בתשובה לאריק, 29/01/14 18:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מייחס להיותו של אלוהים לפני היות העולם חשיבות רבה. הביטוי "מצוי ראשון" שהבאת מצביע על כך, וגם במקום אחר בקשת ממני לתאר את אלהים לפני היות העולם, וראית בכך עניין מרכזי. בציטוטים מהרמב"ם שהבאת מובאת הדעה שהעולם קדום כאחת הדעות של מאמינים באל, ודווקא של הפילוסופים שביניהם. הפסקה "המנעותנו מלדגול בקדמות העולם", מצביעה על כך שדווקא הדעה בדבר חידוש העולם היא בחירתו של הרמב"ם, דבר שהיה קשה ללמוד מדבריו של ליבוביץ, אבל בכל מקרה, הרמבם שלא כמוך לא רואה בכך עניין כל כך עקרוני, שבעזרתו אפשר להסביר, כפי שאתה ניסית את מהותו של אלוהים, כי דווקא עם הדעה הזאת הוא אומר (כמו ליבוביץ) שקל יותר להסתדר תיאלוגית. ליבוביץ קורא למאמינים בחידוש העולם "תמימים", והוא גם מסרב להכיר בסיפור בריאת העולם סיפור על אירוע (אחד הציטוטים במאמר), וגם טורח להדגיש שהרמבם השמיט מאיזו תפילה את הביטוי "בורא העולם", וזה נראה לי, למרות שהוא כל הזמן טורח להדגיש שהוא מסתמך על הרמב"מ עוד צעד בכיוון שמעבר לרמב"ם, ואנחנו עוסקים בליבוביץ ולא ברמב"ם, שכל מה שאני יודע על דעותיו, זה מה ששמעתי מליבוביץ (או ממך). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר לך את המהות הטרנסצנדנטית של אלוהים באמצעות הדוגמה הזו. מסתבר שאני לא יכול להסביר את זה יותר טוב מהרמב"ם בעצמו. הביטוי "מצוי ראשון" אינו שלי, הוא של הרמב"ם שפותח את ספרו משנה תורה שהוא ספר ההלכה והמצוות הראשי שלו במצוות עשה ואל תעשה של הדיבר הראשון והשני: הלכות יסודי התורה פרק א א יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם. ב לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" (ירמיהו י,י)--הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" (דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו. ג המצוי הזה--הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ. והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב; והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף. ד וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר "אנוכי ה' אלוהיך" (שמות כ,ב; דברים ה,ו). וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר, חוץ מזה--עובר בלא תעשה, שנאמר "לא יהיה לך אלוהים אחרים, על פניי" (שמות כ,ב; דברים ה,ו); וכפר בעיקר, שזה הוא העיקר הגדול שהכול תלוי בו. ה אלוה זה אחד הוא--אינו לא שניים ולא יתר על שניים, אלא אחד, שאין כייחודו אחד מן האחדים הנמצאים בעולם: לא אחד כמין שהוא כולל אחדים הרבה, ולא אחד כגוף שהוא נחלק למחלקות ולקצוות; אלא ייחוד שאין ייחוד אחר כמותו בעולם אגב- ספר מורה נבוכים (ממנו הציטוטים הפילוסופיים בתגובה הקודמת) מעולם לא היה מיועד לקהל הרחב. הרמב"ם הועיד אותו במפורש לאנשים מאמינים שבעקבות לימודי מדעים ופילוסופיה התערערה אמונתם. לעומתו ספר משנה תורה הוא קאנוני ומיועד להציג את הקודקס ההלכתי בצורה שיטתית ומסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שהביטוי ''מצוי ראשון'' הוא שלך, והנחתי שלקחת אותו מהרמב''ם, אבל אני מניח, שלכל אחד, אם זה ליבוביץ או אתה, ישנה ההבנה שלו ובמיוחד ההדגשים שלו מקריאת דברי הרמב''מ. למשל, ייתכן מאד שההשמטה של הרמב''ם של המילים ''בורא העולם'' מהתפילה שליבוביץ כל כך מדגיש אותה היא מקרית, כמו שהפרשנות שנותן ליבוביץ לסיפור הבריאה במקרא ממש לא מתקבלת על הדעת, בעיניי, אם מנסים להבין את כוונת הכותבים. מכל מקום הצטוט שהבאתי מליבוביץ בתגובתי הקודמת מדבר בעד עצמו, ואיני רוצה בשלב זה, ללמוד ולהתעמק בדברי הרמב''ם כי אין לכך סוף. אולי אעשה זאת אחרי יציאתי המתקרבת לפנסיה, אם לא אמצע משהו אחר לעסוק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, לטענה שלך שליבוביץ' לא מאמין במה שקרוי בפי העם אלוהים תשובתי היא- יכול להיות, ליבוביץ' מאמין באותו אלוהים שהרמב"ם האמין בו. זהו אלוהים טרנסנדנטי שכן ברא את העולם1, אבל להגיד מהו זה עניין בעייתי בגלל שלילת התארים. ________ 1 זה שהרמב"ם מסביר שמבחינה פילוסופית זו רק אחת הדעות של המאמינים באל, וזה שמבחינה פילוסופית היה יותר קל להסביר יקום קדמון אינם ממין העניין, אלו התפלספויות לצורך ויכוח עם אריסטו ופילוסופים מוסלמים אצל הרמב"ם ולצורך פרובוקציה אצל לייבוביץ'. הרמב"ם אומר לך שביהדות הבריאה יש מאין היא עיקר אמונה, היינו לא פתוחה לפרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדי לנסות להבין את ליבוביץ עדיף להסתמך על דבריו, וגם אם מזכירים את הרמב"מ צריך לעשות זאת דרך עיניו של ליבוביץ. כל הטענות שטענת בתגובתך האחרונה אינן הגיוניות. אתה אומר שיכול להיות שליבוביץ לא מאמין במה שקרוי בפי העם אלוהים, אבל בטוח הוא מאמין באלוהים אחר. כלומר אתה רואה כאפשרות ("יכול להיות", כלומר יכול גם לא להיות) שהוא מאמין בשני אלוהים. זה בטח נוגד את המונוטאיזם. ליבוביץ טורח בקטע מוקלט בסרט ש"ברא" זו מילה מיוחדת, לא "יצר" ולא "עיצב" ולא שום דבר דומה, ובכלל לטענתו סיפור בריאת העולם אינו סיפור על אירוע. ברור לגמרי, שהוא כל כך מתפתל בעניין הזה, ומפרש פרוש בלתי סביר, רק כדי להראות שהעולם קדום. והסיבה שהוא (מסתבר, שלא כרמבם) מעדיף את הצורה הזאת אינה פילוסופית1 כפי שאתה טוען, אלא תיאולוגית, משום ששינוי במהותו של אלהים לפני ואחרי הבריאה הוא קושי מבחינה תיאולוגית, לדבריו של ליבוביץ, לא שלי, ולמאמינים בחידוש העולם, הוא קורא, לכן, "תמימים". הכל מופיע בקטע שצטטתי, וזה ליבוביץ טהור. 1 גם הרמב"מ אומר שמבחינה תיאלוגית קל יותר להסביר עולם קדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח מחדש כי כנראה לא הייתי ברור. ליבוביץ' הוא יהודי מאמין. האלוהים שהוא מאמין בו הוא כמו שהרמב"ם הגדיר במשנה תורה. זה אלוהים אחד כמובן. האם מה שהוא מאמין בו מתאים למה שאתה טוען שהמילה אלוהים מייצגת? תקרא את הקטע שציטטתי קודם ממשנה תורה ותגיד אתה האם זה עומד בקריטריון שלך למילה אלוהים. ליבוביץ' מאמין שאלוהים ברא את העולם, לפיכך הוא בהחלט לא מאמין שהעולם קדום, וההבנה שלך אותו שגויה בעליל. כל ההתפתלות סביב "ברא" היא בגלל קשיים לייצג את הבריאה באופן פילוסופי. פעולה מתבצעת בזמן והזמן בעצמו נברא, לפיכך הבריאה אינה פעולה וחשוב להבדיל בינה לבין "יצר" . אם כן מה היא? ה"תמימים" אינם תמימים משום שהם מאמינים בחידוש העולם אלא משום שהם לא מבינים את הקושי שזה יוצר. קושי שהרמב"ם וליבוביץ' מחויבים להתמודד עמו בגלל הבנתם והתמימים אינם צריכים להתמודד איתו כי השגתם כלל אינה מגעת לשם. קל יותר להסביר עולם קדום, אומרים הרמב"ם וליבוביץ', הלוואי והיינו יכולים לפתור כך את הקושי. אבל איננו יכולים כי נקודת המוצא שלנו היא שאלוהים ברא את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתווכח אתך, משום שאתה הופך את תוכן הכתוב שרואות עיניך, למשל בתגובה 626957 אתה אומר את ההפך ממה שכתוב, ואיני יכול לעשות דבר כדי לשכנע אותך. אני רוצה להוסיף אולי עוד שני ציטוטים מהספר: בדיוק השאלה הקודמת מבחינת הסדר בספר לשאלה שבציטוט: שאלה: ומה למשל על עיקר א', על בריאת העולם ? תשובה: תסתכל במקור ואל תסתכל בסידור. מה שכתוב בסידור הוא פרפראזה של הרמבם אבל לא לשונו. בעיקר הראשון בלשון הסידור "אני מאמין באמונה שלימה שהבורא יתברך. . ." לא מופיעה אצל הרמב"ם המילה "בורא" ואין היא מופיעה בהלכות יסודי התורה. . ." ואז באה השאלה מהצטוט הקודם. מדוע טורח ליבוביץ להדגיש את החסר הזה ? מה זה מוכיח ? האם כוונתו לא ברורה ? ועוד צטוט חשוב בקשר להערה קודמת שלך שליבוביץ היה חייב להאמין שאלוהים דיבר עם משה: שאלה: אבל מה מקור התורה ? הרי לדעתך גם ההחלטה על כתבי הקודש היא מעשה ידי אדם. תשובה: היסוד האמוני שלנו הוא שתורתנו שבעל פה -שהיא מעשה ידי אדם - היא התורה האלוהית המחייבת אותנו. זו הדוגמה של היהדות. לא שיחה בארבע עיניים בין משה ואלוהים ולא נעליים. רציתי עוד להוסיף שהצטוט שהבאת מהרמב"מ על שלוש דעות המאמינים בדבר קדמות העולם, לימד אותי בכל זאת משהו על ליבוביץ. כידוע יש התרעמות רבה בקרב חלק מהרבנים על ליבוביץ, והדבר תואר יפה בסרט. על הרמב"ם, עד כמה שידוע לי איש מהם לא מתרעם, וזה מרמז שכפי הנראה בכל זאת יש הבדל. וכאן אנחנו רואים דוגמה יפה. הרמב"מ אומר שישנן שלש דעות וישנם מאמינים שחושבים שהעולם קדום, אבל למרות שזה נוח מבחינה תיאולוגית הוא בוחר דווקא באפשרות שהעולם התחדש. בראיון ניכר שהמראיין מכיר את הקטע הזה ולכן הוא שואל: "כי מבחינה פילוסופית היה הרמב"ם יכול להסתדר עם גם עם ההנחה של עולם קדמון:" וכאן כאילו הוא פותח לפני ליבוביץ פתח כפתח בזירת לוחמת השוורים שממנו פורץ הפר לזירה. דבריו של הרמב"מ לפיהם הסברה שהעולם קדמון דווקא נוחה מבחינה תיאולוגית, בשביל ליבוביץ זה כמו התר לקרוא בקול גדול שהעולם קדמון. הוא כלל לא מזכיר שהרמב"מ עצמו למרות שכפי שאמר המראיין "יכול להסתדר עם זה", בחר בכל זאת באפשרות ההפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתווכח איתך כי חסר לך הרבה רקע. משל למי שכתב מאמר על משנתו המדינית של בנימין נתניהו אך מעולם לא קרא דבר מפרי עטו של ז'בוטינסקי. אבל לפחות חידדנו על מה אנחנו מתווכחים. אתה מבין את הפרשנות של ליבוביץ' לרמב"ם באופן מסוים שלדעתי הוא שגוי ואתה גוזר מכך שליבוביץ' הוא כופר. ראשית אומר שליבוביץ' מקובל (גם על דתיים ששונאים את דעותיו1) כאחד מגדולי הפרשנים של הרמב"ם, כנראה הפרשן של דורו. ובמקום שנתווכח מה התכוון ליבוביץ' אני מציע שתקרא את ליבוביץ' בעצמו: הנה השיחות של ליבוביץ' "אמונתו של הרמב"ם"2 פרק 7 מרחיב בעניין ההבדל בין "בורא עולם" לבין "ממציא כל נמצא". _______ 1 ידוע לי ממקור ראשון 2 במקור אלו שיחות רדיופוניות במסגרת אוניברסיטה משודרת, שנערכו לחוברת בסדרה בהוצאת משרד הבטחון. זכור לי ששמעתי את השיחות המשודרות ברדיו וטון הדיבור המחודד של ליבוביץ הפך אותן למעניינות מאוד אך קצת פחות נגישות מהחומר הכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוני לתקן את דבריך בקשר לדעתי שליבוביץ כופר, כי בסופו של דבר הגעתי לנוסחה שהבנתי שהיא מקובלת אפילו עליך. אני לא אומר שהוא כופר אלא אומר שאינו מאמין באלוהים כפי שאני מבין מהו אלוהים. האם הוא מאמין באיזה שהוא אלוהים לפי הגדרה אחרת ? על כך איני יכול לענות, כי הוא לא מביא שום הגדרה אחרת, וההגדרות שלך כולל מה שאתה מביא מהרמב"ם אינן מספיקות כדי להבין במה מדובר. כמו כן לא התייחסת לשאלתי מדוע ליבוביץ מדגיש את העובדה שבניסוח המקורי של הרמב"ם מושמטת המילה "הבורא", ומדוע הוא רואה חשיבות כה רבה לעובדה הזאת, וגם לא התייחסת לכך שלפי ליבוביץ, הדוגמה של היהדות קובעת שהתורה היא מעשה ידי אדם, ולא שיחות בין משה ואלהים כפי שכתבת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שאינו מאמין באלוהים כפי שאני מבין מהו אלוהים - זה בהחלט מובן. כי ליבוביץ' (בעקבות הרמב"ם) מסביר באריכות על אותו אלוהים שהוא כן מאמין בו ועדיין קשה להבין את זה. היה חשוב לי להדגיש שהאלהים של ליבוביץ' ושל הרמב"ם הוא אותו אלוהים. וראה גם בפרק האחרון בספר שקישרתי שהאמונה ה"פשוטה" באלוהים של שכר ועונש אינה פסולה בעיני הרמב"ם. >> מדוע ליבוביץ מדגיש את העובדה שבניסוח המקורי של הרמב"ם מושמטת המילה "הבורא", ומדוע הוא רואה חשיבות כה רבה לעובדה הזאת. כפרשן של הרמב"ם הוא מאיר את הנקודה הזו ורואה צורך להסביר אותה באריכות - ראה אותו פרק 7 שקישרתי אשר מוקדש כולו לנקודה הזו. >> לפי ליבוביץ, הדוגמה של היהדות קובעת שהתורה היא מעשה ידי אדם, ולא שיחות בין משה ואלהים כפי שכתבת קודם. ככל שראיתי הציטוט הוא בעניין התורה שבעל פה, וכבר קישרתי באייל לסיפור היפה על תנורו של עכנאי [ויקיפדיה] שמורה על העיקרון הזה שהוא קאנוני ביהדות, וליבוביץ' רק מנסח אותו (כרגיל) באופן פרובוקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמונה ה"פשוטה" באלוהים של שכר ועונש אינה פסולה בעיני הרמב"מ הרי זה בניגוד לאמונתו של ליבוביץ שמובעת באופן מפורש שאינו משתמע לשני פנים במילים שלו: "אלוהים לא מתגמל", שהן אולי אחד המוטיבים המרכזיים בהרצאותיו, והרי לך עוד דוגמה שאתה עצמך מצאת, שלא בכל מסכים ליבוביץ עם הרמב"מ. אני חושב שבעניינים הבאים לו חשב ליבוביץ שאי אפשר להבין את תשובותיו כפשוטם כפי שהן, וצריך להזקק ללימוד נוסף, הוא לא היה נמנע מלציין זאת במפורש, ולכן לא אטרח לחפש במקומות שאליהם שלחת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצע זה אמצע, אבל במשפט האחרון התכוונתי ל''אמצא''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |