בתשובה לג'וד, 22/08/11 14:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מבין שדמוקרטיה היא לא צורת השלטון המועדפת עליך. ממשל צבאי מטעם נאט"ו נראה לך יותר טוב? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמצביעת חד''ש היא מן הסתם תעדיף את רוסיה או הליגה הערבית, אבל בלית ברירה, גם נאטו לוקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהזמן עמד מלכת בשבילך, אתה מזכיר לי את החייל היפני שהתגלה בג'ונגלים אחרי 30 שנה. בריה"מ הפסיקה להתקיים לפני 20 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה עודנה נאבקת (אומנם בהשקט ובצנעה) באימפריאליזם הבינלאומי, ומסייעת לידידותיה האנטי-קולוניאליסטיות, סוריה ואיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אמורים להיות לתגובה זו גם התחלה וסוף, כולל דוגמאות, אבל בינתיים הנה האמצע: ממשל צבאי ערבי - מעשי טבח, גירוש ואונס בצד הנשלט, גם ללא התגרות, בעצימת עין ואף תמיכה מלמעלה ושל דעת הקהל ממשל צבאי רוסי - מעשי אונס ללא התגרות ומעשי טבח כנקמה בצד הנשלט, בעצימת עין ולעיתים תמיכה מלמעלה ובאדישות דעת הקהל (למעט עיתונאי או שניים שנרצחים כתוצאה מכך) ממשל נאטו - מעשי אונס וטבח מעטים, אבל כמעט רק לאחר פגיעה של הצד הנשלט, בהתנגדות מלמעלה והזדעזעות דעת הקהל ממשל צבאי ישראלי - אפס מעשי אונס, אפס מעשי טבח, גם לאחר שכאלו חוזרים ונשנים מן הצד הנשלט במשך עשרות שנים תשובה הומוריסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה1. רק שאלה: אתה מוכן להתנדב לחיות תחת ממשל צבאי ישראלי לשארית חייך? 1 כלומר אני מכירה איזה סיפור על מעשה טבח ועוד סיפור על אונס ורצח מימי ראשית המדינה. אני גם מכירה מעשי נקמה "יותר אקטואליים" של חיילים ישראלים שבסופם היו הרוגים, ומעשי טבח שבוצעו על ידי אזרחים ישראלים (וגם כאלה שהיו מבוצעים אם לא נעצרו מבעוד מועד). הכרתי גם בחור מאום אל פאחם שטראומת הילדות שלו היה האונס של אימו על ידי מג"בניקים, אבל זה (היה כנראה) בשטח ישראל, אז זה לא נחשב (כמו מעשי האונס וההטרדה המינית שהתרחשו לדורותיהם בתוך הצבא). אבל נ-ניח לצורך הדיון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לשאיפה להחליף שלטון צבאי אחד1 בגרוע ממנו. 1 נניח שזה הדבר תחתיו חיים הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט ב"מתי תורנו?" מתגובה 579493 ג'וד מתכוונת לישראלים ולא לפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל ההעדפה של שלטון צבאי על פני דמוקרטיה עבור היהודים התייחסו אחרים ולכן התייחסתי אני אל משמעות ההצעה עבור הפלשתינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאני זוכר כמה מעשי טבח תחת ממשל צבאי ישראלי1... אופס... שוב שכחתי את התרופות... סליחה: לא היו דברים מעולם, אנחנו העם המוסרי בתולדות המין האנושי, וכל מי שמנסה להעליל דברים כאלה הוא אנטישמי שנשלח על ידי הקרן החדשה לישראל. עכשיו יותר טוב? לא, אל תשלחו אותי שוב פעם ל"מילואים"... בבקשה... אני אהיה ציוני טוב... 1 סברה ושתילה, כפר קאסם, דיר יאסין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סברה ושתילה היה טבח של פלסטינים ע"י נוצרים. נשארנו עם כפר קאסם, ודיר יאסין. מה יש לך להוסיף לזה, במקום שלוש הנקודות הנוחות מאוד שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח של פלסטינים ע''י נוצרים בחסות צה''ל ובידיעתו (ובמעורבו הפעילה, אם כי הפסיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה זה מעורבות פעילה, אם כי פסיבית? 2. מי לדעתך אשם יותר, ההולנדים בסרברניצה, או הישראלים בסברה ושתילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבטחת הרוצחים המארונים ללא השתתפות בטבח בפועל. 2. כל ההשוואות האלה באמת לא לענין. ברור שבמידה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך אבטחו השראלים את המרונים? 2. ההשוואה היא מאוד לעניין. והנה למה: בסרברניצה הכוח ההולנדי הכריז על מקלט בטוח בחסות האו"ם, ודרש מכל מי שנכנס לשם למסור את נשקו, בטענה שהם, ההולנדים, יגנו על החוסים במקלט. כשהסרבים הגיעו, המוסלמים עמדו מולם נטולי נשק, והאו"ם לא הגן עליהם, גם לא על אלה שברחו מהעיר אל מוצב האו"ם והתדפקו לשווא על השער. לכן ההולנדים אשמים ממש במות שבעת אלפים מוסלמים. לעומת זאת, צה"ל לא שלל נשק מאחד הצדדים בהבטחת חסות, ואז נתן לאויביהם לטבוח בהם. והנה הדבר המפתיע: אם תשאל מישהו, בארץ וגם בחו"ל, מה זה סברה ושתילה, יגידו לך שזה טבח שהישראלים בצעו בפלסטינים. אם תשאל על סרברניצה, אף אדם לא יגיד שזה טבח שההולנדים בצעו במוסלמים. ונשאלת השאלה- למה? ומושבת התשובה- כי אצלך, ואצל עוד נשמות טובות מהזן הליברלי, ישראל תמיד אשמה. ורק ישראל אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיילי צה"ל איבטחו את הפלנגות מחוץ למחנות הפליטים וירו זרנוקים להאיר להם את השטח. 2. על סמך 1, צה"ל היה פעיל ומעורב בטבח לא פחות מההולנדים בסרברניצה. התיאור שלך כאילו הפלנגות נלחמו אך ורק אויבים חמושים הוא מאוד שיקרי, כי נעשה טבח גם בנשים וילדים. אני לא מכיר את הטענה שישראל טבחה בסברה ושתילה (אם כי היא היתה מעורבת וידיה אינן נקיות). אני מכיר את האמירה המתחסדת שערבים רצחו ערבים ומאשימים אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מכיר את הטענה שישראל היא הצד הטובח? תסתכל פה למעלה בפתיל, בתגובתו של האייל שעבר חינוך מחדש. והוא לא לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאוד רלוונטי. בעולם הנוצרי היהודים גם הרגו את ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אנצל זאת כדי לציין שהמספרים אפס ואפס שהבאתי מתייחסים לפעילות צבאית ישראלית בשטחים מאז הוחל שם השלטון הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרה שלך על האפס-אפס הזה היא למטה מכבודך. צה''ל ביצע הרג רחב הקף בכמה וכמה מקרים ביו''ש. למשל, במהלך המהומות שפרצו לאחר המעשה שעשה גולדשטיין באמצעות נשק צה''לי תקני. השאלה האם לקרוא לזה ''טבח'' היא בעיקר אידאלוגית או סמנטית, ולא עובדתית. אם יש לך טענה כאילו שלטון צבאי ישראלי טוב לעומת שלטון צבאי ערבי, חבל להרחיב אותה בטענות מספריות שגויות בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח בדרך-כלל מתייחס להרג מכוון של אזרחים (או חיילים שהניחו את נשקם וכו') במצב בו ההרג איננו מיועד למנוע סכנת חיים של כוחות צבאיים ואותם כוחות מנסים במכוון להרוג אזרחים. אני בספק אם 9 ההרוגים במהומות לאחר הטבח שביצע גולדשטיין בחברון יכולים להיחשב, בלי באמת הטיה אידיאולוגית רצינית, ל'טבח'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתנסחתי באופן די ברור, וטרם הובא נתון סותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנסחת באופן ברור וכתבת: "ממשל צבאי ישראלי - אפס מעשי אונס, אפס מעשי טבח, גם לאחר שכאלו חוזרים ונשנים מן הצד הנשלט במשך עשרות שנים" אחרי מספר דוגמאות נגד הבהרת שאתה לא מעוניין במשטר הצבאי הישראלי שהיה קיים בין 1948 ו1966, אולי בגלל ששם יש מעשי טבח ואונס מתועדים. על הטבח שהתרחש בסברה ושתילה בחסות הכוחות הישאלים לא הגבת למיטב זכרוני. קיימים מעשי נקם מתועדים של חיילי צה"ל בתוך המסגרת המבצעית (למשל...). אבל מעבר לכך, היו מספר מעשי טבח על ידי אזרחים. לא ענית כשהזכירו את לי הטבח שביצע ברוך גולדשטיין עם רובה צה"לי. האם הוא לא נחשב בעיניך למשעשה טבח שהתרחש במשטר הצבאי הישראלי? אם אתה עומד לענות לי שמדובר ב"ארוע אזרחי", השאלה תהיה האם על הנטבחים להעריך את העובדה שמי שטבח בהם בנשק צה"לי לא היה באותו רגע בתפקיד פעיל, ומה המקבילה במשטר צבאי של נאט"ו להתרחשות כזו? לגבי מעשי האונס, אתה כנראה מסתמך על עבודת המאסטר המפורסמת: https://docs.google.com/viewer?url=http://zeevgalili.... גם היא לא כתבה על אפס מאופס, אלא על נדירות מעשי האונס. אבל למה לדקדק בהתבטאויות כשניתן לדבר על מעשים. החדרת חפץ לפי הטבעת מהווה אונס, לכן זה אונס. היית יכול לוותר על האפס. אפס הוא דבר מאוד מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהצגתי את טענתי, הבהרת היטב את עמדתך בנושא. אני מתייחס לשלטון בשטחים מאז כיבושם (ולא בנקודת זמן כלשהי שנוחה לי מספרית, למרות שלא היה שינוי מהותי בסמוך לה), ואת גם למעשים של אזרחים (שאגב גם הם מזעריים ביחס ליוזמות אזרחיות מן הצד השני). כדי למצוא בכ''ז דוגמאות המפריכות את השערת האפס, את מרחיקה אל תקופת כינון המדינה, במיוחד עוד טרם זו התארגנה, תוך כדי ניסיונות להשמיד אותה ואוכלוסייתה, שיצאו כמעט מכל כפר ועיר. גם שם אגב, מבחינה מספרית, ניצבים הציונים שבע דרגות מעל כל בני אנוש. לא נראה לי שעוד יש מה להוסיף לדיון כאן. אם יש לך בעייה עם המספר אפס נוכל להתפשר על שכנו הטוב אפסילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, בנתיים לא התייחסת להרג מתוך נקם בפעולה מבצעית, לא הסברת מדוע מעשים של אזרחים לא נחשבים, ולא התייחסת לנושא מעשי האונס. את מצב החירום ותירוציו תמצא גם במשטרים צבאיים אחרים. אם אין לך מה להוסיף, אז אין לך מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהנית ממך כל יום יותר! (זה לא שום דבר נגד אפו, זה בעד היא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהנת נהנהת, אבל גם ''היא'' בעצם אורי פז. מציג דעות שמאלניות בשביל לרכוש אמון, ואז תפיל עלינו פרופגנדה דתית. מכירים את השיטות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג איך הסתיים המקרה של איברהים חליל וורני? בחיפוש אני מוצא רק טענה של משרד המשפטים על סגירת התיק מחוסר ראיות, שהוכחשה על ידי הועד הציבורי למניעת עינויים. באופן כללי אני איתך, אם כי הייתי מבדיל בין מעשי טבח שנעשים בידי אזרחים בחסות השלטון הצבאי, ובין כאלו שנעשים בניגוד לעמדת השלטון. אני חושב שגולדשטיין משתייך לסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איך הסתיים המקרה של איברהים חליל וורני. אמנם הטבח שביצע גולדשטיין נעשה בניגוד לעמדת השלטון. את זה ניתן גם להגיד על הדוגמא שאפופידס סיפק בתגובה 579647 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פורעי חוק" כתבה השופטת דורית ביניש על אנשי מגרון, ש13 מהם חשודים בתקיפה ילד פלסטיני. לעומתה ישראל הראל אומר שהם "אנשים צנועים העושים את חובתם למדינה ולעם שעלו למגרון בברכת המדינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שמיטה להר סיני? בייניש מדברת (וכמובן טועה) על עצם הקמת הישוב מגרון, וישראל הראל מעמיד את הדברים על דיוקם. זה לא קשור בשום צורה לא לחשד לתקיפה (רק חשד, אם אני לא טועה כולם כבר שוחררו) של תושבי רמת מגרון (מאחז אחר, סמוך למגרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא קראתי נכון את תגובה 579647. חשבתי שהיה כתוב שם: "ממשל צבאי ישראלי - אפס מעשי אונס, אפס מעשי טבח" ו"ממשל נאטו - מעשי אונס וטבח מעטים", ובעצם היה כתוב שם: "ממשל צבאי ישראלי - אפס מעשי אונס, אפס מעשי טבח על ידי הממשל" ו"ממשל נאטו - מעשי אונס וטבח מעטים על ידי הממשל". מוזר, גם עכשיו אני עדיין לא רואה את העל ידי הממשל כתוב שם, אבל זה בטח בגלל נעמי חזן. אילו הייתי רואה את העל ידי הממשל, הייתי שואל: "איזה מעשי טבח נעשו על ידי ממשל נאטו?". לא שאני מפקפק בכך שהיו כאלה, הרי כמו שאתה רואה המוח שלי די מחורר, ואיכשהו אני זוכר דברים שלא היו, לא מצליח לקרוא משפטים שלמים, ומשום מה לא כל כך מתלהב מללקק לעצמי את הביצים. מה עוד אתה שואל? אני לא בטוח, פעם חשבתי שהיו דברים כמו "טבח במערת המכפלה", "קיביה", ועוד כל מיני סיפורים שמופיעים בוויקיפדיה12, אבל זה בטח המוח המחורר שלי שממציא סיפורים במקום לזכור שאנחנו הכי טובים בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיביה היתה תחת ממשל צבאי ישראלי?! בזמן "פעולת קיביה" היה כפר קיביה בשליטת ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סרברניצה היתה תחת שלטון צבאי של נאטו, אז קיביה ודיר יאסין היו תחת שלטון צבאי של ישראל (זה לפחות מה שההגיון המפוקפק שלי אומר. אני בטוח שבסוף יצליחו להסביר לי איך גדעון לוי טבח בסרברניצה, והסיפורים על טבח כביכול במערת המכפלה הם בעצם אגדות עם שהמציאה נעמי חזן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הטבח כביכול במערת המכפלה מדבר על זה שיותר ממאה פלסטינים רצחו את ברוך גולדשטיין ואחר כך התאבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כביכול"? זה בדיוק מה שהיה. גם במרמרה 100 מחבלים ביצעו לינץ' בחייל צה"ל ו-9 מהם התאבדו, רק שהחייל יצא מהלינץ' די בלי פגע ואילו המתאבדים נשארו מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי שלט בסרברניצה, אבל קיביה ודיר יאסין בהחלט לא היו תחת שלטון צבאי של ישראל. כדי שלא תתבעס, אצטרף אליך בתמיהה על הקביעה השגויה ''ממשל צבאי ישראלי - אפס מעשי אונס, אפס מעשי טבח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""הספר המחודש הוא חרב פיפיות. הוא מבוסס על מסמכים רבים שלא עמדו לרשותי כשכתבי את הספר הקודם, רובם מארכיון צה"ל. מה שעולה מחומר הראיות החדש הוא שהיו הרבה יותר מעשי טבח ישראליים ב-1948 ממה שחשבתי בעבר. להפתעתי, היו גם מעשי אונס רבים. בחודשים אפריל-מאי ניתנו ליחידות ההגנה פקודות מבצע שבהן נכתב במפורש שעליהן לעקור את הכפריים, לגרש אותם ולהחריב את הכפרים עצמם. לעומת זאת, מתברר שהיתה סדרה של הוראות של הוועד הערבי העליון ושל דרגי הביניים הפלשתיניים להוציא ילדים, נשים וזקנים מהכפרים. כך שמצד אחד הספר מחזק את האשמה המוטלת על הצד הציוני, אבל מצד שני הוא גם מוכיח שחלק גדול מהעזיבה של הכפרים נעשתה בהנחיה של ההנהגה הפלשתינית עצמה". על פי הממצאים החדשים שלך, כמה מעשי אונס ישראליים בוצעו ב-1948? "כתריסר. בעכו ארבעה חיילים אונסים בחורה ורוצחים אותה ואת אביה. ביפו אונסים אנשי קרייתי בחורה אחת ומנסים לאנוס כמה נוספות. בהונין שבאמצע הגליל אונסים שתי בחורות ורוצחים אותן. יש מקרה אחד או שניים של אונס בטנטורה. מקרה של אונס בקולה. בכפר אבו שושה שליד גזר יש ארבע שבויות שאחת מהן נאנסת כמה וכמה פעמים. ויש מקרים נוספים. על פי רוב מדובר על יותר מחייל אחד. על פי רוב מדובר בבחורה פלשתינאית אחת או שתיים. בחלק גדול מהמקרים העניין נגמר ברצח. כיוון שגם הנאנסות וגם האנסים לא אוהבים לדווח על האירועים הללו צריך להניח שתריסר מעשי האונס המדווחים שאותם מצאתי הם לא כל הסיפור. מדובר רק על קצה הקרחון". על פי הממצאים שלך, כמה מעשי טבח ישראליים ביצעו ב-1948? "עשרים וארבעה. בחלק מהמקרים מדובר על הוצאה להורג של ארבעה-חמישה אנשים, בחלק אחר מדובר על הרג של שבעים-שמונים-מאה. יש גם הרבה מאוד הרג שרירותי. רואים שני זקנים הולכים בשדה - יורים בהם. מוצאים איזו אשה בכפר עזוב - יורים בה. יש מקרים כמו בכפר דווימה שבהם טור נכנס לכפר כשכל כלי הנשק יורים והורגים כל מה שזז. "המקרים החמורים ביותר הם סליחה (80-70 הרוגים), דיר יאסין (110-100), לוד (250), דווימה (מאות) ואולי אבו שושה (70). בטנטורה אין הוכחות חד משמעיות לטבח גדול אבל התרחשו שם פשעי מלחמה. ביפו היה טבח שעד כה לא ידעו עליו דבר. כך גם בערב אל מואסי שבצפון. כמחצית ממעשי הטבח היו חלק ממבצע חירם: ספסף, סליחה, ג'יש, עילבון, ערב אל מואסי, דיר אל אסד, מג'ד אל כרום, סאסא. במבצע חירם היה ריכוז חריג של מקרים של הוצאה להורג של אנשים כנגד קיר או ליד באר באופן מסודר. "זה לא יכול להיות מקרי. זה דפוס. ככל הנראה קצינים שונים שהשתתפו במבצע הבינו שהוראת הגירוש שקיבלו מתירה להם לעשות את המעשים הללו על מנת לעודד את יציאתה של האוכלוסייה לדרכים. עובדה שאיש לא נענש על מעשי הרצח הללו. בן גוריון השתיק את העניין. הוא חיפה על הקצינים הטובחים"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהמשך הראיון: ""צריך לשים דברים בפרופורציה. מדובר על פשעי מלחמה קטנים. סך הכל, כשלוקחים את כל מעשי הטבח וכל ההוצאות להורג של 1948, מגיעים לכ-800 הרוגים. לעומת מעשי הטבח שבוצעו בבוסניה זה פינאטס. לעומת פשעי המלחמה שהרוסים ביצעו בגרמנים בסטלינגרד זה פיצ'יפקס. כשאתה מביא בחשבון שהיתה פה מלחמת אזרחים עקובה מדם ושאנחנו איבדנו אחוז שלם מהאוכלוסייה, אתה מוצא שהתנהגנו יפה מאוד". אגב, ארבע שנים אחרי הראיון הזה, והדיבורים בו על "הוראת גירוש", פרסם מוריס מכתב ב Irish Times , ובו כתב בין השאר: Israel-haters are fond of citing - and more often, mis-citing - my work in support of their arguments. Let me offer some corrections... כך שלצטט את בני מוריס זה קצת כמו לצטט את התנ"ך, תמיד תוכל למצוא בו משהו שיגבה את דעתך, אבל גם בן הפלוגתא שלך יוכל לעשות כן.There was no Zionist "plan" or blanket policy of evicting the Arab population, or of "ethnic cleansing." ... It is true that Plan D gave the regional commanders carte blanche to occupy and garrison or expel and destroy the Arab villages along and behind the front lines and the anticipated Arab armies' invasion routes. And it is also true that mid-way in the 1948 war the Israeli leaders decided to bar the return of the "refugees" (those "refugees" who had just assaulted the Jewish community), viewing them as a potential fifth column and threat to the Jewish state's existence. I for one cannot fault their fears or logic. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א עברנו מ"ישראל קטגורית טובה יותר מנאטו" ל"ישראל כמותית טובה יותר מסטאלין"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הטוענים שמוריס מגזים,* אבל בין אם הוא צודק ובין אם לא, שאלת מעשי הזוועה שנעשו במלחמת העצמאות לא נראית לי כל-כך רלוונטית לשאלת הממשל הצבאי. *גלבר, למשל, מציב את מספר *כלל* ההרוגים בדוויימה, כולל לחימה, על פחות ממאה. המספר המדוייק רשום אצלי איפשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שעניתי על שאלה די ברורה בתשובה די רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהשאלה עסקה בממשל הצבאי, חוששני שהתשובה לא הייתה רלוונטית, כי היא לא התייחסה לממשל הצבאי כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב היה ברחבי ישראל מ-48 עד 66? ואם רק היום אנחנו מגלים מה התרחש ב-48, מה גורם לך לחשוב שאנחנו יודעים מה קרה בשטחים מ-67? (בחורף האחרון ביליתי שבועיים בארכיון המדינה בחיפוש מסמכים שנוגעים לממשל הצבאי וביטולו ב-66. כמות המסמכים שעדיין חסויים, אפילו כיום, משנות ה-60, לגבי דברים שהתרחשו בתוך ישראל עצמה, היא ממש מטרידה. אני ממש מפחד לחשוב מה יש במסמכים הללו שכל שנותר מהם הוא טופס עם חתימה של איזה ביורוקרט שאומר שהוחלט שהמסמך ישאר חסוי עד 2016 או 2020 או 2025...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר תקשורת, מ-1967 ועד ימינו, מאשר ב-1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על תקופת הממשל הצבאי, מדברים על מה שקרה מאז סוף מלחמת השחרור. ובסופו של דבר, מה שנועה אמרה - ב-1967 והלאה הייתה הרבה יותר תקשורת בסביבה, הרבה יותר פתיחות והרבה יותר שואלי שאלות מאשר ב-1948, ואפילו לגבי מלחמת העצמאות חצי מהחשיפות החדשות היו גלויות כבר לא מעט שנים. וכיוון שיצא לי להכיר את שני צידי המטבע בארכיון צה"ל - מסמך שידעתי בדיוק מה כתוב בו אבל צונזר בגרסה שהוצאה - הרי שלפעמים הסיבות לצנזורה יכולות להיות טפשיות עד בנאליות להחריד. למשל, כך צונזר מסמך מימי מלחמת קדש ונמחק ממנו הכינוי 'נבלות' שדיין כינה את הבריטים. למה? כנראה בשל 'חשש לפגיעה ביחסי החוץ של ישראל', שייפגעו נורא כמובן אם הבריטים יגלו בארכיון צה"ל את המסמך שממנו, בטרם שוחרר לפרסום, ציטט מוטי גולני בספרו, כולל המילה נבלות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על מה מדברים, אבל ממשל צבאי היה גם היה, ואפילו מושל צבאי עם נייר מכתבים משל עצמו היה בספטמבר 1948 (אני יודע כי יש לי עותק של מכתב כזה). דווקא בראשית ימי המדינה הייתה תקשורת הרבה יותר חופשית מאשר האוליגופוליה שאנחנו מוצאים כיום, ושהייתה מחוייבת לא ל"קול המרכזי" אלא לקול המפלגתי של כל עיתון, מה שאפשר פריסה הרבה יותר רחבה של רעיונות ואידאולוגיות שהינחו את הכתיבה. זה אומר שיש הרבה דיווחים שצריך להיות חשדן לגבי האמינות שלהם, אבל זה אומר גם שהרבה יותר דברים שהיו בלתי נעימים לאוזן של צרכן החדשות הממוצע התפרסמו *איפשהו*. ואם כבר, התקופה שבין 67' לאיפה באמצע שנות ה-90 הייתה הרבה פחות פתוחה לדיווח על ארועים בשטחים מאשר היום, אז האמירה ש"מאז 67"' לא בדיוק מדוייקת. אני יודע מה קורה כש"משחירים" כמה מילים (אחד המסמכים שמצאתי הופיע פעמיים באותו תיק - פעם בגרסא עם השחרות ופעם בלי. המילים המושחרות היו התייחסויות לאותה עיר בדרום שיש בה מפעל טקסטיל ולא מתקן צבאי סודי, למרות שלא נאמר שם שום דבר עליה חוץ מזה שהיא בעלת חשיבות אסטרטגית). אני מדבר על מסמכים שלמים שהוצאו מהתיקים והוחלפו בטופס. שם זה כבר לא בגלל שמישהו אמר "נבלות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהיה, אבל 'תקופת הממשל הצבאי' מופרדת מתקופת המלחמה. כי, מה לעשות, עד שנגמרה המלחמה דברים התנהלו בצורה שונה (אם כבר, התקרית ברפיח בנובמבר 1956, שבה נהרגו 38 איש, הייתה דוגמה יותר רלוונטית, אם כי אני בספק אם מדובר ב'טבח'). וגם אני נתקלתי במסמכים שנעלמו, וגם שם לפעמים הסיבות מטופשות להחריד. בעוד דוגמה חביבה עלי - חקירתו של מפקד שארם-א-שייח' המצרי הועלמה מארכיון צה"ל, כי חקירות נכנסות תחת המודיעין, ומודיעין אלה כללים אחרים לגמרי. ולמה זה כל כך מטופש? כי מי שתרגם בחקירתו היה שלום כהן, אחד מעורכי 'העולם הזה', והוא פרסם את התיאור של החקירה ב-1957 - וכל התייחסות לנושא בתיקים בצה"ל מלמדת שהתיאור העיתונאי היה מדוייק. אבל יש כללים, ולעזאזל ההגיון. במקרה אחר, מישהו שאני מכיר נלחם בארכיון צה"ל עד שקיבל את דו"ח החקירה בעניינו של אביו שנפל בשבי. הדו"ח טען שאביו פעל למופת. אבל מפני צנעת הפרט, הוא הועלם מהגרסאות הפתוחות של הארכיון. בקיצור, כל פעם שמסמך נעלם מותר ורצוי לחשוד; אבל אין שום דרך לדעת למה. זה יכול להיות מסמך המלמד על תכנית הפיתוח של פצצת הפוספטים או נשק יום דין כזה ואחר, או מסמך די חסר חשיבות שהועלם מסיבות טפשיות לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התקשורת החופשית של שנות ה-50 וה-60 אתה מגזים קצת. היום התקשורת חופשית בהרבה למרות שהתאגידים מחזיקים את העיתונים במקום מסויים עם האיום של חרם פרסום. עליתי לארץ ב-1957 ואני זוכר את אבי אומר די בהפתעה שהתקשורת כאן משקרת יותר מאשר בפולין. הוא התייחס לדברים שפגש באופן ישיר וקרא דיווח בעיתונים. הוא עבד בפולין במשרד מבקר המדינה וודאי הכיר כמה דברים שלא פורסמו . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיר יאסין היה תחת ממשל צבאי ישראלי?! כשמדינת ישראל הוקמה, דיר יאסין כבר לא היה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעודד, העתיד יהיה שונה. לגמרי. "ישראל תעלם כמדינה יהודית , וזו לא תהיה טרגדיה כמו שחוששים בישראל – היא תהיה הרבה יותר דמוקרטית. אלו דברים שאמרה חדוה רדובניץ, באותה עת סמנכ"לית ומנהלת מחלקת המענקים של הקרן הזרה – הקרן לישראל חדשה (הקרן החדשה לישראל), בפברואר 2010, ליועץ הפוליטי של שגרירות ארה"ב בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו לא רק העם המוסרי ביותר, אנחנו גם העם המכובד ביותר, אנחנו מפוטמים בכבוד עד להתפוצץ, ונראה שהפיצוץ אכן בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדרת החינוך אמרו לי שהגויים מבינים רק כבוד... ותראה כמה הם צדקו! כל זמן שהיו לנו ראשי ממשלה ושרי חוץ יהודונים כפופים אף מדינה לא הבינה אותנו, הטפשים חשבו שאנחנו מדינה רודפת שלום שרוצה להתנהל באופן נורמלי... רק החלפנו אותם בראש ממשלה גאה ושר חוץ זקוף שלא מתכופפים ולא מתנצלים, משתינים על כולם מהמקפצה ועומדים על כבודם, שהוא הרי כבודינו, מול כל אומות העולם ותראה איך כל אומות העולם מבינות אותנו, האמריקאים מבינים אותנו, האירופים מבינים אותנו, הטורקים מבינים אותנו, המצרים מבינים אותנו, הפלשתינאים מבינים אותנו... רק הרוסים קשי קליטה... נראה לי שצריך לשלוח לשם שוב את שר התעמולה... אופס ההסברה, תעמולה זה בצפון קוריאה, אצלנו זה הסברה... הגאה שיסביר לפוטין מה זה כבוד... ואם זה לא יעזור, אולי בעזרת כמה טוקבקים בתתשלום גם הרוסים יבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הויכוח? על כמה צה"ל בסדר? כמה אנחנו בסדר? יש חלק לא קטן בציבור שלא מרגיש בסדר לשלוט שלטון צבאי בפלסטינים. זהו. להגיד שאנחנו יותר טובים מההוא וההם לא יגרום להם להרגיש בסדר עם מה שהם שיכונה להלן "הכיבוש". פעם החלק הזה היה מאוד קטן (אורי אבנרי וישעיהו ליבוביץ' נתפסו כתמהונים) ואחר כך הלך וגדל עד שרבין נבחר. הכיבוש גורם עוולות לנכבש. אי אפשר שלא. החולים והכורעות ללדת במחסומים, נוהל שכן, החף מפשע שנהרג בשוגג, הפצצה של הטון שהורגת עוד 20 איש מסביב למטרה. יש חלק לא קטן בציבור שמאמין שאין ברירה והכיבוש חייב להמשך כי האפשרויות האחרות גרועות הרבה יותר. אי אפשר לשכנע אותם ש"יהיה בסדר". תחושת החירום שלהם גדולה כל כך עד שרצח רבין עורר בהם אנחת רווחה. לכן כל הויכוח עד כמה אנחנו מוסריים מיותר, כי צד אחד תמיד ירגיש שהכיבוש משחית, והצד השני תמיד ירגיש מאוים מספיק כדי להצדיק את האמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא בגלל שאחד הצדדים עבר ממקום בו ''זה הרע במיעוטו'' (ולכן אפשר להתווכח אם הוא מחוייב המציאות או לא, ויש חובה לבדוק כל הזמן אם אנחנו מקפידים למזער את הרוע ככל הניתן, ואם באמת הצורך לקיים את הרע עדיין קיים) למקום בו ''זה לא רע בכלל'' (ולכן אין טעם להתווכח בכלל, וכל מי שמרומז שזה רע הוא בוגד עם קרן על המצח שממומן על ידי אנטישמים שונאי ישראל וכל מה שהוא רוצה זה להקים את אושוויץ מחדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, נא לא לערבב. בעוד שאת המחסומים ונוהל שכן אפשר לייחס לכיבוש, פצצה של טון על מקום מסויים מבוצעת לעיתים קרובות בדיוק בגלל שאתה *לא* כובש בפועל שם, במובן הפשוט של המילה - אין לך אנשים שיכולים, ברגליים, להגיע לשם בלי קרב ממושך. פצצות טון שהורגות עשרות אנשים, ואפילו שתי פצצות טון שהורגות יותר מ-400 איש לא רק שלא בהכרח קשורות לכיבוש ולא מעידות על כיבוש, אלא שלפעמים מוטלות דווקא בגלל שאין כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה על רצח רבין לא במקום. גם ימניים הזדעזעו מרצח רבין, ואנחת רווחה זה הדבר האחרון שהוא עורר בהם. (ואגב, רבין לא תמך בסיום הכיבוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן במקום. כי למרות הזעזוע מעצם הרצח, עדיין היו וישנם לא מעטים, גם באתר זה, שלמרות שאינם מצדיקים את הרוצח, מבינים את מניעיו וכן, שחררו אנחת רווחה אם לא מייד לאחר הרצח, אז עצרו את נשימתם עוד מספר חדשים ושחררו את אנחתם כאשר ביבי נבחר חצי שנה אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! אתם מתכוון שהיו אנשים שאפילו אחרי הרצח לא הסכימו עם דעותיך ? ממש חוצפה במדינה מתוקנת כבר היו יודעים איך לטפל באנשים כאלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותי? אדוני קורא מחשבות גרוע ביותר, כי לא רק שלא הבעתי את דעותי אלא עניתי למי שטען שלהכניס את רצח רבין ל תגובה 579851 לא היה במקום. תגובתך נראית שדווקא תומכת מאוד בכך שזה כן היה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם כאלה שמבינים את מניעיהם של הרוצחים מאיתמר, למרות שאינם מצדיקים אותם. איך אתה ממליץ לטפל בהם? (ואגב, כמדומני שלגיטימי לחלוטין היה להצביע לביבי ב-1996, ואפילו היה לגיטימי לחלוטין לשחרר אנחת רווחה כשהוא נבחר, בקלפי, ברוב הקולות, כמקובל במדינות מסוג מסויים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה גם אתה לא קראת את תגובה 579851 עד הסוף, או שהחלטת לקרוא בה דברים שלא כתובים בה. אז אני אסביר: לא טענתי כלל לחוסר לגיטימיות של הצבעה לביבי ב 96' או שחרור אנחת הרווחה כאשר נבחר. בתגובה ההיא אני טוען שישנם שני פלגים די ראשיים בציבור שמסתכלים על המצב בשטחים משתי נקודות מוצא כל כך שונות שמייתרות את הויכוח הארוך עד כמה אנחנו מוסריים או לא, כי הן לא נמצאות על אותו מישור כלל. פלג אחד שרואה רק את העוולות שהכיבוש מייצר, ופלג שני שמצדיק ומגמד את האמצעים משום החשש מאסון מעבר לפינה. רצח רבין הציג את הדילמה של הפלג השני כאשר האמצעי הוא כל כך קיצוני והמטרה מקדשת את האמצעים. הרוצח עצמו וכמות כלל לא שולית של "תומכיו מבלי להצדיק את המעשה" חושבים עד היום שהוא מנע אסון כבד. אני כלל לא שופט אותם (בהקשר הזה) ולא ממליץ לטפל בהם, רק מציג את עומק התהום בינם ובין הפלג השני. אתה והמגיב הקודם כנראה מבלבלים ביני לבין מגיבים אחרים שמשאירים דברים רמוזים בין השורות. אצלי זה לא כך. אני משתדל להיות ברור כך שכל נסיון לקרוא דברים שלא התכוונתי אליהם חייב שיהיה מלווה בקריאה סלקטיבית למדי של מה שכתבתי. וכן, אני חושב שחטאת בכך מתוך זיהוי מוקדם מדי של תבנית מוכרת לך היטב שאבוי, כלל לא היתה שם. הדעה שלי בענין "יהודית ודמוקרטית" מורכבת ומנומקת, ואם יש לך ענין בה אני אציג אותה ברבים. דווקא בתגובה שהקפיצה אותך ואת השני לא הכנסתי דבר ממנה, להיפך. אסיים בברכות "טול קורה" ו"הפוסל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הקפיצו, אזי כתבת בצורה די ברורה השוואה וקישור בין שחרור אנחת רווחה כשביבי נבחר לכשרבין נרצח. וזה שאתה 'מנסה להיות ברור' לא אומר שהצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אנסה שוב: היו לא מעט בעלי השקפה ימנית קיצונית ששחררו אנחת רווחה כשנרצח רבין. היו לא מעט כנ"ל שהמתינו עם שחרור האנחה עד שנבחר נתניהו. אין ברווחה שחשו אלו גם אלו עקב הסרת הסכנה החמורה שרחפה מעל ראש העם היהודי כדי לסתור את הזעזוע שחשו חלקם מעצם הרצח של ראש ממשלה מכהן, ועוד בידי יהודי! מה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיו (כפי שאמרת) לא מעט שלא שחררו אנחת רווחה כשרבין נרצח, לא רצו שהוא יירצח, התאבלו על הירצחו - ושיחררו אנחת רווחה כשביבי נרצח. ולכן, מה שלא ברור, הוא למה אתה מקשר מאפיין של ימין קיצוני מסוג מסויים (שיחרר אנחת רווחה כשנרצח רבין) לתופעה ש*ממש* לא אפיינה רק את אותם קיצונים (אלא, כנראה, קצת יותר מחמישים אחוז מן המצביעים). הרי אין שום צורך באנחת-הרווחה-כשביבי-נבחר לטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחר, לעזאזל. אני תמה אם מחכה לי ביקור של השב''כ בטענה שהתת-מודע שלי רוצה שביבי יירצח, או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה שוב כתבתי את המשפט הבא "יש חלק לא קטן בציבור שמאמין שאין ברירה והכיבוש חייב להמשך כי האפשרויות האחרות גרועות הרבה יותר. אי אפשר לשכנע אותם ש"יהיה בסדר". תחושת החירום שלהם גדולה כל כך עד שרצח רבין עורר בהם אנחת רווחה." כדי לתאר את הקבוצה המנוגדת לקבוצה שמוחה על עוולות הכיבוש, וכיצד עומק התהום ביניהן אינו מאפשר דיאלוג. ואז אמרו לי למה אתה מכניס את רצח רבין זה לא בסדר. ואני אומר אי אפשר להתעלם מהקבוצה הזו והתהום שפעורה בינה ובין הסמולנים. בסדר עד כאן? יכול להיות שלא הייתי מספיק ברור כשאמרתי שחלק מהם המתינו עם שחרור אנחת הרווחה עד שביבי נבחר. כוונתי הייתה שתחושת החירום של קבוצה זו הייתה כל כך חריפה שרצח רבין בפני עצמו לא הביא לה מזור אלא רק חילופי השלטון שיככו אותה כי החרדה המשיכה לאחוז בנפשם כל עוד חבורת אוסלו הייתה בשלטון. לא התכוונתי לומר שהבחירה בביבי הייתה שחרור אנחת רווחה על רצח רבין, ואני לא מצליח לראות איך ניתן להבין זאת מדברי בלי קריאה מאוד סלקטיבית. אני בטוח שרבים בחרו בביבי מבלי להרגיש את אותה תחושת חירום וחרדה, וההקלה שחשו כשנטלו את השלטון מידיהם של אדריכלי אוסלו לא היתה כה משמעותית. לא עליהם דיברתי. דיברתי על אלו שהסכימו עם האג'נדה של מניפי הכרזות וקוראי הגנאי בכיכר ציון. וכל זה היה כדי לומר שאין טעם לויכוח האם אנחנו מוסריים או לא, כי עמדות המוצא של המתדיינים רחוקות מדי זו מזו, ואבני הבוחן שהם משתמשים בהן שונות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המתדולוגיה של הסקת מסקנות על רוב האוכלוסיה על סמך כמה משוגעים באייל שגויה מיסודה. כנראה שהם היוצא מהכלל המלמד את ההיפך על כלל ציבור הימניים. אבל נניח שכן, תראה לי ימני קיצוני שכתב ששחרר אנחת רווחה כשרבין נרצח, או שתתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף להתנצל, אבל אני לא יודע על מה. לו הייתי אני ימני קיצוני שמזדהה עם מניעיו של הרוצח אך לא עם דרך פעולתו, היינו שדרכו של רבין היא סכנה איומה למדינה- נניח שהייתי אחד ממניפי הכרזות של רבין עם כפיה על הראש בכיכר ציון בהפגנה ההיא, ונשימתי הייתה עצורה בכל יום שממשלתו המשיכה לכהן- גם אני הייתי משחרר אנחת רווחה אם לא כשרבין נרצח אזי כשביבי נבחר חצי שנה אחר כך. כנראה אמנם לא הייתי מצהיר על כך בפומבי, בגלל החוק נגד הסתה, אבל כל זה לא היה מפריע לי כלל להזדעזע מרצח ראש ממשלה בישראל. אז על מה אני צריך להתנצל? על זה שאני מייחס לימנים תכונות אנושיות? אבל אם כבר טרחתי אז הנה מספר ציטוטים מתוך השרשור הזה שמציגים 2 עמדות שונות. שתים תומכות ברצח פר סה והשלישי סתם לא הצטער. 1- היתה לנו הזדמנות לאחר ההרג - לשבור את ה"ממלכתיות" ולהקים הנהגה חלופית - ע"י אי גינוי הרצח, אלא עמידה איתנה מאחוריו ולומר בריש גלי - "רבין היה רוצח ונשאר רוצח... יגאל עמיר צדק!" אם היינו עושים זאת - היינו יכולים להקים ב 96 מפלגה ימנית אמיתית גדולה. 2- לדעתי יגאל עמיר צדק ועשה מעשה נכון היינו קרובים מאד לאסון שאי אפשר לתקן לא התנתקות כביכול קטנה כמו בגוש קטיף אלא מדינה פלסטינאית של ממש, מדינת טרור במרחק נסיעה מהבית. 32 אלף נשקים הוא נתן לערבים שהצליחו להרוג כמות של יהודים שלא תבייש פלוגה באיינזץ גרופן. אם לא היו הורגים אותו לא היה נעצר אוסלו הנוראי הזה, זו הדרך היחידה. יגאל עמיר צודק! 3- בס"ד ביום שרבין נרצח לא חשתי צער או אבל או כאב על רבין. נדהמתי ולא האמנתי שבושה כזו קרתה אצל יהודים, ועוד ע"י חובש כיפה. המאורעות סיקרנו אותי ופתחתי טלביזיה לראות לשמוע, גם את איתן הבר, המקורב מספר אחת לרבין. שמעתי את דבריו הנרגשים שנאמרו בפאתוס גדול. דעתי היתה שונה משלו. להבר היה הרבה מה להפסיד עם מות רבין. כיד ימינו של רבין, שרים היו מתשחווים לרגליו. באחת איבד את הכבוד והשררה שהיו מנת חלקו. לפי הבנתי, על האבדן הזה נאם נרגשות וקונן, יותר מאשר על אהבתו את רבין וכאב אבדנו. לי, לאזרח פשוט, לא היה מה להרוויח או להפסיד. בחיים שלי העבודה היתה אותה עבודה, המיסים אותם מיסים, הפיגועים אותם פיגועים. ללא שינוי. רבין החזיק בממשלת מיעוט של 56 חברי כנסת והתנהג בגבהות לב והימר על עתיד המדינה כאילו מאחוריו רוב של לפחות 80 חברי כנסת. אצל היהודים הוא נכשל וניסה את מזלו והשפיל עצמו אצל הערבים. הערבים בזו לו ולא תמכו בבחירתו. תחושתי כלפיו היתה של סלידה וגועל על דרכו, התנהגותו ודבריו. עד היום זכורות לי אימרותיו הנבובות וגבוהות הלב: כשנבחר אמר רק "אני אנווט" או בישיבת ממשלה בנושא חוק כשרות צעק על כל השרים "כולכם מטומטמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים מהאייל. ציטוטים ממקומות הזויים באינטרנט אפשר להביא לכל דבר. מהעובדה שכדור הארץ שטוח, עד זה שסטאלין הוא שמש העמים, ואת כל האנשים ששלח לסיביר הוא שלח בעצם לחופשה. אמרת שאפילו באייל יש אנשים ששחררו אנחת רווחה. יש קיצונים הזויים, אבל אנחת רווחה באייל אין. על מה להתנצל - אני אתן לך את הנוסח המדוייק: "אני מתנצל על שרמזתי שאנשים בעלי דעות ימניות שחררו אנחת רווחה. לא מצאתי לזה איזכור באייל, גם לא בקרב קיצונים ימניים, וסברא זו היא פרי מחשבתי בלבד". כל ימני שפוי (או אדם שפוי בכלל), מבין שהנזק לימין, ולמדינת ישראל כתוצאה מרצח רבין גדול לאין שיעור מהעלאתה או נפילתה של ממשלת ימין לתקופה כזו או אחרת. אז אנחת רווחה זה הדבר האחרון שישוחרר כתוצאה מרצח רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערב שאחרי הרצח, צעירים דתיים ליד מרכז חב''ד באילת חגגו על מנגל בגינה הציבורית. אני מכיר כמה אנשים שברכו על הרצח (ולא קוראים ל''ימין השפוי'' ימין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר לא אנחת רווחה. אתה אומר שהיה מיעוט שהצדיק את הרצח. בוודאי שהיו בודדים שהצדיקו, אבל בוודאי שהקונצנזוס ה''ימני'' הוא נגד הרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>כל ימני שפוי (או אדם שפוי בכלל), מבין שהנזק לימין, ולמדינת ישראל כתוצאה מרצח רבין גדול לאין שיעור מהעלאתה או נפילתה של ממשלת ימין לתקופה כזו או אחרת. אז אנחת רווחה זה הדבר האחרון שישוחרר כתוצאה מרצח רבין. הלוואי והמשפט הזה היה נכון אבסולוטית, אבל הוא לא. זו רק סברה שלך. סברה די נאיבית הייתי אומר. מאות אנשים זעקו מהמיית ליבם "רבין בוגד!" ועוד אלפים הסכימו איתם מהבית. אז אתה אומר נדביק להם תווית של משוגעים ונרגיש בסדר, ואני אומר לא. אלו אנשים שיש להם חלק בשיח הציבורי ואי אפשר להתעלם מהם. זה שאתה לא מסכים איתם או אפילו מתבייש בהם לא מקנה לך זכות למחוק אותם ואת הדעות שהם מייצגים. תגובות של המשתמש ימני מתוסכל באייל תגובה 550171 תגובה 555964 בתגובה זו הראשון אאז"נ הוא מרקוס קלינגברג והשני יגאל עמיר תגובה 557312 תגובה 557327 תגובה 557336 תגובה 559230 אתה צודק. אני מתנצל. אין כאן שום אנחת רווחה. רק הערכה גדולה לכוונות הטובות של היהודי היקר יגאל עמיר, לה שותפים רוב היהודים במדינה. לא מופיעה הסכמה עם מניעיו של עמיר, וכמובן שגם לא גינוי שלהם, אלא רק ניתוח שעל עמיר להודות שטעה בדיעבד ועלינו לסלוח לו ולשחררו לאלתר כי כוונותיו היו טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות התקבלה. בדיוק כמו שצפיתי, מצאת שוליים שתומכים-בחצי-פה ברצח, כמו קיצוני שמאל שתומכים-בחצי-פה בפיגועי התנגדות. בניגוד לדעת הקונצנזוס שמתנגד לרצח ואף לא השמיע אנחת רווחה כשהוא קרה. אגב, אפילו הימני הקיצוני הנ"ל אומר שהרצח הזיק לעם ישראל (שלהבנתי, עם ישראל לפיו הוא הימנים), אז אנחת רווחה הוא לא ישחרר. שמח שהשארנו את התגובה המיותרת מאחורינו. אגב, תגובת מראה. "כשהיתה תקרית וחיילנו מתו בלבנון, לפני הנסיגה, השמאלנים שהתנגדו לשהות בלבנון לא יכלו שלא לשחרר אנחת רווחה (והתאפקו איתה עד שיצאנו מלבנון ממש), ביודעם שכל כישלון בלבנון מקדם את יציאת צה"ל משם" מסכים עם המשפט הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי באייל שוליים שתומכים-בחצי-פה ברצח. כמו שהראיתי לך גוגל מביא מהחצר של השכנים מיני דעות הרבה יותר קשות לעיכול, וראה זה פלא, מנוסחות לא בהתלהמות ולא בעילגות לשון ולא בשגיאות כתיב, אלא בכובד ראש ותשומת לב. נוח לך לפטור אותם כ"הזויים" אבל זה לא פוטר אותך מלהתמודד עם קיום הדעות שלהם בשיח הציבורי. הדוגמה הנגדית שהבאת נאה. איני מסכים עם המשפט שכולל הכללה, אבל הייתי מסכים בחצי לב עם "כשהיתה תקרית וחיילנו מתו בלבנון, לפני הנסיגה, היו שמאלנים שהתנגדו לשהות בלבנון שלא יכלו שלא לשחרר אנחת רווחה...". בחצי לב, כי לא מוכרים לי קהלים שמאלנים שקראו לכוחות צה"ל בוגדים, נאצים וכיו"ב, ובהפגנות נשאו כרזות בהם תמונות חיילי צה"ל מחופשים לואפן אס.אס. לו הייתי מודע לקיומם של כאלה אז כן, בהחלט. מה שמטריד אותי בכל חילופי הדברים האלה הוא הפאסיב אגרסיב של המגיבים שעניתי להם. הוטחו בי אישומים מוסווים בקושי שניסו להכניס לי מילים לפה בכח, ואחרי שהפרכתי אותם אתה בא ומנסה לתלות בי חוסר איזון ימין שמאל. כאילו באתי לתקוף כל אחד מכם באופן אישי בהערה הזו, שבכלל לא הייתה מכוונת לתקוף את אחד הצדדים אלא להציג את הפער העמוק שביניהם. לא, אני לא חושב שתמכת או נהנית מרצח ראש הממשלה. אני חושב שהיו כאלה שכן. זה מעליב אותך? אף אחד מהמגיבים לא בחר להגיב ללב העניין שהעליתי, ולא ברור לי בכלל אם אחד מכם גיבש לעצמו דעה בעניין. מה שברור לי הוא שהביטוי רצח רבין מקפיץ אנשים באופן אוטומטי. מה לעשות - רבין נרצח בידי יגאל עמיר, מתנקש דתי ימני מבר אילן, שחשב שהוא מציל את המדינה והעם היהודי מאסון כבד. הרוצח לא פעל בחלל ריק. הוא לא היה לי הרווי אוסוולד שמניעיו לוטים בערפל. ישנם רבים שקושרים לו (ולברוך הגבר) כתרים גם היום. מה כל כך מקפיץ בטענה שהיו כאלה שחשו הקלה כשרבין נרצח? הרי ברור שהיו כאלה, ולא אחד או שניים. אז טוב, אף מגיב באייל לא הודה בכך. זו לא הנקודה! הנקודה היא - ואשמח לשמוע התיחסות כלפיה - שמשום שהימין והשמאל כל כך שונים בנקודת המוצא שלהם, אין כל טעם בויכוח על רמת המוסריות של צה"ל כי צד אחד תמיד ישקול את את מעשיו של הצבא כנגד אמות מידה של יחסי שכנות, והצד השני תמיד ישקול את מעשי הצבא כנגד אמות מידה של מלחמה אינטנסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם לא מוכרים לך יותר שמאלנים שקראו לצה"ל נאצים מאנשים שנשאו בהפגנות הימין כרזות וכו', הרי שאתה צריך לשפר את תמונת המציאות שלך, כי אתה מן הסתם מתכוון לכרזה של *רבין*, ולא חיילי צה"ל (לא ידוע לי על כזו) ועל תולדות הכרזה הבודדת המדוברת כבר דובר רבות. באשר למה שמטריד, כבר עניתי לך: אתה כרכת בניסוח את הקיצוניים והלא-קיצוניים בכריכה אחת. בכל מקרה, הנקודה שלך היא לדעתי מוטעית. אתה מניח אוטומטית שהשמאל הוא הומניסטי וא-לאומי, שתי הנחות שלא ממש נכונות עבור חלק ניכר מן השמאל, כל אחת בתורה. אפילו פה באייל, ארז לנדוור הביע תחילה תמיכה בצעדים כגון הפצצת מסדר הסיום של קורס השוטרים של החמאס - צעד ששמאלנים אחרים רואים כפשע מלחמה. יותר מזה, אחד הטיעונים הפופולריים להצדקת נסיגות (כולל למשל אצל שמאלן ידוע כא.ב. יהושע) היה שברגע שנסוגים יש *יותר* לגיטימציה להפעלת כוח מסיבי אם צריך. טיעון מוטעה, אבל זה לא מה שמשנה - מה שמשנה הוא שבתנאים מסויימים פעולות מסויימות בסכסוך הישראלי-פלשתיני נחשבות כמוצדקות גם אצל גורמים מן הצד השמאלי של המפה, ולא בגלל 'אמות מידה של יחסי שכנות'. כמובן, יש את מי שמבחינתו בערך *כל* מה שישראל יכולה לעשות נגד הטרור איננו מוצדק, אבל כיוון שאותו קהל שמאלני העונה לתיאור זה בד"כ נוטה לאמץ את אמת המידה המוסרית הפוסלת *רק* לגבי ישראל, או רק לגבי ישראל בצורה מעשית כלשהי, אני חושב שאין צורך לדון בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיחסות שלי לכרזות ונאצות הייתה כמובן להסתה שלא היתה באוקטובר 1995 בכיכר ציון. מלבד הכרזה הבודדת של רבין במדי SS היו אלפי כרזות שכיסו את הארץ של רבין בכאפיה ואליהן כיוונתי. הקריאות והשלטים "רבין בוגד" היו רבים מספור. כדי להקביל עבור חיילי צהל בדוגמה דמיינתי כרזה של חיילי צהל במדי SS (גם לי לא ידוע על כזו, אם כי הקריאה יודונאצים כן נשמעה, אך לא תפסה, לעומת הקריאה רבין בוגד שתפסה היטב). אכן כרכתי את הקיצונים והמתונים יחדיו בחוסר רגישות. על כך ראה תגובה 580558 תודה על שהתייחסת לענין עצמו. אם אתה צודק אני אשמח מאד כי יש עתיד להדברות בין שמאל לימין משום שהויכוח הוא על מינון ולא על מהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שים לב ש אם היית אומר "יש קבוצת מיעוט קולנית של {ימנים,שמאלנים} ש{תומכים ברצח רבין, תומכים בפיגועי טרור פלסטיניים (אם הייתי פלסטיני, הייתי מחבל), תומכים בסטאלין, קוראים להרג מתנחלים}" הייתי שותק. יש משוגעים בכל מקום. ואני משאיר לך את המילה האחרונה בויכוח איפה יש יותר משוגעים\\קיצוניים\אורי-אבנרים. מה שהשתמע מההודעה שלך הוא, שהקונצנזוס הימני הוא אנחת רווחה אחרי הרצח. אם היית מוסיף מילה המסייגת את אנחת הרווחה לקבוצת קיצון לא מרכזית בימין - הייתי שותק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. הקונצנזוס הימני בימי אוסלו היה חרדה לגורל המדינה והעם היהודי, תסכים איתי. ככל שהימני היה קיצוני יותר חרדתו היתה גדולה יותר (או להיפך, אני לא יודע מה בא קודם). בהודעה כתבתי ''תחושת החירום שלהם גדולה כל כך עד שרצח רבין עורר בהם אנחת רווחה'', ולא סייגתי. הייתי צריך לתאר את הסקלה בה רוב הימין אכן חש הקלה עצומה כאשר נבחר נתניהו אך זועזע והתאבל על רצח ראש הממשלה, בה מקרי קיצון סהרוריים עלצו על הרצח, ובה אלו שביניהם, היינו קיצונים אך לא סהרוריים היו ברגשות מעורבים- לא הסכימו עם הרצח אבל ברכו על תוצאותיו, ואכן חשו הקלה גדולה, וגם מבוכה גדולה. הקונצנזוס הימני אכן כלא את אנחת הרווחה שלו עד שנבחר נתניהו (שהבטיח לקיים את הסכמי אוסלו). אני יכול להעיד שלהורים שלי, חניכי בית''ר ומצביעי ליכוד (אמא) וליברמן(אבא) לא הייתה בעיה להביע את ההקלה שחשו מגדיעת דרכו של רבין הרבה לפני כן. ברור שהם לא שמחו על הרצח, אבל הם חשו שבעקבותיו הוסרה סכנה גדולה ולכן הוקל להם. אני משוכנע שתחושת ההקלה הזו היתה משותפת לרבים מהחרדים לגורל המדינה שראו באוסלו אסון ובכיה לדורות. מבנה התמהיל האישי של כל ימני בין שאט הנפש והזעזוע מהרצח לבין תחושת ההקלה מתוצאותיו הוא לא העניין. העניין הוא שהתמהיל הזה התקיים ואין להכחישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תחושת ההקלה מתוצאותיו'' התוצאה המידית של הרצח היתה ביצוע הנסיגה מערי יו''ש ללא התנגדות ציבורית ולמרות התמשכות הפיגועים. אלמלא הפשע של הרוצח מהרצליה, הנסיגה לא היתה מתממשת. רק הרצח השתיק את ההתנגדות של המרכז הציבורי למדיניות הממשלה. אלה לא תוצאות שמשמחות את הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאח שלך מת, הרגשות שלך מעורבים. מצד אחד הוא מת, מצד שני - הקלה כי תהיה יותר ירושה בהמשך." מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אתה רוצה להגיד לי שלא התקיימו רגשות מעורבים או שהם לגיטימיים או שלא יפה לדבר עליהם ? ואם כבר, זה יותר דומה לאח שלך רצח את דוד שלך על רקע כבוד המשפחה. אני מעדיף לא להכנס לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אם אתה מסכים עם זה שכל אחד שיש לו אח נמצא ברגשות מעורבים איפשהו בסקלה, בין ''מאד שמח שמת, בגלל הירושה'', לבין ''ממש קצת שמח על הירושה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שואל בדוגמה שלי אם לא היית ברגשות מעורבים כאשר אחיך הסהרורי היה רוצח את דוד שלך הסוטה על רקע כבוד המשפחה. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא לא. לדעתי כל אדם נורמאלי יהיה עצוב כשהדוד רוצח את האח או מה שלא יהיה, כי זה עושה רק רע לכל הצדדים. מה התשובה שלך אם כן? האם לדעתך כל אדם נורמאלי קצת שמח כשאח שלו נרצח כי זה מגדיל לו את הירושה, רק תלוי כמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. ודאי ישנם כאלה שכן. אני מקווה שהם מיעוט מבוטל. לעומת זאת אני חושב שפטרת במהירות רבה מדי את המצב שהעליתי בפניך, וענית מהמותן תשובה אוטומטית. אני משוכנע שאני הייתי ברגשות מאוד מעורבים לו הייתי במצב כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני עדיין לא מבין למה אלה מהימין ששמחו\שחררו אנחת רווחה כשרבין נרצח הם אינם מיעוט מבוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני חושב שהאנלוגיה המשפחתית שאני הבאתי הרבה יותר מתאימה מזו שאתה הבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה תשמח כשרצחו את דוד שלך על כבוד המשפחה, אז בהחלט יש לנו חוסר הסכמה עקרוני, ולך לדעתי יש בעיה. ברור לכל בר דעת שרצח כזה עושה רק רע לכל הצדדים, למרות שאתה נפטר מהדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא טוב טוב את התגובה שכתבת עכשיו ותסביר לי בבקשה איפה בדיוק היא מתיחסת למה שאני כתבתי. הכי טוב זה אם תצטט משפטים רלבנטיים מהתגובה שלי ואז תגיב עליהם. אולי אז תפסיק סוף סוף להכניס לי לפה מילים שלא אמרתי ולהגיב אליהן במקום לדברים שכן אמרתי. זה ממש מרגיז. ובמקום ללכת סחור סחור אולי פשוט תתאר לי את הרגשות שלך בחדשים שקדמו לרצח רבין, מיד לאחר הרצח, ומשם ועד שביבי נבחר. יכולת להגיד פשוט- אני לא חשתי שום הקלה ולא רגשות מעורבים, ואני גם לא מכיר אף אחד שחש הקלה, חוץ מאיזה תמהוני אחד שאני מכיר שהוא באמת ימין סהרורי ואני לא סופר אותו. במקום זה אתה מביא לי ברי דעת ושטח סטרילי מרגשות, בזמן שכל המדינה התפוצצה מרגשות עזים מהכיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט ימניים, ואני בתוכם, חשו חרדה נוספת אחרי רצח רבין - החרדה שהרצח יהווה הזדמנות פז עבור יורשו כדי לקדם מהלכים מדיניים מרחיקי-לכת תוך ניצול הזעם על הרצח, או החרדה שהרצח יוביל דווקא לקיבוע תהליך אוסלו כתהליך שאין ממנו חזרה (וכמדומני שכן היה). נסה עכשיו לדמיין גם את החרדה *הזו*, ולא להניח אינהרנטית שאם אתה ימני, אזי גם אם התנגדת לרצח ראש הממשלה חשבת שהרצח משרת את מטרותיך המדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תשובתך הכנה. כעת ברור לי על מה התרעמת. ואולם אני סבור שלמרות שרבים חשו כמוך, היו רבים אחרים שחשו אחרת, ודאי מי שזעקו ''רבין בוגד''. כמובן שנוכל להתווכח עד זרא כמה זניחה או משמעותית היתה כמותם והשפעתם על השיח הציבורי. מוותר. להזכיר- הדיון התפתח מתוך שטענתי שהימניים בעיקרון חשים סכנה קיומית שמצדיקה מוסרית שימוש באמצעים, נוהל שכן לדוגמה, שהשמאלנים, שאינם חשים סכנה קיומית רואים בהם פגמים מוסריים קשים, ועל כן התהום שפעורה בין שתי הגישות אינה ניתנת לגישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ימנים חשים סכנה קיומית. יש הרבה שמאלנים שמבססים את הטיעון שלהם על הסכנה הקיומית באחזקת השטחים, אשר מצדיקה שימוש באמצעים קשים ו''פשרות כואבות'', ואף מדברים על ''חלון הזדמנויות'' לפתרון בדרכם, שאחרי שייטרק, אסון גדול יתרגש עלינו. ב''נוהל שכן'' יש פגם מוסרי (סיכון אזרח) אבל יש גם יתרון מוסרי (הקטנת הסיכון לחיילים, לעציר, ולאזרחים בסביבה). השאלה החוקית בעניין הוכרעה מזמן, אבל השאלה המוסרית ברורה הרבה פחות. אחת התהומות שנפערות בין הצדדים הוא תחושת העליונות המוסרית והתרבותית שחש כל אחד מהם - והשמאל מן הדגם שלך בכלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ''אם דוד שלך רצח את אחיך המשוגע, לא יהיו לך רגשות מעורבים''. תשובה, לא, זה רע לשני הצדדים. הרגשתי היתה, ''איזה נורא, רצח של ראש ממשלה בידי יהודי''. ואולי זה לא טוב אבל חשבתי ''איזה באסה, כל השמאל הרוויח קולות בחינם בגלל אדיוט אחד''. ההרגשה הזו לא השתנת כשביבי נבחר. לא מכיר מישהו שחש הקלה. אני אפילו לא מכיר מישהו בעולם האמיתי שתומך בחצי פה ברצח. נראה לי שזו האנונימיות של האינטרנט שמוציאה את הרע מאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שכך. אבל כנראה שבעולם האמיתי אנחנו מכירים אנשים שונים לחלוטין :( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר אנשים שאמרו "טוב שהרגו אותו", "אסור היה להרוג אותו, אבל טוב שזה קרה"? אנשים נורמטיבים? מכיר פנים אל פנים, לא וירטואלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר, ובלי ההסתייגות שבהתחלת המשפט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |