בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/08/11 14:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ושוב, אין לי אלא לחזור על מה שאמרתי לחבריך לדעה: אתם אלו שהבאתם עלינו את הבעיה המדינית המיותרת כתוצאה משנים רבות מדי של התנחלויות וסרבנות מדינית. קצת צניעות לא היתה מזיקה לכם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המדינית המיותרת הנ"ל התחילה "קצת" לפני שכפר עציון הוקם מחדש. הלוגיקה הפשוטה טוענת שאם A קדם לB, אז B לא יכול להיות הסיבה ל A. אי לכך "שנים רבות מדי של התנחלות וסרבנות מדינית" לא הביאו את הבעיה המדינית המיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשור שלפני ששת הימים היה השקט בתולדות המדינה. מדיניות הסטטוס קוו שלאחריה החריפה וקיבעה את הבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעשור שלפני מלחמת ששת הימים נהרגו 125 ישראלים בפיגועי טרור. בעשור שאחרי מלחמת ששת הימים נהרגו למיטב זכרוני פחות מ100 (רובם הגדול ב1972 - טבח לוד וטבח מינכן) לעומת זאת, בעשור שלאחר אוסלו נהרגו מעל 1000 ישראלים בפעולות טרור - רק ב2002 נהרגו מעל 200. אז הלוגיקה שלך קצת מעורערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? ומה עם מלחמת ההתשה, יום כיפור, לבנון והאינתיפאדה? כל אלה תוצרים ונגזרות של מדיניות הסטטוס-קוו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת שלום הגליל (כמו גם מבצע קדש וששת הימים עצמה) פרצה דווקא כתוצאה מחריגה ממדיניות הסטטוס קוו ומתוך שאיפה להגיע למצב מדיני חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב מדיני שיחזק את מדיניות ההתנחלויות. אדרבא. הנזקים שהימין הביא על המדינה אמורים למנוע ממנו ביקורת על מי שניסה לתקן אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנחלות משגב עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. התנחלויות מחוץ לקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 220744, תגובה 220746. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שראיתי מהפתיל הנ"ל, הוא שהנטייה של easy לשקרים התחילה עוד הרבה לפני הדיון על מחאת האהלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של תגובה 579540 היא שמי שירצה יוכל לעשות תרגיל חיבור פשוט לגבי העשור שלפני מלחמת ששת הימים. גם אתה יכול. אשר לפתיל ההוא: מוזר, אתה בטוח שקראת אותו? אולי תקרא שוב, וביתר תשומת לב? מה שיש לאיזי זו לא נטיה לשקרים אלא נטיה סגנונית לשימוש במילים "שקרים", "שקרן", וכו'. בן שיחו באותו פתיל, idan (כך במקור), היה מאלופי כל הזמנים באייל בשימוש במילים האלה (זכור לי, למשל, "הליצן השקרן", פרי יצירתו), ולא עזר גם כשתיקנו אותו והראו לו היכן הוא טועה. ובכל זאת, בפתיל הנ"ל, בקטע ספירת האבדות, הוא האשים את איזי רק ב"אי-דיוקים" - ולא הצליח למצוא משהו שיאפשר לו לנסות לטפול עליו האשמת "שקרים". (וברוח הימים האלה, בהשראת הקוראת ג'. - אולי אתה idan? :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? הדבר שלמדתי מתגובה 579540 (שנכתבה ב2004, למען השם!) הוא שאם לא אזהר, אתקע באתר הזה שנים על גבי שנים, ואחזור על אותם ויכוחים עקרים שוב ושוב. בקיצור, אהפוך לפתטי כמו easy. מפחיד. משעשע (או אולי מרגיז) גם לראות את הדיון הנ"ל, שעסק בתכנית ההתנתקות, וכמה שטויות נכתבו שם (למשל ששרון יזם את המשאל על ההתנתקות בכוונה כדי להפסיד, או שאחרי ההתנתקות יפסיקו הפיגועים וירי הרקטות שכן לא יהיו יותר התנחלויות כמטרה). בעיקר מאלף לראות את השרשור שמתחיל בתגובה 216078 ודן בהקמת "שלומציון 2" תיאורטית ע"י שרון, בצירוף של פרס, ותמשוך קולות רבים של מצביעי שמאל, כל זאת תחת הכותרת "תרחיש מופרע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שזה מפחיד אותך, תדע שזה מפחיד אותי הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש, נכון שהכינוי "הליצן השקרן" היה מכוון לeasy? אין מישהו מתאים ממנו - המספרים של easy מצוצים מהאצבע, והקישור שהוא נתן שם פשוט לא קיים. (בדקתי שוב, וביתר תשומת לב, ומכיוון שכבר הבנתי מי זה easy ומה רמת הדיון והיושר שלו - גם ברור למה. זו לא "נטיה סגנונית". זה דיון ברמת ביבים. לא מפליא שהאיש מסתבך שוב ושוב עם החוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנס לאתר ותלחץ על "חיפוש"... (כרגע זה לא עובד, ב-2004 זה עבד). אופציה חלופית, כנס לאתר הזה ולחץ על הציור של הנר (זה אמור להוביל אותך לכאן בחר ב"תקופת אירוע" בשנות החמישים ולחץ על חיפוש. כאן יש לך את כל ההרוגים בשנות החמישים. ב-1958, למשל, היו לך: חמד אבו-משיש ז"ל איברהים חוסיין אל-אטוש ז"ל פאיז אל-הייב ז"ל חליל סולימאן אל-קורעאיני ז"ל ---- (=סוף עמוד, ממשיכים הלאה) אברהם ביטון ז"ל מכלוף בן-זקן ז"ל ---- אברהם זיבאק זהבי ז"ל עלי סאלח חוסיין ז"ל יעקב חסן ז"ל ---- (שים לב שיש לך עמודים בלי אף הרוג מ-1958) כמוס נז'אר ז"ל ---- נימר חמוד פאיז ז"ל אסף פילר ז"ל ---- בנימין יומקה קריגר ז"ל אלדד אלדו רקח ז"ל נחום שמואל ז"ל ---- סה"כ, אם לא טעיתי בספירה, 15 הרוגים1... בדיוק כמו שאיזי כתב (אלא אם כן איזי חדר לאתר של הביטוח הלאומי). 1 ואגב, מתברר שב-1958 כמו היום, האשכנזים מדברים בזמן שהספרדים והערבים מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שאין כח לספור הרוגים בפעולות טרור מ1920 עד 1999 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אפשר לראות איזה שד ה-easy הזה. לא רק שהוא פרץ למשב של הביטוח הלאומי והמציא שמות על מנת שזה יראה כאילו הוא צודק, אלא שהוא המשיך ופרץ לאתר של משרד החוץ, והכל על מנת לא להודות בשקר... איזה חצוף (אילו אני הייתי האייל מהפריפריה הייתי כותב עכשיו איזה התנצלות, אבל הוא בטח יקפוץ על ההבדל בין ה-45 של easy ל-46 של משרד החוץ ב-1972 כהוכחה לזה ש-easy שקרן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר של easy (לפני 7 שנים) ושל ארז לנדוור (היום)* הרבה יותר מתוחכם מסתם לשנות 46 ל45. המדובר במשחק סטטיסטי של מספרים. אם נסתכל באתר של משרד החוץ, רואים שמספרי הנפגעים קופצים בחדות משנה לשנה. כך למשל ב1928 וב1930 אין בכלל נפגעים, בעוד שב1929 יש שיא של 119 נפגעים (פרעות תרפ"ט), ב1976-1988 יש רגיעה בפיגועים, לעומת שיא מקומי ב1978 (שהביא למבצע ליטני). במצב כזה קל מאוד לבחור תקופה ספציפית (מקרית או לא) ולטעון טענות שקריות לגביה. כך בוחרים השניים דווקא את השנים 1957-1967 ומתעלמים בנוחיות מ1956 (ומהשנים שלפניה) שהיתה שנת שיא בפיגועים. הטענה שלהם היא שאלו היו שנות רוגע בגלל ש"אז לא שלטנו ביש"ע", בעוד שהאמת היא שמבצע קדש חיסל את הפדאיון והביא לרגיעה. ניתן לראות את האבסורד שבטענה שלהם בשנים שאחרי אוסלו, בהן ויתרנו על השליטה ביש"ע, והיו שנות שיא בפיגועים http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Pea... idan התעמת עם easy בדיוק בנקודה הזו תגובה 221033 וeasy התפתל בסגנון ה"אכלו לי שתו לי לא ידעתי אתה נטול מוח", (דרך אגב, באותו סגנון אד הומינם שהוא השתמש בתגובתו הראשונה כלפי תגובה 577049 ללא שום התגרות, כך שאני לא רואה שום סיבה להתנצל אלא להיפך - אני ממתין להתנצלות שלו**) כמו שאמר דיזראעלי - יש שקרים, שקרים מתועבים, וסטטיסטיקה. ___ * ואני לא טוען שהם אותו אחד. ** במחשבה שניה, אני מוכן להתנצל בפניו על שחשדתי שהוא ה"ליצן השקרן" ע"פ idan. והאמת - שכבר נמאס לי להיגרר לריבים המטופשים האלה. אני חותם את הנושא מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מי שלא מפסיק לשקר זה אתה ועוד מעיז לטעון ''משחק סטטיסטי של מספרים'' אחרי שבעצמך נתפסת בשימוש מעוות בנתונים סטטיסטים כדי להציג עמדה שיקרית. אין לך שום טיפת בושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כתבת: "המספרים של easy מצוצים מהאצבע, והקישור שהוא נתן שם פשוט לא קיים." זה פשוט לא נכון. אם טעית: תתנצל. אם לא טעית: אתה שקרן. אין דרך ביניים. כל זמן שאתה בוחר לא להתנצל ולהמשיך להטיל רפש, אתה סתם טרול. 2. אם כבר מדברים על ארז, גם תגובה 579528 לא נכונה, והמספרים שבה ("בעשור שאחרי מלחמת ששת הימים נהרגו למיטב זכרוני פחות מ100") מצוצים מהאצבע. אפשר היה לבדוק לפני שזורקים "למיטב זכרוני" אלא אם כן אתה רוצה לההפך לאמ. אם הבחירה בעשור היתה באמת מציקה לך היתה לך הזדמנות לענות לארז בזמן אמת במקום להקריץ מספרים ולהתפתל בשקרים. בינתיים אני עם ראובן: אתה טרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא לאיזי. "ליצן שקרן" היה לסמיילי, תגובה 382863, תגובה 383395. עוד כמה דוגמאות, בלי "ליצן" אבל עם "שקרן", "שקרים" וכו': תגובה 277182, תגובה 382822, תגובה 259418, תגובה 366499, תגובה 365341. יש עוד המון, אבל אין לי חשק להמשיך עם זה ואין לי רצון להוציא אותך מדעתך מרוב שעמום. הבאתי לך כאן דוגמה לבנאדם שפשוט נהנה לשפוך על אנשים קיתונות שנאה, לא אכפת לו אם הם צודקים או שהוא צודק, לא אכפת לו עם מי הוא מדבר, לא אכפת לו כלום, העיקר לשנוא. איזי רחוק כרחוק שמיים מארץ מלהיות דמות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי טופי, אורי פז ואיזי רבים מי מהם יותר שקרן1 אז בשביל מה בכלל אתם צריכים את התיווך שלי? נראה ש may work here is done _____________ 1 אורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאת נהנית (לא באמת: אני למעשה מתרגז כשרומזים שאני שקרן, אפילו אם פחות מההוא מהפריפריה שאני לא מאמין שהוא אורי פז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שאתה לא רק שקרן ואנאלפבית אלא גם עיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים, ילדים, אם אפשר בלי כינויים. זה קצת הרבה מרדד את הדיון. _________________ הדברים מכוונים לאיש הפריפריה באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון הדיונים באייל מרודדים יותר מבצק עלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... יותר מבצק אלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודו גבע? תגובה 576104 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מתת ההכרה? או כי ההומור שלנו דומה? (ד.ג. הוא אחד מהאהובים עלי ביותר, גם אנגלמאייר) ואולי זו בדיחה שממש מתחייבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשבתי שאני היחיד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירגע, אתה לא היחיד. יש עוד כמה רדודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל אלימות, ילדותיות, נפיחות עצמית ,פסים אישיים. לא ברור לי למה כל הינוקות שהפליאו עד כה בגזענותם/עלגותם/התלהמותם באתרים דוגמת רוטר החליטו לפשוט דווקא על האתר הדי תמים הנ״ל. חבל אבל די משקף את שקורה מחוץ למרחבי הרשת. וספציפית לילד שהגיב לי - פויה, שב בפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות, ילדותיות, פסים אישיים - הכל לוקים בזה, מי יותר ומי פחות. אבל נפיחות עצמית? ליקוי מובהק מאד רק של הסמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היעדר אלימות וירידה לפסים אישיים הינם (בין השאר) מה שהפך את האייל למה שהוא ב11 שנים האחרונות. אני אישית, לשמחתם כי רבה של הטיפוסים החדשים שהשתלטו בברוטליות על המרחב האיילי, בתהליכי נטישה. בסוף, אתה וודאי יודע זאת טוב ממני, רק אתה ודומיך ייוותרו פה ואז על מי תשפוך מררתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שזה שלא תהיה פה יפריע למישהו לשפוך את מררתם עליך? כנראה שהרבה זמן לא קראת טוקבקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודומיך תיעלמו אולי מכאן, אבל - לצערי הרב - לא תיעלמו מהארץ הכה יקרה הזו/מחיינו. לכן - הסר מליבך את דאגתך מכמירת הלב - עוד יהיה לנו, היהודים, זמן ניכר על מי לשפוך את מררתנו. עבורך ועבור דומיך, שאלת קיומה של מדינת ישראל הינה שאלה אקדמית או שאלה מעניינת. עבורי ועבור יהודים רבים בארצנו, זוהי שאלה קיומית. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''ושלום ליהודים'' נוטף המתיקות וגלגול העיניים לאחר כל דברי הבלע המלאים עוינות רדודה, רק מעמיק את תחושת הדחיה שאתה ודומיך שהופיעו פתאם באייל מעוררים. מתק שפתיים לאחר שטף מררה, נו באמת. כה חבל שאין כאן היום יד עורכת ולראשונה זה שנים אני מגלה אדישות לאפשרות סגירתו של האייל. הצלחתם לדרדר את הדיון, את המקום בו לא הספיק פעם לכעוס על (דברי) מישהו אלא נאלצת להסבר, להדגים, לנמק את כעסך ולהתבטא כבר-דיון תרבותי ולא סתם לשפוך עוינות כפי שאתה ודומיך עושים. אם זו ''הצלחה'' בעינך, צר לי עליך. וממש אינך ''אחי'', יהודי או לא יהודי. ד''ש לרדידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות מחיקת התגובות של המערכת היא מיסודות האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עוינות רדודה'' - מסתבר שאפילו העויינות שלנו, ה''ימין'', נחותה מזו של הסמול. וואללה. אה, וה''שלום ליהודים'' מכוון אליהם בלבד, יקירתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות העריכה באייל (להבדיל מכמה אתרים אחרים, כולל אחד שהתפצל מהאייל עקב מחלוקות טעם וריח) לא עסקה מעולם במחיקת תגובות או בסירוב למאמרים עפ"י התוכן, אפילו אם הוא מרגיז - אלא רק עקב מילים גסות, עלבונות, פרסומות ודברים בלתי חוקיים. דוגמה טובה למדיניות זו, דווקא מתחום המאמרים ולא מקרב התגובות: דיון 379, שפרסומו עורר על דובי כעס רב, אבל כמאמר (כפי שדובי הסביר), הוא עמד בכל הקריטריונים, מלבד העובדה שתוכנו, הדעות שהובעו בו, היו מקוממים. עפ"י העקרונות האלה, ועם כל הצער - תגובתו של המתוסכל, משופעת ב"עוינות רדודה", מכוערת ומעוררת סלידה ככל שתהיה - גם היא עומדת בקריטריונים, וגם בזמנים שבהם היתה "יד עורכת" - היתה תגובה כזו עומדת על כנה ולא היתה מסולקת מן המסך. (אגב, אישית, אני רואה אצל המתוסכל עוינות רבה, חלקה גלויה וחלקה מוסוית כ"אהבת ישראל" וכיו"ב, אבל רדידות? - לא דווקא ולא תמיד. להיפך - לעיתים קרובות הוא מנומק לא רע, לפעמים עד כדי קושי לנהל עימו ויכוח. עוד משהו קטן: לו עקרונות המחיקה היו מחייבים סילוק כל התגובות שבהן "עוינות רדודה", כבר מזמן לא היה נשאר אייל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערת האגב שלך: מהדיונים שאני קראתי, אני מתקשה לזכור מקרים בהם הוא "מנומק לא רע, לפעמים עד כדי קושי לנהל עימו ויכוח." דווקא תגובה 579690 טיפוסית למה שנחרט בזכרוני. במיוחד הסיומת: "עבורך ועבור דומיך, שאלת קיומה של מדינת ישראל הינה שאלה אקדמית או שאלה מעניינת." אינו מתבסס על דבר, חוץ מסטראוטיפ דלוח ו-רדוד. הגדרתו למיהו יהודי מהווה חריגה תאולוגית קיצונית, וניתן לומר שבאמצעותה הוא למעשה מפריד את *עצמו* מהעדה. להבנתי, לא מדובר בקושי אינטלקטואלי לענות לו, אלא בחוסר חשק הנובע משילוב של מנה גדושה של עוינות מצד אחד והעדר טיעונים מעניינים מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Like +1 כבר חשבתי שאני היחיד.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרבה להתלונן על רמתם הירודה של מגיבים רבים, ובצדק, אבל האמת היא שלמיטב זכרוני הסובייקטיבי אתה לא נאה מקיים בעצמך, אלא בעיקר מצדיק את הניק שבחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תדבוק בכינוייך הגנרי ולא תתחבא ייתכן כי דבריך יקבלו מעט יותר תוקף. לא זכור לי שקבלתי על רמתם ה״אינטלקטואלית/אקדמית״ מחק את המיותר של ברי הפלוגתא; תלונתי התמקדה בעיקר בעניינים עליהם חרוט שם הקוד ״תרבות דיון״- התלהמות/אד הומינום/איומים לא מסווים והשמצות גם כאן אתה רשאי למחוק את המיותר. ובכדי לרענן זכרונו של מי שצלח פסקה כה מיותרת זו אשמח אם תביא קצת דוגמאות תחת הכותרת ״לא נאה ולא מקיים״ (כמדומני, לא הגבתי למעלה מארבעה חודשים, פרט להתנצחות המיותרת עם יהודה איש אייל) לפני כן חטאתי במספר תגובות מצומצם ביותר ועוד קודם לכן החלפתי את ניקי הדי מפורסם לאחר תקופה של כמעט ארבע שנים ללא כל פעילות. תמשיך לכנות אותי טרול, כך עדיף לשנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא חושב שאתה טרול, נראה לי שאתה מגיב מתוך תסכול מובן. אבל כשאתה מתלונן על תרבות הדיון, אתה נוטה לעשות זאת בצורה שרק מצטרפת לדרדור תרבות הדיון. תגובה 579503 היתה מועילה למשהו? ותגובה 578662, תגובה 577390, ותגובה 578572? את אלו מצאתי כמובן סתם ברפרוף על תוצאות חיפוש, אבל אני זוכר איך בזמן אמת התאכזבתי ממך בתגובה 578587, שבה ספק-טענת משהו, וכשטווידלדי ניסה לאתגר אותך ברחת לבדיחות. נכון שהנושא הוא לעוס מאוד, אבל אתה בחרת להיכנס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בזמן אמת התאכזבתי ממך״ - ברשותך אחרוט ציון דרך זה בCV שלי. ״ניסה לאתגר אותך״ - טוב, אני חוזר בי אם לדידך כך נראה ״אתגר״ ״ברחת לבדיחות״ - אני מניח שחוש הומור הוא עניין של טעם אישי. אישית, האתר לא העלה ולו בדל חיוך על לחיי בחודשים האחרונים. הוא הפך לפולניה קפוצת ישבן. כזאת אחת יש לי בבית. תהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום יהודים, רק רציתי להודיע שאם וכש-תתחילו לשפוך את מררתכם, איאלץ (במידה ואהיה בארץ) להרוג בכם (כנראה באמצעי גרילה אשר יופנו כלפי כוחות האינקויזיציה שתקימו). למרות שמטרות הפעולות שלי יהיו ממוקדות (ולא יכללו חפים מפשע מצד המשפחות היהודיות שלכם) אני אהיה גרוע פי 10 מהערבושים - משום שאמלמל דיברי תורה ואתקדם בשורות משמרות החוזרים בתשובה. אי לכך אני מציע כי כל תכנית שלכם לעידוד ירידה מהארץ, תתמקד בלשכנע אותי להתישב במקום אחר. בעדיפות גבוהה ותיקצוב נדיב מאלו המופנים לפתרון הבעיה הדמוגרפית הידועה. ע"פ מה ששמעתי, גם לכם יש תורמים שונים משונים ומפוצצים בכסף (אני משתמש במלה "גם" למרות שנכון להיום עוד לא מצאתי ארגון מממן לכשעצמי) אז יאללה - גם תחסכו הוצאות כבדות בהרבה שיגרמו מהסכינים שאנעץ בגוו היהודי, גם תוכלו להשתמש בי כדוגמא לגורם יהודי-מזויף-חתרני המוכן לחשוף את פרצופו האמיתי תמורת בצע כסף. האם אתה מוכן לשים את הכסף שלך איפה שהפה שלך מטנף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, אתה נורמלי? ברור לך שההודעה הנ"ל היא חציית קו אדום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חצייה של קו אדום, אבל צריך להודות ביושר שזהו צוק העיתים, וכי תגובתו של הימני המתוסכל כלפי האייל עם הפתיל הקצר הינה מכוערת לא פחות. אני לא יודע מי התחיל עם ההסתה, השמאל או הימין, אבל ברור הוא שהשיח הציבורי בארץ רווי בהסתה. אם ישנו ימני מתוסכל כלשהו אשר מרגיש מספיק כועס שעל מנת להדיר את השמאל מן הקולקטיב, אין זה חד צדדי לגמרי אור להדרת המתנחלים מצד השמאל. היום למשל אנו מוצאים מעל דפי עיתון הארץ את מאמרו המלומד של יוסי שריד בדבר "דוקטרינת מרחב המחייה" קרי בהשוואה ללבנסבראום של הרייך השלישי, והיא באמת עוד תפירה קטנה של טלאי בכתונת המשוגעים של השמאל החדש המבקש באופן אובססיבי ושיטתי ליצור השוואה והקבלה בין המתנחלים לבין הנאצים. זה היום. ומה היה אתמול. ומה היה שלשום. וטרום שלשום. ולמעשה האם היה יום אחד שלא הרווה את השיח הציבורי בדברי הסתה. האם? כשאנשים מן העתיד יביטו עלינו, אני חושב שהם יסברו שהיינו אנשים שלא הצליחו לראות מעבר לעצמם, ולהבחין בשאלות האמיתיות המגדירות את מעמדם בתוך המציאות. כשם שאדם שרוי בתוך דינמיקה קבוצתית ועבורו הדינמיקה של הקבוצה היא המציאות בלי יכולת לראות שהמציאות היא יותר מזה. ערב חורבן הבית השני נאבקו שתי הקבוצות הנצורות בירושלים בחירוף נפש על ההנהגה. שתיהן היו סבורות שיש להתנגד לרומאים. המשותף ביניהן היה רב על המפריד, אך הן לא היו מסוגלות לראות מעבר למלחמתן זו בזו. כשהגיע טיטוס לירושלים, הוא מצא חבורה שכילתה את כל משאבי ההתנגדות, ושאיבדה את היכולת לחשוב בהיגיון. נדמה לי כי מצבנו הישראלים הולך ודומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קו אדום חצה הכבשה? איפה אתה מוצא הסתה בתגובה שלו? כשאתה כותב באותה תגובה גם "עוד תפירה קטנה של טלאי בכתונת המשוגעים של השמאל החדש המבקש באופן אובססיבי..." וגם "שאנשים מן העתיד יביטו עלינו, אני חושב שהם יסברו שהיינו אנשים שלא הצליחו לראות מעבר לעצמם..." אתה לא מרגיש קצת, רק קצת, חוסר עקביות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מייחס למי שאתה לא מסכים איתו ''שיגעון'' ו''אובססיביות'' אתה לא רק מפסיק להקשיב לו, אתה עובר להתקפה גלויה ובוטה (ומגעילה, אם מותר לי להוסיף). זה אולי לגיטימי, אבל אם אתה באמת חושב שאנחנו שתי קבוצות שהמשותף ביניהן רב על המפריד והן צריכות לשתף פעולה כנגד סכנה משותפת, אולי להקשיב לצד השני בלי לקלל ולגדף זה רעיון טוב להתחלה של שיתוף פעולה. ועדיין, לא ברור לי איזה קו אדום חצה הכבשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכבשה ענה ליהודי בשפתו שלו (של היהודי) ובתכניו שלו (של היהודי), וזו חציית קו אדום. אבל לא בעיניי, בעיניי אין הבדל בין דברי תועבה שנאמרים בקללות וגידופים לבין דברי תועבה שנאמרים בלשון פוליטיקל קורקטית, לכן יהודי לא גרוע בעיניי יותר מכל אחד מהאולטרה-ציוניים האחרים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, כבשה אמר שבמידה וימני מתוסכל יקים את האינקוויזיציה שהוא, כנראה, כל כך רוצה להקים, הוא, כבשה, יאבק נגדה, ולכן הוא הציע לימני מתוסכל לממן לו, לכבשה, את ההגירה וככה לחסוך לעצמו, למתוסכל, את קשיי המאבק. אין כאן שימוש בשפתו או בתכניו של המתוסכל, אין כאן קללות, ולמיטב הבנתי אין כאן שום חציה של קו אדום (בטח לא קו שאחד מהפריפריה, dd, המתוסכל, את או אני לא עברנו). ושיהיה ברור, אני אשמח לקבל חלק מאותו מימון להגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני דווקא מקשיב, ורק אז אני עובר להתקפה גלויה בוטה ומגעילה. אני לא מרגיש שאני מסית, אני מרגיש שאני מוקיע. אני מוקיע את מלחמת החורמה שהוכרזה על ההתנחלויות, אני מוקיע את הקריאה לעקור את האנשים הללו מבתיהם, אני מוקיע את הדימויים החוזרים ונשנים לצייר אותם או את מדינת ישראל לצורך העניין כחיה רעה, חיה נאצית. באשר לשאלה האם קיימת אובססיה או קיים שיגעון, לא ערכתי לקט מאמרים מן השנה האחרונה שעלו על דפי עיתון הארץ, אך אני מאמין שאם מישהו מתישהו בפקולטה כלשהי יעשה את זה, ייתכן שהוא יגיע לדעה דומה. אורלי קסטל בלום כותבת באחד מספריה משפט כמו- התרופה הכי טובה לכל מחלה היא פשוט להיות בריא. ישנם אילו יסודות שאינם כתובים ואינם מוגדרים בחיי הרוח של כל חברה. משהו שבא מצד כל פרט בחברה באופן טבעי ואשר מקשר את חלקי החברה בסולידריות שהיא חיונית לתפקודה הבריא. קריאות ברוח- לגרש את השמאלנים, או- להתפלג כמו אז במקרא לשתי ממלכות הן להבנתי התקפה ישירה על הרובד הזה. לשם, אל הרובד הזה- ההסתה שלי כפי שאתה מכנה זאת, עדיין לא הגיעה. אתה חושב שהיא כן הגיעה? באשר לכבשה אני לא לגמרי יודע לומר לך. דובר שם על תקיעת סכין בגוו היהודי, אולי על משקל האמירה תקיעת סכין בגב האומה, ועל לוחמת גרילה. ובעצם להתייצבות לקראת מלחמת אחים. יחד עם זאת נדמה לי שהכבשה אמר זאת דווקא משום שרצה לזעזע על דרך של המחשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמל, כנראה, לא רואה את הדבשת שלו. מנקודת מבטי הטירוף והאובססיה הן לחלוטין שלך. אני מניח שבזה אנחנו דומים (שנינו חושבים שהצד השני מטורף ואובססיבי), ובכל זאת יש ביננו כמה הבדלים: 1. אתה רואה בברי הפלוגתה שלך נאצים. 2. אתה חושב שהשוואה לנאצים מעידה על שגעון. 3. אתה חושב שאנחנו "שתי קבוצות שהמשותף ביניהן היה רב על המפריד" ושקיומינו בסכנה אם לא נתאחד מול איזה אויב משותף. אני , כמובן, לא מקבל את אף אחת מהדעות האלה, אבל זה לא מעניין, הרי אנשים לא מסכימים זה עם זה לא מאתמול. מה שמעניין הוא שכל אחת מהן עומדת בסתירה מוחלטת לשתיים האחרות. אתה באמת לא רואה את זה? הכבשה דיבר על התגונות במלחמת אחים, ובפרט על תקיעת סכין בגבו (של הכבשה), ועל לוחמת גרילה נגד אינקוויזיציה. אין כאן שום קו אדום, הרי מי שטוען שהוא לא יתגונן כשינסו לתקוע סכין בגבו (היהודי) הוא כנראה שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נכון. אני רואה בברי הפלוגתא שלי נאצים. ומה אתה ידידי? אולי אתה סלפן. אני מניח שבימים אלה בעוד השמאל החדש מתקשה להגן על עמדותיו, סילוף הוא סוג של מוצא ובלבד שתיאמר אמירה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חשבתי שאתה כתבת את תגובה 575506. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון וגם כתבתי שמי שמחרים על בסיס הטענה שישראל מפזרת כימיקלים להחלות פלסטינים בסרטן, ושותה דם של פלסטינים, וקוצרת מהם איברים וכל כיו''ב באחת התגובות מאותו דיון אינו שונה מן הנאצים ומן ההמון המוסת בתעמולה האנטישמית שהובילו הנאצים, ובבחינה זו הינו יודו נאצי. אני עומד מאחרי האמירה הזו. את ברי הפלוגתא שלי לעומת זאת אני מכבד, ובוודאי שאיני אומר עליהם שהם נאצים משום שדעותיהם שונות משלי. אולי בכל זאת אתה סלפן. בכל מקרה ובתור הערה כללית, אני חושב שאין סיבה למישהו לחשוש מלהתייצב מולי בדיון תחת הכינוי הקבוע שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, כבשה לא התייחס לסכינים שיינעצו בגבו-שלו, אלא איים שיתחזה לחוזר בתשובה כדי לנעוץ סכינים בגב מדכאיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה פה הסתה, לא טלאי, ולא צוק עתים. אני רואה בהודעה של כבשה איום ברצח (''להרוג בכם''). חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, פה אין באיזה צבע היה הארון או איך נגמר המשפט. "להרוג בכם"=הסתה, וכל מי שעיניים יהודיות הומיות בארובותיו רואה זאת. חד וחלק ויהודי. ואיך? איך ערלי העיניים האלו לא רואים את הפירוד הנורא?! יהודי יהודים גוו וסכין - היתכן בכלל לכתוב משפט כזה בלי שתרד אצבע מהשמיים? מפליא, מפליא באמת, אצלנו לא מדברים ככה. אולי קצת מדברים ככה, אבל זה רק בשוליים וזה מתוך יאוש, ויותר חשוב אחדות בכל מקרה. וגם כשמדברים זה בראשי תיבות ולא בלשון מפורשת. ואומרים שהוא כמו גוי - ולא יהודי ולהרוג באותו המשפט. אבל אפילו לחברה המיואשים שמדברים ככה יש אהבת ישראל. והם אוהבים אותך כי אתה אחיהם. (וכשתבוא הגאולה – הוי יביבייבעמ כולנו בלב מחכים לגעולה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיקר טוב שיש יהודים שיודעים להתדיין טוב ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו באמת השתמש במושג מרחב מחיה או שזו אינטרפרטציה של יוסי שריד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע איציק. קפוץ לעיתון הארץ ותקרא בעצמך. בסך הכל מאמר שיש בו גרעין של אמירה. רק ההשוואה ללבנסבראום, השוואה שקרויה כאן גודווין, ההשוואה של ההתיישבות ביהודה ושומרון לשאיפות התפשטות של מדינה נאצית תוך שהיא משעבדת ומגרשת עמים אחרים.. נו. לדעתי זה גובל בשנאת ישראל המתחדשת המבקשת לצייר את קורבנות הנאצים בתור הנאצים החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי האם שריד מסתמך על מישהו שהשתמש בצמד המילים ''מרחב מחיה'' או שהוא מפרש את הטיעונים שנשמעו מצד המתנחלים ולא רק הם, ומדביק אותם למושג ההיטלראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא הבנתי איציק. צריך לשאול את יוסי שריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקוראינו העתידיים: כותרת המאמר: "האסכולה השלישית: מרחב מחיה" "פתאום צר לנו כאן, בישראל, שהתמלאה עד אפס מקום, והיא זקוקה ל"מרחב מחיה". כל בן תרבות יודע, שזהו מושג נקלה - Lebensraum, בגרמנית, האסור בשימוש בגלל מטען האסוציאציות שבתוכו, ובכל זאת מתחילים להשתמש בו, אם לא במפורש אז ברמז גלוי: חסרה לנו אדמה, חסר לנו אוויר, תנו לנשום בארץ הזאת." כלומר: הוא טוען שאנשי ימין משתמשים בביטוי הזה "ברמז גלוי". כלומר: לא בביטוי עצמו, אלא בטיעון שמאחוריו. (עכשיו אפשר להמשיך בהתכתשות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הוא מדביק את הלבנסבראום למתנחלים. אבל מושג הלבנסבראום הגרמני כולל גם תכניות לשלול זכויות קניין, לשלול גם השכלה מתושבי הארצות הכבושות כדי שיהיו בורים מכדי להתמודד מול הגרמנים, וכמובן לשלול זכויות פוליטיות ולהחזיק אותם בתור נתינים משועבדים המועסקים בעבודות שחורות לתועלת הגרמנים. השנה אינה שלושים ושמונה, וישראל אינה גרמניה הנאצית והקריאה להתיישבות ביהודה ושומרון אשר באה מצד המתנחלים כקונטרה להקפאה ובתוך מה שהם רואים כאבסורד שבתוך הקו הירוק מאמירים מחירי הנדל"ן ומחוצה לו מקפיאים את הבנייה, אינה לבנסבראום. כדי לפחות להיות הוגנים יש אולי להשמיע את הביטוי הזה על רקע ההכרה של ממשלות ישראל בריבונות הפלסטינים על אותם תשעים ומשהו ועל פי מתווה אובאמה על מאה אחוזים מהשטח. האמנם לבנסבראום? דווקא משום שהשנה אינה שלושים ושמונה, אני סבור שבמאה העשרים ואחת לא עוקרים אנשים מבתיהם בגלל דתם או לאומיותם. ודבר זה צריך להזכיר לעצמנו שהרי אנחנו נאורים, וגם לומר לפלסטינים המבקשים להצטרף למשפחת העמים, ובמיוחד אם מדובר בתהליך אשר תכליתו הגעה ליחסי שלום. באורח פרגמטי ומתוך התחשבות ורצון טוב, יש אולי מקום לפנות מספר סביר של התנחלויות משיקולים כאלה ואחרים לטובתם של הפלסטינים במסגרת המשא ומתן. אך לא במסגרת המתן ומתן. כלומר שאין לבודד את שאלת ההתנחלויות משאר הפרמטרים של המשא ומתן כפי שרוצים הפלסטינים. על ישראל לדרוש- איסור על הפלסטינים להקים צבא וזאת בתמורה לחסות בטחונית ישראלית, נוכחות צבאית ישראלית מינימלית אך אפקטיבית בשטח. נוכחות צבאית ישראלית אפקטיבית על קו הבקעה. פיקוח ישראלי אפקטיבי על מה שנכנס דרך שדה תעופה פלסטיני שיקום. הגבלת החופש של הפלסטינים לכרות בריתות עם מדינות המוגדרות כמדינות אוייב לישראל. וריבונות צבאית מלאה בירושלים לרבות היכולת להגביל את כניסת המתפללים להר הבית בימים מתוחים. כך לדעתי. וזה אולי מה שרבין התכוון בשעתו כשאמר שלפלסטינים יהיה משהו שהוא פחות ממדינה. בכל הפרמטרים האזרחיים לעומת זאת, ישראל יכולה להיות נדיבה. לפרוש להם מסילות רכבת, להקים בתי ספר, ומעבדות ומתקני התפלה, לאפשר להם ללמוד באוניברסיטאות שלנו באמצעות ויזה, ולהשתמש בשדות התעופה ובנמלים שלנו, ובטכנולוגיה שלנו, וכל מה שעולה על הדעת. האם הפרוייקט שלנו הוא להשיג שלום או להשתתף במסע ההתעצמות של הלאום הפלסטיני? והרי אנחנו רוצים לעצב פלסטין אזרחית שתהיה בת הברית שלנו, ולא פלסטין מיליטנטית שתוכל לנקנק אותנו. להבנתי הדרישות הללו הן שתעשינה את ההבדל בין שלום לבין מלחמה. התייצבות למען ויתורים נוספים ונוספים בשם השאיפה לשלום, תוביל לדעתי למצב מלחמה כרוני. לו דרשנו את הדברים בתחילת התהליך, כשלפלסטינים לא היה כלום, כנראה שהיינו מקבלים אותם. ואז כל תהליך השלום היה נראה אחרת. כעת, אין לנו יותר במה לשלם ולכן הם לא סופרים אותנו ופונים לאו"ם. הם קיבלו מאה אחוז משטחי הגדה, הכרה כלשהי לויתורים עמוקים בירושלים, ובצד כל אלה אין הם מחוייבים כלפינו בשום דבר. אז עכשיו, כאילו אין זה מספיק כל מה שויתרנו ללא תמורה, מבקשים הישראלים לעקור גם את מפעל ההתנחלויות. ובכן רבותיי. הסיקו מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לימין הישראלי לפתרון שהצעת קוראים אוטונומיה, וזה הפתרון המוצע ע''י הימין המתון מאז בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית הזו מזכירה לי את את התנאים שעבדאללה מלך ירדן רצה לתת ליהודים בממלכתו. הטיפשים דחו את הצעותיו והעדיפו ללכת על מדינה עצמאית. במשך כל חייו הוא לא הבין אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש לציין שעיקרה של התשובה שלך הוא הטיית הדיון מן המצוי לרצוי). ועוד משהו קטן: שלילת זכויות קניין? שלילת זכויות פוליטיות? אני לא חושב שמדובר על משהו תאורטי. וזוהי גם בדיוק התשובה ל"לא עוקרים אנשים בגלל דתם או לאומיותם": חל עליהם חוק שונה. לכן באותה מידה זה חוקי להגיד שלפי החוק הזה אפשר לעקור אותם. אם זה רעיון טוב, זו כבר שאלה אחרת, ולא באתי לדון על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי את דבריך, אם כי הבנתי שאתה לא מסכים איתי. אני לא רואה את הדברים לעיל בתור תכנית. אני רואה אותם בתור קווים שחורים, שחצייתם תהפוך על פיה את המציאות. הם אינם מקח פוליטי, אלא תנאי יסוד שנהיה פושעים לעצמנו אם נמחל עליהם. עדיין לא אבוד. עדיין אפשר לחתור לשם. נתניהו ושרון הינם היחידים שדרשו דבר מה מן הפלסטינים בתוך המשא ומתן. ברק, אולמרט ורבין לא ידעו לבקש. היו ביישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי (תגובה 580025), היהודים במדינת ישראל דחו הצעה דומה לפני קום המדינה. כדי להבין למה, אני רוצה שתענה לי: האם אזרחי האוטונומיה הם אזרחי מדינת ישראל? אם אנחנו כבר מעלים קלישאות, שם נפוץ אחר לתוכנית הזו (מצד מי שמתנגדים לה) הוא בנטוסטן [ויקיפדיה]. אם כי יש לציין שמדובר על "בנטוסטאנים". לפי התוכנית שלך יש להלכה רק שניים כאלה: יו"ש ועזה. אולם מובלעת מעלה אדומים מאיימת להפריד בין יהודה לבין שומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במדינה לכל דבר. עם קשרי חוץ, ומשפט בינ"ל. עם כוחות ביטחון פנים. בלי טנקים. בלי מטוסים. ובלי יכולת לכרות בריתות צבאיות עם מדינות אחרות. להבנתי זה יותר מאוטונומיה ופחות ממדינה. זו בסך הכל מדינה שויתרה על חלק מן הזכויות הריבוניות שלה, וזה תמצא בכל מדינה אחרת. למה שיסכימו? בוודאי שלא יסכימו. אבל תהליך השלום נוגע לא רק לזכויות הפלסטינים אלא גם לזכויות הישראלים. ואם הפלסטינים לא מסוגלים להכיר בצרכי הביטחון של ישראל, יש כאן בעיה רצינית בקונספציה הקרויה שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה לכל דבר עם קשרי חוץ, אך ללא יכולת לכרות בריתות צבאיות. זה יצור מעניין. לשאלה הבאה: מחר בבוקר מחליטים מאות משועממים אירופאיים שהם חייבים להגיע דווקא לרמאללה. האם מותר לשלטונות ישראל להכריז עליהם "צונמי אווירי" ולטעון שהם חייבים לעבור דרך נתב"ג בדרך לשם (אנחנו צריכים עוד קצת מטבע חוץ)? לחלופין: אם יש שדה תעופה ברמאללה, האם מותר לישראל להכריז שאסור להם להיכנס דרכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר. בטבע ישנם הרבה יצורים מעניינים. כל ברית שמקיימות ביניהן שתי מדינות כוללת סעיף כלשהו המתייחס לאפשרות של שתיהן להקים ברית צבאית עם גורם זר. מדינות אינן יצור חופשי שיש להן זכויות עקרוניות כשם שיש לאזרח. מה שיורד דרך שדה התעופה הפלסטיני יהיה שקוף לעיניים של בידוק ישראלי. זה הסכם מעברים פשוט. מטרתו לא לאפשר הברחות נשק באמצעות מטוסים. נראה שאתה מנסה ליצור סימטריה. אם הפלסטינים מקימים מדינה, אז אותה מדינה צריכה להיות כמו מדינת ישראל בדיוק. וגם שווה לה בכל הפרמטרים. לא כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטבע יש הרבה יצורים מעניינים. אבל אל תתפלא שהפלסטינים לא מוכנים לקבל את מה שאנחנו לא היינו מוכנים לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עניין של מקח וממכר. של ערך ותמורה. עכשיו הם לא מוכנים לקבל, כי את מה כל מה שהישראלים יכולים היו לתת הם קיבלו על מגש של כסף, ואף אחד לא טרח לדרוש מהם תמורה. צריך להודות שהם היו הרבה יותר חכמים מאיתנו. הטמטום הישראלי בניהול תהליך השלום פשוט זועק. עכשיו כדי להוכיח לעצמם שהם צודקים, מבקשים הישראלים גם להתפרק מן הנכסים האחרונים שכבר הם אינם שומן שניתן לחתוך אלא בשר חי. ועדיין שום קריאה באופק, שום אמירה במחנה השלום או בשיח הציבורי לגבי הזכויות שלנו. על הפרמטרים אשר הצגתי, וזה רק מה שאני הצלחתי לחשוב עליו, לא נוכל לוותר. זו לא שאלה של גישה יונית או נצית. פשוט אי אפשר. הגיעה השעה להפוך את המטוטלת ואת היחס בכלל, ולשאוף למזער את הנזק, גם במחיר של עימות ועוד עימות. למען השלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחשיב את עצמי לחלק במחנה השלום (אוהל בשוליים), ההצעה שלך נראית לי למדי - היא מאפשרת הפסקת השליטה הישירה על אוכלוסיה אם תיושם נכון. אתה מוכן לעמוד בפינוי אסטרטגי של מאות (עד אלפים בודדים) של יהודים אל תוך מרכזי אוכלוסיה יהודיים כך שיהיה שטח ערבי מובהק לעבוד איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחשיב את עצמי לחלק במחנה הציוני. ההצעה שלך נראית לי למדי - היא מאפשרת הפסקת השליטה הישירה על אוכלוסיה ערבית אם תיושם נכון. אתה מוכן לעמוד בפינוי אסטרטגי של מאות (עד אלפים בודדים) של ערבים אל תוך מרכזי אוכלוסיה ערביים כך שיהיה שטח יהודי מובהק לעבוד איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן, בניסוח זה ובמספרים מסדר הגודל הנ''ל. בקרוב, תודה לאלים, המחשב יקבל שוב חופש ממני, תענה כן בתגובה לשאלה שלי ואולי נספיק לפתור את הקונפליקט המדיני שבקרבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד תמורת אחד, כלומר הפרדה מלאה של האוכלוסיות היהודית והערבית. זה הבסיס למו''מ, כאשר הקו המדוייק ייקבע במו''מ בין הצדדים (נקודת הפתיחה שלי היא על נהר הירדן, כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן. אינני רואה בכך הצעה שלי, אלא צרכי ביטחון יסודיים של הצד הישראלי במשא ומתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין לגבי המרד הגדול הוא שהוא כלל לא היה מוצדק והביא לחורבן ואסון מיותרים ולכן כל הדיבורים על ''חוסר אחדות'' ו''שנאת חינם'' הם מטופשים לחלוטין ואת הקנאים מכל המחנות אנחנו צריכים לראות כפושעים מסוכנים ולהלל ולשבח את ה''בוגדים'' כמו יוסף בן מתיתיהו ויוחנן בן זכאי. וכך גם לגבי ימינו, אנחנו צריכים להוקיע את המתנחלים ואת כל מחנה הימין שגורר אותנו למלחמה כרונית שסופה הרס המדינה ולחתור לפתרון מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין לגבי הסכם מינכן הוא שההוא כלל לא היה מוצדק והביא לחורבן ואסון מיותרים ולכן כל הדיבורים על ''פטריוטיות'' ו''נציות'' הם מטופשים לחלוטין ואת הפייסנים מכל המחנות אנחנו צריכים לראות כפושעים מסוכנים ולהלל ולשבח את ה''לאומנים'' כמו צ'רצ'יל ודה גול. וכך גם לגבי ימינו, אנחנו צריכים להוקיע את הלנדוורים ואת כל מחנה השמאל שגורר אותנו למלחמה כרונית שסופה הרס המדינה ולחתור לפתרון קיר הברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ההבדלים הוא הטענה שהסכם מינכן מוצדק (<דמיין כאן קישור להודעה של שוקי על מצבם של בריטניה וצרפת בזמן הסכם מינכן>). וכן, בריטניה של צ'מברליין הייתה באותו הזמן בתהליך של התעצמות צבאית מואצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם אוהבים להביא את הסכם מינכן כדוגמא וכהצדקה כביכול לשיטתכם אבל הפלסטינים הם לא הגרמנים של שנות ה30, וצ'רצ'יל ודה-גול היו חכמים ממכם: הם ידעו מתי יש צורך במלחמה ומתי בפשרה מדינית. צ'רצ'יל נתן עצמאות לאירלנד ותמך במדיניות דטאנט מול ברה"מ עוד טרם זמנה ודה-גול נתן עצמאות לאלג'יריה יחד עם הוצאת כל המתנחלים הצרפתים משם. אתם רחוקים מהם מרחק שנות אור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנה היא 1938, ואיראן היא גרמניה. וערביי יש"ע הם גרמני הסודטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את איראן אפשר לבודד ולהחליש עם הסדר מדיני עם הפלסטינים והטענה שהם כמו גרמני הסודטים היא מאוד מרחיקת לכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רצ'יל היה ריאליסט. דה גול היה ריאליסט. בזכות האומץ של האנשים האלה להקריב את קרבנות המלחמה, אתה ואני נושמים אוויר. תבוסתנות לא הייתה חלק מתפישת עולמם. את איראן אפשר להחליש עם אבקת קסמים, ואולי בעזרת שכולנו נעמוד על הגבעה ונצעק חזק שאנחנו פרוגרסיבים. האם יש רכיב אחד מן המציאות שאותו עדיין לא כופפת לטובת כמיהתך לפיתרון המדיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על תטיף לי מוסר. ב. לא הכחשתי את תבונתם במלחמת העולם השנייה אלא הראיתי בנוסף שהיא היתה גם תבונה שיודעת מתי להילחם ומתי לנקוט בגישה מדינית, דבר שחסר לכם. שוב הבעייה נעוצה בקושי ההבנה שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק לראות מישהו כותב על "קושי הבנה" כשבמשפט לפני כן הוא כותב "על תטיף לי מוסר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוגוסט 39 חתם שר החוץ הגרמני על הסכם ריבנטרופ מולוטוב. גם הוא ידע מתי להילחם ומתי לנקוט בגישה מדינית. גישה מדינית היא דבר שאין לך מושג מהו, כי עבורך היא חזות הכל. לדידך כנראה יושבים שם לשתות קפה ביחד ומתיידדים. אתה בא להציג את הנסיונת לשיתוף פעולה בין ארה"ב לברה"מ כמה שמפצה על הסכם מינכן? הסכם מינכן היא שם דבר לכישלון דיפלומטיה של פייסנות. כשצד אחד דורש ודורש, והצד האחר סבור שאם רק ייתן פיצוי נוסף, יצליח להשביע אותו ולהשיג שלום. זה מאד מאד דומה להתנהלות תהליך השלום הישראלי פלסטיני, ואם אינך מצליח להבחין שלאורך עשרים האחרונות ההישגים המרשימים שקיבלו הפלסטינים ללא תמורה, לא גרמו להם להפחיו את הדרישות שלהם, אלא בדיוק להפך. אז הבעיה נעוצה בקשיי ההבנה שלך. ואני לא בטוח שזה עניין אשר קשור לשכל, כי את הדבקות שלך ברעיון "השלום" בבחינת אקסיומה, אני לא מצליח להסביר בכלים רציונלים. שוב נשאלת השאלה האם נותר רכיב מציאות אחד שעדיין לא כופפת כדי להרכיב פסאודו טענה שתתמוך לכאורה בתהליך השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי דבר פשוט מאוד - הסכם מינכן שאתם מציגים כדוגמא האולטמטיבית כרלבנטית למצבנו כיום היא לא בהכרח נכונה ואלה שהסתייגו ממנה עשו גם דברים שלא עולים בקנה אחד עם השקפותיכם. אתה מתעקש להתעלם מדבריי ולהציג אותי כאילו שאני גם תומך בהסכם מינכן. ולגבי ההשוואה: הפלסטינים לא מהווים לנו סכנה כמו שהיוו הגרמנים לאירופה. הסכנה היא בהישארות בשטחים הכבושים ולגבי זה, מי שמזכיר את צ'מברלין יותר מכל הוא נתניהו (ומדיניות הפיוס היתה על בסיס הרבה יותר מנומק ממדיניות ההתחמקות של נתניהו). אוסלו קרס וכשל לא בגלל עצם היותו אלא כתוצאה מדרך ניהולו וזה אחד הסימפטומים לכך שהתפיסה אצלנו שוללת את המרכיב של מדינאות ומתבססת על כח בלבד. הסכנה למדינה היא בקיבעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבזבז זמנך לריק. אי אפשר לבלבל את הנ''ל עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, כל הפוסל במומו פוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דינו של מי שפוסל בחבורה שלמה של פוסלים במומם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |