב''תולדות האמונה'', נולדה מתוך שלילת המיתולוגיות כולן. מה שלכאורה אנחנו יכולים לדעת באופן פוזיטיבי לגבי דמותו - אלה מידותיו. שלוש עשרה המידות שלו אינן תכונות מיתולוגיות, אלא מופתים להתנהגות אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת ש(לפי הרמבם) אין טעם לחקור את האל והדבר החשוב הוא קיום המצוות כאשר ההפך הוא הנכון. לדוגמה: בגן עדן של הרמבם אין מצוות והעיסוק הוא בחכמת האלוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת: גן העדן הוא פאזה אחרת של קיום, מה שמדגיש את חובותיו ותוכן חייו של המאמין בעולם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הפסקה Resurrection, acquired immortality, and the afterlife ב Maimonides [Wikipedia]. ציטוט: "The knowledge of God is a form of knowledge, which develops in us the immaterial intelligence, and thus confers on man an immaterial, spiritual nature. This confers on the soul that perfection in which human happiness consists, and endows the soul with immortality. One who has attained a correct knowledge of God has reached a condition of existence, which renders him immune from all the accidents of fortune, from all the allurements of sin, and even from death itself. Man, therefore is in a position not only to work out his own salvation and immortality." בקיצור מדע האלוקות הוא אפשרי, הוא הגורם לאושר ובזכותו זוכים לחיי נצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, knowledge איננו "מדע", אלא ידיעה. לא הייתי סומך על ויקיפדיה, ובעיקר לא על ציטוט זה כדי לבסס איזושהי תיזה שלפיה "ידיעת אלוהים" היא אפשרית במובן של ידיעת איזשהו חפץ ארצי, שמתקיים בחלל ובזמן או ידיעת איזשהו מושג מופשט. אין ביהדות, ואף בלתי אפשרי שיהיה, דיון על תכונותיו הפרסונליות של האל משום שאיננו דמות. הדרך לאושר וחיי נצח לא קשור ליידע של מהות האלוהים, אלא לידע של התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי המאמר הבא יראה לך יותר רציני. ציטוט:"בשביל הרמב"ם אין בנמצא מלכתחילה אלא הכרה אחת – הכרת אלהים, ואין שום מובן לכל הכרה אחרת, שהרי "אין עוד מלבדו – אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתווכחים על מונחים, כדאי לברר אם תוקפים אותה משמעות שמייחסים למונח המסוים. לא יעזור כאן עוד ציטוט שבו יש התייחסות למושג ''הכרה'' או ''ידיעה'' של האל הטרנסצנדנטי כאילו היא אנלוגית להכרת המציאות הידועה לנו, לידיעת העולם. זה לא אותו דבר. אם האל הוא מחוץ למציאות שום מושג ''מציאותי'' איננו חל עליו, ובוודאי שאיננו מגדיר אותו. זה שמשתמשים ב''ידיעה'' וב''הכרה'' של האל כביטוי של זיקה אמונית אליו הוא קוצר ידה של הלשון האנושית לתת ביטוי למה שנשגב ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך פשוט לקרוא את המאמר העמדה שלו מאוד ברורה (וקיצונית), יש מטרה למצוות והיא הכרת האל, לא ידע של התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל להסביר את המשפט האחרון בתגובתך "שלוש עשרה המידות שלו אינן תכונות מיתולוגיות, אלא מופתים להתנהגות אנושית"? אני מבין מהמשפט הזה שמדובר בערכים שעל האדם לאמץ ולא בתכונות של אלוהים, והמשמעות היא שגם התכונות האלה אינן משהו פוזיטיבי שביכולתנו לייחס לאלוהים. אם אני טועה, מה כן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מידות" על פי תוכנן ומהותן אינן תכונות אופי, ואינן חלק מזהות מובחנת אישית (=מיתולוגית) של האל. כדאי להזכיר במה בדיוק מדובר: - ה"מידות" מבוססות על ברכת כוהנים, שהוא הטקסט (בשמות ל"ד 6-7) שאותו אומר משה לה' לאחר חטא העגל ובמעמד קבלת הלוחות השנִיִים. ה"מידות" הללו בהקשרן ובתוכנן מציינות אל אופי הנהגתו של האל את העולם, ובעיקר את מידות הדין והרחמים, שזו סכמה כללית ביותר. אתה צודק באבחנה שלפנינו טקסט "פוזיטיבי" מבחינת ייחוס למושא מסוים, אבל מבחינה זו אין הבדל בין תכונות נוספות שיוחסו לאל במקרא כגון "ה' גיבור מלחמה", או "שומע תפילה" ו"צדיק וישר". הטענה המודגשת מאד אצל הרמב"ם היא שכל אלה הן מעין "תרגום" לשפה אנושית, למגבלות ההבנה של בני אדם. "ידיעת האל" היא בלתי ניתנת להכרה: ניתן "לדעת" את מעשיו ואת מידותיו המתגלמות במעשיו, אבל הוא כאישיות, כזהות, כאופן קיום - איננו ניתן לתיאור פוזיטיבי. ובנידון זה כדאי להתייחס ל"תורת התארים השליליים" שנמשכת בהגות היהודית החל מן הרס"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רס"ג, רמב"ם, ליבוביץ: גדולים וחשובים. אך האם אינך יכול לציין גדולי הלכה אחרים, אשר הדגישו פחות את שלילת התארים, והשתעשעו בקבלה ושאר שיטות מעשיות להשפע על הקב"ה? האם ייתכן כי אמונתם היתה מעט יותר פוזיטיבית משל הרמב"ם? האמונה היהודית הרבה פחות מונוליתית (והרבה פחות טהורה ורציונאלית) ממה שאתה מנסה לצייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא התייחסתי לברסלאבים, לקבליסטים השונים ואפילו לא לחב''ד. הדיון עוסק בליבוביץ'. ואגב, ה''פוזיטיביות'' של הראשונים מותקפת על ידי הוגים ורבנים בתוך העולם הדתי כ''עבודה זרה'', ובעיקר אמורים הדברים לגבי הקבלה המעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא. הדיון שלי איתך הוא על טענתך המופרכת שאמונת לייבוביץ היא-היא האמונה היהודית. ולא כך. אצל מרבית היהודים, ואצל מרבית הרבנים, האמונה בהשם ית' דומה לאמונה בטוב לבו של אבא או אמונה בחכמתו של מלך, יותר מל''אמונת'' לייבוביץ. לייבוביץ (בעקבות ראשונים) טוען את המילה ''אמונה'' במשמעות לא מקובלת, כדי לקיים את הדיבר הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף לא אמונה אחת של אדם כלשהו יכולה להיחשב ל"אמונה היהודית" בה' הידיעה. האמונה בהשם ית' דומה לטוב לבו של אבא או לחוכמת מלך, כהגדרתך. ליבוביץ' איננו שולל את הדימוי. לאל דימויים רבים, פנים רבות, וכבר בשני הפרקים הראשונים של "בראשית" מופיע האל בשתי דמויות שונות לחלוטין, האל שהוא אב ומלך, משגיח, מעניש ומרחם - הוא האל בפרק ב'. בפרק א' הוא אימפרסונלי לחלוטין, מעצב את החוקיות של העולם וההיסטוריה. בכל זאת אנחנו מתייחסים אל ריבוי הפנים הזה כאל אותה זהות. האם האל הוא אבא רחמן או קנא ונוקם? האם הוא האישיות המנוכרת והאדישה לעוול שבספר איוב או האל של ההשגחה הפרטית, אלוהיו של אברהם? העניין הוא שכל הדימויים כולם, וזה באמת הלוז של האמונה היהודית בבסיסה, אינן פרסונות אליליות, אין הדימוי קשור לזהות. האל הוא אניגמטי, נסתר מאחורי פרגוד, אין לו גוף ולא דמות הגוף. משמעות ההתקדשות של אדם באמונה היא נטילת עול המצוות כדי לקיים חיים עם מה שנשגב ממנו, עם החידה התמידית, עם מה שהוא מעבר לכל דמות ולכל דימוי. ליבוביץ' איננו טוען את ה"אמונה" במשמעות לא מקובלת, ואין סתירה מהותית בין מה שמייחסים לאל כזהות מיתולוגית - כל עוד יודעים שמדובר רק בדימוי, מקוצר ההכרה האנושית להשיג את האל, לבין מה שהאל באמת - שעל זה אין השפה האנושית יכולה להשיב כלל. וכבר כתב על כך משורר תהילים כשבא להלל את האל "לך דומייה תהלה", - ואם תבדוק את הפרשנויות המסורתיות לפסוק זה - תמצא שתפיסותיו של ליבוביץ' מתחברות באופן הכי מהותי ללוז של האמונה לדורותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסותיו של ליבוביץ אינן מתחברות באופן הכי מהותי ללוז של האמונה לדורותיה. תפיסותיו חריגות ואולי יכולות להתחבר לאמירות איוב. ודאי לא לנאמר בספר בראשית פרק א' פסוק 27 : "ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת כראייה את אחד הפסוקים הטעונים ביותר והפורים ביותר מבחינת מגוון הפרשנויות. מהו אותו "צלם אלוהים" - על פי התפיסה שאתה מציע כאן (אם אני מנסה לפענח את ההיגיון של טענתך)? שאלוהים בעצם איננו חסר דמות, אלא שהוא איזה טופס אידאלי של הדמות האנושית? - כמעט כל הפרשנויות מן העת העתיקה, דרך פרשני ימי הביניים, ועד הוגים דתיים בימינו אינם מקבלים זאת. הם תופסים את ה"צלם" דווקא כמהות רוחנית טהורה, ומסתייגים במפורש מן הייחוס של איזושהי גופניות ארצית, דמות (על) אנושית, לאלוהים. מבחינה זאת, ליבוביץ' מתחבר היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שלייבוביץ מקבל את כל מה שכתוב בספר בראשית כדברי אלהים. שמעתי פעם מחוקר המזרח הקדום מבר אילן-איש דתי- התייחסות לספר בראשית כהקדמה לשמות, ויקרא, במדבר ודברים. את ההקדמה כתב משה כהסטוריה של העולם כפי שהייתה ידועה לו. לייבוביץ מתייחס רק למצוות וזה לא ספר בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כשל תקשורת מסוים: אני מדברת על אמונה באל, ואתה עונה בהרצאה על האל הטרנסצנדנטי. אמונה, כמו אהבה או שנאה, היא תופעה פסיכולוגית. הטענה שלי (ושל המאמר) היא שאמונת "כל-יהודי" באל לא שונה מהותית מאמונתו שאביו אוהב אותו. או האמונה שהשמש תזרח מחר בבוקר. ה"אמונה" של לייבוביץ שונה באופן קטגורי, וכלל לא ראויה להיקרא "אמונה" - אלא אם מבקשים לקיים מצווה באמצעות עיוות השפה. מן פרוזבול שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אנו מסכימים ששלש עשרה המידות אין לפרשן ב"עברית פשוטה". לא ייתכן, למשל, שאלוהים רחמן במובן הישיר של המילה כי אז מתבקשת הפעלת שכר ועונש על ידו שהם, למעשה, תגמול, וליבוביץ אומר בפרוש שאלוהים לא מתגמל. במילים אחרות, כיוון שאין אנו יכולים להשיג למה הכוונה האמיתית במידות האלה, לו לא ספרו לנו על שלש עשרה המידות היינו ניצבים ממש באותה נקודה כמו לאחר שכן ספרו לנו על כך. אבל תוך כדי הסבר דברת על "אופי הנהגתו של האל את העולם", וכאן, בעצם, אמרת שאלוהים מנהיג את העולם. בעניין זה יש לי תחילה תהייה ואחר כך אני רוצה לחזור למה שאומר ליבוביץ על כך. קודם כל האם אינך חושב שברגע שאומרים "אלוהים מנהיג את העולם" אומרים עליו משהו פוזיטיבי ? למשל כשאומרים על אדם שזכה במדלית זהב באולימפיאדה לאחר שהרים משקולת מאד כבדה, האמירה הזאת מלמדת עליו משהו מאד מהותי. ה"ציור" קופץ לתודעה. האין בכך אמירה "אלילית" שאסור בכלל להעלות על דל השפתיים ? ונחזור לליבוביץ: "אלוהים הוא מעבר לצרכים והאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם. לא העולם הוא העיקר ואלוהים הוא כאילו המנג'ר שלו, אלא אלוהים הוא העיקר והעולם הוא טפל". על האמירה הזאת יש הפרשנות המחמירה שלי שאומרת שליבוביץ לא חושב שאלוהים מנהל את העולם1, ויש הפרשנות המקלה של ברקת שאומרת שהוא כן עושה זאת בשעות הפנאי. אבל נקשיב שוב למילים של ליבוביץ: "אלוהים עיקר והעולם טפל". העולם טפל. גם אם נקבל את הפרשנות של ברקת לגבי גישתו של ליבוביץ, העולם לדעתו טפל ולכן גם ניהולו, גם להיות המנג'ר שלו, זה טפל. אם ניהול העולם הוא משהו נדיר שבכל זאת אנו יכולים לומר על אלוהים, זה ממש משהו זניח שלא צריך בכלל לתת עליו את הדעת בדברנו על אלוהים. ואז המושג "אלוהים" מקבל משמעות של משהו שלא ידועים עליו דבר, משהו ריק, ואם אנחנו כבר כן יודעים עליו משהו (שהוא מנהל את העולם) לא זה בכלל הדבר החשוב שמאפיין אותו, ולא מכך אנו יכולים ללמוד עליו. וליבוביץ אומר שהאמונה היהודית פרושה לקבל עול תורה ומצוות. ושוב: למה בכלל לעשות את זה ? כדי ליצור קשר עם אלהים. אבל על אלוהים אנחנו לא יודעים שום דבר. למה בכלל שנשאף ליצור קשר עם משהו שאין אנו יודעים עליו דבר ? על כך דברתי במאמר, ועל זה אמרתי שהדבר חסר הגיון וריק מתוכן. 1 לשמוע את ליבוביץ אומר בקול רם: "אלוהים מנהל את העולם", זה משהו גם שלא שמעתי מעולם, וגם שקשה לי להעלות על הדעת שתיתכן התרחשות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע עולה בדעתך לתקוף את ליבוביץ' דווקא באמצעות שלוש עשרה המידות? וכי חסרים במקרא עצמו ביטויים המתארים את השגחתו של האל על העולם, את התערבותו בטבע ובהיסטוריה ואת קיומם של שכר ועונש? הנה כבר הדיבר השני בעשרת הדברות מציין תכונות "פוזיטיביות" לכאורה: "כִּי אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אֵל קַנָּא--פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל-בָּנִים עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים, לְשֹׂנְאָי. ה וְעֹשֶׂה חֶסֶד, לַאֲלָפִים--לְאֹהֲבַי, וּלְשֹׁמְרֵי מִצְוֹתָי." (שמות כ' 4-5)? אתה מניח שליבוביץ' והוגים במסורת היהודית לדורותיה לא קראו תנ"ך? התעלמו מן המפורש? הדרך המתודית שבחרת לא בדיוק מובילה למשהו. אתה מדלג מציטוט חלקי ומנותק מהקשר אל משנהו, כדי שהאידאה פיקס על היעדר התוכן של אמונת ליבוביץ' יקבל איזשהו גיבוי. לוויכוח עם המתודה הזאת שלך ממש אין תוחלת, כל מה שאני יכול זה רק לשוב לטיעון העיקרי אולי במילים אחרות. לגופו של עניין (לא שאני מזכיר זאת פעם ראשונה) - אתה מתעלם (בכוונה תחילה?) מן האופי הא-מיתולוגי של האל האחד. האל איננו דמות, פרסונה. נכון שמתפללים אליו, כורעים ומשתחווים, אבל לא במובן שיש לו קיום שאנחנו יכולים לתאר במונחים אנושיים. כל מה שניתן לומר על "אישיותו" - זה שאין לנו מושג קלוש, ולא יכול להיות. "לא יראני האדם וחי". העולם הוא פרי בריאתו, אבל הדימוי שלו כבעל מלאכה שעשה את העולם בא רק מתוך קוצר היכולת האנושית להכיל בלשון את מהותו. המאמין על פי ליבוביץ' - גם כאשר הוא מאמין בשכר ועונש, איננו מקיים מצוות מתוך צפייה לגמול, ובוודאי לא מתוך בחינה אמפירית של התממשות האמונה בפועל. איך תסביר את הנכונות למסור את הנפש על האמונה - של עשרת הרוגי מלכות למשל, את האתוס והמיתוס של ר' אמנון ממגנצא (שחיבר על פי האגדה את "נתנה תוקף"), ובכלל את הנכונות למות על קידוש השם? הרי על פי שיטת הגמול (שאימצת אותה כמאפיין אישיותי של האל) המוות על קידוש השם הוא פרדוקס אמוני: הוכחה לכאורה שאין גמול אמתי. האמונה על פי ליבוביץ' איננה משהו שיש לו אחיזה כנתון אובייקטיבי בעולם, שבו מבקש האדם להיאחז או מוותר עליו, אלא זה משהו שכולו בתחום הסובייקטיבי, מה שהוא מטיל על עצמו. בתוך היחס הבינארי אני - אלוהים - מה שהאדם יודע בפועל ועליו יש לו שליטה הוא ייחסו שלו אל ה"זולת" הנשגב הזה. האל "שומע תפילה" אבל אין למאמין שום מושג מה אופייה של תגובת האל, או אם היא קיימת בכלל. העולם לגבי המאמין הוא עולמו של אלוהים, אבל מה זה אומר? האם ניתן ללמוד משהו מן העולם על אלוהים? לא, במפורש, טוען ליבוביץ' (ולא רק הוא). בניגוד לכל דימוי שמתחום המציאות (וכל דימוי הוא בתחומי הפרספציה) כל מה שמייחסים לאל כגון בריאה, השגחה, הנהגה הן מטאפורות שמנסות לתת ביטוי למה שאיננו בתחום השפה האנושית. מידותיו של האל, כפי שהזכרתי כבר קודם, וגם תיאור מעשיו בעולם - כפי שהם באים לידי ביטוי בתנ"ך ובכתבים העתיקים הם מופתים להתנהגות המאמין, שמתרגם אותם לחיים של תורה ומצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי הפרדוקס האמוני שכה מטריד אותך במוות על קידוש השם, הפתרון הכי פשוט שלו (בטח יש גם אחרים) הוא האמונה בקיום העולם הבא, שבו מקבל האדם את גמולו על מעשיו הטובים. לא שזה סותר את מה שאמרת על ליבוביץ והתנגדותו הידועה לאמונה מתוך ציפיה לגמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ויש כאן אי הבנה. איני תוקף את ליבוביץ באמצעות שלוש עשרה המידות. אני מודה שהידע שלי ברמב"ם וגדולי ישראל אחרים קלוש, וכל מה שאני אומר נוגע למה ששמעתי מפי ליבוביץ בספר אחד שקראתי "על עולם ומלואו" שמצוי בביתי באותה הרצאה ששמעתי מפיו עליה ספרתי, ובהמון ראיונות ודברים שהופיעו בתקשורת כולל בסרט בערוץ 8. אם גישתו של ליבוביץ מייצגת זרם ביהדות אני תוקף את הגישה הזאת שבעיני היא "גישת ליבוביץ" בגלל הסיבות שמניתי. ואמרתי על הגישה הזאת שני דברים. הדבר הראשון הוא שהיא לא הגיונית וריקה מתוכן כפי שאסביר (שוב) להלן, ושהיא אינה מייצגת את היהודי המאמין המצוי שבפרוש מקיים מצוות בגלל שהוא מאמין שיש גמול על מעשים אלה בעולם הזה ובעולם הבא. למה אמרתי שהגישה הזאת אינה הגיונית וריקה מתוכן ? הסברתי זאת במאמר וגם בתגובה 614222 שם הוספתי הבט נוסף שחשבתי עליו בשומעי את הראיון עם ליבוביץ וכשר באינטרנט. ליבוביץ אומר: היהודי המאמין לוקח על עצמו עול מצוות. מדוע ? אם תאמר שזו שאלה טפשית תסתור את ליבוביץ שאמר לי ולקהל שומעים גדול בפרוש שזו שאלה טובה. התשובה הכי טובה ששמעתי ממנו היא שהיהודי בלוקחו על עצמו עול מצוות יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים וזו הדרך היחידה שבה הוא יכול ליצור קשר כזה. אבל הגישה הזאת אומרת שאין אנו יודעים דבר על אלוהים. למה שמישהו ירצה ליצור קשר עם משהו "ריק" ? זה לא הגיוני וריק מתוכן. מישהו סיפר (או בסרט או בכתבה בערוץ 2) שליבוביץ אמר ש"סיפורים זה לילדים" והוא גם אמר בפרוש (בסרט) שסיפור בריאת העולם בספר בראשית אינו בכלל סיפור על אירוע. אבל ליבוביץ בעצמו גם היה ילד ואני בטוח ש"אלוהים" הראשון שהוא נחשף אליו היה אותו אלוהים "מיתולוגי" מהסיפורים. לכן כשאמרתי באותה תגובה שליבוביץ משטה בנו אולי הייתי צריך להוסיף שאולי פסיכולוגית הוא משטה גם בעצמו. כי ללא הבסיס ה"מיתולוגי" הזה אין לו שום דבר, מלבד ריקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל שאין אפשרות לדעת עליו דבר - מלבד על העולם שהוא "בריאתו", איננו "ריק מתוכן". זאוס, בעל, מורדוך, זרטוסטרא, הם מלאי תוכן ואישיות. אז מה אתה אומר שאלוהים של האמונה היהודית הוא מין אליל כזה "מלא תוכן", שליבוביץ' פשוט מעדיף להתעלם ממנו? אתה ממש לא מייצג את האמונה הפשוטה של המאמין היהודי, שהיא בהחלט לא פשוטה ובוודאי לא פשטנית, ובוודאי שאיננה סותרת במהות את גישתו של ליבוביץ'. ואגב, הוגה יהודי חשוב אחר, מרטין בובר, הגדיר את עמדתו של המאמין מול האלוהות כזיקה אל הסוד, אל הפלא. האל הוא אניגמטי - חסר הגדרה ולכן מופלא. ליבוביץ' לא צריך להסביר לך מדוע נוטל אדם על עצמו עול תורה ומצוות. רק לפי היגיון תועלתני הכרעותיו של אדם הם סוג של הנהלת חשבונות שבהם הכול נמדד על פי רווח והפסד. ההכרעה האמונית היא הכרעה ערכית, שעל פי הגדרתה איננה כפופה לצורך (כדאי, אגב, להתייחס להגדרות שנתן ליבוביץ' למושג "ערך"). הסיבות מדוע הופך אדם מאמין הן מגוונות ורבות: גינאולוגיה, השפעת הסביבה, סיבות פסיכולוגיות, רצון לחיות "חיים של אמת" ועוד כמה, אני מניח. בשורה האחרונה מדובר בהכרעתו האישית, והיא הנותנת על פי ליבוביץ'. לא צפייה לגמול, ולא פחד מעונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שליבוביץ לא צריך להסביר, אבל הוא מנסה להסביר שוב ושוב. וגם אתה מנסה להסביר. אבל קשה להשתכנע. אני חי בתוך עמי ומכיר מאמינים רבים, ולא פגשתי בכאלה שמאמינים כמו ליבוביץ, מין מאמינים פילוסופיים שכאלה. גם בסרט רואיינו מספר רבנים ששללו את גישתו מכל וכל. נכון שזה רק סרט ויוצרי הסרט יכולים לבחור כרצונם, אך נדמה לי שבמקרה הזה הבחירה שלהם משקפת את רוב המאמינים. אגב, את ליבוביץ לא שמעתי מעולם אומר ש''העולם הוא בריאתו'', ואין שום רמז שזה מה שהוא חושב אלא להפך. סיפור יצירת העולם ע''י אלוהים מקורו בחלק הראשון של ספר בראשית, וליבוביץ אומר שאין שם בכלל סיפור על אירוע. לו חשב כמוך וכמו ברקת היה מוצא אלף הזדמנויות להצהיר על כך. אני לא רואה מדוע לומר ש''אלוהים יצר את העולם'' זה פחות ''מיתולוגי'' מלומר שהוא סלחן כלפי בני אדם וכדומה, ליבוביץ בורח מהצהרות מסוג זה. הוא אומר שאינו יודע דבר על אלוהים, אלא רק על חובתו כלפי אלוהים. לו אמר שהעולם הוא יצירה של אלוהים זה היה משהו שהוא יודע על אלוהים, ומכך הוא נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין נקודה אחת משמעותית שכבר לא נענתה על ידי או על ידי מגיבים אחרים, ואתה שוב ושוב חוזר על אותם טיעונים. ממש אין שום טעם להמשיך בלופּ הזה. הבנתי שאתה "יושב בתוך עמך", למרות שאתה עצמך לא אדם מאמין. ואתה באמת חושב שאמירות עממיות על אודות האמונה מייצגות אותה יותר מאשר "פילוסופים שכאלה". זכותך. אתה לא בדיוק מכיר את הגותו של ליבוביץ' - ומשמיע טיעון על זה "שמעולם לא שמעת אותו אומר" וכו' כהוכחה לדעותיו. ההתרשמות שלי שיש איזו תקרת זכוכית שאתה שוב ושוב נתקל בה המונעת ממך להבין באמת. נכון יש חולקים רבים מאד על ליבוביץ', משום שהיהדות איננה מקשה אחת, אבל אין איש - חוץ ממך - שמתייחס לתפיסתו הדתית כ"ריקה מתוכן". אגב, אני מתרשם שלא רק בהגותו של ליבוביץ' אינך בקי די הצורך, אלא גם במחשבה הדתית בכלל, ובזו היהודית בפרט. המאמר שלך מביך, לטעמי, לא משום ה"חוצפה" שלך להעביר ביקורת בוטה כל כך, אלא משום שאתה מתבצר באיזו אג'נדה שטחית שציטוטים חסרי הקשר מסרט בסדרה ועדות על כל מיני "עמך" על אמונתם הם ה Solid Evidence לזהותו של האל העברי ושל האמונה היהודית בכלל. מכל מקום, זאת בהחלט הפעם תגובתי האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומעתיק את תגובך הראשונה, שאותה כבר קראתי, מבלי להתייחס לשום פרט בתגובה עליה אתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שרוב המאמינים מאמינים בשכר ועונש, ובאלוהים שומע תפילה ודואג להם באופן אישי רק כי הם ביקשו יפה. מה שמעניין את העולים לתורה בבית הכנסת הוא ה"מי שברך" להם ולבני ביתם. זה הולך ביחד עם מסורת הברכה מהרב, הקמעות ותעשיית קברי צדיקים. גם זו יהדות, אולי הגרסה הנפוצה ביותר של יהדות, אבל זו לא היהדות של הרמב"ם וליבוביץ', וראה את דעתו של הרמב"ם על הקמעות. האלהים של הרמב"ם וליבוביץ' (ודקרט) הוא אכן הכרה פילוסופית, למעשה תיאולוגית, של האדם באותו מצוי ראשון שהוא האמת היחידה והסיבה הראשונה ושקיומו אינו מוטל בספק. היקום הגשמי, הזמן וחוקי הטבע אינם סיבה שלו אלא הוא סיבתם, לא ניתן להצמיד לו תארים חיוביים ויש גבול להשגתו באמצעות השכל האנושי. באלהים הזה ליבוביץ' האמין, ואכן הוא שונה מהאיש הטוב עם הזקן הלבן שגר בשמים ונותן מכות לרשעים. אבל לדעתי ליבוביץ' חייב היה להאמין גם שמשה רבנו דיבר עם אותו אלהים וקיבל ממנו את התורה. אחרת איך נדע איך לעבוד את האלהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאלוהים הוא מצוי ראשון, אמת יחידה, וסיבה ראשונה. את המילים "מצוי ראשון" אני יכול רק לפרש כך שהוא קדם לכל דבר אחר שנמצא. אבל כפי שכבר כתבתי לך במקום אחר ליבוביץ אומר בפרוש שעדיף לחשוב שהעולם היה תמיד, ואם היה תמיד, איך יתכן שהיה משהו שקדם לו ? והחשיבה שאלוהים קדם לעולם, לפי ליבוביץ, מעוררת בעיות אמוניות, גם זאת כתבתי לך, שכן הדבר מעורר את השאלה מה השתנה במהותו של אלוהים מלפני היות העולם ואחריו. "אמת יחידה" - את זה ממש איני מבין. אני מכיר עוד אמיתות. ובכלל להגיד על דבר מה שהוא אמת, ולא עוד פרטים, לא עוזר להבין במה מדובר. "סיבה ראשונה" נראה לי כמשפט בלתי גמור. "סיבה ראשונה" לְמה ? למה הכוונה "ראשונה" ? האם הסיבות מסודרת בסדר כרונולוגי ? לעצה שאתה נותן בסוף לליבוביץ לא אתייחס עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם שיש משהו פשטני באמונה באל "יתנו - יקבלו", כך יש משהו פשטני באמונה בקיומו של "היהודי המאמין המצוי". עד כמה שראיתי, קראתי, פגשתי ושוחחתי - היהודי המאמין, כמוהו כנוצרי המאמין וקרוב לודאי שגם כמוסלמי המאמין - כל אחד ואחד מהם בורא ובונה לו באופן אישי אל משלו ואמונה משלו, עם ניואנסים קלים או כבדים הקשורים באישיותו-שלו, בכושר האנליטי שלו ובחוויות חייו. האמונה בשכר ועונש היא נפוצה אצל יהודים וביתר שאת אצל נוצרים (אלה שהכרתי, בכל אופן), אבל זה לא מובן מאליו שהיא נולדת לה בבוקר בהיר אחד, יש-מאין - יש מי שמפיץ ומלבה אותה במרץ רב, בעיקר דרשנים עממיים מסוג אמנון יצחק ודומיו, הקיימים בכל מקום בלא הבדלי דת, ופרנסתם על הדת המקובלת בסביבתם. כשאתה טוען לגבי היהודי "המאמין המצוי" כי הוא "בפרוש מקיים מצוות בגלל שהוא מאמין שיש גמול על מעשים אלה בעולם הזה ובעולם הבא" - יש משהו נכון בקביעה הזאת לגבי חלק מן המאמינים (קשה לדעת איזה חלק), אבל לא יותר ממשהו. כשאתה קובע כך, אתה מתעלם מן הכמה-וכמה יהודים שהם בעלי דת ובה-בעת הם גם בעלי אינטליגנציה והשכלה - ישנם כאלה, ולהם קשה יותר לקבל את הסידור השטחי והנוח של אמונת דג הזהב, שיקיים את כל משאלותיהם של הדייג הצייתן ואשתו השאפתנית. כך שהטענה שלך, שאדם מאמין שלא מוצע לו פרס, לא נשארת לו אלא ריקנות - אפשר לראות אותה גם מן הצד ההפוך: מי שעקב חינוכו או מסיבות אחרות כלשהן, אמונתו מתמצית בהיותה אמונת שכר ועונש, והינו אדם נבון ואינטליגנטי - הוא-הוא המקבל בתמורה ריקנות גדולה, הוא מקבל אמונה דתית שעושה את האינטליגנציה שלו לחוכא ואיטלולא, וחזקה עליו שבשלב מסויים בחייו יחפש באמונה הדתית יותר עומק, יותר תשובות לשאלות שיתעוררו במוחו ויותר סיפוק אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חלק מדברייך עניתי בתגובה 614346 רציתי להוסיף לגבי "אתה מתעלם מן הכמה-וכמה יהודים שהם בעלי דת ובה-בעת הם גם בעלי אינטליגנציה והשכלה". בדיוק כאלה אנשים אני מכיר (ואני נמנע מלפרט פן אותם אנשים יכירו את עצמם כאן מבלי שקבלתי את רשותם להציגם), והם בפרוש לא מאמינים כמו ליבוביץ. גם האמונה ה"עממית" כשהיא נראית אצל אנשים כאלה תמוהה בעייני, וקשה לי להבין את התופעה, אבל זו עובדה. מאמינים כמו ליבוביץ לא פגשתי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לתומי שהעמדה שלך היא שליבוביץ' כלל לא האמין באלוהים, וזאת מהמשפט "למרות שליבוביץ' סירב לענות על השאלה הישירה אם יש או אין אלוהים, תחושתי היא שהוא כפר בקיומו בדיוק כמו חילוני כמוני." שהןפיע בגוף המאמר (לבושתי עלי להודות שבשעת הקריאה חשבתי שזאת התיזה העיקרית של המאמר). לעומת זאת, בתגובה האחרונה אתה כותב "אבל נקשיב שוב למילים של ליבוביץ: "אלוהים עיקר והעולם טפל". אולי תוכל להבהיר לשוטים כמוני אם בסיכומו של דבר אתה טוען שליבוביץ' האמין באלוהים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עצמך כתבת באיזה שהוא מקום שמי מאמין שהמשיח יבוא, אבל בטוח שלא יבוא, אפשר לצפות ממנו לכל דבר. ליבוביץ כל הזמן מדבר על אלוהים. ואלוהים הוא העיקר. בסדר. מה המשמעות של להאמין במשהו שלא יודעים עליו שום דבר ? ולא רק אני, גם כשר אמר לו בפרוש: אם אינך יכול לומר שום דבר על אלוהים אל תזכיר אותו בכלל. נפץ את האלילים בלעדיו. לכן, אני חושב שלא באמת האמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט הידוע לי (אני מומחה קטן מאד לנצרות), אחד ההבדלים המשמעותיים ביותר בין יהדות לנצרות, היא הגישות הכמעט נוגדות לאמונה ולשמירת המצוות. ביהדות שמירת המצוות1 היא העיקר, לפחות על פי חלק ניכר מהאורתודוקסיה טרם הקבלה. יהודי נקבע על ידי שמירת המצוות שלו, והשאלה האם הוא מאמין בליבו פנימה איננה זניחה, אבל ברמה מסוימת היא שנייה לקיום המצוות. אצל הנצרות (מה שבין השאר הופך אותה לקלה הרבה יותר, ואולי גם תורם לכך שהיא הרבה יותר פופולרית), מספיק שתאמין בלב שלם באב, בבן וברוח הקודש, וגם אם תראה כנסייה מבפנים פעם בשנה עדיין תהיה נוצרי טוב. כמובן שיש מצוות מוסר כאלה ואחרות, זה לא כל כך פשטני, אבל אנחנו מדברים בקירוב ראשון. וזה די דומה למה שאתה מציג (ומה שמציק לך) בעמדתו של ליבוביץ'. אתה מנסה "לדחוק אותו לפינה" על מנת שיצהיר על אמונתו, והוא מסביר וחוזר ומסביר, שיהודי לשיטתו הוא זה ששומר מצוות באמונה ובדבקות, והשאלה הפילוסופית של אמונה באל ובקיומו הינה משנית, גם אם היא שאלה טובה וראויה. יש לי גם השערה לא מבוססת, שדוקא בגלל היותו פילוסוף ולא רק איש דתי, ברור לו שהשאלה האם האל "קיים" לא ממש מוגדרת מבחינה פילוסופית מסיבות שכבר נדונו כאן, ולכן סירובו להצהיר על קיום (או אי-קיום) כזה נובע מיושרה פילוסופית "אקדמית" לא פחות מאשר מבחירה דתית אמונית. 1 ולא ניכנס פה לדקדקנות של איזה בדיוק מצוות ולפי איזה הלכה, שהיא משנית לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין למה הכוונה (והיה כאן עוד מישהו שטען את הטענה הזאת) כשאומרים שיש משהו שאי אפשר לומר אם הוא קיים או לא קיים. אם הוא ישנו אז הוא קיים לא ? אתה יכול להביא דוגמא אחרת, לא אלוהים לישות כזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאומרים "יש אלוהים", אתה מבין למה הכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר באלוהים ה''קלאסי'' זה שברא את העולם ומנהל אותו, החנון והרחום, זה שאנחנו אוהבים ורוצים שהוא גם יאהב אותנו, זה שעליו ספרו לנו בגן, השאלה אם הוא ישנו או איננו היא שאלה מאד מובנת. אבל אם, כמו שליבוביץ אומר, לא יודעים עליו שום דבר, ויודעים רק על החובות שלנו כלפיו, אז באמת אין מובן לשאלה אם יש או אין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתלמידי הפילוסופיה יענו בקלות גדולה משלי, אבל אני אנסה. בדרך כלל אנחנו אומרים על משהו שהוא קיים, כשהוא תופס נפח כלשהוא בעולם התלת מימדי (או לפחות הדו-מימדי הנתפס בחושינו), וזאת גם למשך זמן מסוים. השולחן קיים, כי בין השעה תשע בערב לשעה 10 בערב הוא תפס מרחב מסוים בסלון שלי. המונה ליזה קיימת, לפחות כציור, מסיבות דומות. באשר למושגים מופשטים יותר, זה כבר מתחיל להסתבך. המשולש שציירתי אתמול קיים, או היה קיים בזמן כלשהוא, אבל מושג המשולש ככלל - האם הוא קיים? וודאי שהוא לא קיים ב"טבע", כי הוא לא תופס חלל מסוים בזמן מסוים. כאשר אני או אתה דנים בו, הוא "קיים" היכן שהוא בתודעתנו, אז אנחנו נאלצים לומר שמושג שקיים לזמן גדול מ-0 בתודעתנו, יש לו איזה קיום, למרות שכבר יש כאן ענין סובייקטיבי ומאוד מעורפל. (נדמה לי שעניין האידיאות של אפלטון אמור לעלות כאן). בעצם כאן כבר הגדרנו קיום של משהו שברור שאי-אפשר למדוד אותו, ולכן הקיום שלו הוא לא אונטולוגי, אלא אפיסטמולוגי (אם אני לא טועה במושגים). ומכאן ואילך אפשר מן הסתם להמשיך ולהתרחק ממושגי הקיום היומיומיים. האם היקום היה "קיים" "לפני" המפץ הגדול1? באיזור שלפחות כרגע לא מציית לחוקי החלל והזמן כפי שאנחנו מכירים אותם, המושג "קיים" מאבד את התקפות שלו. לא לחינם נאלצתי להשתמש שכל מיני גרשיים במשפט הנ"ל, כדי לציין שהשפה מגיעה למקומות שבהם היא כבר לא תקפה. אתה חושב שאלקטרון "קיים" לפי המושגים הרגילים שלנו? לא נחזור על כל הדוגמאות שמראות שהוא לא תופס שום מקום בחלל, עד שמודדים אותו1. בקיצור, השפה מוגבלת, וכשדנים במושגים שמאד רחוקים מהתפיסה הרגילה שלנו, היא לאט לאט כושלת מלהביע את המציאות, ומושגים כמו קיום, וודאי במישורים המאוד פילוסופיים שמדובר בהם כאן, עשויים (לפי תפיסות מסוימות) לאבד את התקפות שלהם, ולכן הדיון עליהם במושגי קיים/לא קיים עשוי להיכשל. 1 עקב עולמי הצר אני נוטה לדוגמאות העולם הפיזיקלי, וודאי אחרים יוכלו להוסיף. 2 בפילוסופיה הבודהיסטית למשל יש מספר זרמים שטוענים שאפילו השולחן לא קיים, קל וחומר ה"אני" הסובייקטיבי שלנו ואלקטרונים3 למיניהם. 3 טוב, הם לא השתמשו במושג הזה דווקא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני איני תלמיד פילוסופיה, ואני עייף מלהכנס לכל זה, ואולי טעיתי כ''משכתי אותך בלשון'', אך אם נחזור לאלוהים אני חושב שככל שנוצר קושי רב יותר להגדיר אם הוא ישנו או אינו, כך גם משמעות האמונה בישות כזאת נחלשת ומתרחקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמצאתי דרך בהירה לענות לשואלים את השאלה אם כן או לא ליבוביץ האמין באלוהים1, ובסופו של דבר מסתבר שהכל עניין של ניסוח. תשובתי לך היא זאת: לפי איך שאני מבין את המושג "אלוהים", ולדעתי כך מבינים את המושג הזה רוב האנשים, ליבוביץ לא האמין באלוהים. אבל כיוון שהשואל הוא אתה, ושואל אמור להבין מה הוא שואל, אמור לי תחילה מה זה לדעתך "אלוהים", ואז כפי הנראה אוכל לענות לך. 1 בעצם, כתבתי זאת בתגובה 625223 , אך, משום מה ובמפתיע, מצאתי לנכון לנסח את הדברים בקיצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "ולדעתי כך מבינים את המושג הזה רוב האנשים,"? ממתי יש ערך כלשהו למחקר סטטיסטי איך מבינים אנשים את האלוהים? ישעיהו לייבוביץ ייפול בכל מחקר סטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הנכונה והמדוייקת לכל שאלה צריכה להיות לפי איך שהשואל מבין את מה ששאל. אם אחד מהרוב הזה ישאלה את השאלה ''האם ליבוביץ האמין באלוהים'' הוא יתכוון למושג ''אלוהים'' כפי שהוא מבין אותו, והתשובה הנאותה לו תהיה שליבוביץ לא האמין באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך ככה תגלה במהרה שכלשון הפתגם, לכל שני יהודים יש שלושה אלוהימים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, זה מה שכל כך יפה בישויות מופשטות דימיוניות. כל אחד יכול להגדיר אותן בדיוק איך שמתאים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול, אבל להערכתי לרוב האנשים יש בערך אותה תפישה לגבי פרוש המושג. הרי מדובר במושג שספגנו עוד מגיל הגן, ולפחות אצלי לא חלו מאז שום שינויים משמעותיים בהבנתו, למעט הקטע עם ליבוביץ שלימד אותי שמה שידעתי עד כה לא נכון, אבל לא לימד אותי מה כן נכון. אחת מהצעירות במשפחה בהיותה כבת שלש חזרה מהגן אחרי "שיעור" על חג הפסח ואמרה: נכון אלוהים זה מישהו שנותן מכות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הרגע טענת שרוב האנשים מבססים את תפיסת המציאות שלהם והמושגים שלהם על מה שהם למדו בגן, ולא חלו אצלם שינויים משמעותיים מאז? דוגמה נהדרת של בת השלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה. למשל גלידה הייתה ונשארה אותו מושג. וכך רוב המושגים שהבנתי אז. מה חשבת שזה "אלוהים" כשהיית בגן ? ומה אתה חושב עכשיו, כשאתה כל כך חכם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מבין מה ההבדל בין ''גלידה'' ל''אלוהים'' (כהגדרה, כמושג, לא כמהות), אני לא בטוח שיש לאן להמשיך מכאן. לו היינו אמריקאים, הייתי מצטער לבשר לך שבניגוד למה שלמדת בגן, סנטה קלאוס לא מביא מתנות בכריסמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שאני זוכר את עצמי לא האמנתי באלוהים, ועובדה זאת לא השתנתה בהתבגרי כמו שהבנתי המושג אלוהים לא השתנתה, ואני מניח שלו הייתי ילד אמריקאי לא הייתי מאמין בסנטה קלאוס לא בילדותי ולא בבחרותי, כי באמנות טפלות מאמינים גם קטנים וגם גדולים ולא הגיל עושה את ההבדל. גם הטענה (המופרכת) כאילו איני מבין את השונה בין גלידה ואלהים לא מערערת את מה שכתבתי. אבל כך או כך אני חושב שאין טעם לדון בנושא שאליו סחבת אותנו, שהוא סטיה מהנושא שעליו אנחנו מדברים. וכדי לחזור לנושא, שאלתיך שאלה ישירה בדבר הבנתך את המושג אלוהים, ודווקא על השאלה שהיא הנושא בחרת לא לענות. אגב, לעניין השאלה מה הוא אלוהים התייחסתי בתגובה 625223 זה לא קשור רק באיך שמסבירים את הדבר הזה לילדים. טענתי בתגובתי שפרושה של מילה הוא לפי מה שהתכוון יוצר המילה, והסברתי שהאנשים בתקופת המקרא שטבעו את המילה הזאת התכוונו בדיוק למה שמתכוונים כשמסבירים זאת לילדים ולמה שרוב האנשים מבינים, ולכן זה פרוש המילה. אני חושב שאם ליבוביץ או אתה או מישהו אחר חושב שהכול לא נכון, הוגן יהיה אם ישתמש במילה אחרת ויעזוב את אלוהים כי אלוהים זה אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' לא המציא את הגלגל, לפחות לא במקרה הזה, משנה פילוסופית ארוכה ומסועפת של מאות השנים האחרונות (כנראה מעל לאלף, כולל הרמב"ם למשל) דנה במה זה אומר אלהים, איזה משמעויות יש לזה, איזה משמעויות (אונטולוגיות, אפיסטמולוגיות, אחרות) יכולות בכלל להיות לזה, וכן הלאה וכן הלאה. וכולם השתמשו בדיוק באותו מונח שבו השתמש ישעיהו קשישא, שכזכור, פילוסופיה היתה חלק ניכר מהמורשת שלו. אז אתה רשאי לדרוש מכל אלה לעזוב את אלהים כי אלהים זה אלהים (== זה אלהים של דב אנשלביץ'), אבל אני מקווה שתסכים איתי שזאת דרישה קצת מופרכת. הגיל עושה חלק מההבדל, כי ילדים מאמינים בסנטה קלאוס ומבוגרים לא, למשל. וילדים אולי חושבים שאלוהים הוא איזה זקן חביב עם זקן לבן1 שמילולית נמצא בשמיים ומסתכל עליהם, אבל אני נותן מספיק קרדיט אפילו למי שנותר מאמין בבגרותו, שהוא לא באמת חושב שיש שם איש עם זקן לבן. ושהאיש הזה יכה בו במכת ברק אם הוא ינסע עם האוטו בשבת. ובאשר להבנתי, המעט שניתן אולי לומר בברור הוא שמה שהבנתי זה שלא הבנתי: שום תכונה שילדים לומדים על אלהים - זקן לבן, שיחות עם אנשים, צורך בזבחים, הקרבת ילדים, בחירה של עם סגולה, עשיית טוב, ושאר ירקות - איננה נכונה, כולן קשקוש אחד גדול. אפילו בלי לדון בקיומה או לא של ישות יוצרת חובקת עולם, אין לי ספק שכל התכונות האלה אין להם ולא כלום עם יישות שכזו. אלא כמובן אם נגדיר זאת כאגדה חביבה, ואז התכונות האלה נכונות כמו שהתכונות של גאנדלף נכונות. בניגוד אגב לתכונות של הגלידה - לבנה (או חומה), מתוקה, קרה, ונמסה בפה. כל אלה לא השתנו כזרת מאז ימי הגן. 1 די דומה לסנטה, רק בלי הבגדים האדומים בצבעים של קוקה קולה. טפלות האמונה היא בעיני המאמין כמובן, אף יותר משהיופי הוא בעיני המתבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אבהיר רק פרט אחד. כשאמרתי ''עזוב את אלוהים'' התכוונתי למילה ''אלוהים'', כי כפי שאמרתי מי שהגה ויצר את המילה הזאת התכוון למשהו שליבוביץ אומר שהוא לא נכון. אני גם חושב שהאחיזה במילה ''אלוהים'' יש בה חוסר הוגנות, כי יש כאן ניצול פסיכולוגי של ההתפעמות של המאמינים שנוצרה דווקא בגלל התכונות שליבוביץ אומר שאינם. מי שלא שמע מימיו על אלוהים ולא מכיר את המילה הזאת, לא יבין שום דבר ממה שאומר ליבוביץ או שלפחות זה לא ייעשה עליו שום רושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא הובן, אני אומר שוב שמאות פילוסופים השתמשו ומשתמשים באותה מילה, למה אתה נטפל דווקא לליבוביץ'? זה כמו להאשים פיזיקאי שהוא משתמש במילה 'אנרגיה' באופן שלא מובן לילד בן ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענה ששפינוזה השתמש במונח אלוהים רק כי חשש שיומת באשמת כפירה אם לא יעשה כך, אם היה בן תקופתנו היה כנראה מתעלם מהמילה אלוהים והיה נחשב כאתאיסט לכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאנתאיזם ואתאיזם אינם זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, לכן שם עצמו כפנתאיסט (שמאמין באלוהות, אפילו שמוגבלת ומחויבת למגבלותיה) ולא כאתאיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה אומר. אני מתקשה להבין לאשורם אפילו את הדברים ששפינוזה כן כתב, קל וחומר שאינני מתיימר להבין במה שלא כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא לא קל לקריאה , אבל אפשר מהסרט ''אושר ללא גבול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת נכתבה בבדיחות דעת, אבל אז נזכרתי ממש, חיפשתי ומצאתי את הסרט לצפיה ישירה, אחד הסרטים הישראליים הטובים לדעתי, ממליץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "שאם ליבוביץ או אתה או מישהו אחר . . .", כלומר טענתי בדבר שמוש בלתי נאות במילה שפרושה כבר נקבע ע"י יוצרה, מכוונת לכל אחד שחוטא בכך. את המשפט השני לא הבנתי, כלומר לא הבנתי את הקשר. ולבסוף, אני חוזר ושואל פעם שלישית, איך הבנת את המושג אלוהים בילדותך ואיך אתה מבין אותו היום. לא אכפת לי שתצטט את ליבוביץ או איזה פילוסוף ותאמר שכך גם אתה מבין, אבל ענה. את ליבוביץ, אגב, לא שמעתי מעולם מסביר את המושג "אלוהים". תמיד זה בא ביחד עם מילים אחרות "חובתי כלפי אלוהים" או "קשר חד צדדי עם אלוהים", שהם פשוט מושגים נרדפים ל"קבלת עול מצוות" בגלל החלטה פנימית, ולא צריך לשם כך שום אלוהים מבחוץ. לו חי היום וענה על שאלות היו לי שאלות רבות לשאול אותו ולא רק אותה שאלה יחידה ש"הטבתי לשאול" לפני כמה עשרות שנים. אחת השאלות שהייתי שואל אותו הייתה "מה זה אלוהים ?". אני בטוח שהוא היה אומר שהוא לא יכול לענות על שאלה כזאת. אבל, כשהוא משתמש במילה "אלוהים", כמו בשתי הדוגמאות הנ"ל, הוא מנצל את זה שאנחנו כבר יודעים מה זה אלוהים ודווקא מתאים לו שאנחנו יודעים דברים שהוא לא מסכים להם. כי למישהו שלא שמע מעולם על אלהים ולא מכיר את המילה הזאת הוא לא היה יכול לומר "חובתי כלפי אלוהים" או "קשר חד צדדי עם אלוהים" כי זה היה על פניו בלתי מובן, והוא היה נשאל מה זה אלוהים מבלי שתהיה לו תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להבנה שלי עניתי בתגובה מעליך. בילדותי הבנתי אותו כנראה בדומה לתיאורים שלך, אבל היום ברור לי שזה מושג מאד קשה להגדרה, אולי דווקא בגלל שהעולם גדול ורחב1 וכל אחד (טוב, לא אישית, אבל כל אמונה/תת-אמונה/כיתה/אסכולה פילוסופית) מגדיר אותו אחרת, ולכן המושג כשלעצמו מאד בעייתי לדיון. האמת שהיום כל התיאור של השגחה אישית נשמע לי בעצמו כתמונה מאד ילדותית. וכבר אמרתי שמקריאת התנ"ך כפשוטו עולה דמות דווקא מאד ספציפית וממוקדת ורבת איפיונים של אלהים2, רק שנראה שאף אחד לא באמת מתייחס אליו בצורה הזאת הספציפית, מהפילוסופים ועד הדתיים למיניהם. 1 גדול ורחב בארבעה ממדים - לא רק שבמקומות שונים אלהים מוגדר אחרת, אלא גם בזמנים שונים, ומישהו פה כבר כתב על השינויים הגדולים אפילו בתוך היהדות באלפי השנים האחרונות 2 שאולי קרובה למדי להבנה שלי כילד של המושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להעיר שבמילים 'השגחה אישית' קלעת לעניין. אלוהים מגן הילדים, לפחות זה המוכר לי, הוא כזה שרואה אותך תמיד, גם כשאתה מחרבן. גם הרבה מאמינים מבוגרים רואים אותו ככה. נוכח בכל רגע ובכל אספקט, חלקם בהתפעמות דתית בלתי פוסקת או פוסקת, וחלקם בהחלטה 'רציונלית' יוקדת כמו ליבוביצ'. גם זו חלק מהחוויה הדתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו האלהים של לייבוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא? אני רוצה להדגיש שלא דיברתי על אלוהים גומל, או מעניש או חורץ גורלות, אלא על אלוהים "צופה" ו-"נוכח". מובן שהאלוהים של לייבוביץ' הוא לא האלוהים של גן חובה אבל למיטב הבנתי הדלה, ע"פ לייבוביץ' הבחירה בקיום מצוות, קלות כחמורות, היא הדרך (היהודית) לשמור על קשר (חד כיווני) עם האל הטרנסצדנטלי הזה, שלעולם לא מתקשר בחזרה. אלוהים נשגב מבינתנו, אך ההכרה בקיומו כנשגב מבינתנו איננה נשגבת מבינתנו, והדרך היחידה לחדד את ההכרה הזו (כיהודי) היא למלא מצוות ומסורות, שאולי לא נכתבו אישית בידי א' אבל הן מספקות רמה מסוימת של "נוכחות" אלוהית בחיי המאמין. אם ניתן לעשות דבר כלשהו בשלושים דרכים שונות, והאדם המאמין נדרש לעשות את הדבר באחת הדרכים בלבד ובקצה שורת ההצדקות לדרישה יושבת התשובה "כי אלוהים", ביצוע הדבר בדרך המסוימת הנ"ל מהווה תזכורת ש... "אלוהים". תזכורת שע"פ לייבוביץ' יש לה ערך אנושי. לייבוביץ' בוחר בנוכחות התמידית הזו של תזכורת אנושית לקיומו של הנשגב, ומצהיר עליה כקשר היחיד האפשרי עם הנשגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לאו דוקא לשיניו של האלוה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על אלוהים שנמצא אתך גם כשאתה מחרבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שגם לייבוביץ התכוון לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שכדאי להעמיק עוד בענין בית-השימוש, אבל אם לומר זאת בכל זאת, התייחסתי לאלוהים שליבוביץ' מרגיש במקלחת. אני אישית סבור שהוא היה מאמין גדול באלוהים ברמה האישית, עליה אגב הוא לא מרבה כלל לדבר, הוא לא דן בחוויה הדתית האישית שלו לעולם, רק במתודיקה. והמתודיקה שלו גם היא מאוד דתית כמובן, במובן של והגית בה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאן עניין של חוויה והרגשה, מדוע טוען ליבוביץ בתוקף שאינו מבין את המושג אמונה באלוהים ללא קיום מצוות ? נניח שאני חש תחושה דומה ללא קשר לקיום מצוות ואני קורא לכך אמונה באלוהים. מה לא מובן כאן ובכל זאת מובן שם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן ענין של מתודיקה דתית. כמו שהמדיטציה לנזיר הזן כך ההגית-בה ליהודי. יתכן בהחלט שאתה חש באל אחר. (יש כדורים בשביל זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא ענית תשובה של ממש, וגם הבדיחה לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתחלת לחלק ציונים אענה לך כאיוולתך: קראתי שוב את המאמר המקורי והבנתי שמה שחסר לך לאורך כל הדרך זה רקע ביהדות. לנתח את משנתו של ליבוביץ' מבלי שלמדת רמב"ם זה כמו לנתח את משנתו של בגין מבלי שקראת מימיך דבר מפרי עטו של ז'בוטינסקי. האמת, גרוע יותר, אבל זו ההשוואה הכי קרובה שמצאתי. לכן הפרשנות שלך מנקודת מבט של יהודי חילוני את הדברים שליבוביץ' אומר מתעלמת מכל הרקע הדתי שליבוביץ' נשען עליו כשהוא אומר את הדברים. אתה מבין את המושג אלוהים באופן מסוים אבל מתעלם מאלף שנה של ספרות תורנית שמסבירה אותו אחרת. אז נכון, ליבוביץ' לא מאמין במה שאתה קורא אלוהים. בשביל זה לכתוב מאמר? ציפיתי מעורכי האייל שיבררו את המאמרים כך שהם נכתבים על ידי אנשים עם רקע בנושא שהם כותבים עליו, ולכן שגיתי בהבנת המאמר שלך במקור. עכשיו אני רואה שלאורך התגובות למאמר שלך המגיבים מנסים להסביר לך את ליבוביץ' אבל חסר לך הרקע להבין. הצרה היא שכמעט כל ארון הספרים היהודי נכתב על ידי ועבור אנשים מאמינים, ואז כשמגיע ליבוביץ' שמדבר אל ועם יהודים חילונים חסר להם די הרבה רקע שהוא משתמש בו אפילו בלא מדעת. הוא מצטט את מורה נבוכים, שהוא הספר הפילוסופי של הרמב"ם, אבל ברקע נמצאת אצלו משנה תורה. אני מציע שתקרא את כל החוברת "אמונתו של הרמב"ם" של ליבוביץ' שנמצאת ברשת ומשם תוכל להמשיך עם הקושיות שלך לפורומים היעודיים שדנים בליבוביץ' וברמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חילקתי לך ציונים, ולמרות שהחלטת להשיב לי "כאיוולתי" לא אחלק לך כאלה גם עתה, ואשתדל להתמקד בעניין. אוסף המאמרים שנקרא "אמונתו של הרמבם" אינו חדש לי, ונתקלתי בו כבר קודם כשחיפשתי הסבר לביטוי "מצוי אמת" וכבר היו בינינו חילופי דברים לפני חודשים רבים, כשאמרתי בפתיל שנתתי לו את הכותרת "מצוי אמת", שאיני מסוגל להבין את המושג הזה, ואתה ניסת להסביר, ואני עדיין איני מבין, כי כשאומרים על משהו שהוא אמת מצביעים על "משהו", כך שאתה יכול לשפוט אם זה אכן אמת, אבל להגדיר משהו כאמת מבלי לומר עליו שום דבר נוסף נשגב מבינתי. מאחר ששלחת אותי שוב לאותו קובץ מאמרים ניסיתי (לאחר שהתפניתי מעיסוקים אחרים שהיו לי לאחרונה) למצוא שם דברים רלוונטיים לויכוח על דעותיהם של ליבוביץ ושל הרמב"ם בקשר לקדמות העולם או חידושו. בתגובה 626993 הכרתי בכך שהרמב"ם מעדיף את גירסת חידוש העולם, ותמהתי על כך שליבוביץ לא מדגיש עובדה זו וניכר שהוא מעדיף בעיקר ממה שהוא קורא "סיבות אמוניות" את גירסת קדמות העולם כפי שמסתבר מהציטוט שהבאתי מהספר של ששר, כשלמאמינים בחידוש העולם הוא קורא: "תמימים". לתמיהה הזאת מצאתי הסבר בפרק 6 באוסף המאמרים: "הרמב"ם מכיר הכרה עמוקה בחשיבות בעיית הקדמות והחידוש, שהיא בעיית סופיותו או אין-סופיותו של העולם בזמן ושל תפיסת מהות הזמן עצמו, והיא מעסיקה את החשיבה המטאפיסית – לאו-דווקא הדתית – מיום היות הגות פילוסופית, וספק אם היא ניתנת להכרעה רציונאלית. אולם את המימד התיאולוגי שבה אין הוא רואה במשמעותה לגבי יסודות האמונה – שהם, לדעת הרמב"ם, אינם תלויים בה – אלא בהשפעתה על הפסיכולוגיה של האדם המאמין, ורק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הוא נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות: האינטרס הדתי קובע במקום שלא ניתן להכריע על-פי השכל." יש כאן תשובה ממוקדת לתמיהה שלי, ואכן כאן ליבוביץ לא מסתיר את העובדה שבחירתו של הרמבם מבין הגרסאות היא דווקא גרסת חידוש העולם. אך כפי שמסביר ליבוביץ, הרמב"מ אמנם בוחר בגרסת חידוש העולם, אבל הסיבה אינה משום שבכך הוא מאמין, אלא כפי שהדגשתי בציטוט למעלה, סיבה שאולי אינה עניינית לויכוח. עוד ראוי לציין שבפרק מובאים דברים של הרמבם שבהם הוא מתווכח עם שיטת ה"כלאם" המוסלמית שבה חידוש העולם הוא עניין מרכזי וממנו נובעת האמונה, עוד משהו שמראה שאכן כלל לא בטוח שהרמב"מ מאמין בחידוש העולם, כלומר בבריאת העולם ע"י אלוהים ברגע מסויים. וליבוביץ מראה שוב ושוב, גם בסרט, וגם בספר של ששר, וגם כאן (כשהדברים מיוחסים לרמבם), שעניין בריאת העולם הוא בעייתי מבחינה תיאולוגית והוא מעדיף לומר ש"אלוהים הוא סיבת העולם", אך לא שיצר את העולם. ולי יש בעיית הבנה עם ההגדרה הזאת איני מבין מה זאת אומרת "סיבת העולם" ללא שתהיה בריאה. אבל טוב. אני גרוע מ"חלוש אמונה". איני מאמין כלל. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליבוביץ יש מהלך קבוע של נטילת מושגים וביטויים מן המסורת הפילוסופית והדתית והגדרתם מחדש באופן אשר שומר באופן חלקי על מובנם והקשריהם המסורתיים, אך במקביל משנה משהו בהנחות היסוד שבבסיסן, מה שלעתים יוצק לתוכם משמעות סינקרטית, לפעמים חדשה ומפתיעה. ליבוביץ מקבל את המושג "השגחה פרטית", אבל מגדיר אותו כמהלך של האדם היהודי הדתי הבוחר לקיים תורה ומצוות ובכך מחליט באופן פרטי לחלוטין לעבוד את האלוהים, דבר שהוא זהה מבחינתו לבחירה להאמין באלוהים. כאמור זו בחירה הנופלת באופן פרטי על כל יהודי ויהודי וזהו האופן בו מתקיים יחס ההשגחה הפרטית שבין אדם לאלוהיו. הגדרה זו גם מאפשרת את היחס החד סטרי שבין אדם לאלוהיו המתחייב מכך שהאלוהים היהודי-מונותאיסטי חייב להיות מחוץ לעולם ולא חלק ממנו. אני חייב להודות שההגדרה כאן פחות "יפה" ומשכנעת מן ההגדרה הליבוביציאנית למושג המשלים של "השגחה כללית". ע"פ ליבוביץ מושג ה"השגחה הכללית" ביהדות יונק את מובנו ממטבע הלשון "עולם כמנהגו נוהג". העולם הפיזי שלנו הוא רק השתקפות אחת של האלוהות. (זה לא פנתאיזם: "העולם איננו אלהים, ואלהים איננו בעולם – אלהים הוא מעֵבר לעולם, מעבר לכל מציאות שבה קשורים מושגי האדם ומעבר לצרכים ולאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם"). לכן ההשגחה הכללית של בורא העולם מתבטאת בכך שהעולם כמנהגו נוהג ולא באמצעות ניסים המהוים חריגה ממנהג העולם. מי שמצפה כי בעבור עבודת האלוהים שלו, אלוהים "יחריג" את מנהג העולם עבורו, הוא זה הכופר בהשגחה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: לעניין הגלידה: אני מניח שקפה לא אהבת בגיל הגן. אני משער שגם העדפת הגלידות משתנה עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, רק כאן דיברנו על הבנת/הגדרת המושג ולא ההעדפות האישיות שלי. לא לחינם לא כתבתי שם 'טעימה' כחלק מתכונות הגלידה. (ובעצם אתה רק מחזק את הטענה שלי באשר להתפתחות והשינוי בין הגן לבגרות, אז למה אני מתוכח בכלל? :)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שיש לי משהו לומר בקשר לזקן הלבן. הזקן הלבן הוא אגדה ושום גננת לא למדה את הילדים שלאלוהים יש זקן לבן. הקשקוש הזה נובע מכך שישנם טוענים, כמו אריק, שאלוהים הוא "מצוי ראשון", כלומר הדבר הראשון שנמצא, וזה מוביל לכך שהוא רב שנים, כלומר זקן. אבל זקן לבן ? איני חושב שיש איזה ילד שמתאר כך את אלוהים, ואם יש, זו טעות סטטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה הוא מצויר על תקרת הקפלה הסיסטינית, ואני מניח שבעוד עשרות או מאות יצירות אמנות אחרות ידועות שעוסקות בתנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שאין לו גוף ואין לו דמות הגוף. אלוהים דומיין על ידי מיליארדים, ולפחות במערב הנוצרי, דמותו הייתה פחות ''אפולו'' (קרי צעיר, שרירי וחלק), ויותר ''זאוס'' (מבוגר, מזוקן, יושב על ענן). לפעמים הוא גם ''בת קול'' (כלומר ענן מדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח זקן לבן- דיון 1522 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |