בתשובה לאמ, 30/04/12 17:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו עלילת דם. לגבי המצב בתחנה המרכזית - שמעתי שהוא שונה מהמצב בשכונת שפירא ואילת וריכוזים אחרים של אפריקאים. שמעתי אבל אי אפשר לדעת מה נכון ומה לא כי כמעט אין דיווחים אמיתיים. כנראה שהצפיפות שם גדולה מאד, עשרות פליטים בדירה אחת, זה לא ככה בשפירא. מה שידוע בוודאות הוא שיחידת עוז מסתובבת שם כל הזמן ומתנהגת באלימות בלי סיבה ולשם שעשוע, והם הסתובבו שם בתגבור מיוחד ביום העצמאות וגירשו את האנשים לתוך הבתים שלהם. אם ההזנחה של הפליטים תימשך והם יהיו הפקר להתנכלות של ישראלים תהיה יותר פשיעה, וגם יותר רצח והתאבדות בתוך הקהילה שלהם. הפליטים האלה הרי לא פושעים והם לא היו פושעים במולדתם, הם לא באו הנה בתוכנית לפשוע אלא כדי לעבוד, אבל בישראל רואים ביצורים האלה פושעים גנטיים, פושעים מטבע בריאתם כמו חיות טרף. קשה, קשה להיות כושי. יש הרבה אירועים של תקיפת אפריקאים על ידי ישראלים והאירועים האלה כמעט לא מדווחים, ולעתים רחוקות מפורסמים בתקשורת, למשל כשקונגולזי תושב ישראל מותקף כי חשבו שהוא סודני. ויש כמובן הרבה אירועים של השפלה ושל ניצול על ידי מעבידים. בנוסף האנרכיסטים של בן ארי מכייפים בתחנה המרכזית כאילו היא חברון. אם מישהו יכול להסביר מדוע הם שונאים את האפריקאים עד כדי כך שהם רוצים להרוג אותם, אודה לו. ערבים אני מבין, אבל למה אפריקאים? כי הסודנים מוסלמים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי הגזענות אינה מסתיימת במקום אחד ומי ששונא ערבים ישנא גם הומוסקסואלים, אפריקאים, אסייתים וכל שאר מי שלא משלנו. צ'רלי ביטון אמר פעם על שנאת הימנים לערבים שבסוף היא תגיע גם לאנשים כמוהו (מה שלא הפריע לו להפוך לימני עם השנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הימנים שונאים ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אלה שכן לא ייעצרו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טור גלוי לב של מתנחלת, על חינוך לשנאה מגיל רך. "אני זוכרת את הפעם הראשונה שבה הבנתי שכדתייה - סלש ימנית - סלש יהודייה מצופה ממני לשנוא ערבים, או לפחות להתייחס אליהם כאל סוג-ב'." "היה נראה לי אך טבעי שערבים בונים את היישוב שלנו, והכל זרם על מי מנוחות - עד לאותו שבוע שבו הסטטוס-קוו המוזר הזה התנפץ." הסטטוס קוו התנפץ כשערבי הציל את הילד שלה מדריסת מכונית. מצד אחד זה מעורר זעם ורואים את זה בטוקבקים - האם לפני זה חשבה שערבי ינצל את ההזדמנות לחסל עוד יהודי, האם היא עצמה לא היתה מצילה ילד ערבי מפני דריסה, למה אירוע כזה הופך את תפיסת העולם שלה על ערבים. מצד שני זה מעורר קצת תקווה, טור יפה על חשבון נפש מסובך. אבל הוא מעיד רק עליה או על מיעוט כמוה, והחצי השני של הטוקבקים הוא של ימנים נזעמים שקוראים לה בוגדת, לא ימנית, לא דתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעיל הימין נועם פדרמן אמר: מגיע לבחור להשתחרר. מגיע לו מזל טוב. חגי עמיר לא עשה שום דבר...רבין גרם לרצח אלפי יהודים. אני לא בעד רצח אבל בטח שגם היום אני לא מזיל עליו דמעה. אנו נעשה לו מסיבת שחרור מהכלא ונקבל אותו בחום". בשיחות שניהל חגי עמיר עם מקורביו בימים האחרונים, רגע לפני השחרור, הוא הדגיש שאינו מצטער על רצח ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיזכר בתופעה שהיא מתארת ובתגובות שהיא מעוררת לפני שמתפלאים מדוע נוטים להחרים אותנו ולפני שממהרים לקרוא ''נאצי'' למי שמזמן נטש את דרכיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם היא ימנית, אבל היא ודאי חילונית (לעדותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתל"שית מקצועית: כזו שיש לה את הטור של 'פעם הייתי כזו והיום אני לא' פעם בשבועיים. מצד שני, בהתחשב בעובדה שמן הסתם לקחתי בחיי יותר ערבים טרמפ מאשר האייל האלמוני הנ"ל וארז לנדוור ביחד, מה חריצת דין על סמך טענה פלונית של גברת אחת שעברה אומנותה* אומרת? *אם כי הוא לא עבר נאצי, אחרת יש כמה פה שהיו סולחים לה מהר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את האמירות ש: " כמה מחברי הטובים..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחבריך הטובים היו בואפן אס.אס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחשיב אותך כחבר טוב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במשפט "כמה מחברי הטובים ביותר מסוגלים לקרוא תגובה למעלה ולהבין את ההקשר"? (ובמילים פשוטות, איציק, כי כנראה שלא הצלחת להבין: הטענה שלי הייתה שלבנות תיזה* על סמך מאמר אחד של מישהי אחת זה מגוחך לגמרי. זה גם היה מגוחך להוכיח ממנהגי הטרמפים שלי משהו מייצג לגבי כל עם ישראל ואחותו, אם הייתי מנסה לעשות את זה). *סליחה, אני מודע לזה שזה "לאשר דעות קדומות" ולא לבנות אותן מאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לה כמו שענו לה הטוקבקיבטים: את לא דתיה. איך זה בדיוק מסדר את העניין? הסיפור הוא לא על הדתיות שלה אלא על החינוך הדתי/לאומי. אם היא היתה נשארת באותו מקום שהיתה בגיל 18, לא היו מתעוררים בה ספקות והיא לא היתה כותבת את הטור. זה נשמע לך טבעי, אבל משפט כמו "אנחנו לא מפרנסים ערבים" הוא משפט שאין מצב שמורה או מדריך או מדריכה בבית הספר היסודי או בתיכון או בתנועה במגזר החילוני היו אומרים. (עם זאת, סיימתי ללמוד הרבה לפני שגדעון סער נעשה שר החינוך). הכותבת גדלה מגיל רך בידיעה שאנחנו עליונים ומגיע לנו, והערבים תת אדם בזויים - סוג ב' - ועכשיו היא מתחילה לפקפק בזה. הסיפור הוא על חינוך. מה זה מזכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם קלישאות היא שלפעמים הן לא נכונות. נדמה לי שהמקרה הנידון כאן הוא אחד מהם. אני מבין שלא טענת לגזענותם של תושבי אזור התחנה המרכזית ת"א, אבל נראה לי חובה לומר כמה דברים של הזדהות עמם. חשוב על אותם אזרחים ישראלים המתגוררים ב"אפריקה הקטנה" של דרום ת"א. הנח לרגע שמדובר באזרחים הגונים שהפגם היחיד בהם הוא שהם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. הם אינם שונאים אף אחד וכל רצונם הוא שיניחו להם לשמור על רמת חייהם המינימלית במילא. לפתע פתאום הם מוצפים בגל של מהגרי עבודה המתחרים איתם על מקומות העבודה העלובים שלהם, מבריחים מעליהם את שכניהם שיכולים להרשות לעצמם זאת וגונבים לילדיהם את האופניים (ובכוונה איני מפליג עוד הלאה). מה שקרה כאן הוא שהקפיטליזם החזירי של שועי הארץ שאינו יודע שבעה בחיפוש אחר עבודה זולה, העביר ב"טרנספר וירטואלי" את אותם אזרחים מסכנים לסודן או לאריתריאה ואף אחד לא סיפר להם על כך. הרצון של אנשים אלו לחיות בקרב אנשים דומים/קרובים להם ולא בין אנשים מהאנטי-פוד של כדוה"א שעניים עוד יותר מהם, לא צריך להחשב כגזענות. להיפך, דוקא הדרישה מאותם אזרחים בעלי האפשרויות המצוצמצמות כל כך, להתייצב באוונגרד של ההומאניזם והליברליזם השיוויוני ולשלם את מחיריו, היא יהירה וחצופה. אני חש מאד לא נוח להתגולל דוקא עליהם בטענות של גזענות. העובדה שמישהו מנסה לנצל את מצוקתם כדי לעשות מהם בשר התותחים של מטרות פוליטיות לא רלאבנטיות, גם היא לא יכולה להירשם לגנותם. יש כאן בעיה מוסרית קשה מאד שלא כדאי לסנן אותה לשחור ולבן. יש רק דבר אחד שאני יכול לומר בביטחון. היחס בין אזרח למדינתו אינו יכול להיות יחס חד-סטרי (ואפילו לא בגרסה של ג'.פ. קנדי "... מה אתה יכול לעשות למען מולדתך"). אסור להסתנוור מן ה"ציונות" התלוייה בדבר של מהגרי העבודה החדשים וכדאי במקום זאת לזכור שמדינה שלא תפקיד כסף בחשבון של המדינה "למען האזרחים" תמצא בסופו של דבר שגם החשבון של האזרחים "למען המדינה" התרוקן. מדינת ישראל הרבתה למשוך כסף מן החשבון שלה בשם הרעיון הציוני וקליטת העלייה, להרחיב את ההפקרות הזו עבור נקלטים שאינם יהודים, נראה לי דבר מטורף ואובדני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לתת להם סל קליטה; צריך לאפשר להם לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לתת למהגרים הלא חוקיים לעבוד בארצנו. צריך לגרש אותם מוקדם ככל האפשר, עד הגירוש להחזיק אותם במחנות מעצר. אם לא נעשה כך נמצא את עצמנו תוך עשר שנים עם חצי מליון מהגרים שחורים שלא נוכל לגרש. לאחר מכן נימצא את עצמנו עם 5 מליון שחורים צהובים או ירוקים שיבואו בעקבותיהם, בכך יבוא קץ למדינתו. ישראל אינה פח האשפה של כל העולם. איננו אמורים לקלוט מהגרים רק משום שהם מסכנים בארצם (מסכנים מבחינה בטחון חיים או מסיבה כלכלית). ישראל אמורה לקלוט רק את המסכנים היהודים בעולם, זה די והותר מבחינה הומנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, הדבר הכי גרוע זה גם לא לגרש אותם וגם לא לתת להם לעבוד. גם להעמיד פנים שאנחנו מתייחסים לפליטים, וגם לא לתת (כמעט) לאף אחד מאילו שנכנסו לארץ אפשרות סבירה לנסות להראות שהוא פליט. להחזיק אותם במחנות מעצר זה סיפור יקר כשלעצמו (אבל לפחות אז כמעט רק הממשלה תשלם את המחיר וניצור עוד כמה מקומות עבודה לסוהרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניתן למהגרים הלא חוקיים לעבוד נוצף במהגרים. מתן אפשרות לעבוד היא מתן פרס על ההגירה הלא חוקית (שהרי מי שבארצו משתכר 10 דולר לחודש כדאי לו לחיות בארץ כמהגר לא חוקי ולשלוח לבני משפחתו 100 דולר לחודש). הכנסת מהגרים למעצר תמנע מהם את התמריץ הכלכלי להגר (זאת מלבד גירוש ומניעה "קשוחה" של הסתתנות על ידי גדר גבול, מיקוש גבול וירי על מסתננים בקבוצות). החלופה למחנות מעצר יקרה יותר בהשוואה להצפת הארץ במהגרים לא חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו המדיניות המוצהרת של הממשלה. אבל לא ברור לי אם מישהו מדבר ברצינות על כליאת עשרות אלפי אפריקנים1. לפי שרות בתי הסוהר [ויקיפדיה], "כיום אחראי השב"ס על כ-22,725 אסירים, מתוכם 8,130 אסירים ביטחוניים, והוא מונה כ-7,700 אנשי סגל," מספר לא מבוטל (כ-2000?) מתוכם אותם אסירים הם אפריקנים. 1 לצורך הדיון אני לא רוצה להיכנס לסמנטיקה של פליטים או מהגרי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה כרגע הוא, שלא מאפשרים להם לעבוד אבל גם נותנים להם להישאר, והנטל נופל על אזרחים. הם מקבלים מזון ממתנדבים ישראלים (במפעל הזנה מרשים ההולך ומתרחב, וכל הזמן נוספים עוד פליטים). המדינה מתפקדת כאן כשוטר הרע, והעירייה כילד הנודניק שעוסק בפינויים, קיפולים והחרמות ציוד. התוצאה היא, שהרשויות, במקום לפתור את הבעיה, מגיעות כל פעם לאזור, עוסקות בגרימת סבל קצר טווח על בסיס יומיומי והולכות, בעוד אזרחים תומכים מנסים לתקן/להזין/להלין מהצד השני. כמה זמן זה יוכל להחזיק מעמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא משלמת שום מחיר. מי מממן את הממשלה? לא האזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך היתה גם גישה של נשמות טובות במדינות שלא היו תחת הכיבוש הנאצי בתקופת השואה - יש לנו מספיק צרות משלנו, מה אנחנו צריכים את היהודים האלו? כל התגובה שלך היא גועל נפש אחד גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צביעות גדולה מצד מי שהגן בחירוף נפש על נאצי (''שהתחרט'') עם עבר בואפן אס.אס, לכנות תגובות של אחרים בתור ''גועל נפש'' בגלל שהן מזכירות לו ''מדינות שלא היו תחת הכיבוש הנאצי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו ''נאצי'' שייך היום לשמאל הרדיקלי ועל הבסיס הזה הוא מבקר את ישראל. בודאי שדבריו אינם עולים בקנה אחד עם הצעה למחנות ריכוז וגירוש פליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. האלטרנטיבה הריאליסטית והניתנת לביצוע היחידה שיש היא למנוע מהם בכל מחיר תעסוקה. יש לאסור את העסקתם ולהעניש את המעסיקים בכל חומר הדין. אם וכאשר יתפסו רעיותיהם של שר הביטחון והשר לפיתוח הנגב והגליל בהעסקת מהגרים בלתי חוקיים, הייתי מטיל עליהן קנסות דראקוניים ומושיב אותם בכלא למספר חודשים. אין צורך לספר לי על הצדדים הלא-הומאניטריים של הצעתי. בעיני, התחליף לעוולה הזאת הוא הזוועה של הפקרת בני אדם במחנות ריכוז וכליאה והסגרתם לאטימות וזדון ליבם של פקידים, סוהרים, חיילים ומבריחים. לצערי, ההכרח שלא יגונה כאן, הוא מה שהשויצרים עשו במלה''ע השנייה. יש לאפשר כניסה מטעמים הומאניטריים של קבוצה קטנה ומייצגת של פליטי חרב ורדיפות, אבל אי אפשר לאפשר להם להפוך למעמד חברתי שימרר את חייהם של אזרחים קשי יום. לא שהפכתי לפתע למרקסיסט, אבל ראוי להזכיר לך שגם מרקס ראה בפרולטריון הסחבות (לומפנפרולטריון- תת-מעמד של בלתי מועסקים ושכירים זולים וזמניים בתוך מעמד הפרולטריון) מעמד של נטולי תודעה מעמדית פרולטרית ומכשול בפני המהפכה הסוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על אלו שהם פליטים ואי אפשר לגרשם. גם לגבי גירוש של עובדים זרים, הבעיה היא הבאת עובדים זרים. את ההסתננות אפשר למנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מתכוון למנוע הסתננות? נא להביא בחשבון שכידוע לך משירותך, כל מכשול שאיננו נשלט באש איננו מכשול בולם. גם על הגדר הגבוהה ביותר אפשר לטפס. האם אתה מתכוון לפתוח באש על מסתננים, או למקש את כל הסביבה? או שמא, אם יש ערימת מסתננים על הגדר, אתה תשאיר אותם להתייבש למוות בצד השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מאפשר להם תעסוקה - אתה דן אותם לפשע. הם כאן. ממה אתה רוצה שיחיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני מאפשר להם חיי עוני - אני דן אותם לפשע. ממה אני רוצה שיחיו? מאותם דברים שיש למאות מליונים באפריקה, בסין ובתת היבשת ההודית. במה זכו כל אותם מהגרי עבודה שבכאן? בכך שהם הפרו את חוקי המדינה בכניסתם הבלתי חוקית לכאן? בהזדמנות זו הייתי רוצה גם להעלות את השאלה: האם כאשר מדינות ב"צפון" קולטות מתוך מדינות ה"דרום" את קבוצת האנשים הצעירים, הבריאים, הדינמיים ובעלי השאיפות, האם במסגרת התמונה הכללית של העולם, מדובר במעשה טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחי כאן ולא עובד, ממה יחיה? לגבי חוקיות מהגרי העבודה שכאן - פה אתה שוגה, לענ"ד. הם נכנסו לארץ כחוק. אלה שהחוקים המעוותים בארץ קושרים עובדים זרים למעסיקיהם, כך שעובד הופך ללא חוקי ברגע שהוא עוזב. במקומו מביאים עובדים אחרים (וסוכנויות כוח האדם בחו"ל וכאן מגלגלות כספים רבים על שיטת הדלת המסתובבת הזו). התוצאה - מספר העובדים הזרים בארץ רק גדל. במקום זה, היה צריך שעובד זר שמגיע לארץ היה מקבל אשרת עבודה ל-X שנים. אפשר, נניח, שתכלול הגבלה לתחום עיסוק מסויים1. לאחר X השנים הללו, ניתן יהיה להאריך את אשרת העבודה ב-X/2. לאחר מכן - שלום ותודה. בלי כבילה למעסיק זה או אחר. לא יאסר על עובד להביא ילדים לעולם בארץ, אך יובהר לו עם כניסתו שהילדים הללו, אף על פי שנולדו כאן, יעזבו עימו ולא יהיו אמצעי להשארות. לגבי הסיפא - יש אמת בדבריך. בזמנו קראתי כתבה, לא זוכרת איפה, על סגל רפואה באחת ממדינות אפריקה. יוצא שיש גזל כפול: מדינות אפריקה העניות מכשירות על חשבונן אנשי רפואה, ואלה עוזבים לארצות המערב שם יש משכורות גבוהות. מדינות אפריקה נותרות עם סגל רפואי דל. 1 על מנת שלא יצא שמי שהגיע לעבוד כאן בחקלאות או בסיעוד עובד בניקיון, ענף שאין בו שום דרישה לעובדים מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחי כאן ולא עובד, ממה יחיה? אבל זה בדיוק העניין. אני לא מכרית את מטה לחמם כדי ל"חנך" או להעניש אותם על משהו שעשו. אני עושה זאת מפני שאני לא רוצה שהם יהיו כאן. אני לא מאמין שאפשר היום לאטום באופן יעיל מדינה בפני כניסה של טרוריסטים, קל וחומר של מהגרי עבודה. גם אם תהפכי את המדינה לבית סוהר מוקף בחומות, גדרות תיל וחפירים שורצי תנינים, מי שאין לו אלטרנטיבה של ממש, ימצא את דרכו. הדרך היחידה לצמצם את נוכחותם היא למנוע מהם את היכולת להתפרנס כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא יכול לגרש/לשלוח.להעזיב אותם חזרה (או למדינה אחרת), והם לא יכולים להתפרנס מעבודה חוקית, הם יוכלו להתקיים מקצבאות / מזון מהמדינה או מעבודה לא חוקית. מה בדיוק אתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא שרמת החיים שלהם כאן תהיה עוד יותר נמוכה מאשר במקום ממנו באו והם יעזבו מעצמם. אם יש לך קצבאות/מזון מהמדינה פנויים לחלוקה, אתה יכול כבר עכשיו לשלוח אותו לארצות המוצא של מהגרי העבודה. אין צורך לחלק אותו ל"נדחפים" שבאו לקבל אותו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... או שהם יגיעו בכל זאת ויחפשו רק עבודות לא חוקיות, ויידחקו עוד יותר לשולי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת ולכן כל העניין הזה הוא טראגי מהחל ועד כלה. הנקודה שאני מעלה, היא האם ראוי לחברה להרוס את עצמה בדרך למימוש אידיאלים שאינם ניתנים למימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרוב המוחלט של הפליטים האפריקאים אינם בני גירוש, יש להם הגנה קבוצתית מתוקף חוקים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם. מסיבה זו הם גם מקבלים בבואם אשרה שמתירה להם לעבוד. זה למיטב ידיעתי אבל צריך לבדוק את זה. ברור שאם היו בני גירוש שר הפנים היה מעלה אותם מזמן על מטוסים. צה"ל גם לא היה מוביל אותם באוטובוסים לתל אביב עם הגעתם. לא בכדי החוק הבינלאומי דורש לספק להם אשרת עבודה, כי הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות הוא להתיר לפליטים להיכנס ולאסור עליהם לכלכל את עצמם בדרך כלשהי. זה גרוע להם וגרוע למדינה. שנית. אם הם יעבדו הם לא יהיו "מעמד חברתי שימרר את חייהם של אזרחים קשיי יום". ברמת גן יש פליטים רבים שעובדים בהובלות, ניקיון, בחנויות ירקות, והם שקטים וחרוצים. אני רואה אותה אותם מצטלמים צילומי חתונה יפים בפארק הלאומי. כמו שכבר נאמר, הם לא פושעים ואחוז הפשיעה אצלם נמוך. אין קשר בין הפשיעה האמיתית לבין ההסתה הנאצית (סליחה, יאצית) של בן ארי ומייזל וגלוחי הראש שלהם. מי שרוצח ואונס הם הישראלים. (אגב, לדעתי לא היה שום מקרה של אונס ישראלית על ידי פליט, למרות ש"ידוע" שהם "רוצחים ואונסים". אלה פשוט עלילות דם. היה לפני שנה או שנתים רצח של אישה אקראית בנווה שאנן על ידי סודני שיכור.) זה לא הפריע למשטרה לדווח במסיבת עיתונאים הפליטים מעורבים ב-40% ממקרי הפשיעה. זה שקר כל כך בוטה, אך הציבור מאמין לו. גם אם היו אומרים 90% היו מאמינים. שלישית, רוב האנשים האלה רוצים לחזור מתישהו לביתם. הם ישהו פה תקופה ויחזרו כשהמצב במדינה שלהם ישתפר. מעט מהם יישארו בארץ ויעשירו אותה. בבקשה, שקול שוב את הצעתך, המזעזעת בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, לרבים מהם יש משפחה בארצם. לא ביררתי סטטיסטיקה אבל יצא לי לדבר עם שני אריתראים, ולשניהם יש אישה וילדים באריתריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאר הודעתך: הכינוי "יאצי" מפריע לי. אם אתה רוצה לכנות את ח"כ בן-ארי גזעני, כתוב שהוא גזעני. לח"כ בן-ארי אין כרטיס חבר במפלגה הנציונל סוציאליסטית. אם אין לך טיעון טוב יותר מאשר השוואות דמגוגיות למצב הפליטים שלפני מלחמת העולם השנייה, כדאי אולי לציין שבתקופה ההיא המדינות היחידות שהסכימו לקבל פליטים יהודיים היו כמה רפובליקות בננות באמריקה הלטינית. אתה רוצה שנהיה לרפובליקת בננות? בקשר לכינוי יאצי: כפרפרזה על מה שאמר גרמני מפורסם: בן ארי אינו משחק קוביות! (ועכשיו אפשר לחזור לדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק וזהו ביטוי נורא וכל מאודי מתנגד לשימוש בו. זהו ביטוי נורא אבל יש יש גם אידיאולוגיה נוראות ויש אנשים נוראים, וצריך לתת להם שם. שני דברים: א. הימין קורא לשמאלנים נאצים, שמולו-נאצים, שאצים (במקרה הטוב) ומבקש מהם לבלוע ציקלון B. הדברים האלה נמצאים בכל טוקבק וזה בלתי נסבל, אבל העיתונים לא מצנזרים, איכשהו מותר לקרוא לשמאלנים נאצים. השמאלנים גם לא מתקוממים כי הם לא לוקחים את זה ברצינות, הם אומרים לעצמם שאלה סתם טוקבקיסטים משוגעים. עירית לינור אמרה שהדני הבלונדי מזכיר לה היטלר יוגנד. זו השפה של הימין בארץ. פשוט מגעיל, אין מילה אחרת. ב. הביטוי "גזען" הוא חלש מדי בשביל את בן ארי. גזען הוא מי שאווה אילוז טוענת כלפיו שהוא מפלה מזרחים ומעדיף אשכנזים. "גזען" הוא ביטוי כל כך חלש בשביל בן ארי שהוא פשוט שגוי. המשטמה של בן ארי לכל מי שהוא לא יהודי איננה "גזענות". המשטמה שלו ליהודים שלא שונאים כל מי שהוא לא יהודי היא לא גזענות. הלעג שלו כלפי תתי-האדם, ההשפלה, הגזל, המכות, השריפה הם לא גזענות הם יאציות. ההסתה שלו גבלסית - הם משתלטים על הארץ, הם ינשלו אותנו, הם יתחתנו עם הבנות שלנו, הם תת אדם רוצחים ואנשים מטבעם. הוא מסתובב כמו גביר מלווה בחבורה של חולצות שחורות בריכוזים של אפריקאים, שאפילו לא מבינים מיהו ומה הוא אומר עליהם. הטמבלים חושבים שהוא בא לעזור להם, לעשות להם יום כיף בבריכת גורדון. האידאולוגיה שלו היא לחסל אותם או לגרום להם להתאדות מעצמם, בדרכים חוקיות - ואחרות. אם הרעים, השמאלנים הנאצים לא יאפשרו לו בדרכים חוקיות, אז בדרכים "אחרות". אי אפשר להגדיר את ברייויק רוצח השמאלנים מנורווגיה כגזען, הוא ניאו נאצי. כך אי אפשר להגדיר את בן ארי כגזען. לפני עשר שנים הוא לא היה יכול להיות ח"כ. במחי קדנציה בכנסת ישראל השתנתנה והכל מותר, בן ארי הוא רק גזען ואף אחד לא עוצר אותו. אם יש לך כינוי יותר טוב אשמח לשמוע. אולי ניאו-יאצי: אדם שאם הוא היה נורווגי הוא היה ניאו-נאצי. והרי הניאו נאצים באירופה היום לא שונאי יהודים, הם שונאי מוסלמים, ולכן הם אחים בנפש לישראל. אז אולי פשוט ניאו נאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שפעילים מסוימים בימין זרקו בקבוקי תבערה על כמה בתים בימים האחרונים. אם יוכח שאכן מדובר על פעילי ימין מחוגו של בן-ארי, האם זה יהיה מוצדק מבחינתך להצית את ביתם או סתם לזרוק להם בקבוקי תבערה על הבית? לא חייבים לרדת לרמה של האחרים. ב. מדובר על גזענות. חבל שמבחינתך כל גזענות חמורה היא נאציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב' צריך להבהיר כי ההגדרות שלי בנידון קצת שונות מהרגיל. האבחנה העיקרית בעיני היא בין גזענות או נאציזם פוליטיים-ממסדיים לבין אישיים. בעיני גזענות אישית היא כאשר מישהו באוטובוס קם כאשר מתיישב לידו עולה מאתיופיה. אני רואה בכך "גזענות שפירה" והיא חלק מזכותו של אדם לעשות כחפצו גם אם זה לא נראה לזולת. אני מניח כי גזענות מן הסוג הזה טבועה בכולנו באופן גנטי-אבולוציוני. חלק מאיתנו מתמודדים איתה טוב יותר וחלק פחות. כאשר הגזענות הזו גולשת לתביעות לעשייה פוליטית כנגד מי ששונה מאתנו על בסיס גזעי או דתי וכאשר הגזענים הללו אינם מכירים בגבולות של "יהרג ובל יעבור" בענייני אתיקה והומאניזם, אני קורא לכך נאציזם במובן האישי. לדוגמה, אני מכיר בכך שיכול להיות טיעון שנוכחותם של 20% ערבים במדינת ישראל היהודית הוא מצב אירידנטי מסוכן. יחד עם זאת אני מאמין שטרנספר של אזרחים שלא פעלו כקבוצה באלימות כנגד המדינה הוא בבחינת "יהרג ובל יעבור" מוסרי. מסיבה זו אני מכנה את מצביעיו של ליברמן כנאצים בזמן שהמפלגה "ישראל ביתנו" היא מפלגת ימין הנבדלת מן הליכוד בעיקר במידת הפופוליזם שלה ולכאורה אין בה משהו נאצי במיוחד. גזענות ממוסדת-פוליטית יכולה להתאים לש"ס הבוחרת את נציגיה ע"פ מפתח עדתי. נאציזם ממסדי-פוליטי מתאים למפלגתו של כהנא שהמטרות ועיקרי המצע שלה היו גזעניים טהורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחזור על מה שכתבתי בסעיף ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"ן, ב-1931 13 מיליון גרמנים הצביעו עבור היטלר. לטענתך הם היו "גזענים חמורים" ולא נאצים. לצערי, אני חולק עליך ודבק בעמדתי שהמדובר בעניין של הגדרות. לא הצעתי להעביר את עשרות אלפי מצביעיו של ליברמן תהליך של דה-נאציפיקציה. טענתי שהמבנה הנפשי שלהם זהה בדיוק למבנה הנפשי של אותם 13 מיליון גרמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, אבל לדעתי מדויק יותר לכנות אותם ניאו נאצים. האידאולוגיה הניאו-נאצית באירופה ובאמריקה שואפת לסלק את "הזרים", שזהותם משתנה ממדינה למדינה. האידאולוגיה הניאו נאצית לא שואפת לחיסול פיזי ולכן אינה תואמת כרגע את האידאולוגיה הנאצית בסופה. המטרה של הניאו נאציזם היא דלדול דמוגרפי של הזרים עד לסילוקם המוחלט, והשיטות הן טיפוח עליונות גזעית/לאומית, עידוד אלימות כלפי זרים, הסתה, עלילות דם והפחדה. זהן תיאור נכון של האידאולוגיה הישראלית הימנית, קל וחומר במופע המוחצן שלה בדמות בן ארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את דעתך ואנהג על פיה. אמור מעתה שמצביעי ''ישראל ביתנו'' אינם נבדלים בתפיסת עולמם ממצביעי המפלגות הניאו-נאציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורחי הימין הניאו נאצי האוסטרי: פרופ' הלל וייס* מאונ' בר אילן, גרשון מסיקה ראש המועצה האזורית שומרון, ח"כ שמטוב מישראל ביתנו וניסים זאב מש"ס. בעבר התארחו קבוצות נאו נאציות בכנסת אצל ח"כ אלדד ואלקין. גרשון מסיקה הסביר את הזהות בין האידאולוגיה הניאו נאצית לאידאולוגיה הימנית היהודית - "האויב של אויבך [ערבים] הוא ידיד". * עוד פנינים מפי פרופ' בבר אילן המהוללה: בבג"ץ יושבים מחבלים [גרוניס]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמיזות המכוערות שלך (ושל מעריב) לא יעזרו. מפלגת החירות האוסטרית היא מפלגה ליברטריאנית (דוגלת ב"ממשלה קטנה" - בדיוק ההיפך מהתכנון המרכזי של הסוציאליזם/נציונל סוציאליזם) ששורשיה מתחילים כמעט 100 שנים לפני הנאציזם, ולחלוטין לא "ניאו נאצית". באופן מסורתי היא מהווה לשון מאזניים בין הסוציאליסטים )SPO( לשמרנים )OVP(, ובעבר שיתפה פעולה בקואליציות שונות עם שתי המפלגות. נכון שבעבר, בתקופה של 15 שנים תחת הנהגתו של יורג היידר, המפלגה פנתה לרטוריקה ימנית קיצונית, אבל היא כבר מזמן לא שם, למעשה היידר ותומכיו פרשו ממנה ב2005 עקב חילוקי דעות והקימו מפלגה חדשה BZO. תחת הנהגת שטראכה אין סימנים ל"ניאו נאציזם" במפלגה. זו גם הסיבה שאריק בנדר כותב ש"מנהיג המפלגה בעבר היה יורג היידר" - מלבד הרמיזות המכוערות האלו, אין לו (ולך) קייס. זה כמו שתכתוב שמפלגת העבודה תומכת בתקיפת איראן כי "מנהיג המפלגה בעבר היה אהוד ברק" או שהליכוד תומך בטרנספר כי "מנהיג המפלגה בעבר היה אריק שרון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה למצוא משפט אחד נכון עובדתית בתגובה שלך. (למי שכן מתעניין בעובדות, http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Party_of_Austri...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאתה מסתתר תחת אלמוניות הנה כמה ציטוטים מהקישור שאתה הבאת: שורשיה של המפלגה במאה ה19: the party is a direct descendant of the German national liberal camp, which dates back to the 1848 revolution מיקומה במפה הפוליטית האוסטרית כ"דרך השלישית" והשת"פ עם הסוציאליסטים: In the Austrian political landscape, the FPÖ was from its foundation a third party with only modest support until it entered into government together with the Social Democratic Party (SPÖ) in the mid-1980s. הפניה לימין בתקופת היידר: When Jörg Haider was chosen as new FPÖ party leader in 1986, the party started a political and ideological journey which was described by observers as representing a turn towards right-wing populism פרישת היידר ב2005 והקמת ה BZO:increasing internal disagreements in the FPÖ led Haider and many leading party members (including the FPÖ part of the government) to defect from the party in 2005. They formed a new party, the Alliance for the Future of Austria (BZÖ) ולבסוף, האידיאולוגיה של המפלגה לאחר עזיבת היידר (ליברליזם ו"ממשלה קטנה"): Under the leadership of Heinz-Christian Strache, the FPÖ has focused on describing itself as a Heimat and social party. This means that the party promotes its role as a guarantor of Austrian identity and social welfare. Economically, it supports regulated liberalism with privatisation and low taxes, combined with support for the welfare state; however, it maintains that it will be impossible to uphold the welfare state if current immigration policies are continued
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד ציטוט:Under Strache the party's ideology grew more radical, and it returned to its primary goal of vote-maximising. באשר לציטוט שלך-Under the leadership of Heinz-Christian Strache, the FPÖ has focused on describing itself as a Heimat and social party -לא מזכיר לך משהו? מפלגה לאומנית-סוציאליסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הרשה לי להתנצל. כשכתבתי את התגובה הקודמת חשבתי שאני מדבר עם מישהו שיודע לקרוא ולא מכיר את העובדות. עכשיו אני מבין שאני מדבר עם מישהו שלא יודע לקרוא (לפחות לא באנגלית) ולא מכיר את העובדות. ביום שבו "מפלגה ליברטריאנית" ו"Heimat and social party" יהיו משהו שאיננו הפכים יהיה יום מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי מזעזעת לא רק בעינייך. גם בעיניי. אני פשוט סבור שחל כאן הכלל של מסכת כתובות "שלא יוציא אדם מכספו למצות צדקה אלא עד חמישית מכספו". אדם אינו צריך להרים את זולתו, אם בכך יפיל את עצמו, ויתר על כן מי שמתרים את זולתו אינו בבחינת צדיק. החוקים הבינלאומיים אינם חלים כאן באופן שונה מאשר הם חלים בכל מקום אחר (נניח בשוויץ) ובכל זאת מדינות מפותחות אחרות משנות את מדיניותן כלפי מהגרים כל הזמן. אני לא מציע שנעשה שום דבר שאינו נעשה גם במדינות אחרות. א. "החוק הבינלאומי דורש לספק להם אשרת עבודה" - תצטרך/כי להוכיח לי שהחוק הבינלאומי דורש שמדינה תספק אשרת עבודה למישהו שנכנס אליה באופן לא חוקי. בעובדה, מדינת ישראל מעניקה מעמד פליטים רשמי למספר זניח של זרים ובינתיים אף אחד לא ניגש לעליון וטען שהסירוב לרוב הגדול הוא בלתי חוקי. ב. "הם לא פושעים ואחוז הפשיעה אצלם נמוך." תסלח לי שבעניין זה אני מעדיף את עדות המשטרה על פני עדותך. די במראה עיניים כדי להאמין לכל אותם המעידים שהם מפחדים להסתובב ב"אפריקה הקטנה". אני לא טוען שכולם פושעים. אני טוען שהם עניים ולכן יש בקרבם פשיעה רבה ואיני בא איתם חשבון בעניין זה. יתכן שמהגרי העבודה יכולים להרשות לעצמם לגור רק במקומות השורצים פשע מתוצרת בית. עד עתה לא שמעתי מישהו הטוען שכניסתם של מהגרי העבודה, צמצמה את הפשיעה במוקדי פשע ותיקים? כרגע יקשה עלי לשכנע אותך שאתה טועה. אבל לך/כי את/ה ושכנעי את תושבי לונדון או פריז ששכונות המהגרים שלהן הן מוקדי שמירת חוק של אזרחים "שקטים וחרוצים". ג. יתר על כן, שים לב שבתגובתי הקודמת לא דברתי כל על פשעים (אונס ושוד וכל מה שהכחשת). נניח שלא רק החלק הגדול של מהגרי העבודה הם "שקטים וחרוצים" אלא כולם. אני שואל אותך על אותו אזרח ישראלי קשיש או סתם עני שיום אחד הוא מגלה שמדינת ישראל העבירה אותו ל"אפריקה" ושכחה להודיע לו. אדרבא, הסבר את/ה לו במה זכה לכך שעליו להסתגל לאורחות החיים של סומליה. ד. "פליטים רבים שעובדים בהובלות, ניקיון, בחנויות ירקות" - אני בטוח שזה משמח מאד את אלו שעבדו שם לפני מהגרי העבודה. זה היה יפה מאד אם את/ה היית מערך כל סופשבוע ילד ממשפחה במצוקה. אני רק תמה מה היית עושה אם הילד הזה היה מופיע בפתח ביתך מבלי שהזמנת אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל דבר חייב להעשות דרך בג"ץ? גם בג"ץ אפשר למסמס. הנקודה הבסיסית היא שהמדינה לא מנסה לבדוק מיהו פליט. ד. ערבים מהשטחים? (שאלה לא רטורית. אני לא בקי בנתונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. העובדה שערבים מהשטחים תפסו מקומות עבודה של אזרחי ישראל, עוד לפני מהגרי העבודה, לא ממש משמחת אותי. בכל מקרה, לעבודתם של ערביי השטחים בישראל היו גם כמה מעלות לכלל הציבור ולא רק תרמו להכנסה הפנוייה של המעסיקים והעובדים הללו בד''כ לא עברו להתגורר ליד אלו שאת מקום עבודתם לקחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לקרוא את הודעתך, כי בלי ידיעתך אתה מתבסס על שקרים והסתה, ומקבל אותם כעובדות. כתבתי כאן כבר פעם או פעמיים על העובדות, ולאור תשובתך עלי לנסח תשובה ארוכה וכרגע אין לי זמן. אז רק בקצרה ללא מקורות: א. לרוב המוחלט של הפליטים האפריקאים יש מעמד של non refoulement, והם אינם בני החזרה. ישראל מכירה בכך ולכן אינה מגרשת אותם. אין משמעות למעמד כזה, שנוצר כדי להקל על מצוקה הומניטרית, עם איסור לעבוד. ישראל אכן מתירה לאנשים האלה לעבוד, אף שמעמדם החוקי אינו מוגדר. עם זאת חוקי העבודה כגון איסור ניצול וכולי, חלים גם עליהם. במדינות שונות יש בעיות פליטים מסוג שונה. בפאריס שהבאת כדוגמה הבעיה היא לא עם פליטים אלא עם מהגרים מהקולוניות הצרפתיות לשעבר. חטא הקולוניאליזם מתנקם עכשיו בצרפת. והם לא מהגרים מקרוב יבואו אלא דור שני ושלישי. לרוע מזלנו הפליטים מגיעים למדינות שסמוכות אליהם יבשתית, הם לא יכולים להגיע לשוויץ, ואיתרע מזלנו. בסופו של דבר רוב הפליטים האלה חוזרים לארצותיהם. ב.אחוז הפשיעה בקרב האפריקאים נמוך מאשר בקרב הישראלים, זאת על פי נתוני המשטרה. המשטרה הודתה מפורשות שהנתונים נמוכים בהרבה "מההרגשה". כך בוועדת הכנסת לענייני עובדים זרים. הסתה: הדס שטייף יצאה בכותרת גדולה לפיה המשטרה אומרת ש-40% מהפשיעה בארץ קשורה לעובדים זרים. אין בזה טיפת אמת, זה שקר מוחלט ואתה מקבל אותה כעובדה. אחר כך הופיעה גירסה משופצת של הידיעה, ולפיה שיעור הפשיעה בקרב האפריקאים עלה ב-40%. יש קצת הבדל, נכון? אבל הידיעה הקודמת כבר פעלה את פעולתה. האם שיעור הפשיעה בקרב האפריקאים עלה ב-40%? יתכן, גם מספרם עלה ב-40%. מקרי הפשיעה המדווחים על ידי ישראלים הם מוטים ולפעמים הם חד וחלק עלילות דם מבית מדרשו של בן ארי. בדמיון של הישראלי השחורים אונסים דרך קבע. לפי מיטב ידיעתי אין שום מקרה של אונס ישראלית על ידי אפריקאי. לגבי רצח - יש מקרה רצח אחד של ישראלית לפני כמה שנים. רוב הפשעים הם גניבות. יש גם פשעים חמורים בינם לבין עצמם, ועדיין פחות מבקרב הישראלים. המשטרה הודתה שהנתונים האמיתיים נמוכים הרבה יותר ממה שחושבים, כי יש במשטרה "הרגשה" שהמון פשע בא משחורים. ישראלים גונבים יותר, ותופסים אותם במצלמות אבטחה מדי יום, אבל הם לא משנים את הסטטיסטיקה שהחלטנו עליה. מצד שני כל מקרה של גניבה על ידי אפריקאי מאשש את הסטטיסטיקה. זו תופעה פסיכולוגית סטטיסטית שכל אחד מאיתנו מכיר. ג. אתה מדבר על "אזרח ישראלי קשיש או סתם עני שיום אחד הוא מגלה שמדינת ישראל העבירה אותו ל"אפריקה". שכונת שפירא היא שכונה עניה של שכר דירה נמוך וריכוז ערסים. קודם גרו בה פילפינים, רוסים, רומנים, ניגרים, נרקומנים תמיד היו בה, ועכשיו גרים בה הסודנים והאריתראים. גרים בה גם עובדים זרים רוסים ואסיאתים. מצד שני דווקא בשנים בשנים האחרונות השכונה נעשתה יעד של צעירים וסטודנטים, וגם של כרישי נדל"ן. מצבם של תושבי השכונה לא הורע אלא השתפר. זה ודאי נשמע לך מוזר אבל זו האמת. בחדשות לפני כמה ימים ראיינו תושבת שכונת שפירא ותיקה, לא מהסוג שרואים בדרך כלל בחדשות, היא דיברה בצער על הסתה נגד האפריקאים ועל מצבם העגום, וסיפרה בחיבה על הצבעוניות של השכונה. (מי שימצא את הכתבה או לפחות ידע לומר באיזה יום ובאיזה ערוץ זה היה, אודה לו מאד, כי זה ייתן לך תמונה אחרת של השכונה. לצערי בחדשות רואים תמיד את הצעקנים המוסתים) ד. כתבת: פליטים רבים שעובדים בהובלות, ניקיון, בחנויות ירקות" - אני בטוח שזה משמח מאד את אלו שעבדו שם לפני מהגרי העבודה. אלה עבודות שכבר עשרות שנים עובדים בהן זרים, פליטים וערבים. ככה המשק שלנו בנוי כבר עשרות שנים. ה.כתבת: זה היה יפה מאד אם את/ה היית מערך כל סופשבוע ילד ממשפחה במצוקה. אני רק תמה מה היית עושה אם הילד הזה היה מופיע בפתח ביתך מבלי שהזמנת אותו? אני לא מדינה, יש לי רק בית אחד קטן ומשכורת אחת קטנה. אני יכול לעזור מעט מאד.מצד שני אשמח אם אריתראים יעברו לגור לידי כי כרגע יש פה רוסים שיכורים שמתגודדים כל לילה בשעות הקטנות ליד הפיצוציה, ומשתינים ומחרבנים בחצרות. -------- ייקח לי זמן להכין למענך תשובה ראויה ומפורטת עם אסמכתאות שמאששות כל מה שאמרתי. מצער שההסתה כל כך מצליחה שאפילו אתה מאמין בה, עד כדי כך שאתה משוכנע שעובדות הפוכות ממה ששמעת הן שקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המשטרה הודתה שהנתונים האמיתיים נמוכים הרבה יותר ממה שחושבים, כי יש במשטרה ''הרגשה'' שהמון פשע בא משחורים'' - ההיגד הזה ממש לא דומה לקטע שהובא כאן מהדיון בכנסת (לא זוכרת באיזו תגובה). שם נאמר שאזרחים מתלוננים שתקף או כייס אותם אדם שחור, אבל העבריין לא נתפס, ולכן אי אפשר להגיד בבירור מאיפה הוא ואם הוא פליט. עם זאת, מדובר ברוב גדול של התלונות. כך אמר נציג המשטרה. אז לגרסתך מדובר ב''הרגשה'', ולגרסתם מדובר ב''עובדות בשטח שלא אומתו רשמית במסמכים'' וההבדל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 594898. ר' גם ציטוטים בתגובה שמעליה. בינתיים פורסם גם הפרוטוקול מישיבת הוועדה שלאחר האירועים האחרונים: לא נראה שיש שם משהו מעניין במיוחד. בעיקר הוצאת קיטור. לפי הפרוטוקול הייתה אמורה להיות מיד לאחר מכן ישיבה מתוכננת של אותה הוועדה בעניין הפליטים הסודנים, אבל אני לא מוצא את הפרוטוקול שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אפילו לא קולט עד כמה התגובה שלך סובלת מחוסר הגיון פנימי. יש סתירה פנימית בביטוי "פליטים סודנים", שהרי אין גבול בין סודן לישראל, ואילו מצרים אינה מגרשת אותם מתחומה, כלומר ברגע שאותו סודני עובר את הגבול למצרים הרי שחייו אינם בסכנה (אלא אם כן ינסה לגנוב את הגבול לישראל, שאז הוא בסכנת ירי מצד החיילים המצרים). לפיכך אין בישראל פליטים סודנים כלל אלא רק מהגרי עבודה, ובאופן אירוני, אפשרות העבודה בישראל היא זו שגורמת לסכנת חיים לאותם אנשים. מלבד זאת, הרי שמאז הפסקת האש בדארפור ב 2010, והקמת דרום סודאן ב2011, גם את התירוץ הקלוש הזה אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. זכרתי משום מה שיו"ר הועדה (ניצן הורביץ) כינה כך את הישיבה הבאה. אולם לפי הפרוטוקול כותרתה הייתה "החזרת דרום סודנים לדרום סודן". לעניין דרום סודאן: למיטב זכרוני הממשלה חזרה בה מהתוכנית הגורפת להחזיר את הדרום סודנים לסודן (גם) בעקבות שינוי המלצת האו"ם בנושא עקב הדרדרות המצב בדרום סודן בחודשים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדרום סודאנים, דעתי היא שהחזרתם למולדתם צריכה להתבצע בתיאום ובשיתוף פעולה עם ממשלתם, ולאחר שיוחזרו יש להתיר למספר מוגבל שלהם להגיע לארץ כעובדים זרים חוקיים עם אשרת עבודה בכל שנה, וזאת כחלק מהסכם שיתוף פעולה כלכלי, תרבותי ומדיני כולל. לא סכסוכי הגבול של דרום סודאן עם שכנתה מצפון, ולא מאבקי הכח השבטיים, אינם מגיעים לכדי מצב כה חמור עד שלא ניתן לחזור לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששוטר אומר "עובדות בשטח שלא אומתו רשמית במסמכים" הוא מתאר הרגשה, כמו שאמרתי. עבריינים בדרך כלל מבצעים את העבירות שלהם בהיחבא, ולכן ברוב העבירות אי אפשר לדעת מי העברין ונגד מי לפתוח תיק. כמישהו גונב ממך, או מכייס אותך, או פורץ לך לבית, את לא יודעת אפילו מה צבע עורו. אפשר לומר בבטחון מלא שעל פי אחוז הלבנים באוכלוסיה ועל פי שיעור העבריינות בקרבם, יש הרבה יותר עבירות של לבנים לא נודעים מאשר שחורים לא נודעים. לכן אם נחבר את העבירות הנודעות והלא נודעות של הלבנים ונשווה לשחורים, נישאר עם אותו אחוז עבריינות נמוך אצל השחורים, שאמנם עלה אבל הוא לכל היותר שווה לשיעור באוכלוסיה. כשמפקד במשטרה אומר ש-40% מהפשיעה (בתל אביב או בכל הארץ, שכחתי)קשורה לאפריקאים, המספר המופרך נובע מהרגשתו ומסתדר איתה. המספר האמיתי הוא לפחות פי עשר יותר נמוך. הוא מזין את ההרגשה של כל מי שקורא את הידיעה, שיניח שהגנב הבא שיגנוב ממנו הוא 50% שחור. כל שוטר מניח שהתלונה הבאה על עבריין לא ידוע שתתקבל אצלו תהיה על 50% שחור. למעשה כשהשוטר יגיע לזירה הוא יתור אחרי השחורים, וברור שכך שחורים "קשורים" כמעט לכל עבירה. ההרגשה מזינה את עצמה, כי כל תלונה שקשור אליה שחור אם באמת ואם לא, מאששת את ההרגשה, וכל תלונה על לבן אינה מחלישה את ההרגשה. שוטרים הם לא האנשים הראשונים שרצוי להאמין לדיברתם ולשיפוטם. למרבה הצער. חייבים להסתמך על נתונים עובדתיים. אחרת מגיעים ל 40%. לגבי מה שציטטת מפרוטוקול ועדת הכנסת. לא מצאתי את הציטוט הזה בפרוטוקול. בכל מקרה היו נציגים (של המשטרה או של משרד הפנים) שהשמיעו דברים דומים, ותיארו את הבעייתיות של איסוף הנתונים. הבעייתיות באיסוף הנתונים ברורה, והשאר הוא עניין של הרגשה. היו שחלקו על מסקנתם. בדיון כזה אפשר להסתמך רק על עובדות, אסור להסתמך על הרגשות, וחלילה לא כשבן ארי מסתובב ומרעיל את המוחות. קראי את פרוטוקול הישיבה וגם את הפרוטוקול של הישיבה אחרונה, אחרי זריקת בקבוקי התבערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לעם היהודי יש בית אחד קטן (ארץ ישראל) ומשכורת אחת קטנה (תקציב הרווחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין א. שווה להזכיר החלטה היסטורית של ביהמ"ש האירופאי לזכויות אדם שקבע שאיטליה הפרה את האמנה האירופאית לזכויות אדם בזה שהיא עצרה והחזירה ללוב מהגרים סומאלים ואריתראים מבלי לבדוק אם הגירוש יעמיד אותם בסכנת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין א. שווה להזכיר שישראל אינה חלק מהאיחוד האירופאי, ולפיכך אינה חתומה על האמנה האירופאית, שלא כל החלקים באמנה בכלל אושרו ע''י כל המדינות, ולבסוף שבית המשפט המגוחך דנן אינו מחייב אפילו את המדינות שכן חתומות על האמנה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כך נראה, מן הצד "שלך", של המתרס. ובכל זאת, הצורה שבה אתה תופס ומתאר את התמונה היא לא מובנת לי, בלשון המעטה. הנתונים שעליהם מתבססים המשטרה ושאר הגופים הם אולי באמת נתונים חלקיים, הם לא מלאים - אבל תיאוריית ה"הרגשות" שלך, שאתה מנסה לדחוף אותה בהתלהבות סוחפת וקצת מוזרה - לא מבוססת על שום נתונים בכלל. הנה שני דברים שמפריעים לי, וזה רק בתגובתך זו: א. פשיעה "פנים-מגזרית" מיוחסת באופן כללי לתנאי מחייה קשים, צפיפות, חוסר עבודה ועקב כך התפשטות אלכוהוליזם. אולי היה רק רצח אחד של ישראלית לפני כמה שנים, אבל יש יותר מקרי רצח. אלו הם מקרים המשתייכים כנראה לסטטיסטיקת ה"פנים-מגזריים" - האם רצח "בינם לבין עצמם" (שוב - כנראה) - הוא דבר שאפילו אין טעם להזכיר אותו, גם אם אתה יוצר בכך מצג שוא של "רק מקרה רצח אחד"? בנקודה הזאת לא מדובר על "הרגשות", למיניהן. לא מדובר על חקירות שבהן, לטענתך, מערבים השוטרים את המהגרים/מסתננים/ווטאבר, עקב דעות קדומות של השוטרים עצמם ולא מטעמים ענייניים. גם לא מדובר על הסתה - בנקודה זו מדובר, ככל הנראה, על מקרי רצח ממשיים, רשומים - "עוד נמסר כי בשנת 2010 נרשמו שישה מקרי רצח בידי מסתננים, שהם 4.5 אחוזים מכלל מעשי הרצח בישראל". אלא אם כן אתה חושב שגם למפכ"ל המשטרה יש איזשהו אינטרס לשקר לגבי נתון כל כך ספציפי. איזה אינטרס זה משרת, במקרה שלו? ב. לא הבנתי את העניין עם ה"רוסים" - "אני יכול לעזור מעט מאד.מצד שני אשמח אם אריתראים יעברו לגור לידי כי כרגע יש פה רוסים שיכורים שמתגודדים כל לילה בשעות הקטנות ליד הפיצוציה, ומשתינים ומחרבנים בחצרות" - האם פעילויות שלפוחית ומעיים בגופם של "רוסים" הן מטרידות יותר מאלו של שאר בני המין האנושי, בין אם לבנים, שחורים, צהובים או אדומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכלל ספק שיש הרבה פשיעה פנים מגזרית. הפשיעה הזאת לא מדווחת כלל, כל עוד לא מדובר בפשע חמור מאד כמו רצח או אונס אלים. אלה פשעים "שקופים". בשביל בן ארי אלה פשעים חסרי תועלת כחומר בערה להסתה, לכן גם אני לא מתייחס אליהם בהקשר זה. 4.5% מקרי רצח פנים וחוץ מגזרי מתוך כל מקרי הרצח בישראל זו הערכה אפשרית. (אם כי לאור השבוע האחרון נראה שהמספר מופרז) את השאלה השניה אינני מבין, תסביר/י בבקשה. הערה לנושא: יש לישראל בעיה, אבל אפשר לטפל בה כמו בני אדם ולא כמו חיות אדם. הבעיה הבוערת היא תעסוקה, ח"כ הורוביץ אומר שבזמן הזה, במקום להביא עוד ועוד עובדים זרים מתאילנד וממקומות אחרים, צריך לפזר את הפליטים האפריקאים במקומות של עבודה חקלאית ותעשייתית. בעוד עשרות אלפי פליטים מתקשים להתפרנס בתל אביב, ישראל ממשיכה כל הזמן להביא עובדים זרים מחו"ל. בארץ יש משהו כמו 300,000 עובדים זרים (חוקיים ולא חוקיים, המספרים לא ממש ידועים). נדמה לי שבאילת מצב התעסוקה של הפליטים האפריקאים טוב יותר, הם עובדים במלונאות. בסופו של דבר רוב הפליטים יחזרו או יוחזרו למולדתם ויחיו חיים נורמלים. חלק קטן יישאר פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה השניה היא מדוע, למען מלחמתך (המוצדקת) נגד הבאשת ריחם של מהגרי העבודה כבני אדם, אתה מזכיר קבוצה אחרת של בני אדם בטון המעלה ריח שהוא לא פחות בלתי-נעים מזה של בן-ארי כלפי המהגרים מאפריקה. אתה לא חייב לי, כמובן, שום דבר, אבל היה משמח אותי אילו נמנעת מזה - אין שום תיקון עולם באמירת ''לא, האריתראים הם אנשים טובים וצדיקים בניחוח אפטר שייב, המסריחים הם דווקא הרוסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא התכוונתי למה שכתבת במשפט האחרון, לגמרי לא, אבל אם זה נשמע ככה אז קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה יצא קצפך - מי אמר דבר כזה, או דומה לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 595201 פסקה אחרונה לפני הקו המקווקו. (כנראה לא הבנתי את הכוונה ועד עכשיו היא לא מובנת לי, גם לא לאחר תגובה 595276) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה את ההבדל בין "יש חבורה של רוסים שיכורים מול הבית שלי" לבין "הרוסים שיכורים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מוגזמת. הוא תיאר מציאות שזכותו להתרעם עליה ואף להיות מריר לגבי. לא נראה לי שאפשר להכליל מתגובתו על כל הרוסים באשר הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הבוערת היא מניעה של הגעתם, לא תעסוקה. מתן אפשרות לתעסוקה רק תגביר את אפקט המשיכה של ישראל ותגדיל את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך מאד את המאמץ והרצינות בה אתה מתיחס לדיון הזה ולכן ברצוני לחסוך לך את הטרחה המיותרת שבחיפוש המקורות. "מיותרת" משום שמלכתחילה, כמו כל אזרח ישראלי אחר, אני יודע שאי אפשר להתיחס לשום דבר שהמשטרה אומרת כעובדה. יתר על כן, אני "מאשים" את מהגרי העבודה ב"פשע" הרבה יותר גדול מאשר רמת הפשיעה הפלילית בקרבם. "פשעם" האמיתי של המהגרים הוא שהם עניים (אף אחד לא מודד את רמת הפשיעה בקרב "מהגרי הפנסיה" מצרפת). אוכלוסיות עניות הן חממות בהן מתפתחת תרבות פשיעה. אלו הן אמיתות שכנגדן נלחם עולם ומלואו (הממסד, המשטרות והתקשורת) ואנו מוצפים בדיסאינפורמציה שנועדה לטשטש את המציאות הזאת בענן של PC (אם אתה מתעקש להאמין שהפשיעה האלימה נפוצה בארה"ב יותר מאשר בניגריה, הדוח"ות והדירוגים למיניהם לא יתוכחו אתך). בודאי שה"פשיעה" בקרב מהגרי העבודה נמוכה ביותר. למי אתה מצפה שהם ידווחו עליה? למשטרה? בכל מקרה, איני רואה טעם לפענח את העובדות כאן לאשורן כנגד כל הרבים המתאמצים לטשטש אותן. אני מוכן ללכת אתך ולהניח כי רחובות נווה-שאנן בת"א והרצל בחיפה הן שכונות צבעוניות, מקושטות במרבדי פרחים טרופיים ולהקות של צעירים נאים וחטובים מחוללים שם בכיכרות לצלילי הקליפסו והרגיי. הטיעון שלי בא מכיוון אחר לגמרי. לראשונה בחיי, אני מבין לעומקו את הפסוק "עניי עירך קודמים". פסוק זה אינו עוסק באתיקה ומוסר. פסוק זה הוא חלק מכללי התנהגות שנועדו לאפשר חברה יציבה ובת קיימא - "תורת חיים היא". השבר והזעקה אינה טמונה ברמת הפשיעה הפלילית בשכונות המהגרים, אלא בעובדה שתושביהן הותיקים לא רצו ולא ביקשו לחיות בכל ה"טוב" הזה. ואפילו, כדבריך, שהחיים בשכונות אלו טובים מאי פעם, אי אפשר להתעלם מן הזעקה וההתנגדות של התושבים הותיקים. כל חברה יציבה ומבוססת בנוייה על המידה המאד רגישה ולא יציבה של ערבות הדדית. אזרחי החברה נותנים ומשקיעים כאשר "יש" להם וברבות הימים, בזמן ה"אין" שלהם, מצפים לאסוף את הלחם ששילחו על פני הזמן. העובדה שמדינת ישראל "מטרנספרת" את הותיקים והעניים באזרחיה לאפריקה, היא בגידה החותרת תחת הערבות ההדדית הזו. אם המדינה תפסיק להפקיד בחשבון ה"למען האזרחים", לא ירחק היום שהיא תגלה כי האזרחים הפסיקו להפקיד בחשבון ה"למען המדינה". וזאת לזכור, זו בדיוק הסיבה שמהגרי העבודה נמצאים כאן מלכתחילה. הם באים ממדינות בהם האזרחים אינם נותנים מרצונם דבר למדינה והמדינה גומלת להם באותה המידה. מהגרי העבודה נמצאים כאן לא בגלל החוקים הבינלאומיים האומללים, אלא כחלק מתהליך כלכלי בו האליטה הכלכלית שודדת ומרוששת את המעמדות העובדים. ברור מי נשכר מנוכחות העובדים הללו כאן. אלו הם המעסיקים המייצרים יותר רווח פנוי. מה שפחות ברור, הוא מי משלם את המחיר. גם בהנחה הבלתי מבוססת שהמעסיקים אינם מצליחים למזער את תשלומי המס שלהם, גם העובדים שאינם מעסיקים "עבדים" ומרויחים מהם, משתתפים בעלותם. המעמדות העובדים מממנים במיסיהם את הגדרות, המשטרות, מחנות המעצר, ההוצאות הסוציאליות לבריאות ולחינוך ובעיקר את תשלומי האבטלה והבטלה לאלו שמקור פרנסתם ניטל מהם (מאי נפקא מינא אם הדבר קרה היום בבוקר או ביוני 67). אחד המאפיינים המעניינים של כלכלות עבדות הוא שהן מייצרות מספיק הון עודף, כדי לקיים את העבדים וגם כדי לגייס את אלו שאינם בעלי עבדים להלחם ולמות למען שיטה שאינם נהנים ממנה. המטפלות הפיליפיניות אינן מהגרות בלתי חוקיות ואינן שודדות ארנקים מאזרחים תמימים, אבל האם מדינת ישראל צריכה להתגאות בכך שבעזרתן היא חיסלה את ליבו של מערך בתי האבות והותירה רק את זנבותיו המטפלים בשתי הקצוות הסוציו-אקונומיים של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו לך כאן על כל דבריך - הקפיטליזם החזירי אכן מעדיף עובדים זולים וחלשים כתוצאה ממרחקם מביתם אבל אם מביאים אותם לכאן, צריך לספק להם תנאי אנוש מינימלים. ובודאי שאין שום הצדקה או אפולוגטיקה לתוקפנות ולהתנכלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאיני רואה את הקשר בין דבריך לבין המציאות. "אם מביאים אותם לכאן"? הם באים לבד. "תנאי אנוש מינימלים" - מינימליים זו מילה יפה. גם במחנות הסגר יש תנאים מינימליים. "אפולוגטיקה לתוקפנות ולהתנכלות" - איפה בדיוק ראית זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, האם כל העובדים שגרים ב"אפריקה" הם מהגרי עבודה לא חוקיים או פליטים? האם הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ידידי, אתה יודע שדקדוקיהם של עוה"ד הם לי לזרא. אני מודע לכך שאני סוגר את השער בפני אנשים מזי רעב ואולי אפילו דן אותם למוות. האם עלינו כעת להתווכח איך עוד כמה עורכי דין יוכלו להתפרנס מן הזוועה הזאת? תקרא להם איך שתקרא, אין בליבי עליהם. מהגרים קשי יום אלו נמצאים כאן בניגוד לרצונם של רוב גדול ועצום של אזרחי ישראל. אני מבקש להציב את האמת הפשוטה והזועקת שמדינה אינה יכולה לבגוד באזרחיה החלשים ביותר, רק כדי לספק כמה "בעלי מה יפית". ברור לך שישראל אינה יכולה לגאול מאומללות את המיליארדים של העולם השלישי. היא יכולה ועוד איך יכולה לאמלל את חייהם של אלפי אזרחים שלה שגורלם לא שפר במיוחד גם ללא המכה החדשה. זכור נא את יוון. במשך שנים היוונים הניחו כי ארצם היא רק תחנת ביניים למהגרי העבודה בדרכם לגרמניה ואיטליה. לכן היוונים נהנו מאד לשחק את תפקיד חסידי אומות העולם ולהפגין ליברליות עד אין קץ כלפי הזרים. היום מתעוררים 11 מיליון יוונים ומגלים ש-2.5 מיליון מתוכם אינם יוונים. תאמין לי, שהם מאד לא אוהבים את זה. אין לי שום התנגדות לקליטת המספר הזעום של אלו שקבלו מעמד פליט ורצוי גם לאפשר למספרים גדולים יותר לקבל אשרת מגורים זמנית מטעמים הומאניטאריים. אסור לאפשר התפתחות של אזורי מגורים שלמים בהם רוב גדול של זרים סוגר על הישראלים הותיקים שאינם בכוחם להחלץ משם. ישראל הכתה את נחשליה בשוטים של גלי העלייה. כעת אתה רוצה להכות אותם גם בעקרבים של עניי העולם כולו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני מגלה שאני מסכימה אתך. גם לגבי עניין ה"מה יפית". בייחוד שרוב התומכים בהשארת המהגרים פה (ואף באיזרוחם המלא) משתמשים בטיעונים רגשיים ורגשניים (הילדים שלהם חמודים, הם מקסימים, מעולם לא פגעו בזבוב, פלוס צילומי פוסטר נוגעים ללב, אבל מה זה קשור?); או לחלופין בטיעונים הומניטריים המנותקים מהקשרם (נכון שרבים מהם סובלים או חיים בתנאים קשים של צפיפות והזנחה וטיפול לקוי מאוד בילדים, ונרדפים בידי עו"ז, זה לגמרי פסול בעיני וקשה לי לראות אנשים חיים כך, אבל הסבל הזה אינו מהותי - הוא נגרם בגלל הישארותם כאן, והיא כמעט תמיד מבחירה). כתבתי לא מזמן על הקמפיין הרגשני של "גירוש הילדים": ולמה "לצערי"? כי הייתי רוצה להרגיש אזרחית העולם, אישיות הומניטרית דגולה, אבל אני חושבת שהחזון הזה לא מאוד קשור למציאות כרגע. יותר מזה - שוויתור על קבלה קולקטיבית ואוטומטית של פליטים אינו פוגע אנושות בהומניות ובמוסריות של המדינה/אזרחיה (להבדיל, ויתור מוסרי בתחום היחס לפלסטינים כן פוגע בעיני אנושות בהומניות של המדינה ושל אזרחיה, באופן ההולך ומחמיר). מה שכן יש להקפיד עליו הוא יחס נאות למי שכבר מצויים כאן, ומציאת דרך הולמת ולא אכזרית למנוע כניסה, ולהחזיר חזרה, את מי שלא אמורים להיות כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היוונים לא נהנו לשחק את חסידי אומות העולם. היוונים הביאו/השאירו את מהגרי העבודה כי רצו אותם כעובדים. ב. אם אין לך שום התנגדות שנקלוט מספר זעום של אלו שקיבלו מעמד פליט אז אין מחלוקת בינינו. היות שמה שמנחה את מנהלי מדינתנו זו הגזענות היהודית, אז מתחמקים מלבדוק באופן מסודר מיהו פליט ומיהו מהגר עבודה. בדוק מי היו שרי הפנים בזמן שהתפתחו איזורי המגורים השלמים של הזרים. אני חושב שצריך לקלוט ולאזרח את הפליטים ולפעול להקטנת מספר מהגרי העבודה. הדרך הטובה ביותר להקטין את מהגרי העבודה היא לחוקק חוקים דרקוניים נגד שיטות העבודה של קבלני העובדים הזרים, ולהחיל ולאכוף על המעסיקים של עובדים זרים את חוקי העבודה באופן נוקשה-לא כמו שעושים את זה לגבי הישראלים. לגבי המסתננים: שמעתי כמה מ"יפי הנפש אומרים כבר מזמן שצריך לבנות גדר לאורך גבול מצרים ולשמור עליה היטב. מישהו שאל כאן האם צה"ל ירה במסתננים? לא. הגדר תקטין את המספרים וברגע שיבדקו את אלו שהצליחו להכנס, צריך לשלח מיד את מהגרי העבודה ולקבל את הפליטים כי אין לנו ברירה.ברגע שמישהו מקבל את ההגדרה כפליט, הוא צריך לקבל את האפשרות לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון זה עולים שוב ושוב החוקים הבינלאומיים בעניין פליטים. ברצוני להבהיר מדוע אני רואה בהסתמכות על החקיקה הזו משענת קנה רצוץ שכל איש עושה בה שימוש באופן הנוח לו. להלן אמנת ג'נבה הרביעית: Convention (IV) Relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War, August 12, 1949 מה יותר ברור מזה וכעת לך ספר זאת ל-350,000 יהודים ביהודה ושומרון. בניגוד למה שחשבתי בתחילה, מתברר שגם אותי, כמי שסבור שכל התנחלות בשטחים היא עוד מסמר בארונה של המדינה היהודית, אפשר לשכנע בטיעונים סבירים למדי, שהשטחים לא בדיוק כבושים ושיש טיעונים משפטיים אובייקטיביים לאי חלות הסעיף הזה במקרה דנן.PART III STATUS AND TREATMENT OF PROTECTED PERSONS SECTION III, Art. 49. "The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies." אך גם אם לא כך היה, מדינות מתקיימות במציאות ולא בין דפי חוקים בינלאומיים. המציאות חזקה מכל מה שחקוק על נייר. אם נבדוק את כל המדינות בהם יש בעייה של מהגרי עבודה, נראה כי כל אחת מהן פועלת באופן שונה מראותה. אי אפשר להכריח תושבים לקבל מישהו חדש הנוחת להם על הראש, גם אם החלטות האו"ם מחייבות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שאף אחד מהיהודים שחיים ביש''ע לא טרונספר לשם (מלבד עקורי גוש קטיף בודדים), אלא עבר מרצונו החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא עיין שוב בסעיף שציטטתי ואם טוב הדבר בעיניך תוכל לפתוח מילון אנגלי ולבדוק את ההבדל שבין deport ל- transfer. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא עיין שוב בסעיף שציטטתי ואם טוב הדבר בעיניך תוכל לפתוח מילון אנגלי ולבדוק את ההבדל שבין allow ל- transfer. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני אם אתה פתוח גם לשמוע או רק להשמיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם התגובות הן: א. לא מתנשאות ב. קוהרנטיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. אני כנראה אשאר עם החידה באיזה משני הנגעים לקה המורה לאנגלית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לא התייחסה לשטחים. הטיעונים שהשטחים אינם כבושים, אינם ''סבירים למדי''. אולי היו יותר סבירים אם מדינת ישראל הייתה מחילה את החוק הישראלי על השטחים ומעניקה זכויות אזרח לתושבים. אם הייתה עושה את זה, כל המשפטנים הזרים ששליחינו שכנעו לפרסם חוות דעת שהשטחים אינם כבושים, היו מדברים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת השטחים הובאה כדי להדגים את התהום הפעורה בין המציאות לבין האמנות הבינלאומיות וכיצד ישראל כאשר הדבר "נוח" לה, מתעלמת מאמנות בינלאומיות, בלי הנד עפעף. לגבי עניין השטחים, למיטב הבנתי, המצב בדיוק הפוך ממה שכתבת. אמנת ג'נבה מתיחסת לסכסוך מזויין בין 2 מדינות וקובעת את ההתנהגות בשטח שמדינה אחת תופסת מיריבתה. לגבי שטחי יו"ש ועזה, לא ברור ממי נכבשו השטחים הללו. לכאורה השטחים הללו היו שייכים ליישות שלא קמה (המדינה הפלשתינאית של תכנית החלוקה). אם אתה מתעקש לטעון כי היישות הפלשתינאית היא בבחינת יש מדיני וצד לסכסוך המזויין או לחילופין שהשטחים נכבשו מירדן, מצריים וכו', הרי שאמנת האומות המאוחדות אוסרת על מדינות חברות באו"ם לספח שטחים של חברות אחרות. והנקודה החשובה היא שזה לא מפריע לרוסיה להחזיק בפועל בשטחים שנכבשו מגרוזיה, היא רק לא מספחת אותן באופן רשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר יפה על טיעונים של מומחים מסויימים למשפט בין לאומי. מומחים מסויימים. היות שהשטחים לא היו שייכים למדינת ישראל והיא כבשה אותם ב-67 הרי הם כבושים. בשטחים הללו יש תושבים שהיו אזרחי המדינה ממנה ישראל כבשה את השטחים. אולי אותם מומחים למשפט בין לאומי יטעני שלא היתה מלחמה בין ישראל לירדן ולמצרים אלא השטחים טיילו בעצמם מירדן וממצרים והגיעו לישראל. העובדה היא שהשטחים מוחזקים באחזקה לוחמתית ונמצאים תחת ממשל צבאי. מדוע הם נמצאים תחת ממשל צבאי? כי הם שטחים שנכבשו- שטחים כבושים. השטח שישראל החילה עליו את המשפט הישראלי-ירושלים, אינו מוכר כישראלי על ידי אף מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הבינלאומי מכיר בזכות לספח שטח שנתפס במלחמת מגן (או יותר נכון, לא מכיר בזכותו של הצד התוקפן לטעון כנגד סיפוח שטח ע''י הצד המגן). שטחי יש''ע אמנם נתפסו צבאית, אך לא נכבשו אלא שוחררו מכיבוש זר (של ירדן ומצרים בהתאמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת איננו נכון מהמילה הראשונה ועד האחרונה. אם שחררנו את השטחים אז נא הענק זכויות אזרח לתושבים כי שחררת גם אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התושבים שם הם פולשים (או יותר נכון, צאצאיהם), חלק משחרור השטח הוא גם שחרורו מנוכחותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את מה שכתבת. לדעתי אתה מנסה לרקוד על כל החתונות. מדובר כאן במצב בינארי. או שהשטחים "כבושים" ע"פ החוק הבינלאומי ואז אסור לישראל להעביר את אזרחיה לשם או לספח חלקים מהם, או שהשטחים "לא כבושים" ואז מותר לה גם ליישב וגם לספח. מה שאותם מומחים בינלאומיים שהזכרת אומרים הוא שאם אסור לישראל לספח בשטחי 67, הרי שהיה אסור לה לספח גם את מה שספחה ב-48 משטחי היישות הפלשתינאית כביכול. מה שיכול לעניין אותי זה אם מישהו יכול להשיב לי על השאלה הבאה: מה אומר החוק הבינלאומי וחסידיו, על מצב בו מדינה מספחת שטח כלשהו מבלי להחיל עליו את החוק שלה ועוד יותר מעניין, מצב בו המדינה מחילה את החוק שלה אך לא מספחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שמדובר על מצבים לגיטימיים מבחינת החוק הבין-לאומי. מצד שני, המצרים ויתרו ביוזמתם על רצועת עזה. המצרים, זו לא הפעם הראשונה שהמצרים מוותרים על שטח שגם אחרים לא כ"כ רוצים: משולש חלאיב [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של משולש חלאיב, הם ''מקריבים'' את ביר טאויל (נטולת הערך) בעבור חלאיב (עם המוצא לים). מאותה סיבה סודאן טוענת הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יש חוק בינלאומי המחייב מדינה אשר מספחת שטח כלשהו להחיל בו את החוק שלה ו/או להיפך? אם כך, מנין הסמכות של ביה"מ העליון של ישראל בשטח שבו לא חל החוק הישראלי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |