בתשובה לנועה ו, 19/08/11 23:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. ברשותך, הייתי רוצה להקצין את דברייך: שלי יחימוביץ היא דוברת רהוטה ולמרות עברה העיתונאי גם מדוייקת של העמדה הסוציאל דמוקרטית הקלאסית. למעשה בתשובותיה לנועם וייץ, יחימוביץ שרטטה באופן מקיף וקוהרנטי את העמדה של שמאל סוציאל דמוקרטי קלאסי שאינו מתחבר לרדיקליזם של תנועות שמאל קיצוני. ב. נדמה לי שזה מעשה רב ולא כל כך מצוי במקומותינו של איש ציבור המשרטט את עמדותיו באופן כל כך גלוי ברור ומקיף. אישי ציבור מן הסוג הזה, מאפשרים לבוחר לקבוע את עמדתו בצורה מושכלת. לפחות במקרה שלי הכתבה המצויינת הזו עזרה לי להבין מדוע איני יכול לתמוך במחנה של שלי יחימוביץ. ג. לצערי הפגם אינו בכוונות הטובות של חה"כ יחימוביץ או של הסוציאל-דמוקראטיה מן הזן הפאביאני (נוסח ברנרד שאו וכאלה). הבעיה היא בתאוריה עצמה המבוססת על אקסיומה כוזבת ומכזיבה. העמלים והמוחלשים של יחימוביץ אינם רוצים הזדמנות שווה או חברה שיוויונית. מה שהם באמת רוצים הוא להפוך לטייקונים שאחרים יעמלו למענם ושהחברה תיסד למענם מדרגות וזכיונות שיאפשרו להם לטפס מעלה על גבם של אחרים. ד. האמת הזאת שאותה תאר כבר אורוול ב"חוות החיות" היא העומדת כפיל סמוי במוזיאון של הכשלונות הסוציאליסטיים (הקיבוץ הישראלי, החברה הרוסית-סובייטית, המהפכה המאואיסטית-אגררית, הרדיקליזם של קסטרו בקובה, הטפטוף-הרחבה נוסח ניו-דיל של אובמה ועוד). מאנשים שוחרי טוב ואינטלגנטיים כמו גב' יחימוביץ אני מצפה לוותר סופסוף על רעיונות סמי-מהפכניים של הנדסה ואאוגניקה חברתית אשר סופם תמיד כישלון ומחיר כבד בעבור לא כלום. בסופו של דבר כלכלת שו"ח היא המשחק היחיד בעיר. מי שמהמר על כלכלות מתוכננות זורה את אונו לרוח. הרוח הסוציאליסטית והשאיפה לתיקון עולם במלכות שדי צריכה להתכנס לתחומיו של שלטון סמכותי ואפקטיבי אשר מפעיל את כוחו באמצעות בקרה ורגולציה של כלכלת השוק ולא מנסה להחליף אותה. ה. אין צורך ואף אסור להפוך לחסיד שוטה של כלכלת השו"ח. השו"ח כמו הדמוקרטיה בת זוגו היא מלאת פגמים אבל היא פשוט הרע במיעוטו. תפיסה שמאלית אמיתית צריכה לעמוד על הצורך של החברה המדינה להתערב, להגביל ואף לעיתים לחסום את עקרונות השוק על מנת לקיים חברה מאוזנת, דינמית ובת קימא. אין צורך להחריב עולם ישן עד היסוד רק כדי להחליף מלך לבן במלך שחור. די לנו בכך שנמנע את העוולות שיש בכוחנו למנוע. אין צורך להבטיח לכולם את הכל. די בכך שנקבע כללי משחק שיהיו מוסכמים ברורים לכל וניתנים לאכיפה במידה מתקבלת על הדעת. ו. התרשמתי מאד מהאומץ של יחימוביץ המסרבת להתמסר לטרנדים פופולאריים כמו ראיית המתנחלים כאם כל חטאת או קשירת כתרים של מתקן חברתי מסביב לראשו של גנב ומועל רק בגלל מקום הולדתה של אמו. לצערי היא עדיין לא במקום בו חודרת ההכרה כי הזכות לקניין היא מן הזכויות הבסיסיות לא משום שהיא צודקת אלא משום שזהו רצונם של כל בני האדם (למעט הגנבים שבהם). ז. יחימוביץ צודקת בכך שממשלה מתוקנת לא צריכה ל"פנק" את דנקנר ותשובה בהטבות מפליגות ע"ח הציבור אבל היא לא מצליחה להבחין שהדברים האלו נובעים מניהול לא תקין ומבחירה גרועה של נבחרי הציבור ולא מזכותם של אנשים להוריש לילדיהם ולא לידי אחרים. אין קשר בין ההטבות הבלתי סבירות שקיבל תשובה על קידוחי גז לבין זכויות הירושה של אזרחי ישראל. יש ועוד איך יש קשר בין המחדל ההוא לבין העובדה שהממשלה מחלקת הטבות לאנשים המסרבים למלא את חובותיהם לחברה. אם ממשלה תשכיל לא לחלק לאנשים מה שלא מגיע להם, היא לא תצטרך אח"כ לקחת מהם מה שכבר שלהם. ח. יחימוביץ עושה חיבור נכון בינה לבין מחאת המאהלים, אלא שהחיבור הזה הוא חיבור של הונאה עצמית וכישלון. אם מותר לי להתנבא, כמו מחאת המאהלים, שלי יחימוביץ תבחר לראשות מפלגת העבודה אלא שהמפלגה הזאת לא תצליח לעבור את גבול עשרת הח"כים. הכישלון הזה הוא לא מפני שהאידיאולוגיה של יחימוביץ כמו זו של הצדק החברתי באוהלים אינה יפה או הומאנית דיה, אלא משום שהיא אינה אמיתית ומחוברת לעצמה. בסופו של דבר, אילו מצביעיה של יחימוביץ ומפגיני המחאה היו באמת דואגים למצוקת הדיור של החרדים כמו לזו שלהם הם לא צריכים להצביע עבור שלי או להפגין, הם פשוט צריכים להמשיך לעשות מה שעשו עד עכשיו. ט. ומילה אישית לסיום. האמרה השחוקה אומרת שמי שלא היה קומוניסט עד גיל 20 אין לא לב ומי שנשאר קומוניסט אחריו אין לו שכל. איני מחזיק לגנותך את השתתפותך במפגן המחאה (גם לי זה קרה בזמנים אחרים ובנסיבות אחרות). אני רק חושב שבשלב מסויים צריך להבין שכל הנפת השלטים וחסימת דרכי הציבור אינה מעלה ואינה מורידה. אם מאות האלפים שצעדו אל הכיכר ימשיכו להצביע כפי שהצביעו עד עכשיו, שום דבר לא ישתנה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למי הכוונה ב"גנב ומועל רק בגלל מקום הולדתה של אמו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הסתייגה מהטרנד השמאלי הנוהה אחר האברך החברתי מר א. דרעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. הנה עוד משהו בכיוון: "מדי מספר שבועות צצה בעיתונים כתבה חדשה המכריזה על מות הקפיטליזם והשיטה הכלכלית הנוכחית [...] לא במקרה התעקש הפרופסור המרואיין בכתבה להכריז שהוא קפיטליסט. כולם קפיטליסטיים היום. לא נותרו מדינות מערביות לא קפיטליסטיות. אין דבר כזה. במובנים רבים מדינות צפון אירופה הן יותר קפיטליסטיות מארצות הברית. למשל, בשוודיה אין שכר מינימום ואין הגבלות על יבוא [...] קשה לי גם לדמיין שיטה אחרת שתעבוד במדינות דמוקרטיות. אין דרך אחרת לנהל כלכלה של מדינה מלבד שילוב של כלכלת שוק עם רגולציה היכן שהשוק לא עובד. גם הצריכה הפרטית לא תיעלם לשום מקום, ואנשים שיש להם כסף ימשיכו לבזבז אותו על מה שבא להם, לאו דווקא על מה שכל מני פרופסורים למדעי הרוח, פעילים סביבתיים, ושונאי תוכניות ריאליטי אחרים למיניהם היו רוצים. ייתכן שהעולם ישקע בתקופה הקרובה במשבר כלכלי עמוק, ייתכן שהמערב ידעך לאיטו במאה הקרובה, אבל זה לא אומר שהשיטה תשתנה." - דעת מיעוט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על ההרצאה המלומדת אך אין הרבה קשר בינה ובין המציאות. אכן הסוציאליזם של שלי יחימוביץ' הוא סוציאליזם מפא"יניקי ולא סוציאל דמוקרטיה. משום מה אתה מקפיד לרשום את הרשימה שאיננה יותר מתעמולה- סוציאליזם (כולל סוציאל דמוקרטיה)=-בריה"מ, סין, קיבוץ, קסטרו, ניו דיל נוסח אובמה. מזכיר את הנוסח הפביאני. קרא קצת ספרות של הסטוריה כלכלית והגות ותראה שהקפיטליזם קרס ובאופן מאד קשה ב-1929 וגם עכשיו הוא מצוי במצב מסוכן. אם לא היה מאמץ את מדינת הרווחה שברמות שונות היא דגם של סוציאל דמוקרטיה- הוא לא היה שורד. בריה"מ וסין היו עריצויות שאימצו חלקים מעקרונות סוציאליסטיים בלי לאמץ את המסגרת העיקרית: הדמוקרטיה. ההצלחה העצומה של הדרך הסוציאל דמוקרטית באירופה ברמותיה השונות במשך 25 שנים אחרי מלחמת העולם השניה,פשוט אינה מוזכרת אצלך. אגב, מילטון פרידמן נשאל לפני מותו על שוודיה ואמר שהיא הצלחה גדולה, אך אי אפשר לממש אותה בארה"ב בגלל שהיא מאד הטרוגנית. אתה כנראה היית מכנה אותו שמאלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א."אתה כנראה היית מכנה אותו שמאלן" - לא יודע. גם על מ. פרידמן לא קראתי מספיק. מספיק לי שאני מכנה את עצמי "שמאלן". ב. "מקפיד לרשום את הרשימה" - אם אתה מתכוון לחלוקה לפסקאות, זה נועד כדי להקל על מי שירצה להגיב. נ. לסיום אצטט את "דעת מיעוט" מהתגובה של אפופידס: "אלו הדעות שלי, ואם אתה לא אוהב אותן יש לי גם דעות אחרות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה רק אני שמשתומם על הסתירות הכלולות למשל בפיסקאות 4-5, גם בתוך הפיסאות וגם ביניהן. אם רק כלכלת השוק החופשי אפשרית והימור (הימור!?) על כלכלה מתוכננת מבקר ורגולטיבי הוא שטות (פיסקה 4), אז איך המדינה צריכה להתערב ולחסום עקרונות השוק (פיסקה 5)? שהרי ממה נפשך, הסיפור איננו על הדרך היעילה ביותר, או הדרך הקרובה ביותר לבטא את רוחו האינדיבידואלית של האדם עפ"י תיאוריה ליברטיאנית שנויה במחלוקת. הסיפור הוא על הדרך הסבירה ביותר ליצור חברה שבה מועצמת הרגשת המימוש העצמי ומוקטן רגש קיפוח (פוליטי-קיומי, במובן הרחב של המלה "פוליטיקה"), יחד עם שימוש משכל בעובדה שהאדם הוא יצור חברתי ממהותו, יצור שהסולידריות כפויה עליו אם רצונו בחיים (חיים לא במובן של ההפך ממוות, חיים במובן של קיום, של בר-קימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה באמת בעייתית ואני סיבכתי אותה עוד יותר כאשר צרפתי את אובמה ומדיניות ההרחבה שלו לשרשרת הסוציאליזמים, אבל אני לא חושב שיש כאן סתירה מהותית. המדינה (השלטון) היא גורם חשוב, אולי החשוב ביותר הפועל בשוק ולא הבעתי תמיכה בקפיטליזם אוטופי וקיצוני (נוסח מפלגת מסיבת התה) הקורא להסתלקות הממשלה מן השוק. ההתנגדות היא לממשלה הנכנסת במקום כוחות השוק קובעת מחירים בתכנון מלמעלה (כפי שנעשה בבריה''מ), בונה דירות למגורים, מנהלת בתי חרושת ומפעלי אנרגיה, בתי חולים ובתי ספר. הדוגמה המובהקת להבדל הוא שלטון מפא''י בשנותיו האחרונות שהציג עצמו כמשטר סוציאליסטי בעוד בפועל כל השירותים ניתנו ע''י חברות שמידת השליטה של הממשלה בהן היתה אפסית. זה היה שלטון סוציאליסטי לכאורה בעוד בפועל ההבדל בינו לבין שלטון ההפרטות ברעש וצילצולים של נתניהו לא היה גדול. דוגמה הפוכה היה השלטון הפרוניסטי בארגנטינה שהיה להלכה קפיטליסטי בעוד בפועל ניסה להפעיל אלמנטים סוציאליסטיים למהדרין (זה נקרא אצלם ג'אסטיסיאליזמו). אין לי בעיה עם שלטון של מפלגות סוציאל דמוקרטיות כל עוד הן אינן גולשות לסוציאליזם של ממש ע''י הלאמת שירותים ומוסדות שהשוק הפרטי יכול לספק בעצמו. (למשל אני חושב שמס הבריאות בישראל הוא הכרח בל יגונה. אני ממש מתנגד לכךשהממשלה תלאים את קופות החולים ותנסה לנהל אותן ע''י משרד הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל קצת קשה לי להבין למה אתה קורא לקופות החולים בארץ ''שוק חופשי''. מדובר בארבעה מלכ''רים שמהם אתה חייב לבחור אחד ולא ניתן להקים חמישית ללא אישור הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם שואל את שאלת רון בן יעקב בצורה אחרת. אישור הממשלה זה רגולציה וזה בסדר בעיני (אתה לא רוצה שה"רנטגן" ז"ל יתחרה בשירותי הכללית בתחום ההתמחות המשותף שלהם?). מה שחשוב לי הוא שכבוד סגן השר ליצמן לא ינהל בפועל אף אחד מארבעת המלכ"רים הנ"ל. מדוע? כדי שהנ"ל לא יקח את המס שנלקח ממני בהבטחה לשמור אותו לטיפול במקרה הצורך וישתמש בו לטיפולי שיניים וקניית חיתולים לילדי האלקטורט שלו שהוריהם מתחמקים מן האחריות לממן זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהמצב רע טענתי שהוא לא שוק חופשי. קח דוגמא טיפה יותר קיצונית: נניח שבמקום 4 קופות חולים היתה רק אחת שלה היית חייב להירשם, ביטוח הבריאות היה הולך אליה והיא לא הייתה באחריות הממשלה. אז יתכן שזה לא סוציאליזים אבל זה בשום אופן לא קפיטליזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין קופ"ח יחידה לבין "כל אחד ירפא כל מי שירצה" צריך להיות איזשהו מספר הגיוני ו-4 נראה לי בסדר. אבל אני לא כלכלן ולא מבין אפילו קטן בכלכלת מערכות בריאות ובודאי שלא מתימר לקבוע. אני מניח שהבעיה שאתה מציג קיימת אם מישהו רצה להקים קופה חדשה וממשלת ישראל מנעה זאת ממנו. בכל מקרה מערכת הבריאות והכלכלה שלה הם מלכתחילה שדה מוקשים של כשלי השו"ח ואין צורך ללכת לדוגמאות היפותטיות. אאל"ט אסור לקופ"ח לסרב לקבל מישהו, וזה לא בטוח יתקבל טוב ע"י מילטון פרידמן. כפי שכבר אמרתי העניין שלי אינו בקדושת השו"ח על כל כלליו וחוקיו אלא בכך שהממשלה לא תעסוק במה שהיא לא חייבת לעסוק בו ולא תדחוף את ידה לכיסי האזרחים מעבר לנדרש. אני מסכים שאלו הכללות לא ממש מפורטות אבל זה מה שיש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על אנרכו-קומוניזם [ויקיפדיה] תראה שהדוגלים בשיטה זאת בעד שכל אחד יוכל לפתוח קופ"ח או כל מוסד ציבורי אחר. מה שמאפיין את הסוציאליזם הוא לא שלטון ריכוזי אלא העובדה שבעלות על דברים מסוימים איננה רכוש. אם אתה רוצה ציר אז אם כל דבר הוא רכוש אתה בשיא הקפיטלזים (האידאולגיה הספציפית שקוראת לזה היא אנרכו-קפיטליזם [ויקיפדיה]) ואם שום דבר לא רכוש אתה בשיא הסוציאליזם. להתיר לכל אדם לפתוח מלכ"ר או לתת הכל לשר הבריאת לא ישנה לציר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מאמץ מה הבנתי את העניין של הקשר בין הקומוניזם לשלילת זכות הקניין. למרקסיזם יש אכן כמה עקרונות אידיאולוגיים שעליהם הוא מתבסס, אלא שהדיון עליהם הוא לא תמיד פורה. אני חושב שכולם יסכימו שאין בנמצא מדינה של ממש המממשת קומוניזם או קפיטליזם טהורים (כמו בקיבוץ למשל). מדינות הן יצורים פראגמטיים שעצם קיומן הוא עניין של פשרות. א. לכן במקום להתעקש להצמד לדיון על העקרונות התאורטיים עדיף לדון במדינות של ממש הממשות את התאוריות הללו. מבחינתי המקרה המובהק ביותר של אידיאולוגיה קומוניסטית בפעולה היתה בריה"מ הסובייטית. מה שראינו שם היה ניסיון של שליטה מרכזית מוחלטת בכלכלת המדינה. הסובייטים ניסו לתכנן, להקצות חומרי גלם כ"א ומשאבים, לקבוע מחירים ועלויות ולהפיץ את מוצרים הסופיים וכל זה בהכוונה וניהול מלמעלה. התוצאה היתה התמוטטויות חוזרות ונשנות לכלכלת משק סגור ובארטר (שאולי האנרכו-קומוניסטים היו שמחים בה אך לא הקומוניסטים של המועצות (נוסח בריה"מ) ולא נתיניהם שאפו אליה). הניסיון של בריה"מ מוכיח שכאשר למדינה יש שליטה מוחלטת על השוק התוצאה היא אסון מוחלט מבית המטבחיים של ההנדסה החברתית. ב. מכאן אני מסיק שחייבים לקיים בתוך השוק עקרון של חופש מסויים מהכוונה שלטונית כדי שהרצונות האמיתיים של האזרחים יבואו לידי ביטוי. כאמור אני פחות מתעניין בעקרונות הכלכליים של השו"ח ובודאי שאיני מצפה שהיד הנעלמה שלו תפתור את הבעיות החברתיות השונות ולכן גם איני נבהל ממעורבות הממשלה בשוק וממשלות סוציאל דמוקרטיות נוסח הלייבור. מה שאני מצפה מן השו"ח הוא שחלק גדול מן העסקאות בו יעשו מרצונם החופשי של הצדדים המעורבים ללא התערבות של כלכלנים, רבנים, מורי הלכה ופילנטרופים. ג. מדינת ישראל של 2011 היא דוגמה לא רעה בכלל לצרה ששורשיה במעורבות ממשלה מופרזת. במעמד הביניים בישראל אני מאבחן מגמה כפולה של יחס אנטישמי וגזעני כלפי חרדים וערבים כאחד מצד אחד ומן הצד השני נכונות בלתי מוגבלת לשאת על הגב את הלא-אחים הכבדים הללו. מצד אחד רוצים לכפות על המיעוטים האלו עקרונות שאינם עולים בקנה אחד עם תפיסת עולמם ומן הצד השני מתעקשים לראות בהם אזרחים הזכאים לכל השירותים שבעלותם אינם מוכנים לשאת. מותר לשלטון להציע מערכת חינוך ממלכתית המספקת את הצרכים הבסיסיים של האזרחים. מותר בדוחק אפילו לגוון את שירותי המערכת הזו כך שתתאים לצרכים ולרצונות של ציבורים השונים (כמו שנעשה בממלכתי דתי ז"ל ובחינוך הערבי), אבל כאשר הממשלה אינה מוגבלת ע"י ציבור היודע לשמור על זכויותיו, סופה שהיא כושלת למימון מערכת החינוך החרדית שעל תכניה אין לממשלה שום שליטה. האם עניים של אזרחים הוא נסיבות מקלות להתנהגות אנטי ממלכתית בעליל. האם משפחות מרובות ילדים צריכות לשאת בעול הביטחון הלאומי פחות או יותר מיתר האזרחים? הביטוח הלאומי ומערכת בריאות, לא צריכים להיות שונים במהותם מבנק הדם. אלו אינם זכויות אזרח בלתי ניתנות לשלילה. אלו שירותים שהממלכה נותנת לאלו המוכנים לשאת במחירם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינתי המקרה המובהק ביותר של אידיאולוגיה קומוניסטית בפעולה היתה בריה"מ הסובייטית". טוב שהוספת את המילה "מבחינתי". אם אתה בא לבדוק מה אמרו האידאולוגים של הקומוניזם-מארקס ואנגלס- על האפשרות לבצע מהפכה ולהקים מבנה סוציאליסטי-קומוניסטי ברוסיה. הם טענו שאין שום אפשרות כזאת כי סוציאליזם לדעתם, או מה שאתה מכנה קומוניזם, יכול לקום רק בחברה שעברה טרנספורמציה תעשייתית קאפיטליסטית. שנית, לדעתם אין חברה סוציאליסטית שאינה דמוקרטית. שלישית, מארקס התייחס פעם לדגם שקם ךאחר מכן בבריה"מ: הוא כינה אותו קאפיטליזם של בעל הון אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהייתי רוצה לחיות תחת משטר קומוניסטי, בכל מקרה, אבל לאחר קריאה של "בגיהנום של מטה" של אביגדור המאירי1, לא יכולתי שלא לחשוב שכמה מהרעות החולות של ברה"מ אינן של הקומוניזם. זה הרוסים דפוקים ורוסיה דפוקה. ובגלל ברה"מ, הדפוסים הללו התפשטו גם למקומות מהוגנים יותר. 1 ההמשך של "השגעון הגדול", מומלץ. "בגיהנום של מטה" גם נחמד, אבל פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ''הרעות החולות של בריה''מ אינן של הקומוניזם, זה הרוסים דפוקים ורוסיה דפוקה''. אילו היתה ההיסטוריה מתגלגלת אחרת הקומוניזם היה לובש צורה של סוציאליזם שוודי, אבל הקומוניזם לבש צורה טוטליטרית, ''קפיטלזם של בעל הון אחד'', כפי שאמר איציק. מיליון עולים מרוסיה לא הבינו את ההבדל, בדמיונם המילה קומוניזם זהה למילה סוציאליזם זהה למילה 'שמאל', ו''אל תלמדו אותנו מה זה שמאל, אנחנו יודעים טוב מאד''. לפי תפיסתם האסון של רוסיה לא היה הטוטליטריות אלא הקומוניזם, לכן הם עלו ארצה עם שנאה תהומית לקומוניזם -ואהבה לטוטליטריות. וזה האסון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תירוצים כגון זה כבר אמר קישון שהקומוניזם הוא יופי של אידיאולוגיה שיש לה בעיה אחת: אפשר ליישם אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא מימרה של קישון, זו מימרה שלי והיא נכונה. הבעיה היא קדומה יותר, היא נולדה בשלב שהקומוניסטים הפכו את השיטה הכלכלית לאידיאולוגיה, דת עם אינדוקטרינציה ושיטות של חינוך מחדש, כמו כל דת. ככה הגענו לאן שהגענו, גלעד שליט בן 25. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישון היה יותר מבוגר ממך, וגם עם קצת יותר חוש הומור ומודעות עצמית. ודווקא הסיסמאות שלך לגבי העולים מרוסיה נשמעות כמו תיאולוגיה. ויש לי חברים שגם לגיל 25 לא הגיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך "חברים" שלא הגיעו לגיל 25? וואו, אתה ישראלי יוצא דופן, איזה אומץ וגדלות נפש מצידך. השמיניסטים שלנו לא הגיעו לגיל 20, הם נפלו בקרב, זה נחשב? מה עם חבר שלי בבסיס שנהרג בתאונת אימונים? בטח לא נחשב. טוב, אף פעם לא עשיתי ספירת מלאי ואין בדעתי להיגרר לוויכוח של מי יותר גדול. שלך. בכל מקרה אף אחד מהם לא היה דוס, בזמנו לא היו הרבה דתיים לא כל כך התגייסו ליחידות קרביות, גם אתה לא. נשארתי בלי קלפים, לך יש "חברים" שלא הגיעו לגיל 25 ובכל זאת אתה מוכן להקריב את גלעד. אין לי אלא להשפיל עיניים בשמו ובשם עם ישראל לנוכח יכולת ההקרבה והקשקוש האינסופיות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא שלך לא ממש חזקה, הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל גם הניסוח "יש לי חברים שגם לגיל 25 לא הגיעו" הוא בעייתי. התכוונת לכתוב "היו לי חברים שגם לגיל 25 לא יגיעו". (לילד שלי יש חברים שגם לגיל 25 לא הגיעו, הם יגיעו לשם עוד 20 שנה. החברים שלך, אם אני מבין נכון, לא יגיעו לגיל 25 אף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד הבינה אותך טוב מאד, ציינת את העובדה שאנשים נהרגו כאילו יש בה כדי להצדיק את השבי של גלעד. מה הקשר? מאלט של נשר. זוהי הדמגוגיה הרגילה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח, ויתקן אותי טווידלדי אם צריך, שכוונתו לא היתה לפאר את עצמו ("מי יותר גדול") אלא לומר משהו בסגנון: אנו נמצאים במלחמה, וישיבה בשבי היא אחת התוצאות הכרוכות במצב זה, ולא הגרועה שבהן. ורק כדי שלא להפטיר "ויש כאלו שמתו" העשוי להשמע מרוחק ואף אדיש, צוינה הנגיעה האישית בכאב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת אותו היטב, זו בדיוק כוונת הדמגוגיה הבזויה. בשם העקביות הוא צפוי לענות לך שאתה לוקה בקשיים בהבנת הנקרא :-) ההתפארות חסרת חשיבות, סתם נפלט לו דיבור של שוק. כאן התחחלתי לכתוב תגובה באורך שני עמודים על שיקולים בטחוניים מדומים ועזבתי את זה. הרי לא תשתנה ואת הזעזוע שלי מאדישותך כבר הבעתי. אתה מקבל כאו תמיכה מגובשת מצד טווידל ושאר האולטרה-ציוניים, וזה לבטח מוסך בך הרגשה חמימה ובטחון בצדקתך. יפה. רק דע ששיקולים בטחוניים וכולי וכולי - אם גלעד שליט היה מאלקנה הוא היה מזמן בבית. רק דע, זה הכל, גם בקוראך את התגובות שיבואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מרגול לא היתה יורדת על מחאת האוהלים אז מזמן היא כבר היתה בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את הבדיחה, היא אומרת שאם גלעד שליט היה מאלקנה הוא היה נשאר בבור שלו חמש שנים ועד אין סוף, בלי אוכל כשר, בלי מניין, בלי זיווג, ילדיו יתומים, אישתו אלמנה בעודו חי, וטווידל וידידיה היו תולשים את שערם מדאגה בכל פעם שביבי היה עושה צעד של כאילו לשחררו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את הפתיל המקורי ונוכחתי לדעת שאני קורא את התגובות הלא מכובדות שלך כבר שנתיים וחצי. הופתעתי. מצד שני, שנתיים וחצי ונתניהו לא נשבר, עדיין. זה מעודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתהיה ידיעת חדשות בעניין, אבל אביע כבר עכשיו את צערי העמוק על החלטת הממשלה להסכים לתנאי החמאס בתמורה לשחרורו של שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. נותר רק לקוות ששליט יוחזר בחיים, שלא כבעסקאות הקודמות. האם ממשלתנו האינטילגנטית טרחה הפעם לדרוש זאת במפורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהוא יחזור במצב בריאותי טוב. אפילו לחמאס יהיה קשה לתרץ את מותו אחריו פרסום קלטת הוידאו ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו לחמאס יהיה קשה לתרץ את מותו ..." הידד לתמימות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 578984? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה להזכיר לך שההתנגדות לעסקת המון-מחבלים-כולל-לשטחי-יו''ש תמורת גלעד שליט לא נובעת משחיתות מוסרית (שמקורה משום מה בקפיטליזם), כמו שרמזת, אלא מכך שבדילמת הקרונית התשובה שלך היא 'מצילים את מי שיש לו פנים', ויעלה כמה שיעלה באחרים, ואחרים חושבים שהמחיר בחיי אדם לא מוצדק. וזהו זה. ומה שמשעשע (או עצוב), שלפני כמה זמן את הקשית על מי שמאמין-כל-כך בעמדתו עד שהוא לא מסוגל לחשוב שאולי איכשהו יש צ'אנס שאחרים צודקים. אבל פה, ולא רק פה, את כל-כך משוכנעת בעמדתך, עד שאת אפילו לא מסוגלת לחשוב שמי שחולק עלייך אולי לא מושחת מוסרית. ומעבר לזה - אם גלעד שליט היה מאלקנה הוא היה באותו מקום בדיוק כיום, אבל לאור התבטאויותייך פה מותר לחשוד שאם משפחתו הייתה רוסית, דתית או ימנית (והכי גרוע, שלושתם יחד), זה היה הרבה פחות אכפת לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מנחש שאם גלעד שליט היה מאלקנה, יש סיכוי לא קטן בכלל שמשפחתו היתה אומרת ''אל תשחררו אותו בכל מחיר'', והממשלה היתה ''מצייתת'' (ואז, יש סוברים, הוא היה מתשחרר דווקא יותר מהר, ויצאת צודקת, אבל לא לזה התכוונת). אין בזה האשמה כלפי משפחת שליט, רק טענה על סולם הערכים השונה של רוב המתנחלים לעומת רוב החילונים (ואני בתוכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. אני מנחש שבמצב כזה חלק גדול מהאידיאולוגיות ייזרקו לעזאזל (ובצדק!), ומרבית המשפחות, גם של מתנחלים, יעשו כל שביכולתן כדי לשחרר את בנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, לדעתך אין איזה פרומיל שיגיב כפי שאמרתי? והאם הפרומיל הזה זהה בקרב החילונים והמתנחלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מצויינת, ואם תמצא עליה תשובה - תגיד לי. אני מעריך שהתשובה חיובית לשאלה א', ושלילית לשאלה ב' (כאשר ב'מתנחלים' אתה מתכוון ל'דתיים', אלא אם כן מתנחלים חילונים אינם מתנחלים), אבל באמת אין לי מושג באיזה סדר-גודל מדובר. אולי מישהו יטרח לנתח את החותמים על העצומה שהייתה פעם בה מילואימניקים ביקשו שלא להחליף אותם במאות מחבלים אם יפלו בשבי, אבל קופץ לי באחורי הראש איזה כהנמן קטן וטוען שזה לא מהווה ראיה למה שיקרה בזמן אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב"מתנחלים" אני אכן מתכוון לדתיים שבהם, ומכיוון שטענתי היא הסתברותית, ואחוז גבוה יותר של המתנחלים הם דתיים, אז היא תקפה גם ללא התיקון...) אני בספק אם אפשר למצוא תשובה, רק לנחש ניחושים מושכלים פחות או יותר. אבל אפשר להסיק משהו מתגובת הציבורים שונים לשכול. בחברה החילונית, השכול מלווה לעתים קרובות בספקות, אישיים (אך פומביים) וקולקטיביים, האם באמת היינו צריכים לשלוח את הבנים למלחמה. בקרב הימין הדתי זה נדיר בהרבה, אני די בטוח (אני ניזון מהתקשורת בלבד, אבל התקשורת שאני קורא היתה מאוד להוטה לפרסם מחשבות כאלו של מתנחלים דתיים). נכון שתגובה לשכול שונה מתגובה לשבי, בכך שבמקרה של שכול כבר ממילא מאוחר מדי להציל את הבן - ובכל זאת, זה נותן הצצה מסוימת לעולם הערכים, כשהוא נבחן ברגע קשה. צריך גם להבחין בין התגובה הרגשית הפרטית של ההורה לבין מה שהוא יאמר בפומבי. אני מנחש שבשניהם יהיה ההבדל שציינתי בין החילונים לדתיים-ימניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת שאתה קורא להוטה לפרסם מחשבות כאלו.בלי קשר למתנחלים ו/או דתיים שכול חילוני או דתי שלא ישתף פעולה פשוט לא יפורסם וזה יוצר אצלך תחושה מוטה לגבי התגובה הציבורית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד נפילה של בן בקרב זורקת את האידיאולוגיה לפח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לאפופידס: "אם גלעד שליט היה מאלקנה הוא היה מזמן בבית." ענית לי: "אני דווקא מנחש שאם גלעד שליט היה מאלקנה, יש סיכוי לא קטן בכלל שמשפחתו היתה אומרת "אל תשחררו אותו בכל מחיר", והממשלה היתה "מצייתת" (ואז, יש סוברים, הוא היה מתשחרר דווקא יותר מהר, ויצאת צודקת, אבל לא לזה התכוונת). אין בזה האשמה כלפי משפחת שליט, רק טענה על סולם הערכים השונה של רוב המתנחלים לעומת רוב החילונים (ואני בתוכם)." לא ירדן, ודאי שלא, המשפחה באלקנה לא היתה אומרת "אל תשחררו אותו בכל מחיר", וידידיה ענה לך: "...חלק גדול מהאידיאולוגיות ייזרקו לעזאזל (ובצדק!), ומרבית המשפחות, גם של מתנחלים, יעשו כל שביכולתן כדי לשחרר את בנן." כך ענה ידידיה. זה מובן מאליו, והוא התוודה על אמת זו כבר מזמן תגובה 571412. "... לו יחטף בני מחר אחשוב שמצד מדינת ישראל שחרורו בתמורה לשחרור מחבלים הוא מעשה רע; מובן שאסתיר זאת כמיטב יכולתי, ואנסה לשכנע את כולם שזה גם הבן שלהם." - ידידיה, תגובותיי לך "לא מכובדות" בעיניך, הן פוגעות בך. אתה אומר שאסור לשחרר את גלעד כי בגלל שחרורו "ימותו עשרות ישראלים", בציטוט חופשי. זו אמונתך העמוקה. לכן, אתה אומר, "עם כל הצער שבדבר", יש להקריב את גלעד תמורת חיי אותם אנשים. אבל את ילדך אינך מוכן להקריב תמורת חיי אותם עשרות אנשים ספקולטיביים. למען ילדך אתה משקר ומשכנע את כולם בהיפך ממה שהוא לדבריך האמת. היית מעמיד עשרות אנשים בסכנה וזועק ששחרורו של בנך אינו מעשה רע לישראל, הסכנה לא גדולה, זו חובתנו. יצר ההגנה על ילדינו הוא הדבר הטבעי ביותר בעולם אצל כל בעלי החיים, אדם ישקר, אפילו יהרוג חפים מפשע למען בנו, רגשותיך מעוררים הזדהות וחמלה, אבל לא מעוררים כבוד. כבוד אל תתבע על כך. - גלעד לא שונה מבנך ובני כל האיילים והאיילות. כשבנך ייפול חלילה בשבי לא תצטרך לשכנע אותנו שבנך הוא "כמו הבן שלנו" כדי לעורר בנו רצון לשחררו. מובן מאליו שנרצה לשחררו ומה זה חשוב בן של מיהו, הוא חשוב בפני עצמו כי אנו שלחנו אותו ובגללנו הוא נחטף. - נחזור לתושבי אלקנה המטפוריים. כמו שאמר ידידיה בגילוי לב, כל אחד מהם היה נלחם למען שחרור בנו, כפי שאנו נלחמים למען שחרור גלעד. איך זה היה ממשיך - כל תושבי אלקנה האחרים היו מצטרפים למאבקה של המשפחה. רבני אלקנה היו זועקים, הגוש המתנחלי היה מתגייס ואומר שחובתנו המוסרית לשחרר את גלעד מאלקנה, שאלה הערכים הבסיסיים ביותר עליהם חונכנו, חברי הליכוד היו מצטרפים ואומרים שהסכנה אינו גדולה ועמדנו בסכנות גדולות מזו וכל ישראל ערבים זה לזה. על כן אמרתי שגלעד מאלקנה היה משוחרר בעסקת חליפין. משוחרר מזמן מזמן. אני לא מייחלת להזדמנות להוכיח זאת הלכה למעשה, וכך זה יישאר. - על אף מה שאמרתי על תושבי אלקנה המטפוריים, יש מצבים שבהם הם לא יתבעו את שחרור בנם החטוף. הנה תסריט אימים דמיוני – חייל נחטף והוא מוחזק במרתף אי שם בעזה. המחבלים מחברים לו שבב, שברגע שהוא ייצא מתחום המרתף יישלח אות למשגר פצצה אטומית לנקודה לא ידועה בישראל. בתסריט אימים זה תושבי אלקנה לא יתבעו את שחרור גלעד שלהם. מדוע - כי הסכנה אמיתית. אפשר למתן קמעה את התסריט, עדיין האיש מאלקנה לא היה מנסה לשכנע בניגוד לאמונתו. לעומת תסריט זה, את גלעד מאלקנה ידידיה היה תובע לשחרר, וההבדל הוא שהסכנה שבשמה הוא מתנגד לשחרור היא ספקולטיבית, בלתי ניתנת לחיזוי, פחותה בהרבה מהסכנות שהממשלה והימין מציבים אותנו בפניהן כל הזמן - ביציאה למלחמות, בסרבנות לפשרה, בהתנחלויות קנטרניות, בתביעות כבוד מיותרות, בהתנגדות לכיפת ברזל, בהתנגדות לגדר ההפרדה, אפילו בדבר טריוויאלי כמו מיגוניות באשקלון – מיגוניות מצילות חיים, כמה כבר עולה מיגונית ומה הבעיה להציב באשקלון מיגוניות? אבל אנו "לא נמגן את עצמנו לדעת", נמות ולא נמגן את עצמנו. שחרור גלעד מאלקנה לא באמת מציב אותנו בסכנה גדולה, יש לנו חובה כלפיו, ולכן תושבי אלקנה ידרשו את שחרורו. גם גלעד ממצפה הילה לא באמת מציב אותנו בסכנה גדולה, גם לו אנו חבים, אבל במסגרת סך השיקולים והרגשות - הוא לא שווה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מכנה את תגובותיך ''לא מכובדות'' אני מתכוון שאינן מכבדות אותך. את מצטיירת מהן כקריקטורה. כרגע אני מעדיף שלא להתייחס קונקרטית לתוכן התגובה, מפני שכהרגלך את מתווכחת עם אנשי קש ועם עמדות מדומיינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נחזור לתושבי אלקנה המטפוריים. כמו שאמר ידידיה בגילוי לב, כל אחד מהם היה נלחם למען שחרור בנו, כפי שאנו נלחמים למען שחרור גלעד.'' פה אני מנחש אחרת, כפי שאני דן במקום אחר בפתיל. אבל נניח שאת צודקת, ''איך זה היה ממשיך - כל תושבי אלקנה האחרים היו מצטרפים למאבקה של המשפחה.'' פה אני מנחש אחרת, ויותר בביטחון. אני בטוח שערך ההקרבה למען הקולקטיב היהודי חזק יותר בקרב האלקנאים מאשר בקרב התל-אביבים (או ההילאים). אני בטוח שבטחונם בצדקת הדרך נותן להם חוסן נפשי (אם תרצי, חוסן נפשי לעשות את המעשה הלא נכון). תושבי אלקנה האחרים היו מבינים את משפחת הנחטף, מחבקים אותה, אך לא יותר מכך. וכשאת טוענת שגם תגובת הממשלה היתה אחרת, שדמם של האלקנאי ההיפותטי סמוק יותר בעיניה מאשר דמו של שליט, והיא תפעל למען הראשון בניגוד לערכים המוצהרים שלה ושל הציבור שממנו הוא בא, זה כבר ממש מכעיס אותי. הערכים שלהם שונים משלך ושלי, אבל את מזלזלת בכנות ובעוצמת אמונתם בערכים האלו, כשמציאות מספקת הוכחות אינספור לכנות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי שתיזכרי בזכריה באומל ויהודה כץ. שניהם חברים בשבט שלמענו המתנחלים, הליכוד והמדינה הציונית כולה יעשו הכול (לדברייך). ושניהם נעדרים כבר 30 שנה. זכור לי שמשפחותיהם התלוננו לפני מספר שנים שהם זכו ליחסי ציבור פחותים משל רון ארד בגלל שהם לא שייכים למילייה התקשורתי הנכון. אגב, הופתעתי להסיק שאת תומכת בשפיכת מיליארדים לטובת הקומפלקס התעשייתי-ביטחוני בכלל ול"כיפת ברזל" בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק דע"! פנטסטית, היכולת הזאת של אנשים מסויימים לקבוע בנחרצות שהם יודעים את האמת לאמיתה בעוד מי שחושב אחרת מהם פשוט לא מבין את העולם. רק דעי שאת מקשקשת בקומקום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שיש דברים גרועים מישיבה בשבי, מוות יותר גרוע משבי, ולכן לא מחובתך לשחרר לשבוי. מצד שני למת אתה בכלל לא יכול לעזור, ואי לכך יצאת פטור מכל חובה לחייל שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מצבים אותם לא ניתן לשנות קשים יותר מבחינה אחת בעוד אשר מצבים אותם כן ניתן לשנות קשים מבחינה אחרת. מעבר לזה לא אכנס שוב לנושא אליו אתה מכוון, עליו כבר הבעתי את דעתי במקום אחר (תגובה 506354). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להשיב. בני סיים טירונות וסיפר שכל הזמן מדברים על גלעד שליט, גם בטקס הסיום המפקדים דיברו עליו. בצה''ל ברור שהחובה המוסרית היא לשחרר את גלעד שליט, אבל העם ואתה כנציגו ברגע זה, מרגישים משוחררים מהחובה הזאת. ראיתי בשיקולים שלך רשימה שלא יכול להיות לה בסיס, אפשר להוסיף לה חמישים איש כדי לחזק את הרושם, או למחוק את כולם ולהשאיר אחד או אפס כדי להחליש את הרושם, והיא תהיה נכונה באותה מידת בטחון. נכונה באותה מידה לפני חמש שנים, היום, ובעוד עשרים שנה. מה שלא ראיתי שם זה שיקול ערכי, חובת העם כלפי בניו גם תוך סיכון. אנחנו מסתכנים כל הזמן ומשלמים למען ערכנו, ערכי החירות והצדק, ערכי הלאום והדת, ותמיד יש מחיר. עדיין מוכרים לצעירים את צה''ל כצבא העם, אבל בפועל העם מפריט את נכסיו ונפטר אפילו מאחריות על חייליו. תודה ולהשתמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך (או להיפך), לא לך ולא לצה"ל יש חובה לא-מוגבלת להשיב את שליט. צה"ל יצא ל'עופרת יצוקה' בלי הגדרה שהמבצע נועד להשיב את גלעד שליט; צה"ל לא מציע למחוק שכונות בעזה כאמצעי לחץ על החמאס; וצה"ל, או הממשלה, או שניהם, דחו את הרעיון של מחיקה שיטתית ואיטית של צמרת החמאס כולל הפוליטית, מגדולם ועד קטנם, עד שישוחרר שליט. כנ"ל, הממשלה עוד לא איימה להוציא להורג אף אסיר חמאס אם שליט לא ישוחרר, וכן הלאה. לכל אחד יש גבול מה לדעתו נכון לעשות כדי להציל שבוי. אלא אם אני טועה ואתה מוכן לכל אחד מהצעדים שמפורטים למעלה, גם לך יש. זה לא הופך אותך למי שמצהיר על העדר אחריות, וגם לא את אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו חושב ברצינות על סחיטת החמאס באמצעות הנתקשויות, מחיקת שכונות, או הוצאה להורג של אסירים, כדי להחזיר את שליט, הוא בטח חושב "לעזעזל עם שיקולי מוסר או יחסי חוץ", אבל אני תוהה אם הוא חושב עד הסוף על שיקולי גלעד שליט עצמו. כי גם לחמאס יש קלפים בשרוול - על ההפגזה או ההתנקשות הראשונה הוא יכול לשלוח לנו אצבע של גלעד שליט. תאמר, החמאס יכול גם עכשיו לשלוח אצבע. אז מה עוצר אותו? החמאס וגם ישראל פועלים עד כה בעניין שליט בתוך איזשהן מוסכמות של מותר ואסור, שכנראה גם נראות סבירות לשאר העולם. אולי מניעת ביקורים של הצלב האדום חורג מזה, אבל לא ממש שובר את הכלים. ההצעות לעיל הן שבירת כלים מצד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים טיפשים, רעים וחמדנים יש בכל מקום. היתרון של הקפיטליזם הוא ביכולת לגייס גם אותם לטובת הכלל1. 1 לא באופן מוחלט וגורף, אבל הרבה יותר מבקומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אפשר למצוא את זה, דעתם הכנה של מרקס את אנגלס על אפשרות לסוציו-קומוניזם ברוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד פשוט: בכל מקום בו נדמה לך שיש דיקטטורה קומוניסטית - אז שם, לא. (מצד שני, למיטב ידיעתי מרקס ואנגלס לא אמרו כלום על הסוציאל-דמוקרטיה בשבדיה, מה שלא מפריע לאותם אנשים שאומרים 'לא, זה לא באמת קומוניזם' על כל ממשלה שמצהירה על עצמה כקומוניסטית לומר ששבדיה היא סוציאליסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, ברצוני ל"שייף" מעט את דבריך. א. איציק ש. מתיחס לטענה הידועה של מארקס ואנגלס שרוסיה אינה בשלה לסוציאליזם מהפכני (אשר היה אמור לפרוץ בבריטניה, צרפת וגרמניה). הם לא יחסו זאת לאופי הרוסי המחורבן וכיוב' אלא לעובדה שרוסיה היתה בזמנם חברה חקלאית ללא תעשייה. ע"פ מרקס-אנגלס נושאי המהפכה הם הפרולטריון התעשייתי-עירוני שלא היה קיים ברוסיה. לנין הפך את התזה הזו על פיה וטען שע"י ברית של פרולטרים עירוניים, כפריים וחיילים אפשר לתפוס את השלטון ואז באמצעות דיקטטורה של הפרולטריון לתעש את רוסיה (כלומר להקים תעשייה כבדה ולהעביר את כוח העבודה מן הכפר אליה) וכך ליצור באופן מלאכותי את הקרקע לבואו של הקומוניזם המלא (יותר מאוחר מאו הפך את הקערה שוב וטען שניתן ליסד קומוניזם גם על בסיס של חברה איכרית כמו בסין). ב. לגבי שבדיה וחברותיה, הן לא היו "סוציאליסטיות" בזמנו כך שאפשר להבין מדוע הוא לא התיחס אליהן. יחד עם זאת מארקס היה עויין במיוחד ביחסו לסוציאליסטים שקדמו לו או שחיו בזמנו (למשל הפאביאנים בבריטניה והסוציאליסטים הגרמניים שדגלו בשיתוף פעולה עם הבורגנות9) ולא היו "מהפכניים". הוא לא ראה בהם איום אידיאולוגי כמו האנרכיסטים, אך זלזל בהם מאד וכינה אותם "אוטופיסטים" ו"סלון-קומוניסטים", כך שלדעה כאילו מארקס היה סומך ידו על הסוציאל דמוקרטיה השבדית אין הרבה על מה להתבסס. בתמצות מארקס היה מהפכן ולא אבולוציוניסט. ג. לנועה וג'וד ברצוני לומר שחבל שהדיון לא התפתח בכיוון שרציתי. הכיוון של ה"מנטליות הרוסית הפרימיטיבית" והדיון המעגלי בעקרונות התאורטיים של אידיאולוגיות שונות הוא עקר. בריה"מ מהווה מקרה בוחן מרכזי של התזה הסוציאליסטים לא משום שהרוסים אטומים וגזענים יותר מכל האחרים אלא משום שהשיטה הכלכלית שם היתה מופת של נסיון לתכנון ושליטה מרכזית בכלכלה. התמוטטותה של השיטה הסובייטית לא קרתה בגלל העיוותים האתיים והפשעים הנוראים כנגד האנושות שבוצעו שם, אלא בגלל שהכלכלה המתוכננת הזאת פשטה את הרגל שוב ושוב ויצרה מצב בו המון העם רק חיכה לנסיבות המתאימות להפטר מן הניהול הכושל הזה. חוששני שהישראלי הממוצע שונא את השלטון והפוליטיקאים לא פחות מן הרוסי הממוצע, ההבדל הוא ברמת החיים ובמצב המלאי בחנוייות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בריה"מ מהווה מקרה בוחן מרכזי של התזה הסוציאליסטים... משום שהשיטה הכלכלית שם היתה מופת של נסיון לתכנון ושליטה מרכזית בכלכלה." מה זה התזה הסוציאליזם ולמה נסיון לתכנון ושליטה מרכזית בכלכלה הוא מקרה בוחן מרכזי שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי להגיד הוא ככה: ויכוחים על היתרונות והחסרונות המוסריים של אידיאולוגיות שונות מטבעם שהם מעגליים ומבוססים במידה רבה על נטיות אישיות וערכים. מארקס לא ראה את תורתו כאידיאולוגיה. הוא סבר שהמדובר במדע (שהיסטוריה כלכלה וסוציולוגיה מעורבים בו). מבחינה זו במקום להתווכח על המעלות היחסיות של האידיאולוגיות, עדיף לבחון חברות בהן התבטאה האידיאולוגיה של מארקס הלכה למעשה. צריך לראות כיצד נראו החברות הללו בפועל וכיצד הצליחו באופן השוואתי מבחינת רווחת התושבים. נכון שדמות שטנית כמו סטלין מטילה צל כבד על כל המפעל הסובייטי, אבל העניין הוא שבריה"מ היתה סובייטית גם כאשר סטלין לא היה בשלטון ואנשים לא נגררו מבתיהם באישון לילה באופן סיטונאי. מה שאפיין את בריה"מ הסובייטיות הוא לא שהרוסי הממוצע הוא יצור נחות בהשוואה לשכנו הגרמני או הצרפתי, אלא האופן שבו התנהלה החברה הרוסית. החברה הסוציאליסטית-סובייטית התבטאה כחברה שהכלכלה שלה תוכננה ונוהלה באופן מלא מן השלטון המרכזי. השלטון קבע את היעדים, המכסות, חלוקת חומרי הגלם, שעות העבודה, השכר והמחירים. זהו לדעתי המאפיין המהותי והמרכזי של החברה הסוציאליסטית לפחות בגווניה הבולשביקיים-קומוניסטית. השיטה הזו היא הניגוד למה שאנו מכנים בהכללה השו"ח (עוד שיטה שהיא שיטה כלכלית-חברתית ולא אידיאולוגיה צרופה). הסתייגות אחרונה: ברור שגם בחרה הסובייטית היו אלמנטים של שו"ח וגם בקפיטליזם האמריקאי או הסינגפורי יש אלמנטים סוציאליסטיים. זהו הצד הפחות חשוב של שתי שיטות כלכליות אשר מייצגות באופן מהותי וממשי את הניגוד שבין אידיאולוגיה סוציאליסטית לבין אידיאולוגיה של שו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייחסת לי דברים שאינני אומרת. יש חידה: מדוע העליה הרוסית של שנות ה-90 כל כך ימנית וכל כך מעריצה שטחים וכוח. אם במקום לעלות לישראל הם היו עולים לנורווגיה מכוח חוק השבות הנורווגי, הם היו מקימים בה את "נורווגיה ביתנו" נגד מפלגת השלטון המקומי הקומוניסטית. העליתי השערה שמסבירה חלקית את האיגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום: איך יש אנשים ימניים? הרי אני שמאלנית, אז הם ישר היו צריכים להסכים איתי. ועוד רוסים, אתאיסטים ואינטלגינטים. תשובה: זה בסדר, הם גם ככה לא נורמאלים. כנראה שהיו עושים מהומות בכל מקום. _______ לחסוך לקוראים את המשך הדיאלוג, אביא אותו לפני שיקרה. ג'וד: אורי שוב פעם אתה! אני קוראת אותך לסדר. אני מביאה את מכונית המשטרה הדמיונית שלי, והפעם אני מדמיינת שאני ראש הממשלה ומגלה אותך מהארץ. אורי: נו די, זה לא אני. את לא רואה שאני גם כותב ביום כיפור שחל להיות בשבת? ג'וד: כן, שמענו עליך, אז למה אתה עונה לי עכשיו במקום לאכול חזיר? סע, סע מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ייחסתי לך דברים שלא נאמרו, מהי אם כן השערתך? אישית אני גם לא מסכים עם העובדות כפי שאת מציגה - "העליה הרוסית של שנות ה-90 כל כך ימנית וכל כך מעריצה שטחים וכוח." האם העלייה הרוסית מעריצה שטחים וכח יותר ממצביעי ש"ס והאגודה? מסופקני. לצערי, ההסבר שלי להטייה הימנית של האלקטורט הרוסי הוא יותר מהותי והרבה יותר פסימי. להבנתי יש לכך קשר ליסודות התנועה הציונית והדמוקרטיה. א. המחצית השנייה של המאה ה-20 למדה אותנו כי התנועה הציונית היא למעשה מגדל מרחף באויר ובניין ללא יסודות. העם היהודי הוא פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות. ציבור אשר תפוצותיו כל כך רחוקים ומנותקים אינו יכול בפועל ממש להיות עם במובן המדיני כשם שהערבים אינם יכולים להיות עם במובן הזה. בשנות ה-90 נתלתה ישראל כיורשתה של התנועה הציונית בגל ההגירה מבריה"מ שנבע מאחת מאותן התמוטטויות סדרתיות שהכלכלה הסובייטית ניפקה, כדי להמציא "גל של התעוררות יהודית לאומית" וכיוב'. את העלייה מבריה"מ צריך לשקול בפרמטרים של האדם הסובייטי המצוי ולא של איזשהו קיבוץ יהודי היפותטי. האדם הסובייטי בלחץ הדיקטטורה הבולשביקית היה סתגלן ואופורטוניסט מובהק, מה שקרוי קונפורמיסט מובהק. מטיבו שהוא נוהה אחר מי שנמצא בשלטון ומצפה לחסדיו בתמורה לנאמנותו הפוליטית והאידיאולוגית. מדינת ישראל אינה "מעריצה שטחים וכוח" משום שקלטה מיליון דגימות של האדם הסובייטי אלא להיפך. העלייה הרוסית היא כזאת משום שהישוב הותיק בישראל הוא כזה. במובן הזה יש כאן מקרה מובהק של המומר שהוא קדוש יותר מן האפיפיור. ב. בסופו של דבר מה שהביא את מרבית עולי רוסיה למחנה הימין היה רצח רבין והתגובה האינפנטילית של מחנה השמאל. אולי מותר לנו לומר שהתגובה האינפנטילית הזו היא ביטוי של הכרעה רעיונית ואידיאולוגית הגורסת שדמוקרטיה היא תהליך ושיטה הבנויים על סבלנות וסובלנות, על שכנוע וחינוך ולא על גרדומים והלקאות בכיכר העיר. את הבחירה האידיאולוגית הזו תשפוט ההיסטוריה. בדיעבד אפשר וצריך היה לצפות שהשילוב הזה של האדם הסובייטי והמהגר אשר תלויים ולכן גם מאמינים ועורגים לשלטון מרכזי חזק, לא יראה את הבחירה הזו בעין טובה. למעשה היה צריך להיות ברור שהוא יראה בכך סימן לחולשה ואת הנהייה הזו של האלקטורט הרוסי אחר הכרטיס הימני יש לראות כאחד מן המחירים של הבחירה האידיאולוגית הזו. ברור שהתופעה הזו אינה תופעה של קבע. מי שסומך ידו על שלטון ביבי כשלטון מרכזי וחזק בהכרח שיתאכזב. במקרה הטוב ההתפכחות הזו תביא אותו להשקפה יותר ליברלית ומתונה ובמקרה הרע היא תוליך אותו אל תהומות הפאשיזם הגזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה טעות. בקריאה שנייה הבנתי את טענתך. אני חולק עליך עובדתית: בריה"מ כשלה לא בגלל הטוטאליטריות אלא דוקא בגלל הקומוניזם. העובדה שהמפולת קרתה אחרי שרוסיה הפכה הרבה פחות טוטאליטארית או לא בכלל (גלסנוסט וגורבאצ'וב), אמנם אינה בבחינת הוכחה חותכת אבל לדעתי היא בהחלט רמז משמעותי. העובדה היא שכלכלות סוציאליסטיות "ממורכזות" הן כושלות גם כאשר המשטר אינו טוטאליטארי במיוחד (נניח קובה או ונצואלה). הטוטאליטריות הסטלינסטית הקיזה את דמה של בריה"מ, אבל ככל שניתן לשפוט בריה"מ נכנסה אליה כמדינה אגררית מפגרת ויצאה ממנה כמעצמה עולמית. הפרשנות שלי היא שהבאג במערכת היה כבר שם אבל הטוטאליטריות הצליחה לחפות עליו. כאשר הטוטאליטריות נחלשה הבאג נחשף לעיני כל. אם מותר לי להביא טיעון בשמך הייתי מדבר על אנטולי שרנסקי ומאבקו בטוטאליטאריות הסובייטית. מצידי אני אומר שלא לחינם שרנסקי הפך להערת שוליים וקריקטורה חובשת כובע ב' שאין לו שום מובן ומשמעות ביחס לגל הגירה של 3 מיליון רוסים וסובייטים אחרים שהתנפץ על חופי ישראל, ארה"ב, גרמניה ועוד כמה מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני חייבת לך תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) עדיין חייבת לך תשובה... (לא כל כך הצלחתי לעקוב אחרי חוט המחשבה, אעשה מאמץ מרוכז מאוחר יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם פשוט יודעים להעריך מהו ערכה של ריבונות לאומית, ומה ערכה של מולדת. מבחינה רעיונית. הם לא צריכים היו להיוולד כאן. ''התנועה הציונית מגדל מרחף באוויר ובניין ללא יסודות. העם היהודי הוא פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות. ציבור אשר תפוצותיו כל כך רחוקים ומנותקים אינו יכול בפועל ממש להיות עם..'' פשש. אמרת ונשארת בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תגובה נבונה ומנומקת, מהרהרים ובמידת הצורך כותבים באריכות תשובה ראויה. על תגובה נמהרת עונים בנתונים ודעות סותרות. תגובה שגויה צריכה לקבל תיקונים והפניה למקורות. משטות מוחלטת אפשר להתעלם, הרי מי שלא מאמין שהשמש זורחת ביום, כל הנימוקים והמקורות שבעולם לא יעזרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. יבוא בעל השור וייכנס לעובי הקורה, ויסביר מה כוונתם של הדברים הבאים: "המחצית השנייה של המאה ה-20 למדה אותנו כי התנועה הציונית היא למעשה מגדל מרחף באויר ובניין ללא יסודות. העם היהודי הוא פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות. ציבור אשר תפוצותיו כל כך רחוקים ומנותקים אינו יכול בפועל ממש להיות עם במובן המדיני כשם שהערבים אינם יכולים להיות עם במובן הזה." מכיוון שאותו בעל שור הינו אדם מלומד ובעל כושר חשיבה עצמאי, אשתדל כמיטב כוחי להרהר בדבריו. אני מרים את הכפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. הדברים מנוסחים בצורה פרובוקטיבית כדי לעורר עניין אבל תוכנם אינו בבחינת גילוי אמריקה. אתחיל בנקודה הנראית לכאורה רחוקה מן הנושא. ליברלים ישראלים (שולמית אלוני, השופט חיים כהן בדעת המיעוט שלו בפרשת "האח דניאל") בבואם להגדיר "מיהו יהודי" נטו בניגוד לממסד שהלך אחר הגדרה משפטנית ("מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה" וכיוב') לכיוון של הגדרה עצמית. דהיינו יהודי הוא מי שמגדיר עצמו יהודי. במשותף לשתי העמדות היתה מין אמירה שלא יתכן שמי שנרדף ע"י האנטישמים כיהודי יוכרז כלא יהודי במדינת ישראל. אנו רואים כאן שהמכנה המשותף בין שתי הגדרות מנוגדות היה מקומם של האנטישמים בהגדרת הלאום היהודי. ברקע שתי התפיסות הללו הסתתרה המציאות של העם היהודי כפי שהיה ב-1897. בזמן זה העם היהודי היה הומוגני למדי. היו לו דת שפה ותרבות משותפת ויותר מכך הם היו מלוכדים חברתית ע"י הבידוד שכפו עליהם האנטישמים למיניהם. היו קבוצות קטנות שהיו מרוחקות מן ה"מרכז" הזה, אבל הנחה סבירה היתה שהקבוצות הללו יוכלו להטמע בקלות בין בקרב העמים שם ישבו ובין בקרב העם היהודי. המודל של חברי התנועה הציונית היה מדינת הלאום האירופאית (גרמניה) ולא למשל חברת המהגרים של ארה"ב. הם חשבו שיהיו בעיות בין דתיים וחילוניים והבדלי מעמדות אבל לא חשבו שבעיית הזהות הלאומית תהווה מכשול כלשהו (כפי שאינה מהווה בעייה בגרמניה). בתום מלחמת העולם השנייה מצאו עצמם הציונים בפני מציאות שונה לחלוטין. מה שנחשב כליבת העם היהודי חוסל ע"י הנחשול הכפול של ההתבוללות והנאציזם. כאשר ישראל קמה מתוך הריסות השואה התברר שמדובר בעצם בחיבור רופף למדי של קבוצות פליטים ומהגרים שהמשותף ביניהם היה בטל בשבעים לעומת המפריד (וזאת בלי להזכיר מיעוט ערבי גדול מאד שנכלל בעל כורחו ובניגוד לאינטרסים שלו בקיבוץ החדש). המדינה הישראלית מצאה עצמה במצב של חברת מהגרים כמו ארה"ב ללא המיתוסים והאתוסים המאחדים שיש בארה"ב (חוקה, אתוס כלכלי-חברתי משותף ובעיקר האינסולאריות הגאוגרפית שלה). אותה לאומיות יהודית אמורפית שהכל נבנה עליה לא הופיעה כלל בזירה. בהכללה אף יהודי לא הפך לישראלי בכוח ההזדהות הלאומית. כל הקבוצות המשמעותיות בציבור היהודי בא"י הם פליטי חרב, רדיפות ורעב. בן גוריון והמדינה הצעירה במקום להיבנות על הלאומיות היהודית, נאלצו להטיל את יהבם על "ממלכתיות" מהונדסת מלמעלה שתייצר אותה יש מאין. הנה כי כן מדינת ישראל אינה ביתו הלאומי של העם היהודי שכלל אינו בבחינת עם הזקוק לבית לאומי, אלא ביתו של הלאום העברי אשר "קם בארצו". תוך זמן קצר ביותר התברר שלממלכתיות הזו יש צדדים שליליים ויותר מכך אויבים חזקים מאד מבפנים (החרדים) ומבחוץ (הערבים). יתר על כן אפילו בתוך המחנה הממלכתי המחלוקות החברתיות והדתיות יוצרות כוחות מפרידים הפועלים כנגד הכוחות המאחדים. אם לצטט את הרב אורי זוהר בפאזה החילונית שלו, מדינת ישראל יותר משהיא מדינה קטנה מוקפת אוייבים היא בבחינת אויבים קטנים מוקפים במדינה. אפילו כנגד הכח המאחד הכמעט יחיד שבנמצא, הלחץ שמפעילים שכניה הערביים מבחוץ פועלים ערביי 48 וערביי 67 ככח מפרק נגדי. נראה שתולדותיה הלא ארוכים של מדינת ישראל הם כרונולוגיה מונוטונית של התחזקות הכוחות המפרקים (הקנאות הדתית, הכיתתיות החברתית, הקולוניאליזם המתנחלי, האירידנטה הערבית וערכי הרב-תרבותיות והקוסמופוליטיות) והחלשות הכוחות המאחדים (השירות הצבאי, הממלכתיות הממסדית והאטרקטיביות של היחד הישראלי). הנה כי כן אטען שה"דכדוך" הישראלי ותחושת האסון הבלתי נמנע שרבים מאיתנו חשים, לידתה בחוסר גמישות רעיונית. איננו מסוגלים ואולי לעולם לא נצליח לעבור את המרחק הרעיוני שבין העם היהודי שכלל אינו זקוק לבית לאומי לבין העם הישראלי שאין לו דבר מלבד הבית הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דבריך שלוש פעמים כדי לנסות להבין מה אתה מנסה להביע. והגעתי למסקנה שמעתה והלאה אהיה חשדן יותר כלפי הדברים שאתה כותב באופן כללי, ואשר למראית עין מופיעים כדברים של חכמה. מיהם ומה הם אותם ליברלים ישראלים שיגדירו מיהו יהודי. ומה זה בכלל קשור. אבל מתוך דבריהם אתה למד על מקומם של האנטישמים בהגדרת הלאום היהודי. לבי במזרח ואנוכי במערב. אבלי ציון. היישוב היהודי בצפת. היישוב הישן בירושלים. המשיח אשר יקבץ את נדחי ישראל. אעלה את ירושלים על ראש שמחתי. יהודים שהיו מגיעים רק כדי להיקבר כאן מאות בשנים. כל אלה ניגפים מפני המסקנה שאתה מוציא מתוך דבריה של שולמית אלוני שהלאום היהודי מוגדר בידי אנטישמים. העם היהודי היה הומוגני למדי. היו לו שפה תרבות משותפת. האם אין לך בושה? אתה מתכוון לתרבות המשותפת של יהודי ספרד עם יהודי אשכנז, עם יהודי רוסיה, ועם יהודי בבל? ושפה משותפת כל שכן. והם כולם, בכל נדחי ישראל היו מלוכדים חברתית בידי רדיפה אנטישמית? ואת הבידוד כמובן שכפו אנטישמים, ואין שום ערך לקיומה של קהילה יהודית שפעלה לשימור ולניהול חיים יהודיים? אין משמעות למוסדות יהודיים, לבתי מדרש? לתנועות ביהדות, להגות יהודית, לתורות המוסר, לפלפולים לדרש ולקרא. להלכה, לספר הספרים. שום ערך קיים בפני עצמו? היהדות כולה הגדרה של שנאה מצד אנטישמים? על איזה מודל ציונות אתה מדבר? על המודל של הרצל? כי המודל של הרצל היה מאד רב תרבותי. על המודל הסוציאליסטי? על המודל הרוחני של אחד העם? מאיפה אתה בכלל מסיק שהייתה כוונה להיות לאום על פי מודל הלאום גרמני בארץ ישראל? מי בכלל התכוון להיות כאן לאום ישראלי דוגמת הלאום הגרמני? עכשיו, אחרי שקבעת שנדחי ישראל היו הומוגנים מבחינה תרבותית ושפה משותפת ושם התייחסות בדבריך לדת המשותפת, אתה פתאום מציג אותם כחברת מהגרים שהקשר ביניהם רופף. ועוד אתה מוסיף- אין להם אתוסים ומיתוסים מאחדים כמו שיש בארה"ב. והעיקר שתקעת את המילה אינסולאריות שאני אפילו לא יודע מה פירושה. שום ערך לבניין ירושלים. לא. מעמד הר סיני. נצח ישראל לא ישקר. לשיבת ציון המחודשת. לעזרא ונחמיה. לבית המקדש אשר יקום במהרה בימינו. לא. כלום. אנשים תלושים. אף יהודי לא הפך ישראלי בכוח ההזדהות הלאומית. גם לא הרב קוק אני מניח. גם לא הזרם הדתי לאומי. הדתי חרדי. נאדה. שום משמעות יהודית בתוך הקיום העברי החדש. כן? ובן גוריון שמטיל "ממלכתיות מהונדסת" לא משלב את הדת במדינה, ולא משלב את הדת בסמלים הלאומיים, ולא משלב את היהודיות כחלק בלתי נפרד מן הממלכתיות החדשה. כרונולוגיה מונוטונית של התגברות הכוחות המפרידים. שום מיתוסים ישראלים. שום חוויה ישראלית. שום סולידריות ישראלית. שום זהות ישראלית. והעיקר שתקעת את הקולוניאליזם המתנחלי. את המשפט האחרון המצלצל שלך בכלל לא הצלחתי לפצח. אבל הנה כי כן אטען כי מצאתי שדבריך הם מגדל מרחף באוויר ובניין ללא יסודות, ואולי דבריך הם גם פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעלי לקבל את דבריך על "הדברים ש[אני] כותב, אשר למראית עין מופיעים כדברים של חכמה" כמין סוג של מחמאה. אני רק תמה למה אתה מצפה ממני, שאבהיר את דברי (שבעקבות תגובתך בהחלט יש מקום לביאורם) או שאודה ואתוודה על תפקידי הסמוי כדובר החמאס באייל הקורא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>ליברלים ישראלים... בבואם להגדיר "מיהו יהודי" נטו בניגוד לממסד שהלך אחר הגדרה משפטנית ("מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה" וכיוב') לכיוון של הגדרה עצמית וטעו. היהודי לעולם לא מוגדר על ידי עצמו אלא מבחוץ- על ידי הדת ("מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה"), או על ידי הצוררים ("מי שסבא שלו יהודי", "ישנו עם אחד", "כל הבן הילוד" וכך לאורך ההיסטוריה). בשני המקרים לא ניתן ליהודי לבחור לחדול להיות יהודי. אם ימיר את דתו בעיני הדת נותר הוא יהודי מומר ולא גוי, ואם יתבולל נותר הוא יהודי בעיני הצורר, כפי שחשו על בשרם מי שהגדירו את עצמם גרמנים בני דת משה. >>הם היו מלוכדים חברתית ע"י הבידוד שכפו עליהם האנטישמים ההפך. לאורך יותר משמונים דורות בגלות הם היו מלוכדים חברתית על ידי דת שפה ביגוד מנהגים ובעצם כל אספקט של חיי היום יום. הכל שונה- אפילו לוח השנה. רמת האוריינות הגבוהה בניגוד מוחלט לכלל האוכלוסיה אפילו הפנתה אותם למקצועות מזוהים עם היהודי. מכאן האנטישמיות - בעצם קסנופוביה. >>מה שנחשב כליבת העם היהודי חוסל ע"י הנחשול הכפול של ההתבוללות והנאציזם נכון, אבל אתה מתעלם לחלוטין מהציונים בתנועת ההשכלה שהתחילו לייצר את הליבה האלטרנטיבית דור או שניים לפני כן. >>הנה כי כן מדינת ישראל אינה ביתו הלאומי של העם היהודי שכלל אינו בבחינת עם הזקוק לבית לאומי, אלא ביתו של הלאום העברי אשר "קם בארצו". מסתבר שאנחנו קוראים את מגילת העצמאות בעיניים שונות לחלוטין. אני רואה במגילת העצמאות את החיבור הבלתי אפשרי "יהודית ודמוקרטית" שמתקיים מאז על להב הסכין. יהודית- מתיחס לזהות בין הדת היהודית לעם היהודי. דמוקרטית- מתיחס לציונות החילונית מורשת הרצל. >>תוך זמן קצר ביותר התברר שלממלכתיות הזו יש צדדים שליליים ויותר מכך אויבים חזקים מאד מבפנים (החרדים) ומבחוץ (הערבים) מסכים, אבל מסיק מסקנות הפוכות ממך. הממלכתיות היא הפסאדה שמחזיקה אותנו על להב הסכיו של יהודית ודמוקרטית. אויביה חזקים אך היא חזקה מהם כי היא הוכרה כבלתי נמנעת וקובעה במגילת העצמאות. עבור על רשימת החותמים על מגילת העצמאות וראה את רוחבה של הקשת של המסכימים להלחמה הזו. מכאן כוחה העצום של מגילת העצמאות. לא תוכל לשנות בה תג בלי מלחמת אזרחים אמיתית וגלויה. >>נראה שתולדותיה הלא ארוכים של מדינת ישראל הם כרונולוגיה מונוטונית של התחזקות הכוחות המפרקים (הקנאות הדתית, הכיתתיות החברתית, הקולוניאליזם המתנחלי, האירידנטה הערבית וערכי הרב-תרבותיות והקוסמופוליטיות) והחלשות הכוחות המאחדים (השירות הצבאי, הממלכתיות הממסדית והאטרקטיביות של היחד הישראלי). כך זה נראה בהסתכלות על פני השטח, אבל כיום דווקא רב המשותף בין אזרחי המדינה (מתנחלים ותל אביבים, חרדים וקוקסינלים, עולי חבר עמים וש"סניקים) מאשר בימיה הראשונים של המדינה, כאשר אפילו שפה משותפת לא היתה לערב רב מוכה הדידיטי. >>אטען שה"דכדוך" הישראלי ותחושת האסון הבלתי נמנע שרבים מאיתנו חשים, לידתה בחוסר גמישות רעיונית. איננו מסוגלים ואולי לעולם לא נצליח לעבור את המרחק הרעיוני שבין העם היהודי שכלל אינו זקוק לבית לאומי לבין העם הישראלי שאין לו דבר מלבד הבית הזה. מתוך שהסקתי מסקנות שונות לחלוטין עוד הרבה לפני הדרך הפתלתלה שהביאה אותך למסקנה הסופית, לא נותר לי אלא להצביע שוב על ההבדל- העם (=הדת) היהודי שכלל אינו זקוק לבית לאומי נמצא כעת בשוליים- במאה שערים. הוא סגור בבועתו בת מאה הדורות וימשיך כך ככל הנראה גם במאה הדורות הבאים. לעם הישראלי (=היהודי הציוני) אכן הבית הזה (מגילת העצמאות) בנפשו. הדכדוך הישראלי נובע לטעמי מסיבות שונות לחלוטין ופרוזאיות בהרבה מכל מה שדנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך בהחלט מחזקת אצלי את ההרגשה שקבלתי מתגובות פחות ענייניות שתגובתי המקורית הכילה אי בהירויות ופיזור שלא ממש הטיבו עם כוונת ובהירות הדברים. א. גם אני מסכים ש"ההגדרה העצמית" אינה אלא פלפול תאורטי שאין לו משקל או ערך בעולם המעשה. בכל מקרה ההגדרה שאני מדבר עליה היא הגדרה פוליטית-ממסדית הדרושה למדינת ישראל לצרכי מדיניות הגירה ולא הגדרה תאולוגית-פילוסופית. רציתי להציג את שתי גישות הקצה לשאלת "מיהו יהודי" (הגישה הממסדית והגישה האולטרה ליברלית של "הגדרה עצמית"). האיבחון שלי היה שהקרקע המשותפת היחידה בין שתי הגישות הוא ההסתמכות על הגדרת היהודי החיצונית של האנטישמים. רציתי להוכיח בכך כמה גדול המשקל של האנטישמים בקביעת הזהות היהודית. ב. "הבידוד שכפו עליהם האנטישמים" - כוונתי היתה לסתור בדיוק את מה שאתה אומר. אתה הצגת כאן גישה שלישית (בנוסף לשתי הגישות שצטטתי משפינוזה). גישתך זו היא בעצם גישת המשכילים של תקופת האמנציפציה של חילוף המאות 18-19-20 (משה מנדלסון והלאה). המשכילים הללו תלו את האנטישמיות בהסתגרות ובבדלנות היהודית. למען האמת זוהי גישה חשובה יותר מקודמותיה כיון שהיא מייצגת את הבחירה של החלק הגדול ביותר של הפזורה היהודית. לגישה זו היו פנים שליליים של אוטו-אנטישמיות שהאשימו את הפיגור והנחשלות של היהודים ותלו בהם את האנטישמיות והיו פנים חיוביות של אוהבי ישראל כמו אותו חבר פרלמנט יהודי גרמני אשר ענה לקולגות אנטישמיים שלו כך: "אתם שוברים את רגלינו ואח"כ מתלוננים שאנו צולעים". ג. אני טוען שהצגת יהדות הגולה כ"אוריינית" וכו' היא הצגה הראוייה לשיעורי מולדת והיסטוריה בביה"ס. אפשר לומר שהיא אפילו מענה ראוי לגישה שהיתה שלטת בקרב חלק גדול של המשכילים היהודיים בתקופת האמנציפציה שראו בכלל היהודי ציבור נחשל ומפגר שהיה אולי "ראוי" ל"קסנופוביה" של האנטישמים. בכל מקרה התפיסה הסובייקטיבית הזו, נכונה או לא נכונה, היא חסרת נפקות לגבי שאלת האנטישמיות והיא למעשה אף מטעה לחלוטין את הדנים. הציונות היתה האנטי-תזה של הגישה הזו. הציונים ראו באנטישמיות ובקסנופוביה צורה של מחלת נפש קולקטיבית שכל כולה רובצת על נושאיה ואין לה שום קשר לנשואיה. זוהי בעצם ע"פ תפיסתי אולי הנקודה היחידה בה צדקה הציונות (נקודת הדיאגנוזה). על הבסיס הזה גזרה הציונות את הפרוגנוזה והתרופה שלה למחלה זו: לא השכלה והטמעה של הפזורה היהודית ירפאו את המחלה האנטישמית אלא קיבוץ היהודים לטריטוריה משלהם (בית לאומי) שם יהיו פתורים משנאת הגויים. ד. מנקודה המבט של שנת האפס (anno zero) של ההיסטוריה היהודית המודרנית, שנת 1944-45, הוכחה צדקתה ההיסטורית של הציונות. החל משנה זו הפכה התנועה הציונית שהיתה מיעוט (לעיתים קיקיוני) בקרב הפזורה היהודית לתנועה שהקיפה את מרביתו של העם היהודי מן המסד ועד הטפחות. ה. פרספקטיבה של עשרות השנים שחלפו כרסמו ב"ניצחון הציוני". מצד אחד לא ברור היום עד כמה מוצדק לגזור אידיאולוגיה ואורח חיים לאומי שלם על סמך מה שמוגדר כמחלה ואנומליה (האנטישמיות). מצד שני, ככל ששואת יהודי אירופה מתרחקת אל צללי העבר, אנו רואים יותר ויותר כי ברגע שטבעת החנק האנטישמית מוסרת מן הפזורה היהודית, הפזורה הזו משתלבת ונטמעת בתוך המארג המקומי שלה (באופן הנראה בלתי הפיך), בין אם היא במקורה שומרת מצוות כטענת מחזיקי הדת, בין אם היא מפגרת ונחשלת כדברי המשכילים ובין אם היא אוריינית ומשכילה כדבריך. ו. כל הדיון הזה מתנהל בעצם במקביל לדיון נוסף אליו כיונתי: באותו זמן שאנו דוברים בו לא נראתה בעיית הזהות היהודית כבעייה מרכזית של התנועה הציונית. היו תנועות אידיאלוגיות שעסקו והתווכחו על הכיוון אליו צריכה ללכת הזהות היהודית (יותר דתית, יותר סוציאליסטית, יותר משכילית-לאומית ...). היו קהילות יהודיות שהיו מתבוללות יותר או משכילות יותר מן הכלל היהודי. היו קהילות רבות שלא דברו יידיש ולא שמעו על שלום עליכם. אבל המודל המרכזי של התנועה הציונית היה במאה אחוזים גרמניה ובאפס אחוזים ארה"ב. התנועה הציונית לא ראתה בישראל מדינת מהגרים אלא בית לאומי של עם קוהיסיבי שזהותו אולי קשה להגדרה תאורטית (כמו הזהות הגרמנית) אבל קיומה במציאות אינו מוטל בספק. ו. הקונסנזוס סביב המודל הזה (90% לאומיות ו-10% מהגרות) והסכיזם (השבר) בינו לבין המציאות של (10% לאומיות ו-90% מהגרות), הוא שיצר את הדואליזם של מדינה היהודים. השניות הזו היא שהנחתה את המדינה בשנים הפורמטיביות שלה. מצד אחד ויתור על חוקה וסטנדרט אולטרה ליברלי וסובלני מבחינת חובות האזרח ומצד שני ממלכתיות ועם ה"קם בארצו". ז. מרחק השנים הוא אשר משנה את הפרספקטיבה והמציאות הולכת ומוחקת את גרגרי המודל הציוני משולחן החול של המציאות. כאשר חלק גדול מאוד מן הציבוריות הישראלית טוען שאין ללאומיות היהודית בכלל קיום מחוץ לגדרי שמירת מצוות הדת ובתוך אותו ציבור יש מחלוקות גדולות לא פחות, מה המשמעות של "שמירת מצוות", הציבור הישראלי הופך יותר ויותר לקואליציה רופפת ולא נוחה של קהילות דתיות, אתניות ומעמדיות. כקריקטורה אומר שהש"סנקים והחרדים האשכנזים אולי יאמרו שהם בני עם אחד אבל אף אחד מהם אינו רוצה לשרת בצבאו של אותו עם. ח. כדבריך שנות המודל יצרו שפה, תרבות, חללים, מצבות ואוייבים משותפים אשר יוצרים את החישוק המחזיק את הקדירה הרותחת הזו יחד. אלא שהבקיעים בקרח הולכים ומתפשטים. צדקת באומרך שההבדל ביננו הוא בפרשנות האם החישוק מתחזק או שהבקיעים מתפשטים. אני טוען שהראייה שלך אופטימית מאד ומדי. ט. כדבריך, נוכל לעיין ברשימה המאד רחבה של חותמי מגילת העצמאות. אך מה נסיק מכך? אני טוען שרק האשלייה בדבר קיומו ההיפותטי של עם יהודי היא שאפשרה ללכד קבוצה כל כך רחבה של חותמים שמעט מאד מלבדה מחבר ביניהם. רק בדוחק רב אתה יכול לתאר היום את הקומוניסטים, החרדים ואפילו הדתיים=לאומיים שבין חותמי המגילה כציונים-לאומיים ומה נעשה עם 20% שדוקא לא חתמו ומהוים היום חלק בלתי נפרד מן האזרחות (להבדיל מן הלאומיות) הישראלית. י. "בימיה הראשונים של המדינה, כאשר אפילו שפה משותפת לא היתה לערב רב מוכה הדידיטי." - הנה הפרדוקס: באותם ימים ראשונים של שנת 49, מיעוט גדול מאד של עולים חדשים אולי לא דיבר עברית. ויתכן שגם חלק גדול מן היתר ידע יותר אידיש ותימנית מאשר עברית, אבל לכולם כולם כולם היה ברור שנכדיהם ידברו עברית וינופפו בדגל הכחול לבן. אפילו בין סמטאות מאה שערים ובתי אונגרין איש (מלבד החזון איש ונטורי קרתא) לא חשב על השבת עטרה ליושנה וככה. ההווה היה באידיש אבל העתיד הוירטואלי היה עברי. היום ההווה הוא בעברית אבל העתיד הוירטואלי הוא באידיש, אנגלית, רוסית או אפילו באנדלוסית. יא. גם לארה"ב היתה מגילת-הכרזת העצמאות משלה. אלא שבהיותה ארץ מהגרים הלכה ההכרזה והפכה לפרוכת רקע המציירת את האידיאלים והאתוסים המנחים את ה"ציונות האמריקאית". אל חזית הבמה צעדה החוקה שלה נדרש כל אמריקני להישבע אמונים. החוקה האחידה הזו בלי הבדל דת מין וגזע מחייבת כל אזרח אמריקאי ובו בזמן מגדירה את שייכותו המדינית (לארה"ב ולה בלבד). אמור מעתה, פחות חשוב מה אתה סבור שהן הזכויות הבלתי ניתנות לשלילה של בן החורין ויותר חשוב שאתה מחוייב ומודע לזכויותיך וחובותיך כאזרח במדינתך. מה שחסר לנו אינו מגילת עצמאות. חסרה לנו חוקה שתהווה את הסטנדרט שבו תבחן האזרחות הישראלית. (בהערת אגב אעיר כאן שזה סימפטומטי שליברמן ומרעיו דורשים מן האזרחים הערבים להשבע אמונים לחוקת המדינה, אבל לא דורשים שתהיה חוקה שעליה יוכלו להישבע). יב. "העם (=הדת) היהודי שכלל אינו זקוק לבית לאומי נמצא כעת בשוליים- במאה שערים". ראשית זה רק שול אחד. מה עם השול הערבי, הקוסמופוליטי או הדתי-לאומי (שכאמור אינו יכול להקיף עצמו באותו חישוק כמו המיעוט החילוני). מצד שני, באופן פרדוקסלי, אני מוצא עצמי באותה צרה כמו המיעוט הערבי. מדוע כדי להשתייך ליחד הישראלי שמספר שוחריו הולך ופוחת כל הזמן (או לפחות ממדר את עצמו משכניו לדעת) אני צריך לוותר על שייכותי לאותו עם יהודי היסטורי ומופלא שעברו ורשימת זכויותיו וכיבודיו ארוכה כאורך הגלות, לטובת קבוצת סאלאפיסטים נבערים מדעת במאה שערים או ברמת מגרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל האם עליך לוותר על שייכותך לאותו עם יהודי היסטורי ומופלא וגו'...אתה מתכוון לאותו עם שהוא על פי הגדרתך פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות? עליי לומר שדבריך קשים להבנה. אתה אמנם מדבר עברית, אבל דומה הדבר כאילו אתה מבקש לסבך את מחשבות הקורא בנפתלות ואז להכות בו באיזו אמירה מהממת. האם תוכל, לפחות למעני להסביר במילים פשוטות- מה אתה בעצם טוען? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצדקתי, אני יכול רק לומר שהעניין לא פשוט ולא רק בגלל כישורי ההתנסחות המוגבלים שלי. אני יכול לנסות להסביר בצורה יותר מתומצתת: א. בעת לידתה של התנועה הציונית (הרצל) היה קיים בפועל קיבוץ יהודי. היה ריכוז גדול מאד שזוהה כקבוצה אתנית נבדלת בין מרצונו ובין שלא מרצונו. לאותו קיבוץ היתה גם פזורה בצורת קיבוצים קטנים יותר שיכלו לבחור להשתייך או להבדל ממנו. (ואכן התנועה הציונית המדינית יצאה מאחת הפזורות ולא מן הליבה). לכן שאלת הזהות היהודית לא נראתה ממש חשובה בסדר היום הציוני מפני שכל אחד ידע פחות או יותר מי יהודי. ב. אחרי 1944 הליבה היהודית התנפצה ורסיסיה התפזרו על פני תבל. סדר היום הציוני נהפך על פיו. במקום העברת הקיבוץ היהודי ממקומו לטריטוריה משלו (כאשר הפזורה יכלה להצטרף או לא), היה צריך לקבץ לתוך הטריטוריה החדשה אוסף של רסיסים מכל כנפות תבל ולנסות ליצור מרכז חדש יש מאין. ג. למעשה הממלכתיות של בן גוריון היתה המענה שלו לסדר היום החדש, אלא שהבן-גוריוניזם נסחף וכורסם ע"י זרמים דתיים, רב-תרבותיים, רויזיוניסטים שמכיון שהדירו אותו מן המרכז ובאו במקומו התקשו "נפשית" לאמץ את האתוס הממלכתי שלו בשלמותו או בחלקו. כאנקדוטה אומר שאנשים מעדיפים להקרא היום סווטיסלב בן לובנגולו קינג זולו מיסז'ניקוב ובלבד שלא יקראו דן בן אמוץ. ד. נוסף על העם היהודי בשר ודם הזה שעד כה דברנו עליו, ישנה המורשת היהודית שאינה איזה קושאן על נחלות בחברון או זכויות לסל קליטה, אלא רגש של קשר ושייכות לכל אותם דברים שאת חלקם הזכרת ואחרים לא (שפינוזה, היינה, פרויד, איינשטיין ואפילו וודי אלן או רחל-חנה וייץ). אני לא מוכן להכיר בכך שאותם עלובי נפש ושכל מרמת מגרון הם יורשים ראויים יותר למורשת הזו מאשר אני ובכל מקרה מסרב לותר על חלקי בה. גם בעניין זה אני פלשתינאי. אני מוכן לעשות ויתורים במישור חיי היום-יום (אפשר לסגור את הכביש בשבת ולשפוך את דמה של מדינת ישראל על מזבח קרית ארבע) אבל אני מסרב לוותר אפילו על קוצו של יוד במישור הנפשי (שום רב ושום מקובל לא יגיד לי מי אני ומה אני לא). אני חושב שהיה זה אורוול שאמר שהארץ החופשית באמת היחידה שקיימת היא בארץ שבתוך ראשו של אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ששום רב ושום מקובל לא יאמר לך מי אתה ומה אתה. לעומת זאת, ביום לידתך אמרה לך המדינה מי אתה ומה אתה. אתה ישראלי. וכשרק מלאו לך שמונה ימים - הוכנסת בבריתו של אברהם אבינו. כעת אתה גם יהודי. כל בני האדם מקבלים שורש של זהות, ומפתחים אותה בצורה כזו או אחרת בהמשך חייהם. זהות בסופו של דבר מורכבת על מה שאדם מזדהה עמו. האם משהו או מישהו מונע ממך את חופש המצפון להיות מה שאתה? אגב שפינוזה, האם אתה מרגיש שאתה צריך לקבל אישור ממישהו שיאמר שאתה יורש פחות ראוי לאותה מורשת יהודית? יש לך עניין עם רמת מגרון. טוב ויפה. אני שותף לביקורת נוקבת על פעילויות אלימות של אותם צעירים. אדם אשר מצית בית תפילה של קהל אחר, אינו יכול להיחשב אדם דתי. אדם שעוקר עצים, על אחת כמה וכמה שהם עצי זית שהפכו להיות סמל הברית שכרת האלוהים עם בני האדם, אינו יכול להיחשב לאדם שמפעמת בו אהבת הארץ. אבל שאלות של זהות בממדים של מושג העם, אינן מוכתבות בכוחם של גבולות וריבונות ויתר מושגים משפטיים "ארציים". שוב ושוב אתה מזכיר את החוקה האמריקאית. אתה באמת חושב שאותה חוקה אזרחית מסוגלת להעניק מושג זהות שלם לבן אנוש וכל שכן לעם? אתה באמת חושב שחוקה כזו יש בה יתרון על זהות שקונה האדם היהודי בכוח אמונותיו או העם היהודי בכוח המורשת שלו? לא לגמרי הבנתי באיזה מובן אתה מזהה את עצמך בתור פלסטיני, והנה אתה שאומר שאתה מסרב לוותר על חלקך בזהות היהודית כאילו מישהו מגרש אותך, לא בוחר להציג את עצמך בתור יהודי או ישראלי שיש לו ביקורת על עניין כזה או אחר. אלא בתור מישהו שהוא פעם יהודי ופעם פלסטיני. אינני שותף לדעתך כי מדינת ישראל שופכת את דמה את מזבח קריית ארבע. נראה הדבר שמסיבה כזו או אחרת אתה מבקש לדון את שאלת ההתנחלויות באיזו פרספקטיבה צרה שמסקנתה כבר נקבעה מראש. לא ברור לי במה אתה בעצם כופר. שהיהודים הם עם? שהישראלים הם עם? שוב אתה הולך אל אי אילו הגדרות משפטיות יבשות שעל פיהן אתה גוזר את שאלת הזהות של הקולקטיב, וכנראה גם את שלך האדם הפרטי. מגילת העצמאות, החוקה של מדינת ישראל פותחת במילים אלו ממש- "בארץ ישראל קם העם היהודי.".. מהי אותה סכיזמה מושגית שקורעת אותך? דומה הדבר כי אתה מבקש לדון את היהדות רק בבחינת דת, וכי מושג היהודי הוא מושג דתי שאין לו קשר למושג האזרח. בענווה רבה אהיה מוכן להתייצב מול הפרופסור והפילוסוף המוערך ביותר שקם במדינת ישראל, ולהציע את מושג היהדות לא כמושג שכולו דתי. במושג היהודי יש יותר מאשר סוגיה אמונית ושאלת מעמדו של האדם מלפני אלוהיו. מושג היהדות הוא גם המושג הלאומי של העם היהודי. ככל שהדברים מקבלים ביטוי בספר הספרים, אותו אשר מוזכר אף הוא כבר במשפט הראשון של מגילת העצמאות, יחסי העם עם אלוהיו שזורים לעומק עם קורותיו ה"לאומיים" של העם. הגאולה הלאומית, המלחמות הלאומיות, וגם החורבן הלאומי. האלוהים של היהודי כביכול היה לפחות עד נבואת אחרית הימים, אלוהים לאומי. נכון הדבר שהרצל ופינסקר הגו את פרוייקט הציונות במושגים רציונליים, ונכון שההתייחסות שלהם אל הציונות הייתה בעיקרה בתור מסקנה לנוכח האנטישמיות, אבל מכאן לבוא ולומר שהעם היהודי מוגדר בכוחה של אנטישמיות- זו פירכה. אולי להפך. אולי יש ללמוד מכך דווקא שהעם היהודי בתור עם לא היה זקוק להגדרות של הרצל. והעם היהודי בתור עם, יש לו חוקה ויש לו מחוקק עוד קודם לכן בדמות משה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח אתך דוקא מעניין, אבל הצירוף בין הנטייה שלי להתפזר לפינות לנטייה שלך לצרף את כל הזנבות לנזיד אחד יוצרת פקעת דייסתית מכל הדיון. לא הכל קשור בהכל. בוא ננסה להתיר את הפקעת ולהפריד בין היוצרות: א. "יום לידתך אמרה לך המדינה מי אתה ומה אתה" - אבל זו בדיוק ההפרדה שאני מנסה לעשות בין האזרחות הישראלית שהיא עניין גשמי לבין הזהות היהודית שהיא עניין נפשי. איני יכול להכריז על עצמי כעל אזרח ישראלי כפי שאיני יכול להכריז על עצמי כחבר בדירקטוריון של בנק דיסקונט. לעומת זאת אני ורק אני רשאי להחליט בשאלת זהותי היהודית. הנקודה הזו קשורה לתהום הפעורה ביני כישראלי חילוני לבין קנאי הדתי-לאומי המנסה לשכנע אותי שאין משמעות לאזרחות הישראלית ללא קבלה של הגרסה שלו למורשת יהודית. אני מתקשה מאד להסביר להם מדוע שמירת המצוות שלהם ערכה כקליפת השום בערכם כאזרחים ישראלים. אם מחר כמה מיליוני כוזרים בדרום סודן יכריזו על עצמם כעל יהודים חסידי ברסלב השומרים על קלה כחמורה,אני כנראה אראה בעצמי שותף איתם בשרשרת היהודית, אבל בשום אופן לא ארצה לממן להם סל קליטה או לחלוק איתם את משכורתי. ב. "רמת מגרון וקריית ארבע" - כאן נסחפתי שלא לצורך. מובן שאני רואה במעשיהם הפוליטיים מכשלה וסלילת הדרך לחיסולה של מדינת ישראל. בהקשר זה, כאזרחי ישראל כולנו, דעתי אינה חשובה יותר מדעתם ואם הם מטים את נהר השלטון לחצרם אין לי על מה להלין. מה שיש לי עליהם בעניין שאנו דוברים בו הוא עניין אחר לגמרי. הזיהוי שהם עושים בין מדינת ישראל דהיום לבין דת ומורשת ישראל (ע"פ גרסתם כמובן) בעצם נועד להדיר אותי מעם ישראל (במובן האזרחי-גשמי). אם אזרחי ישראל אינם רשאים לוותר על אף גרגיר אדמה בא"י אלא רק אסיפת כל דורות ישראל סבא שאותם כמובן מדבררת הגב' דניאלה וייס מזכ"לית גוש אמונים, אני בעצם אזרח סוג ב' ביחס לאזרחים חובשי הכיפה המדברים לא רק בשמם אלא גם בשם הדורות הקודמים. האידיאולוגיה שלהם בעצם הופכת את כל המחנה החילוני לחמורו של משיח שיש לו ערך רק כל עוד הוא מחמר בכיוון שמורים אותו. ג. "אתה באמת חושב שאותה חוקה אזרחית מסוגלת להעניק מושג זהות שלם לבן אנוש" - בהחלט כך. ארה"ב כמדינת מהגרים בהחלט מצטיירת לי כאחודה למדי והנאמנות לקונסטיטוציה האמריקנית ייצרה זהות אמריקנית פטריוטית שככל שהשנים עוברות מצטיירת כהרבה יותר בריאה ומאריכת ימים מאשר הזהות הישראלית. אני גם לא רואה מה כל כך תמוה בעיניך. אם נאמנות לפיסת בד צבועה בפסים או לשיר שמרבית מילותיו ארכאיות הוא סוס יפה לפטריוטיות לרכב עליו, מדוע לא נאמנות לחוקה. האם רק פונדמנטליזם וקנאות דתית הם בסיס טוב ללאומיות? ד. כל ההתיחסויות לפלשתינאים נועדו להצביע על אנלוגיה משונה בין הערבי הישראלי אשר ע"פ הרב ליברמן כדי להיכנס למחנה הישראלי נדרש לוותר על קשריו והזדהותו עם העם הערבי, לבין הישראלי החילוני אשר אליבא דמחנה שומרי המצוות כדי להכנס על למחנה הישראלי נדרש לוותר על זכויותיו והזדהותו עם העם היהודי ולוותר עליהם לטובת הרבעובדיה או הרבנית דניאלה וייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שאני מצרף זנבות לנזידים, והדייסה היחידה שאני רואה כאן, היא דייסה של מטאפורות ודימויים. שוקי שמאל. האם אתה עדיין כופר בעצם קיומו של עם יהודי? האם לפי תפישתך קיים עם יהודי? והאם בתור עם, שמורה לו זכות טבעית לקיים מדינה לאומית משל עצמו? ואולי לפי דעתך אנחנו עם ישראלי שנוצר בשנת 48, ואשר לא התקיים קודם לכן, וגם בהיותנו ישראלים אנחנו לא עם אלא קבוצות מהגרים. משם ננסה להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בתגובתך זו אתה קושר שני זנבות ועושה מהם חתול. תשובתי היתה והינה שוב ש"זהות יהודית" היא עניין פרטי של כל אדם ואדם ואפשר לה ומוטב לה שתהיה עניין של "הגדרה עצמית". כל מי שרואה עצמו שייך ל"עם היהודי" רשאי להתברך בנו ואנו בו. ה"אזרחות הישראלית" (מהעדר הגדרה טובה יותר) היא עניין הסכמי בו לכל הצדדים יש עמדה וצריכה לכלול גם מידה של נאמנות לאתוסים ולמוסדות של מדינת ישראל. אתה כמו הימין-הדתי מתעקש שהזנב שלך (איזושהי הזדהות יהודית אורתודוכסית או דבקות בטרנד עברי-ציוני חולף) הוא החתול הלאומי כולו. לשון אחר: או הרב הראשי או הרב-לאומיות. המושג לאומיות ישראלית מן הדין שיהיה גם רחב יותר וגם צר יותר ממושגי ה"זהות היהודית" או ה"אזרחות הישראלית". חסידי סאטמר בויליאמסבורג NY הם גם יהודים לחלוטין וגם לא ישראלים בהחלט. לעומתם אזרח ישראלי דרוזי כלל אינו יהודי ויכול להשתייך ללאום הישראלי ללא כל הסתייגות. "האם לפי תפישתך קיים עם יהודי?" - בא נגיד שקיימים הרבה עמים יהודיים ואין זה מעניני או מעניינך מי הוא מה. "והאם בתור עם, שמורה לו זכות טבעית לקיים מדינה לאומית משל עצמו?" - למה לא? לאוסטרלים ולאמריקנים יש זכות לקיים מדינה? מבחינתי אפילו לדוגמניות ולשחקני כדורגל יש זכות להקים לאום משלהם. "אנחנו עם ישראלי שנוצר בשנת 48" - זה מה שהיינו צריכים להיות. לרוע המזל הנסיבות וההקשרים ההיסטוריים והדתיים מבלבלים את דעתנו ומונעים מאיתנו את ההכרה הזו ולכן אנו בבחינת אוייבים קטנים המוקפים באוייבים גדולים. "בהיותנו ישראלים אנחנו לא עם אלא קבוצות מהגרים" - לכל עניין וצורך איננו אלא קבוצות מהגרים אשר קשורים ביניהם בקורי עכביש של הקשרים דתיים, זכרונות היסטוריים ורדיפות האנטישמים ובעבותות של שנאת הסביבה הערבית העויינת. אם אינך מתעקש לחשוב עליי כעל עוכר ישראל גרידא, חשוב על האומה הערבית כאומה אשר להבדיל מן העם היהודי גם קיימת במרחב הפיזי של הזדהות לאומית, שפה ותרבות. האם זה אנטי-תזה לזכותם של המצרים, העירקים הסורים והלבנונים למדינת לאום משלהם. הבעיה שלי כלל אינה בשאלת הזכויות והזהויות. הבעיה שלי היא שכמדינת לאום אנו הולכים לכיוון שבו אפילו לבנון תחשב למופת של אהבת אחים לעומתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שאני קושר שני זנבות ועושה מהם חתול. מה שכן אני מרגיש, הוא שאתה אחד מאותם אלה שמסוגלים להגיד לא כלום באלף מילים. ואם יש צורך, גם לומר דבר והיפוכו באותה מידה של שכנוע. גש וקרא את הפיסקה הראשונה שכתבת, ושאל את עצמך מה אתה מנסה להביע, ובמה שונים הדברים ממה שקיים בפועל במציאות. אני לא חושב שאתה עוכר ישראל. אני חושב שאתה פשוט להגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות. ניסיתי להסביר בדרך הכי פשוטה שיכולתי שצריך להיות הבדל בין זהות יהודית שצריכה להיות ב"הגדרה עצמית" לבין זהות לאומית ישראלית שהיא עניין לחוקי מדינת ישראל. אם לא הצלחתי, לא נותר לי אלא להתנצל התנצלות כפולה: א. אילולא הייתי "להגן" כדבריך, הייתי ככל הנראה מסתפק בכתיבת טוקבקים פטריוטיים ונלהבים ל-YNET או משהו כזה ולא טורח כל כך הרבה להטריד את מנוחת קוראי האייל. ב. מה לעשות, אלו דעותי, ואם הן לא מוצאות חן בעיניך, יש לי גם אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל מה שרצית לומר, זה כל מה שהיית צריך לומר. יכול היית גם לומר שאתה בעצם דוגל בהפרדת הדת מהמדינה, ולא היית צריך לשם כך להפריד את העם מהדת, את המדינה מהעם, ואת העם מהלאום. לפי מיטב הבנתי במדינה שבה אתה חי יש ערכים אזרחיים להתלכד סביבם, ואף אחד לא יוכל לטעון שאין מתקיים בה פער בין זהות יהודית לבין זהות ישראלית. אם מושגיו של בן גוריון נשמעים לך מלאכותיים- מהונדסים, הקשב לעצמך כשאתה באמת ובתמים סבור שמושגים מלאכותיים של משפט ומדינה יהפכו אותך את הפלסטיני בגבולות שייקבעו למדינה ואת הפיליפיני לעם אחד, ואת המתנחלים אשר יישארו למשל מחוץ לקו הירוק ולפזורות ישראל בעולם למשהו שאין לך קשר איתו. הנדסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שום רב ושום מקובל לא יגיד לי מי אני ומה אני לא". הצהרה משעשעת. ככלל, כאשר נשאלת שאלת ההשתייכות, או אי-ההשתייכות, של אדם לקבוצת בני אדם כלשהי, חשוב מאד לשאול (במקרים המתאימים והרלוונטיים): בעיני מי ולאיזו תכלית נדונה השאלה. כך, למשל, ביחס לשאלת יהדותו של אדם. בהחלט אפשרי, שאדם ייחשב בעיני עצמו ואפילו בעיני החוק (ולצרכי החוק הישראלי, למשל) כיהודי, אך הוא לא ייחשב כיהודי בעיני יהודים דתיים או חרדים, למשל. ומשמעות הדבר הינה, למשל, שיהודי דתי או חרדי, שאינו מכיר ביהדותו של אדם אחר, יתנגד לנישואי בנו או בתו לאותו אדם. לכן, רב בהחלט יכול לומר לך "מי אתה ומה אתה לא" והוא אפילו יהיה צודק לגמרי. שאלה אחרת ונפרדת היא, מהי משמעות הדבר והשפעתו עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלת המפתח ב''שום רב ושום מקובל לא יגיד לי מי אני ומה אני לא'' היא מן הסתם ''לי''. ואידך זיל תבין לבד את כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אל חזית הבמה צעדה החוקה שלה נדרש כל אמריקני להישבע אמונים'' - לא נכון. אף אמריקאי לא נדרש לשום שבועה. היחידים שנדרשים להשבע הם זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי. אנו מדברים על שבועת הנאמנות (Oath of Allegiance) שהיא רק חלק מטקס ההתאזרחות. והצהרת העצמאות האמריקאית (החרות לחפש את האושר וכיוב') שבדומה למגילת העצמאות שלנו מכריזה על הערכים המנחים את חוקת ארה"ב ומוסדותיה, גם היא עצמה חלק מן החוקה. מה שחשוב לענייני, זה לא הפרוטוקול, הטקס או מי בדיוק מחוייב להצהיר אותה (אאל"ט גם ילדי בתי הספר נוהגים להצהיר אותה באופן וולונטרי). מה שחשוב הוא הרציונל של מדינת מהגרים הדורשת נאמנות ללא הסתייגויות למסגרת החוקית והארגונית שלה ולא לכל מיני קשרים והקשרים אתניים, דתיים או היסטוריים. צריך לקרוא את הנוסח המלא כדי להבין את ההבדל הבסיסי שיש בין הצהרת האמונים לארה"ב לבין הצהרת אמונים למגילת העצמאות שלנו. לדעתי נקודה שאי אפשר להפחית במשמעותה היא שהצהרת הנאמנות לארה"ב הרבה פחות תובענית ממה שאזרחים ישראליים היו מתארים כהכרחיים לאזרחות ישראלית טובה ועל אף כך אילו נדרשו אזרחי ישראל להצהרה מעין זו רוב גדול שלהם לא היה יכול לעמוד בה. I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה הזו אני לא רואה שום ייחודיות אמריקאית. אזרח של כל מדינה מחוייב, מהגדרה, לציית לחוקיה, ואם יש לה חוקה, לפעול לפיה. הצהרת האמונים שהבאת לא רלוונטית לטיעון הראשון שלך שכן היא נעשית רק על ידי זרים המעונינים להתאזרח בארה''ב. לפיכך, אזרחים ישראלים (כמו אמריקאים וגם, אם כי לא בדקתי, בשאר ארצות העולם או לפחות אלו שישראל רוצה להימנות עימן) לא חייבים בשום שבועה, אך יש להם דרישות סף מסוימות ממי שרוצה להתאזרח. בישראל זה חוק השבות, בארה''ב זה חוק ההתאזרחות (הכולל שבועה). ככלל, אין שום חיוב שמי שנעשה אזרח אוטומטי במדינה - נניח הוא נולד בה - חייב גם לגדול להיות אזרח טוב, במובן ה''טוב'' ומופשט של המושג. אזרח חייב להיות שומר חוק או להענש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כאן בנקודה הזו לא נוכל להסכים. א. החוקה בארה"ב יש לה שתי פינות. הפינה המגילתית (החלק של הכרזת הזכויות הג'פרסונית) ופינת החוק (העקרונות והתיקונים). נטען כלפיי שמגילת העצמאות לגבי ישראלי ערכה בדיוק כמו החוקה לאמריקאי. תשובתי היא שדוקא הנאמנות לפינה השנייה של החוקה (מה שאתה תארת כחובה לשמור על החוק) היא החשובה יותר בעיניי. ב. מבחינתי מאי נפקא מינא כל עניין ההצהרה ומי בדיוק נדרש להצהיר. החשוב בעיניי הוא שלהיות אמריקאי טוב הוא להיות נאמן לחוקה. בחלקו זה לשמור על החוק, אבל יותר מכך מדובר בקבלה ללא הסתייגות של החוקה (ולכן העתקתי את נוסח ההצהרה כדיוקו ועיין שם). ג. בהצהרה, המתאזרח גם מתחייב לשאת נשק להגנת הברית אם ידרש. האם משמעות הדבר היא שמי שנולד כאזרח אמריקאי אינו מחוייב בכך? זה לא חשוב שבארה"ב הגיוס כרגע הוא וולונטרי ואי אפשר לגייס בכפייה אף אחד (גם לא את המתאזרחים). זה גם לא חשוב שהעליון שם קבע שאפשר לגייס אנשים אבל אסור לחייב אותם לשאת נשק בניגוד לרצונם. העניין הוא שגם לאמריקאי שלא סיים את בית הספר, ברור שאמריקני חייב להיות נאמן לחוקה ולאחוז בנשק למען הברית אם ידרש. אלו מהם שהדברים האלו לא מדברים אליהם , לפחות לא יכולים להציג עצמם כמלח ארצם של האמיצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים שהכרזת העצמאות לישראל איננה כמו החוקה לארה''ב. אם כבר, הכרזת העצמאות לישראל דומה יותר להכרזת העצמאות האמריקאית. אלא שישנה הסתייגות ולמרות שאינני משפטן נדמה לי שבישראל תקבלות אספקטים מסוימים הכרזת העצמאות כבעלי תוקף המשרים מרוחם על פרשנות החוק בישראל. ב. פה אני חוזר על מה שכתבתי מקודם. אינני מוצא יחודיות אמריקאית בעובדה שאזרח מדינה - כלשהי - מחויב לשמור על החוק. למדינה יש חוק הרי הוא משקף את ערכי החוקה ובכך, שמירה על החוק היא הליכה לאורה של החוקה. ג. גם פה אני אחזור על מה שכתבתי מקודם. האזרחות נכפית על אדם בעל כרחו, למשל בארה''ב אם הוא נולד בתחומי המדינה או להורים אמריקאים. כך שמלכתחילה חייב ''האזרח האוטומטי'' לקיים חוקי המדינה, כולל לשאת נשק להגנת הברית, לשלם מסים, להיות בבי''ס, וכו'. כאמור, ארה''ב לא מתייחדת בזה, ואזרח כל מדינה חייב בחוקיה, אפילו אם אזרחותו כפויה עליו בעל כרחו (כמקרה תינוק וגו'). אם כבר הזכרת את נשיאת הנשק, לפי חוקי ארה''ב גם תושב קבע יכול להיות מגויס, למרות שאיננו אזרח. ז''א, אדם שאיננו נאמן דה יורה לחוקה ולאומה האמריקאית יכול למצוא עצמו אוחז נשק בצבא האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הבעיה היא שמדבריך ניתן להבין שבארה"ב האזרח מחוייב לשמור על החוק ותו לא. אם כך, באמת אין כאן שום יחודיות. העניין הוא ששהטקסט ועוד יותר הסוב-טקסט של הצהרת הנאמנות אומר הרבה יותר מכך. הוא מבטא את האתוס האמריקני הרואה בארה"ב ביתם של מהגרים אשר מגדירים עצמם ע"י נאמנות לחוקה ולמוסדות של מולדתם החדשה הרבה מעבר לכל מיני נאמנויות אתניות, דתיות והיסטוריות שיש לקהילות השונות שם. בישראל בגלל הקשר הגורדי עם האורתודוקסיה הדתית, היה בעבר קשה ובהווה בלתי אפשרי ל"קומם" אתוסים "מהגריים" מן הסוג הזה ובמקומם חוזרים שוב ושוב לאתוסים לאומיים שכל אדם שאינו קונפורמיסט יתר על מידה יכול לראות שהם קלושיס. אני רוצה גם לנסח שוב וביתר בהירות את תשובתי לגבי העובדה שרק המתאזרחים נדרשים להצהיר את הצהרת הנאמנות. לטענתי זוהי אמת עובדתית שהיא נכונה אך יותר מכך מטעה. כאשר ילדי בתי הספר מדקלמים את השבועה הזו כפי שתלמידים אצלנו מקריאים קטעים ממגילת העצמאות, משמעות הדבר ערכה רב יותר מאשר כאשר היא מוצהרת ע"י מתאזרחים קשי יום מגואטמלה או מסודן. בארה"ב יש פסיקה המתירה שריפה של הדגל האמריקני בפומבי. האם זו הוכחה שאין לדגל הכוכבים ופסים משמעות בארה"ב. המציאות היא הפוכה: אין אף מדינה בעולם שבה תראה כל כך הרבה דגלי לאום כמו בארה"ב (אולי בצפ' קוריאה) וארועים של שריפת הדגל הם נדירים באמת. האמריקנים יודעים היטב את ההבדל בין מה שאינו חוקי לבין הרבה דברים שהם אולי חוקיים אבל הם "un-american". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, אזרח של כל מדינה מחויב לשמור על החוק (הוא איננו מחויב לאהוב את המדינה. אם כי, למרות שלכאורה הליברליזם גם לא מחייב פטריוטיזם, ישנם טעמים חזקים לכך שאידאולוגיה ליברלית טהרנית תואמת לרגשות פטריוטיים והראייה היא נחשול המחאה החברתית, אך זה נושא אחר לדיון). אחזור על דברי פעמם נוספת. החוק הוא הבטוי הפרקטי יומיומי של החוקה, כך ששמירה על החוק מהגדרתה היא הליכה לאורה של החוקה. חוקת ארה"ב כוללת הרבה יותר פרקים ממגילת זכויות האזרח (עשרת הסעיפים הראשונים), וגם המגילה כוללת הרבה יותר סעיפים מאלה המצוטטים בד"כ. ניקח לדוגמה את סעיף 6 בדבר הפיצויים (משכורת) לנבחרי ציבור. כיצד האזרח "הפשוט" אמור לשמור על סעיף חוקתי זה, שקובע במפורש (כמו שאר סעיפי ופרקי החוקה) שפרטי הביצוע יפורטו בחוק/ים מתאימים? הנה התשובה בגוף השאלה. האזרח הולך לאורה של החוקה בזה שהוא תומך בנציגיו המחוקקים חוקים המפרטים את סעיף הפיצויים, וגם תומך במערכת השיפוטית שקובעת (בעת הצורך) אם החוק המסוים תואם את רוח ודברי החוקה. והנה אתה שוב מבלבל בין החוקה ובין הצהרת הנאמנות לזרים הרוצים להתאזרח בארה"ב. אמריקאי שקיבל אזרחות (בעל כרחו) בגלל שנולד בטריטוריה אמריקאית או להורים אמריקאים איננו מחוייב עפ"י שום חוק וחוקה להחזיק באתוס האמריקאי. הנה קח לדוגמה את מושל טקסס פרי (המועמד הרפובליקני המוביל לנשיאות) שמאיים בפרישת טקסס מהאיחוד, ולבטל בחירה ישירה של סנטורים, בכך לבטל את התיקון ה-17 לחוקה ולהחזיר לתוקף את הסעיפים המקוריים בחוקה. על איזה אתוס אמריקאי מגן פרי? בעניין הצהרת הנאמנות בבתי ספר. ראשית, לא כל בתי הספר ולא כל התלמידים בארה"ב מחוייבים לדקלם אותה, ראה שתי המפות הללו. עכש"ז, זה חל רק על בתי ספר יסודיים. בעניין שריפת הדגל, להבנתי החוק מגן על שריפת דגל אם זה רק כמעשה של ביטוי אישי (מחאה לדוגמה). כך שאני לא בטוח שהחוק יגן על כל כל "שריפה של הדגל האמריקני בפומבי". הפוך מטענתך, שכביכול שריפת הדגל היא מעשה לא-אמריקאי, לטעמו של המחוקק (שחלקים ממנו מנסה לשווא כבר כמה עשורים לאסור לחלוטין את שריפת הדגל) ובית המשפט העליון, שריפת הדגל היא הביטוי הנעלה של האתוס האמריקאי-ליברלי של זכות המחאה וחוסר הקדושה של שום חפץ מעשה ידי אדם כשזה עומד לרועץ לזכותו הטבעית לחרות. הנה כך החוק, אכיפתו ושמירתו מגינים על ערכיה של החוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע אם תופתע לשמוע שכלל לא ידעתי שברוב מדינות הברית תלמידי ביה''ס מחןייבים לדקלם את השבועה. חשבתי שזה אופציה בכל מקום. המפות האלו רק מחזקות את טענתי ששבועת הנאמנות אינה הצהרה ריקה מתוכן שמהגרים נואשים נאלצים לחתום עליה בתמורה לאזרחות, אלא טקסט יסוד של האתוס האמריקני. ב. הדבר הראשון שרצתי לבדוק הוא באיזו מדינה נמצאת דירבורן (העיר המוסלמית ביותר בארה''ב) מישיגן. נראה שהצבע הצהוב של מישיגן (חובת השבועה אינה בחוק) מסביר את הריכוז הגדול של מהגרים מוסלמים אדוקים שם. ג. אני לא מנסה לטעון שכל האמריקאים פטריוטיים ואוהבים את החוקה שלהם (הפסיקה בדבר שריפת הדגל לא היתה תאורטית אלא התבססה על מעשים שהיו). טענתי היא שהאתוס האמריקני כולל מרכיבים הכרחיים במדינת מהגרים כמו דרישה לנאמנות ללא הסתייגות לברית ולחוקה. (וזה לא אותו דבר כמו לומר שכל אמריקאי חייב לאהוב כל חוק וכל תקנה של מערכת המשפט שם). ד. אני שומע בפעם הראשונה על המושל ריק פרי מטקסס ומוזר לי שהוא המועמד הרפובליקני המוביל (אם הרפובליקנים רוצים לסדר לנשיאם הכושל כהונה שנייה הם יכולים לבחור בשרה פיילין חביבת חובבי התה). אבל די לעיין בכתבה שהבאת ולראות איזה מרחק מנסה פרי לתפוס מן האמירות הללו כדי לתפוס את כוחם של האתוסים המשותפים לאמריקנים. לא אכחיש ואודה שדוקא אתוס אחדות הברית הוא מן הפחות מבוססים שם. הבדלנות הדרומית (והטקסנית יותר ממנה) אינן שוליים בטלים בשבעים. אבל דוקא פרשת המושל פרי מראה שאפילו בדרום רבים רואים את הבדלנות הדיקסי-לנדית הזו כלא-אמריקנית. בכל מקרה תודה על הידיעה המעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות שוליות. סביר שפיילין לא תרוץ. המועמדת המובילה של מסיבת התה היתה הרפובליקנית מישל באקמן שצנחה ונגררת הרבה אחרי המושלים פרי ורומני. פרי קשור למסיבת התה ויש לו דעות קרובות: שולל התחממות גלובלית, ביטול הביטוח הלאומי כ"הונאת פירמידה", ולא מקבל את האבולוציה. המושג "דיקסי" מתייחס בד"כ לאזור שכולל את מרבית מדינות הדרום-מזרח, וטקסס מתייחדת בכינוי "הכוכב הבודד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הניחוש שלי למועמד הרפובליקנים הוא רומני ממסצ'וסטס. ב. דוקא בקטע שהבאת הוזכר כינוי נוסף לטקסס שישמע מוכר לאנשי המחשבים מבינינו "stand-alone nation". ההבדל בין דיקסי לטריטוריות המקסיקניות הוא היסטורי (מפני שבעוד שהדרום היה קיים כבר בעת ייסוד הברית, טקסס ומזרחה השתלבו בארה"ב רק כ-15 שנה לפני מלחמת האזרחים). למעשה יש אנלוגיה היסטורית בין היחס שבין הדרום לטריטוריות הדר'-מערביות ליחס שבין הימין הקולוניאלי הישראלי לבין ההתנחלויות ביו"ש. תושבים מן הדרום האמריקני התיישבו (דוקא בעידוד הממשלה המקסיקנית) בטקסס, אך עד מהרה מאסו בחסות השלטון המקסיקני (הסיבה העיקרית היתה שהשלטון הזה נע בכיוון של ביטול העבדות). המתיישבים הסתכסכו ומרדו בשלטון המרכזי וזה נאלץ להכיר בעצמאות של טקסס לאחר תבוסה מחרידה בסן-חסינטו (אחרי הפרשה היותר מפורסמת של האלאמו). בפועל המקסיקאים היו עצמאיים רק 9 שנים כאשר במשך כל הזמן הזה הפרלמנט המקסיקני סרב להכיר בהם וסכסוכי גבול מזויינים התנהלו בלי הפסקה. המהלך הבא היה מהלך של סיפוח/הסתפחות טקסס לארה"ב שהוביל לפריצת מלחמה בין ארה"ב ומקסיקו שהובסה שוב בצורה מכריעה, מה שהביא למסירת קליפורניה וכל הטריטריות שבין קליפורניה לטקסס ממקסיקו לארה"ב. ג. באופן מפתיע לא היו אלו המתנחלים הטקסניים שמנעו את ההסתפחות לארה"ב (במשך 9 השנים) אלא דוקא הסתיגויות בארה"ב עצמה מהסיפוח. היו גורמים ליברליים אנטי-סיפוחיסטים (בפרט בניו-אינגלנד) שהתנגדו לסיפוח טקסס מן הסיבה המשולשת של התנגדות לקולוניאליזם אמריקני ביבשת, התנגדות פרוטסטנטית ל"סיפוח" אוכלוסיה לטינית-קתולית (למשל תושבי ניו-מקסיקו שהיתה טריטוריה של מחוז טקסס המקסיקני) והתנגדות להוספת עוד מדינת עבדות דרומית לברית. ההתנגדות הזו מנעה את סיפוח טקסס אבל די מהר, הלהיטות הקולוניאלית-סיפוחיסטית שינתה את ההתנגדות העקרונית לסיפוח השטח להתנגדות טקטית שהעמידה מכשולים וקשיים בפני הסיפוח באמצעות התניית תנאים שונים ומשונים בטרם הסיפוח. די מהר, כאשר כוחות יותר "ליכודניקים", מן המפלגה הדמוקרטית בעלת האוריינטציה הדרומית עלו לכס הנשיא, שאון התותחים שבין טקסס למקסיקו סחף את ההתנגדות העקרונית וטקסס סופחה על אף כל המכשולים שהעמידו חברי קונגרס ויגים (מפלגה בעלת אוריינטציה ניו-אנגלנדית שהיתה אחת מן המפלגות שמהן קמה המפלגה הרפובליקנית של לינקולן). ד. לסיכום זה נכון שטקסס אינה נחשבת ולא נחשבה מעולם לחלק מדיקסי, אבל בניגוד לרושם שאפשר לקבל היום (יותר מכל לדעתי בגלל כהונתו של הנשיא הטקסני ל.ב. ג'ונסון אביר ה"חברה הגדולה" ומקדם זכויות השחורים ובגלל הדומיננטיות של הקהילה הלטינית בכל האזור הזה היום) הסיבה בזמנו היתה שטקסס היתה יותר "דיקסית" מדיקסילנד עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי ברשותך למה שכתבת בתגובה 581272: "ב. הדבר הראשון שרצתי לבדוק הוא באיזו מדינה נמצאת דירבורן (העיר המוסלמית ביותר בארה"ב) מישיגן. נראה שהצבע הצהוב של מישיגן (חובת השבועה אינה בחוק) מסביר את הריכוז הגדול של מהגרים מוסלמים אדוקים שם." בלשון זהירה נראה לי שהטענה שלך משוללת כל יסוד ונשענת על תפיסה סטריאוטיפית המניחה את המבוקש. ראשית, מספר תושבי דירבון הוא כ 98,000 בלבד, 33% מתוכם הם ממוצא ערבי, Dearborn,_Michigan [Wikipedia], בעוד שבמדינת מישיגן יש קרוב ל 10 מליון תושבים. רק לפי המספרים הללו החיבור שעשית נראה מופרך, שהרי החוק - או העדרותו - חל על כל המדינה, לא רק על העיירה הקטנה הנ"ל. שנית, עפ"י האתר פטריוטיות לכל העובדה שאין חוק הכופה דקלום השבועה בבתי הספר של מישיגן מקורה בפסיקת בית המשפט הפדרלי משנת 1965 הקובע שדקלום טקסטים פטריוטיים מותר בתנאי שזה נעשה באופן וולונטרי. גם עובדה זו לא תומכת בטענה שלך. בשנת 2005 הוגשה לסנט של מישיגן הצעת חוק לפיה יש לדקלם את השבועה כל בוקר בבתי ספר ציבוריים (או יסודיים, לא ברור לי). אולם החוק אוסר על בית הספר להכריח תלמידים לומר את השבועה, ומאפשר אך לא כופה, שמחוזות חינוך יאפשרו אמירת השבועה או שירת ההימנון אחרי ארועים בית ספריים. למעט שני סנטורים שלא הצביעו, כל הסנטורים, רפובליקנים ודמוקרטים, הצביעו בעדו, ואח"כ החוק עבר בבית הנבחרים של מישיגן. לא נראה שגם פה לא היתה איזו השפעה ל 30,000 התושבים ממוצא ערבי (וזה לא אותו דבר כמו מוסלמים, כפי שניסית להציג) על הסנט של מישיגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ש33% זה בהחלט לא משהו נניח ביחס לאחוז המוסלמים באום אל פאחם, אבל חוץ מזה, הבנת אותי הפוך לגמרי. התכוונתי שהאזרחים המוסלמיים (בפרט האדוקים שביניהם) נמשכים למקומות שבהם אפשר לפתוח בתי ספר ברוח האיסלם (בלי שמישהו יאלץ אותם לכל מיני דקלומי ליבה המנוגדים ל"רוח החינוך" שם) ולא להיפך. בכל מקרה, הנקודה היחידה המעניינת בכל הנושא הזה היא האם יש באמת טרנד של אדיקות והקצנה איסלמית בקהילות מהגרים במדינות המערב. זה נראה מפתיע שבקרב המהגרים הללו יהיה אחוז חריג של קנאים דתיים. הסבר אפשרי אחד הוא ריאקציה של הדור השני כמו בצרפת. בארה"ב ההסבר הוא אולי שזה פשוט ניפוח תקשורתי המבליט את החריג. הנקודה הזו מסקרנת מפני שלפחות כמה שוויצרים סבורים שאפשר למנוע הגירת מוסלמים ע"י איסור של רעלות ומינראטים. מוזר לי שמישהו חושב שמהגרים מוסלמים נוהים לשוייץ בגלל אופנת הרעלות הרעננה בבאזל או בגלל סצנת המסגדים בציריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''האזרחים המוסלמיים (בפרט האדוקים שביניהם) נמשכים למקומות שבהם אפשר לפתוח בתי ספר ברוח האיסלם (בלי שמישהו יאלץ אותם לכל מיני דקלומי ליבה המנוגדים...)'' אז סביר באותה המידה להניח שהם לא נמשכים למקומות שבהם יש ''איסור של רעלות ומינראטים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נכון. ההשערה שלי שמוסלמים מתרכזים במישיגן לא נכונה. לא ברור לי למה נסחפתי לוכחנות מתלהמת מול רון בן יעקב והעליתי השערה שיש קשר בין ריבוי המוסלמים במישיגן לכך שאין שם חוק המחייב את דקלום השבועה בביה"ס וכאן המקום לרדת מן העץ הזה. יש באמת הרבה מוסלמים באזור מישיגן ואילינוי אך זה פשוט משום שאלו אזורים מאוכלסים בצפיפות. אך באילינוי וגם בניו-יורק וקליפורניה, עוד שתי מדינות עם מוסלמים רבים דוקא יש חוק. כל עניין המדינות עם החוק לדקלום מנדטורי של השבועה , שהיה בכלל מפתיע עבורי, לדעתי לא כל כך חשוב. אני משער שגם במדינות עם חקיקה, אף אחד לא מאלץ אף אחד להצהיר את ההצהרה הטקסית בשום בית ספר. יכול להיות שהדרך להשתחרר מן החובה הזאת כרוכה בהצהרה על קשיים דתיים ומצפוניים מה שמחייב אותך לנוהל לא במיוחד נעים מול הבירוקרטיה החינוכית. לכן החלק השני של טענתי נותר בעינו. מול נחשול של מהגרי עבודה ועוני מן העולם השלישי, אני מפקפק אם חקיקה אנטי דתית היא בבחינת סכר גבוה, בפרט שאיני רואה איך בדיוק אוכפים את התחיקה הזו. נדמה שהיללות של המואזינים (שאאל"ט נאסרו בכמה קנטונים) הם החלק הפחות מסוכן באיסלם של המאה ה-21. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי נתונים על מגמות של הקצנה דתית של מוסלמים בארה"ב. אלא שממש לאחרונה סקר גאלופ מראה ש- 78% מוסלמים אמריקאים לא מצדיקים הרג אזרחים ע"י צבא, לעומת 38-39% נוצרים פרוטסטנטים וקתולים ו- 43% יהודים (ייתכן וזה משקף יותר הזדהות מאשר עמדה עקרונית). באותה מידה, 89% מוסלמים אמריקאים מתנגדים לרצח אזרחים ע"י "קבוצות" (קרי, טרוריסטים) לעומת 71-75% נוצרים או יהודים. לפי סקר של מכון פיו, 0.6% אמריקאים הם מוסלמים (סביר שלא בהכרח כולם ערבים או מהגרים מארצות מוסלמיות). לפי סקר אוכלוסין מספר המבוגרים המגדירים עצמם כשייכים לקהילייה מוסלמית עלה מכחצי מליון ב 1990 לכ 1.3 מליון ב 2008 (ליהדות, אגב, המספרים ירדו מ 3.1 ל 2.6 מליון). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |