בתשובה למוס שוקולד, 23/05/11 15:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ארז (ואני) מאמינים בפיתרון של 2 מדינות לשני עמים. אתה יכול להתווכח, ולומר שיש בעיות עם הפיתרון הזה, ויש. אבל זו חוכמה קטנה מאוד להצביע על טעויות של אחרים. מה הפיתרון שלך לסכסוך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי קודם: פתרון אמיתי לבעיית הפלסטינים יחייב שיתוף פעולה עם מדינות האיזור. אני יודע שכרגע זה לא נראה סביר, אבל בעיני מדינה פלסטינית בת-קיימא היא הרבה פחות סבירה. שיתוף פעולה עם הירדנים והמצרים, שיאפשר להעניק אזרחות כלשהי (כולל ישראלית) לכל הפלסטינים באיזור, יפרק את מחנות הפליטים ויעביר חלק מהפלסטינים למקומות יישוב קבועים (כאמור - חלקם במצרים, חלקם בירדן וחלקם ביו"ש), יאפשר לשים סוף לבעיה הפלסטינית. הפתרון הנ"ל יוצא מתוך הנחה שמדינה פלסטינית עצמאית לא תוכל להתקיים. הסיבות לכך הן אלה: 1. מבחינת שטח - מדובר על רצועת שטח קטנה ובעייתית, כאשר שני חלקי המדינה יהיו מנותקים ביניהם (או מחוברים באמצעות עורק תנועה יחיד בלבד) 2. מבחינת יכולת המשילות הפלסטינית - גם 17 שנה לאחר שהפלסטינים קיבלו אוטונומיה, הם עדיין לא הוכיחו שהם מסוגלים לקיים מוסדות שלטון עצמאיים. הם כבולים באתוס שלהם, שמחייב את השמדת ישראל, אך מהצד השני הם סמוכים על שולחנה של ישראל בצורה מוחלטת. 3. מבחינת השלום - המדינה הפלסטינית המדוברת תהווה למעשה מדינת אויב שתהיה סמוכה למרכז הארץ, נתב"ג, בתי הזיקוק וכו', ותהווה (למעשה, כבר כיום היא מהווה) שלוחה של איראן באיזור. יחסם של הירדנים והמצרים לפלסטינים ידוע, ואין סיבה להניח שהוא ישתנה רק בגלל שהם יקבלו מדינה. כך שמבחינת האיזון המאוד-עדין שצריך להתקיים במזרח התיכון, המדינה הפלסטינית תהווה גורם מפריע ומתסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הפיתרון שלך הוא שירדן תספח את שטחי בגדה ומצריים תספח את עזה? או שכל הפלסתינאים המתגוררים כיום בשטחי עזה והגדה יעברו לירדן ומצרים? אני חושש ששתי הפיתרונות (למרות שאני מבחינתי אין בהם בעיה עקרונית כל עוד הישום שלהם יבוצע בצורה משביעת רצון) לא מציאותיים ביותר. הדבר האחרון שירדן רוצה הוא לקבל לשטחה עוד מיליוני פלסתינאים, ועוד חמושים עם הנהגה משלהם. השלטון ההאשמי לא ייתן לזה לקרות. מצריים כל כך לא רוצה את עזה ואת הפלסתינאים שלה, שבסכמי השלום במפורש היא דרשה שעזה תעבור לשליטה ישראלית. לא לדבר על הפלסתינאים עצמם, שלא יסכימו לדבר מכל זה - יש להם הנהגה משלהם, בית משלהם, הם רואים את עצמם כפלסתינאים - זה כאילו היית אומר שיהודים צריכים לחזור לאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כתבתי שבמצב הנוכחי במדינות ערב הפתרון הזה לא מאוד סביר. עם זאת, למה לירדנים ולמצרים מותר להגיד שהם לא רוצים פלסטינים, ולנו אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כשמצרים וירדן אמרו שהן לא רוצות פלסתינים, הן עזבו את שטחי עזה והגדה (לישראל). אני חושב שאנחנו צריכים לומר שאנחנו לא רוצים פלסתינים - ולעשות בדיוק אותו הדבר - לעזוב את הגדה ועזה - ומכיוון שירדן ומצרים לא מספיק טיפשות בשביל לקחת אותן, תהיה שם מדינה פלסתינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את רמאללה עזבנו חמוד שלי, אבל הבעיה היא שזה בכאילו. ישראל עדיין רואה זאת כזכותה לשלוח את יחידת ׳עוז׳ לאמצע רמאללה על מנת לעצור ולגרש אזרחים זרים. יתר על כן, לישראל יש שליטה על מרשם האוכלוסין הפלסטיני - קרי, ישראל מחליטה למי מותר להתגורר איפה. למשל, נניח שאזרחית עזה עזבה את עזה דרך רפיח, טסה בעולם, נחתה בירדן, עברה לגדה המערבית על מנת ללמוד או להתחתן וגרה באמצע רמאללה, בהסכמתם המלאה של שלטונות רמאללה (הרשות הפלסטינית). עדיין, אם תיסע לבקר משפחה בשכם או בבית לחם, היא תתקל בדרכה במחסומי צה״ל. אם יעצרו אותה בדרך, או סתם כך אם יחידת עוז או מג״ב או צה״ל יכנסו לרמאללה ויחליטו לעצור אותה, במרשם האוכלוסין הישראלי היא רשומה כתושבת עזה. לא יעזור לה שגם מבחינת השלטונות בעזה וגם מבחינת השלטונות ברמאללה היא יכולה לגור בגדה. מרגע שתיתקל בזרועות השלטון הישראליות, משימה פשוטה למדי עבור פלסטיני, היא תילקח אחר כבוד, תועלה על ג׳יפ צבאי, ותושלך בתוך כמה שעות אל מעבר למחסום ארז. ומה מסתבר לנו? היא יצאה ממקום אחד שישראל ״יצאה״ ממנו, הגיעה למקום אחר שישראל ״יצאה״ ממנו, לא עברה בדרכה ולו על סנטימטר של אדמה ישראלית ריבונית שבה ישראל מתיימרת לשלוט, הסדירה את העניין עם הרשויות במקום מגוריה החדש והישן, אולם עדיין היא תלויה בשרירות ליבה של מדינת ישראל, ונופלת קורבן לאסטרטגיה ארוכת הימים של המדינה שלנו - להביא להפרדה בין האוכלוסיה הפלסטינית בעזה ובגדה, ולמנוע קשרי משפחה בין שתי האוכלוסיות. פלא שאף אחד בעולם לא קונה את ה״יציאה״ מעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב דברים לא קשורים. לא יצאנו מהגדה וכן יצאנו מעזה. ישראל לא רואה כזכותה להיכנס לעזה ולגרש את הפלסטינית המסכנה לרמאללה (אם המסלול היה הפוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעזה יצאנו אבל מרמאללה לא יצאנו? סליחה? חשבתי שהטיעון הוא שעל הפלסטינים בשטחי A אנחנו לא שולטים כבר מזמן? ואם גם נניח את מה שאתה אומר, אם יצאנו מעזה, באיזו זכות אנחנו מגרשים אנשים אל מעבר לגבול שלה? ומה אם השלטונות בעזה אינם מוכנים שאותה תושבת תחזור? מה אם איננה רשומה אצלהם כתושבת עזה? גם למצרים או לארה״ב נראה לך שישראל יכולה ״לגרש״ (במרכאות משום שלא ברור איך ישראל מגרשת אנשים שאינם בשטחה) אנשים ללא הסכמת הרשויות? הרי אותה אישה נכנסה לגדה דרך ירדן, לא דרך עזה. אלא שכמובן כל זה איננה אלא היתממות אחת גדולה. בוודאי שישראל מגרשת אנשים מהגדה לעזה ולא להפך, עזה מבחינת ישראל זה פח האשפה שאפשר לזרוק אליו כמה שיותר פלסטינים ואז ״לתת״ למצרים, בעוד הגדה מהווה את עתודות הקרקע שישראל רוצה לשמור לעצמה, עם כמה שפחות ערבים. ישראל איננה מהססת להפר את ״ריבונות״ עזה בכל פעם שמתחשק לה (למשל, כל שבוע בערך נהרג איזה חקלאי מאחר שהתקרב יותר מדי לגדר המערכת, לדעתו של איזה חייל ישראלי. אין לישראל שום בעיה להכריז על שטחי בטחון אסורים לכניסה בתוך שטח רצועת עזה). כל הסיפור הזה לא מפתיע, וקשור גם למצור על עזה, ולסגירת מעבר רפיח. המצרים בזמן מובארק סרבו לפתוח את המעבר ללא קיום של הסכם המעברים גם לגבי הקשר בין עזה לגדה, משום שהבינו שישראל רוצה לנתק בין האוכלוסיות ו״לזרוק״ את עזה אליהם. גם האינטרס של ישראל די ברור - אין להשום רצון להתמודד עם כמעט ארבעה מליון פלסטינים בעזה ובגדה, אשר ביחד עם ערביי ישראל מהווים כחצי מבני האדם שחיים בין הים לנהר. היא מעדיפה לזרוק מליון וחצי במצרים, זה עוזר לחישובים הדמוגרפיים. ואם בחורה מעזה לא יכולה להתחתן עם בן עמה או לבקר את בני משפחתה בגדה, נו, בעיה שלה. הרי אנחנו כבר ״יצאנו מעזה״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לבעייתיות שאני מדבר עליה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לפי ההגיון במאמר אליו הפנית, ישראל לא מנסה ולא יכולה לגרש עובדים לא-חוקיים למדינות אפריקה, כשם "שהיא אינה יכולה להכתיב מיהו אזרח ירדני ואין ביכולתה לחייב את ירדן, מדינה ריבונית, לקבל מגורש"? ומדינות אחרות בעולם לא גירשו מעולם ישראלים חזרה לישראל? הרבה מלל יש בכתבה הזו, אבל למיטב הבנתי אם אתה מנסה לגרש, לצורך העניין, עובד זר מישראל, אתה לא פוגע בריבונות התאילנדית על ידי 'קביעה' מיהו תושב 'תאילנד', ואם כתובתו הרשמית הידועה לך איכשהו היא בתאילנד - אתה לא שואל אותו 'האם אתה מעוניין להיות תושב תאילנד או לא'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לדיני הגירה, אבל בוודאי שישראל לא יכולה להעלות פלסטינים או ישראלים על מטוס ו״לגרש״ אותם לתאילנד או לארה״ב. ההנחה המובלעת היא שרשויות ההגירה בצד השני מוכנות לקבל אותם. כנ״ל לגבי עובדים לא חוקיים. את ה״שאלה״ אתה לא שואל את המגורש, אלא את המדינה המקבלת, והשאלה הזו היא ״האם האדם הזה רשאי להיכנס לארצכם?״ את עזה אנחנו לא באמת שואלים, כי זה בלוף. וכתובתו של אדם בעזה לא סתם ״ידועה״לישראל, אלא למעשה ישראל קובעת אותה, ישראל (במקרה אליו הפניתי, השב״ס) מבררת את המען של אותו אדם לא עם הרשות הפלסטינית, אלא עם צה״ל והמנהל האזרחי. זו הרשות הפלסטינית שצריכה לבקש מצה״ל שיואיל בטובו לעדכן את הרישום של תושב זה או אחר, מצב שנמשך מאז הסכמי אוסלו (וכהפרה מהותית שלהם, אם בכלל ההסכמים העבשים הללו מעניינים מישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ה'שאלה' היא אחרת לגמרי: "האם האדם הזה שייך אליכם" (או "אזרח שלכם")? אם כן, זהו זה. ההנחה המובלעת איננה ה'נכונות' של רשויות ההגירה הקונגולזיות לקבל אזרחים קונגולזיים, אלא ההנחה המובלעת שמבחינת ישראל, אזרח קונגולזי הוא עניינה של קונגו ולא של ישראל. אגב, סעיף 28 של הסכם הביניים נראה כסותר את טענתך בסוגריים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זו שאלה ״אחרת לגמרי״? אוקי, אז ישראל קובעת מי ״שייך״ לעזה, ולא למי מותר להיכנס לגבולותיה. אולי אני מפספס משהו, אבל זו נראית לי התפלפלות סמנטית. מתוך סעיף 28, לגבי מרשם האוכלוסין: ״הצד הפלסטיני יידע את ישראל לגבי כל שינוי במרשם האוכלוסין שלו, כולל, בין היתר, כל שינוי במקום המגורים של כל תושב.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה אחרת לגמרי, כי כל מדינה - כשהיא נוקטת פעולה לגבי מי שאיננו אזרח שלה - קובעת מי שייך לאן. כרגע אתה מנסה לגרום לפעילות ישראלית הדומה במידה רבה לפעילות שכל מדינה אחרת בעולם עושה להיראות כאי-צדק-משווע-ללא-שום-דוגמה-קרובה בעולם, וכל פעם בורח מהשאלות על העמדה שלך. *זו* התפלפלות סמנטית. והציטוט שלך מראה בבירור שנושא המרשם *לא* נוגד את הסכמי אוסלו - ובכל זאת טענת שהוא נוגד אותם. לא שזה באמת משנה משהו לעצם העניין, אבל למה לנסות לשלוף שפן שאומר ההיפך ממה שאתה טוען שהוא אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה שתקבע לשפן מה הוא אומר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה מתחפש למן קונשטטוק כזה? מה זו התגובה הזו? אתה שאלת אותי לגבי הדוגמא שהבאתי, לא אני פניתי אליך. אולי טעית, אולי התבלבלת, אולי לא חשבת יותר מדי לפני שכתבת (קורה לי המון ב׳אייל׳), מדוע לא להודות בזה, לרדת מהעניין ולהמשיך הלאה? לשם מה לגרור עוד ארבע הודעות חסרות כל מובן ורצופות במה שאם להיות עדין אני יכול רק לכנות ״חוסר הבנת הנקרא״? קראת בלינק שהפניתי אליו - ישראל לא הייתה חולמת לגרש מישהו מהגדה אל מעבר למעבר אלנבי, משום שירדן זו מדינה ריבונית וישראל לא יכולה לזרוק אליה את הזבל שלה ללא הסכמתה. בוודאי שישראל לא יכולה להחליט ״לגרש״ אנשים לארה״ב, למרות שזו דרך לא רעה להשיג גרין קארד. ארה״ב חייבת להסכים לקבל את המגורש. כנ״ל לגבי ירדן, תאילנד, או כל מדינה אחרת. זה מקביל בדיוק לכך שירדן איננה יכולה לזרוק אנשים מעבר למעבר אלנבי משום ש״גילתה״ שכתובתם בחיפה (למה בכלל צריך ״זכות שיבה״? שיגרשו את הפלסטינים לישראל וחסל). כעת, לאחר שהסברתי לך את טעותך שאולי נהגתה בתום לב (אתה אשכרה חשבת שישראל מגרשת עובדים זרים למדינותיהם ללא שהיא נזקקת לשיתוף פעולה ממדינת היעד), הייתי מצפה שזה כבר יהיה ברור. מול ירדן, ארה״ב, תאילנד או כל גורם אחד אנו פועלים לפי כללים בינלאומיים מסויימים, ומול עזה אנחנו לא נזקקים לכך. אני מסביר לך שזה משום שעזה היא לכל דבר ועניין בשליטת ישראל, ואתה כלל לא מתייחס, אלא כותב לי על שאלה כזו או שאלה אחרת. אני מסביר לך שאף מדינה לא פועלת ככה ושהחוקים הבינלאומיים לא עובדים בצורה הזו, ואתה אומר לי שהפעילות הישראלית ״דומה במידה רבה לפעילות שכל מדינה אחרת בעולם...״ וואט דה פאק בן אדם? כהערת אגב, על פי אמנות בינלאומיות אסור לישראל לגרש את תושבי הגדה, משום שלא מגרשים אוכלוסיה מתוך שטח כבוש. אלא שישראל טוענת דבר מחוכם - ממשלתנו מצדיקה את הפעולות הללו בכך שלפי הסכמי אוסלו עזה והגדה המערבית הוכרו בתור יחידה אחת, ולכן לא מדובר על גירוש. כשנוח עזה היא ״יישות אוייב״, וכשלא נוח אז היא בכלל חלק מיחידה מדינית שכוללת את הגדה. כעת, לגבי נושא מרשם האוכלוסין, בו אתה עושה אפילו יותר קונשטטוק מקונשטטוק. טענתי הייתה שלפי ההסכם לרשות מוקנית הסמכות לעדכן שינויי מען, ועליה להודיע לישראל בדיעבד על מנת שזו תעדכן את רישומיה. עוד טענתי, שבניגוד להסכמים ישראל מעולם לא הסכימה לעדכן את השינויים הפלסטינים, ועבור שינויי מען היא דרשה אישור -מראש- (שלא ניתן זה שנים ארוכות, כחלק מהאסטרטגיה הישראלית להביא לפירוד בין עזה לגדה). תשובתך הייתה משהו בסגנון ״לפי סעיף 28 בהסכמים, אתה טועה״. סעיף 28 זהו הסעיף שמדבר על מרשם האוכלוסין, בערך עמוד וחצי, 17 תת-סעיפים. התגובה שלך שוות ערך בעיני משום כך ל״לא נכון, אתה טועה״. במקום לשלוח אותך לכל הרוחות ולומר לך ש״הכל עובר עליך וקקה בידיך״ זו לא תשובה של בן אדם בוגר ושלצטט את מספר הסעיף זה לא מראה על כלום חוץ מזה שאתה יודע לחפש בגוגל, התייחסתי אליך בכבוד וציטטתי את המשפט הרלוונטי מתוך הסעיף בן העמוד וחצי הזה שמסביר בדיוק איזה חלק מההסכם מפירה ישראל. תגובתך, פחות או יותר, ״הכל עובר עליך וגו׳״. אז או שאתה רוצה לקרוא כמו בן אדם בוגר ולהשיב לעניין, או שניפרד כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש של שוהים בלתי חוקיים בחזרה לארצות מוצאם הוא נוהל רגיל בכל העולם והוא לא דורש הסכמה של ארץ המוצא בדוגמא שהבאת של ירדני שיכנס לשטח שבשליטתנו בלי רשות הוא יגורש בחזרה לירדן גם אם ירדן לא תסכים לכך אותו דבר אם הרוסים למשל יחליטו לגרש אזרח ישראלי מרוסיה בחזרה לישראל הם לא צריכים לקבל את הסכמת ישראל לגירוש אם אני מבין את הטיעון שלך לגבי מרשם האוכלוסין אתה אומר שרצועת עזה היא תחת שליטה ישראלית מכיוון שישראל לא מוכנה לקבל את השינויים שהרשות עושה במרשם האוכלוסין מעבר להתלהמות שבהקבלה בין מחלוקת בירוקרטית לשליטה בשטח ובאוכלוסייה אתה לא ממש ענית על הבעייה המדגסקרית נניח שהרשות תחליט לשנות את מרשם האוכלוסין שלה ולרשום כתושבי יו"ש את כל תושבי מחנות הפליטים באשר הם שם האם סירוב ישראלי לקבל רישום כזה הוא הוכחה שלבנון,ירדן וסוריה הן לכל דבר ועניין בשליטת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי כל הוצאת הקיטור הזו, אתה בכל-זאת חוזר על קיאך. 1. כשמדינה ריבונית מגרשת מישהו, היא מעלה אותו על טיסה למדינת המוצא שלו על פי ידיעתה, והשאר לא מעניין אותה. מדינת ישראל איננה יכולה לומר לארה"ב "לא, תשאירו אותו בתור תושב חופשי אצלכם, אנחנו לא מעוניינים בו". ארה"ב תאמר, "הוא שלכם, כתובתו אצלכם, הוא עף אליכם ושלום שלום". אגב, ישראל עשתה את זה עוד לפני 1967 פעמים רבות, והיא בהחלט לא המדינה המערבית היחידה שעשתה את זה. בשתי פעמים שאני זוכר בשנות החמישים שקמה בהן שערוריה מצד האו"ם, זה היה בגלל צורת הטיפול במגורשים ולא בגלל הגירוש-לירדן-בלי-לשאול-אותה). 2. אתה טענת שכל נושא הכתובות הוא הפרה של הסכם אוסלו. כשאמרתי לך את זה שהמשפט שציטטת מראה שדווקא ישראל נוהגת לפי ההסכם (ובמחילה מכל פלפולי הקדימה-אחורה, מכל הפרות הסכמי אוסלו משני הצדדים, פה דווקא אין הפרה ממשית של ההסכם). לא נטען בלינק שהבאת שכתובתו עודכנה ליו"ש אבל המדינה נהגה כפי שטענת שהיא נהגה; אז מתברר שכתובתו במרשם האוכלוסין לא עודכנה, וכל הרעש הלבן שאתה עושה לא רלוונטי. ועכשיו, אכפת לך להפסיק להתנהג כמו פושטק, לזרוק שמות מגיבים כאילו קונשטוק וגודווין חד הם, ובאופן כללי להפסיק לשחק באני מלך הטירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וכמובן - כל העניין הזה הולך ומידרדר. זה התחיל מ'ישראל כובשת בעזה כי היא נמצאת שם'. אוקיי. אז הייתה התנתקות. "ישראל כובשת בעזה כי היא שולטת בגבולות" (בניגוד, למשל, לבריטניה וארה"ב מול גרמניה במלחה"ע I, ששלטו בכל מעבר הסחורות - או מניעתו - לגרמניה הקיסרית, באמצעות מצור ימי, אבל משום-מה לא נחשבו כובשות). אז באה המהפכה במצריים, פתיחתו הלא-רשמית של מעבר רפיח, ועכשיו פתיחתו הרשמית של מעבר רפיח: "אה... ישראל כובשת כי יש לה עותק של מרשם האוכלוסין העזתי (נניח) והיא מחליטה לגבי השטח שאיננו עזה מי מתושבי עזה יכול לגור בו ומי לא". אני תמה מה יהיה השלב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבנתי מדוע החשיבה שלך נראית לי ילדותית, או לכל הפחות לא מעמיקה. כמו רבים מהישראלים, אתה אינך יכול להרשות לעצמך לחבר את הנקודות. אתה תתפלפל עד מוות על כל נקודה ספציפית ותנסה להסביר מדוע בשנת 1951 היה מחוז בכורדיסטאן שגם כן פעל בצורה שמזכירה קצת את ישראל ולכן אין שום דבר יוצא דופן במה שישראל עושה. אלא שלא צריך להיות גאון על מנת לחבר את הנקודות. אתה כמעט עושה את זה בעצמך, אתה מפרט חלק מהעובדות הרלוונטיות, רק לחבר אותן יחדיו אתה מסרב. אתה מבין, לו ישראל היתה רק שולטת על מרשם האוכלוסין, ניחא. לו רק היתה מטילה מצור ימי, ניחא. לו היתה נעזרת בשיתוף הפעולה של משטר העריצות של מובארק על מנת לאטום את עזה מבחינה יבשתית ותו לא, ניחא. לו היתה רק מכריזה על שטחים בתוך רצועת עזה כאסורים בתנועה, ניחא. לו רק כל שנה וחצי בממוצע היתה נכנסת לעזה ומבצרת את הרצועה לשניים, דיינו. לו היתה ישראל אוסרת על כניסת שוקולד כוסברה וצעצועים, מילא. לו היתה יורה על דייגים עזתים שיוצאים לדוג מאתיים מטר מהחוף בו הם חיים וזאת בלבד, שיהיה. אלא שישראל שולטת על מרשם האוכלוסין, מטילה מצור ימי ויבשתי (שכנראה נפרץ, אולם בוודאי שלא ניתן להחזיק זאת לזכות ישראל. ישראל ומובארק בקטע של רפיח זה קצת כמו החמאס והג׳יהאד עם ירי הרקטות), נכנסת לרצועה כרצונה באופן תדיר, יורה על דייגים, מכריזה על שטחים אסורים לתנועה בתוך תחומי עזה, מכניסה חסה אבל לא כוסברה לפי אינטרסים משתנים של מעאכרים ממערכת הביטחון, מגרשת לשם אנשים חסרי אזרחות בניגוד לחוק הבינלאומי ומתרצת את זה באופן רשמי בכך שעזה והגדה הן יחידה מדינית אחת, ומחשבת קלוריות יומיות עבור מליון וחצי תושבי עזה. משום כל אלה יחדיו, אמור מעכשיו, ״היציאה מעזה״ זה בלוף, בדיוק כמו היציאה משטחי A (גם מהם ״יצאנו״ כבר פעם, והסבירו מי שהסבירו שמזמן כבר איננו שולטים על מרכזי האוכלוסיה הפלסטינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: ההצהרות המצרות על פתיחת מעבר רפיח הן בלוף אחד גדול? אני מניח שזה לא בגלל שהמצרים שפוטים שלנו. מה גורם להם להיות חלק מהמצור שלנו? (ולעניין אחר: האם יש איזשהו קשר לשוני בין "ביצור" ל"ביתור"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על משטר מובארק, לא על המשטר הנוכחי. ההצהרות מצד השלטון הישראלי המצרות על פתיחת מעבר רפיח הן לא בלוף, ייתכן בהחלט שהצעד הזה מפיל את אסטרטגיית המצור הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מעבירים אנשים (אבל לא הרבה). הם לא מעבירים סחורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לעת עתה. ובשל כך השימוש במילה ״ייתכן״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההשערה שלך בקשר לשאלה שלי (האינטרס של המצרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, הסיפור הוא כזה: ישראל, בהסכמים עליהם חתמה, הכירה בכך שהעם הפלסטיני בעזה ובגדה זה אותו העם, כמו שהישראלים בחיפה ותל אביב הם חלק מאותו העם. הסכם המעברים, שעל פיו הפעילה (או יותר נכון חסמה) מצריים את מעבר רפיח, כולל גם את הרכיב העיקרי - מעבר בטוח בין עזה לגדה, והכרה של ישראל בכך שמדובר ביחידה מדינית אחת. המצרים, מבחינתם, סרבו לפתוח את מעבר רפיח באופן מלא משום שהבינו את המשמעות של פתיחת מעבר רפיח בשעה שהמעבר לגדה נשאר חסום ע״י ישראל. עזה תלך ותתנתק מהגדה, והאחריות עליה תושלך על מצרים. מצרים מסרבת לקבל על עצמה את האחריות, ולכן הסכימה לעמוד רק בהסכם המעברים כולו, כלשונו. כלומר, מבחינתם, כל עוד ישראל מנתקת בין עזה לגדה ומדברת באופן גלוי על כך ש״עזה זו הבעיה של מצרים״, אין להם שום אינטרס לפתוח את המעבר באופן מלא. זה יוצר עבורם דילמה, זה ברור, אפילו משטר מובארק לא יכול היה להניח לפלסטינים בעזה לגווע ברעב, ונראה שעכשיו עם הפלת השלטון משתמה המצב. אולם איזה שלטון שלא יהיה במצרים, הם אינם מתכוננים להוציא עבור ישראל את הערמונים מהאש, וספק רב אם תוכניתה של ישראל - לזרוק חלק מהעם הפלסטיני למצרים ולהשתלט על אדמות חלקו האחר, תצלח בטווח הארוך. בוודאי שהפלסטינים עצמם לא מתכוונים לראות בפתיחת מעבר רפיח כפתרון של המצב בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפתרונות האפשריים לגבי עזה? נראה לי שדרושה כאן מחשבה יצירתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב למערכת, יש אפשרות לעשות מודולו על האינדנטציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה אוטומטית כשמתסכלים לעומק (פותחים תגובה אחת ואת כל בנותיה). את יכולה גם לשנות את הסף לרידוד ב''התאמה אישית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הלשוני הוא כמובן במוחו הקודח של סטיב ג׳ובס, והכוונה היתה לביתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוריינטאליזם במיטבו המערב הפעיל (ישראל שעושה ועושה ועושה) מול המזרח הסביל (רצועת עזה שפשוט שוכבת לה שם וחושבת על פלשת) אבל מעבר לגזענות המחליאה שבה אתה רואה את האחר העזתי כיצורים מחוסרי רצון משלהם עומדת הסתירה הפנימית שבטעון שלך אם ישראל לא יצאה מעזה איך היא יכולה להכנס לרצועה כרצונה באופן תדיר? לפי הקריטריונים שלך מדינת ישראל שולטת על עזה מאז 48' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, אתה משהו קונשטוק, מדי פעם אני באמת לא יכול להתאפק ומוכרח להגיב אליך. ממש אפלטון אתה עם האבחנות הלשוניות. אכן, אם לא ״יצאה״, כיצד יכולה ״להיכנס״? ואם לא ישבו המצרים, כיצד יכלו לקום ולהתרומם? ואם לא עמדת במקום, כיצד אתה יכול ללכת להצביע? וכיצד תוכל להתיישב בדעתך אם אינך עומד קודם לכן? ואם כבר, זכור לי שכמה הודעות קודם לכן, הסברת לי שכל הטיעון שלי לא רלוונטי משום שישראל לא באמת יצאה מרמאללה. אם כך, מסתבר שגם לרמאללה לא יכולה ישראל להיכנס. מזל שמפקדי מחלקות בצה״ל אינם פילוסופים. תאר לעצמך איזו מבוכה היתה נגרמת אם יחידת עוז היו מבקשים ליווי צבאי על מנת לגרש שוהים בלתי חוקיים מאמצע רמאללה, והמפקד הצבאי היה מסביר להם במבט מבולבל שזה בלתי אפשרי להיכנס לרמאללה, משום שמעולם לא יצאנו משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סוקרטס מאפלטון ואם יחידת עוז תבקש מאותו מפקד צבאי מסכן ליווי כדי לגרש שב"חים דווקא מחאן יונס זו תהייה אותה תשובה כמו לגבי רמאללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו.. כיוון שכנראה שכלי איננו מגיע לרום מעלתך, באמת נדרש מוח אנליטי מבריק, צלול, שקול, הגיוני, מנומס, ריאלי, לא מוטה, לא משוחד, הגון, ישר, מוסרי כדוגמת שלך כמובן, כדי להצליח לא להבין את ההבדל בין מלחמה לבין כיבוש, בין מצור לבין החזקה בשטח, בין שליטה לבין השפעה. ודאי שצריך מוח מופלא, מתמטי, מהולל בפי עצמו, ללא משוא פנים וללא אשליות וללא חנופה עצמית כדוגמת זה שהאבולוציה למרבה המזל חננה בה יחידי סגולה כמוך, על מנת להחליט שגירוש מישהו למקום בו הוא רשום כתושב הוא בניגוד לחוק הבינלאומי (גם בלי להיות חלילה מומחה לחוק הבינלאומי), ובוודאי שאשרינו שזכינו לגאון קומי בסדר הגודל של האחים מרקס (גראוצ'ו, צ'יקו, זפו, הרפו וקרל) וטשעארלי טשעאפלין גם יחד, המסוגל אשכרה לומר בפנים רציניות משפט כמו 'ישראל ומובארק בקטע של רפיח זה קצת כמו החמאס והג׳יהאד עם ירי הרקטות' ובו זמנית להאשים *רק* את ישראל במצור ובכיבוש, בלי לטעון שלמצריים כיבוש על עזה בשל שליטתה במעבר רפיח. עכשיו, כיוון שאין לי ספק שיחד עם כל מעלותיך התרומיות (בניגוד לאדם בעל חשיבה ילדותית או לכל הפחות לא מעמיקה כמוני) הוא גם אסטרטג, מצביא ומדינאי דגול, אני מחכה בקוצר רוח להסבריך המלומדים והמחוכמים מה *מותר* לישראל לעשות כנגד ירי הרקטות על אזרחיה (השמועה טוענת שבחוקים של מדינות מסויימות זה לכל הפחות, אם לא פשע מלחמה, לא מעשה שמקבלים עליו צלב ויקטוריה), ומה צריכה ישראל לעשות בנוגע לשליטתו בעזה של ארגון הקורא בפה מלא להשמדת ישראל, מסרב להכיר בה ובנתיים גם לא שולח לנו פרחים בדואר רשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה טועה. קנה המידה לקביעת ״מדינת המוצא״ של אדם היא קביעת המדינה עצמה שהאדם הוא אזרח שלה. מי שאף מדינה איננה ״פורשת עליו חסות״ נחשב בחוק הבינלאומי כחסר לאום 1, ואכן, מאחר שהחוק הבינלאומי מדבר על מדינות מוכרות, הפלסטינים שאינם פליטים מחוץ לארץ ישראל מוכרים באופן כללי כ stateless, מאחר וישראל לא מכירה בהם כאזרחיה (זה לא כך לגבי פליטים פלסטינים בסוריה למשל, שנופלים תחת הגדרה אחרת). יש מדינות שמכירות באזרחות של המדינה הפלסטינית, אולם כמובן שזה לא רלוונטי לדיון שלנו - מי שמכיר באזרחות הפלסטינית לא מנסה להצדיק גרוש של אזרח פלסטיני מרמאללה לעזה בידי ישראל. ארה״ב איננה יכולה לגרש לישראל על פי הדין הבינלאומי אדם שישראל איננו מכירה בו כ ״national" שלה. חד משמעית. ארה״ב לא יכולה להכריח את ישראל להכיר באדם כאזרח ישראל. אם אף מדינה לא מכירה במן דהוא כאזרח שלה, הוא נופל תחת ההגדרה של stateless. אני לא בטוח מה היא ההגדרה של ״הכרה״ של מדינה באדם כאזרח שלה (יש עורך דין בקהל?), אולי עצם זה שהיא הנפיקה לו בעבר תעודת זהות זה מספיק על מנת שתחשב כ״מכירה״ בו, אלא שמי שמנפיק את תעודות הזהות של הפלסטינים בגדה ובעזה זו הרשות הפלסטינית, והיא מדפיסה את המען המעודכן (או לפחות עשתה זאת זמן מה), ישראל פשוט לא מכירה בו. אבל זו בדיוק הנקודה, אתה מבין. בארץ ישראל, ממשלת ישראל קובעת מי הוא אדם ש״מדינת המוצא״ שלו היא עזה. אפילו אם מעולם לא התגורר בעזה ונולד בגדה לאב שנולד ברמאללה ואם שגרה עשר שנים ברמאללה אולם מקום מגוריה רשום כעזה במחשב הצה״לי, ישראל תקבע שהוא תושב עזה. 2. לא קראת את הסעיף אליו הפנית אותי, נכון? משום כך אתה אינך מבחין בין פלפולים לבין מהות. סעיף 28 מפרט, בין השאר (מייד לאחר המשפט שציטטתי) את התנאים בהם יכולה הרשות הפלסטינית ״להעניק תושבות קבע״ לאנשים בגדה ובעזה, -באישורה המוקדם של ישראל- . זה לא פלפול של קדימה אחורה, זה מותיר את השליטה במי נכנס לארץ ישראל בידי ממשלת ישראל, ומתוך הכרה של חשיבות העקרון הזה נקבע בהסכמים שלישראל הסמכות העליונה. לגבי סמכויות אחרות, ביניהן שינוי מען פנימי בתחומי הרשות, נקבע שעל הרשות -לעדכן- את ישראל. גם זה לא פלפול אחורה קדימה, אלא קביעה שהסמכות בענייני מגורי פלסטינים בתחומי הרשות פנימה היא בידי הרשות. ההסכמים לא מבדילים בין הגדה לעזה, מתוך הכרה בעיקרון שעזה והגדה הינן יחידה מדינית אחת. הניסוח הספציפי הזה איננו פלפול, אלא הכרה של ישראל בעיקרון הזה. מאז האינתיפאדה השנייה בשנת 2000, ישראל חדלה ״לעדכן״ את השינויים כפי שביצעה אותם הרשות, ולאחר זמן מה הרשות פשוט הפסיקה לבצע שינויים. משלא התעדכנו המחשבים הצה״ליים, מה שכתוב בתעודת הזהות הפלסטינית חסר משמעות, וגם הם הבינו זאת. החיילים במחסום לא בודקים ברשומות הפלסטיניות. זו היא ההפרה שאני מדבר עליה. העניין הבירוקרטי הזה בוודאי שאיננו ההפרה המהותית ביותר של ההסכמים, אולם ההפרה הבירוקרטית הזו היא למעשה מסווה דק מעל ההפרה המהותית העיקרית של הסכמי אוסלו בידי ישראל - אי קבלה של העיקרון כי העם הפלסטיני בגדה ובעזה הם בני עם אחד, וניסיון (שהינו המשך של אסטרטגיה שקודמת לשנת 2000, שמנוגדת למה שחתמנו עליו) ליישם ״הפרד ומשול״, לנתק את הגדה המערבית מרצועת עזה מבחינה חברתית וגאוגרפית. לאסטרטגיה הזו כבר יש קורבנות רבים מספור, והיא אכן מהווה עוול כבד מנשוא. לא מדובר רק על סטודנטים אלא לטרגדיות רבות שבאופן טבעי מתפתחות כאשר מפרידים בכוח בין שני חלקיו של אותו העם שחיו עד אז במרחק של שעה וחצי נסיעה מהמרכזים העירוניים הגדולים אחד של השני. תחשוב על הפרדה כפויה בין חיפה לתל אביב החל מהיום, תכפיל פי שניים וחצי, ותגיע לחלק מהפוטנציאל הטראגי. משפחתי מחיפה, אני למדתי וחי כיום בתל אביב, משפחתה של בת זוגי גם היא בחיפה. שנמשיך?אם זה מעניין אותך, חפש בגוגל את הדו״ח של ארגון גישה בנושא, הם מביאים מידע רב. מבחינת ישראל כמובן, האינטרס ברור זה שנים רבות, ותואם לכל מה שמכונה ״תהליך ההתנתקות״. ישראל רוצה את האדמות של הגדה, ומנסה לזרוק כמה שיותר ערבים לעזה, ואז לזרוק את עזה לעזאזל. יש בזה הגיון טקטי מסויים - הפלסטינים מהווים כחצי מבני האדם שחיים בין הים לנהר, והעובדה הזו ניתנת לעיכול בידי השלטון הישראלי רק כל עוד אין לה משמעות פוליטית. כל עוד ישראל מסוגלת לחלק את חמשת המליונים הללו לקהילות פוליטיות נפרדות בסטטוסים שונים ובדרגות עימות שונות, ״האיום הדמוגרפי״ ימשיך תמיד להיות בזמן עתיד. זה הרי לא באמת איום מתמטי, מספרי, נייטרלי. זה איום פוליטי, והפוליטיקה קובעת מי בכלל נספר מלכתחילה. מבחינה זו, ״רוב יהודי״ זהו מעין קוד פנימי שמשמעו בעצם שליטה יהודית במשאבים בכלכלה ובנשק. זה מטומטם מבחינה אסטרטגית, כמה מליוני יהודים שהתכנון שלהם לטווח ארוך הוא הישענות על כידונים אמריקאיים במרחב ערבי מתוך עימות מתמיד. צר לי על כך עד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כיוון שאתה בעצמך מודה שאתה לא בקיא בנושא עליו אתה מדבר (אגב, סוריה גם לא מכירה בפלסטינים בשטחה כאזרחים, תושבים דווקא כן), אין הרבה מה להתפלפל פה: כל הדוגמאות שלך חוזרות ומוכיחות שישראל שולטת ביו"ש, אבל לא מוכיחות שישראל *שולטת* בעזה. כי היא לא. היכולת שלך לגרש מישהו עד מעבר למעבר ארז, והעובדה שבדרך זו או אחרת יש לישראל גישה למרשם האוכלוסין הפלסטיני לא הופכת את זה ל'כיבוש' ושליטה בשטח. 2. קראתי את כל ההסכם כבר די מזמן, ואם עכשיו כן להידרש לצמצום למשפט אחד, אז אחרי שמבחינתך שלטון של גוף שמצהיר שהוא לא מכיר בישראל בעזה איננו הפרה של כלום ואחרי שמסתבר שלחימה נגד ישראל איננה הפרה של ההסכם, אז בסופו של דבר אפשר לתמצת את טענתך ל'מה שישראל עושה סותר לגמרי את התפיסה האסטרטגית שלי', וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מצהיר מראש על חוסר הבקיאות שלי ומנסה ללמוד ולהשלים. אשכרה קראתי על המעמד הבינלאומי של הפלסטינים, על הגדרת האזרחות, על החוק הבינלאומי בנוגע לגירוש. אתה אינך עושה דבר מלבד לחזור כמו בולדוזר על אותו משפט חסר תוכן, ומתפלש בחוסר בקיאותך בהנאה. על תגובה ארוכה ומלאה בפרטים, מה שיש לך לומר שקול מבחינה לוגית לאותו עובד ב״קליניקה לוויכוחים״ של מונטי פייתון. ״לא נכון, אתה טועה״. זה סך כל התוכן שיש בתגובה שלך, ואל מול בורות מרוצה מעצמה שכזו אין לי אלא להחזיק בחוסר הבקיאות שלי בגאווה. 2. זה נכון שהיום מאוד פופולארי לקשור כל דבר לגלעד שליט או ל״יישות שלא מכירה בקיומנו״, אלא שהמדיניות אותה תיארתי בתגובתי עליה הגבת (ואני משתמש במילה ״הגבת״ במובן הטכני ביותר של המילה), כמו גם ההפרה המהותית של ההסכמים, קודמת לעליית החמאס לשלטון בכמה שנים טובות. צר לי, נסה שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות על חוסר הבקיאות שלך אנחנו מסכימים. הידד! (אה, ויהיה נחמד אם גם אשכרה תשים לב לתוכן של אותו משפט 'חסר תוכן', ולו בגלל העובדה שדחיית כמה וכמה בג"צים נגד המדינה הסתמכה על כך שבית המשפט העליון אשכרה סבר שישראל *איננה* שולטת בעזה כרגע, כמו הפסקה המפורסמת בבג"ץ אלבסיוני: ""בנסיבות אלה, אין מוטלת על מדינת ישראל חובה כללית לדאוג לרווחת תושבי הרצועה ולשמור על הסדר הציבורי בתחומי רצועת עזה, לפי מכלול דיני הכיבוש של המשפט הבינלאומי. לישראל אין גם יכולת אפקטיבית במעמדה הנוכחי להשליט סדר ולנהל את החיים האזרחיים ברצועת עזה. בנסיבות שנוצרו, החובות העיקריות המוטלות על מדינת ישראל ביחס לתושבי רצועת עזה נובעות ממצב הלחימה השורר בינה לבין ארגון החמאס השולט ברצועת עזה; חובות אלה נובעות גם ממידת שליטתה של מדינת ישראל במעברי הגבול שבינה לבין רצועת עזה; וכן מהמצב שנוצר בין מדינת ישראל לבין שטח רצועת עזה לאחר שנות השלטון הצבאי הישראלי באזור"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי הצולעת, הרדיפה אחר ההוכחה הקטנטונת אשר לפיה ישראל היא עדיין כובשת מנשלת רומסת שולטת- היא אובססיה. הדאגה של הישראלים הנאורים לזכויות האדם של הפלסטינים נוגעת ללב. אין לי ספק שפלסטינים היו עושים את אותו דבר למענך ולמען האחרים. בעיניי חבל על משאבי הנפש שלך או של אחרים. וכי חסרות עוולות בעולם? אם אתם רוצים להועיל, (הכללה מסוייגת) לכו לעזור לקשישים, התנדבו בארגונים למען דו קיום, שבו לכתוב ספרים, תירמו לאנשים שגוועים ברעב, עשו מעשה חיובי, זה שווה הרבה יותר מהידרדרות במדרון החלקלק של ציד המכשפות הביקורתי וההרסני. ושיזדיינו הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכי חסרות עוולות בעולם? אם אתם רוצים להועיל..." אין בידי נתונים מדוייקים אבל ממעט הידע האישי שלי לאורך השנים אעז לקבוע בכל הזהירות המתחייבת: אלו הקרויים בפיך בלגלוג "הישראלים הנאורים", אכן פעילים בכל הפעולות שאתה מונה בחצי השני של התגובה, ובעוד הרבה "עוולות", וזה כולל דברים שלא היית (אתה, או אחרים) מעלה בדעתך שקיימים בכלל. מודעות אחת לא באה על חשבון האחרות, אלא, אצל "נאורים" רבים מאוד - המודעות היא כוללת, והיא מביאה איתה עיסוק במגוון פעילויות בד-בבד, ככל שניתן לתמרן בין מגבלות הזמן, המשפחה והעבודה. אגב, עוד משהו הראוי לדיון נפרד ומעמיק בפני עצמו: השאלה מה הפלסתינים היו עושים או לא עושים אינה מעניינת אותי, כסוגיה מוסרית נטו, כשנושא מסויים/כשמישהו מסויים צריך עזרה או הגברת מודעות. זאת ממש כשם שלו, להנחתי, היית אתה רואה על המדרכה גוזל שילדים התעללו בו והותירו אותו פצוע (וסליחה על האנלוגיה השבלונית וה"יפת נפש") - היית אוסף אותו ומטפל בכנפו השבורה מבלי לדון עם עצמך תחילה מה היה הגוזל עושה למענך בסיטואציה הפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני יומיים הציגו בחדשות את פעיל השמאל שקיבל מכת שוקר שוכב חצי מעולף על הכביש ופלסטיני עב מידות מנפנף מעליו בפיסת קרטון. בליבי שאלתי את עצמי לרגע האם אותו פלסטיני אינו מנפנף מעליו בבחינת שיפוד. אני מאמין לך שבעיניך הפלסטינים הם גוזל רך ופצוע שרק ממתין שאתה תאסוף אותו. אני רק מסב את תשומת לבך לכך שרבים אחרים אינם מאמינים לכך. בחוש אינטואיטיבי זה נראה להם הצגה, עניין שאנשים נאורים נטפלו אליו כדי להפגין כלפי חוץ ובראש חוצות- אני נאור. זה לא אמין וזה לא מעורר התפעלות. זה לא נראה כמו עוררות של המצפון הפרטי, אלא כמו עוררות של המצפון הפוליטי. לי זה נראה שמידת הכעס המירמור והשנאה של ישראלים רבים כלפי פעילי שמאל הגיעה לרמות לא נורמליות. מכיוון שאני יודע שאת דעותיך אין טעם לנסות ולשנות, ולמה שאתיימר לומר שדעתי טובה משלך, אני רק תוהה האם בשלב מסויים הנאורות תתחיל לאמץ את הלוחמנות של הגוזלים, או לחלופין שישראלים אחרים יתחילו לנקוט באלימות כלפי פעילי השמאל. ואז יהיה כאן שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאפשר להבין אותך - כיף לפנטז על סקס, סמים ורוקנ'רול אצל אחרים, אה? המציאות, למרבה המבוכה, היא לא זוהרת כמו שנדמה: במרבית המקרים, הצופה ה"נאור" עושה את המעשה הטוב היומי שלו והעולם שותק, שלא לומר אדיש. אף אחד לא רואה, אף אחד לא שומע, אף אחד לא יודע, וחוץ מתמונה-שתיים פה ושם עם איזו בר רפאלי או עם ההיא מה-שמה, נו, זאת שעושה סקנדלים ויש לה שם של מלון - חוץ מחסדים נדירים כאלה, הפפראצי משום מה אף פעם לא מסתובבים בשטח ברגע הנכון עם המצלמה הנכונה. אבל באשר לישראלים נוטפי שנאה, בנקודה זו אתה צודק: יש, בהחלט יש. עושה להם טוב להרביץ מכות רצח, עושה להם שמייח, וההפתעה המרגשת: לא צריך לחכות להם בנשימה עצורה, כמה וכמה מהם עושים חיים משוגעים כבר עכשיו - נסה גם אתה ותיהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדאגה של הישראלים הנאורים לזכויות האדם של הפלסטינים נוגעת ללב". מתברר שהיא גם נוגעת לכיס. שכן להיות פעיל זכויות אדם זו פרנסה טובה. כפי שמספר יותם פלדמן, (בנו של העו"ד) ברשימתו "התנועה למען זכויות האקטיביסט (והאדם)" -http://haemori.wordpress.com/2011/01/17/feldman3/ למען הסר כל ספק, דברים אלה אינם מתייחסים לעמיתנו גיל, והם מובאים בפתיל זה מטעמי נוחות (ע"ע מנוע החיפוש) בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעורר מחשבה. חבל רק שהוא לא עבר הגהה בטרם פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות נוראי. יותר גרוע זה כשספרים מודפסים לא עוברים הגהה. __________________ זה עתה סיימתי לקרוא את ארבעת כרכי שיר של אש וקרח שיצאו עד כה. בשלישי בכל עמוד שני יש שגיאת הקלדה, לשון, חילופי זכר-נקבה או טעות תרגום. נכון שאלה ספרים עבים. אבל איך זה שבקדמת עדן, ענבי זעם, זעקת הקרב וטירת מאלוויל, כולם ספרים בני מאות עמודים, אין שגיאה אחת? איך זה שבשר הטבעות (תרגום לבנית) על 3 כרכיו אין שגיאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסתמא הבן הפחות מוצלח של אביגדור פלדמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפחות מוצלח אך בעל חוש עיתוי מפותח... אני בספק אם שלטונות מצרים היו ממהרים לשחררו בזריזות כה רבה באם היה נעצר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אם הוא הבן הלא מוצלח, הנכד שסרח, או האח שברח, מה שמעניין פה זו הרשימה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם יש לו עוד בן, אבל הבן הזה כותב בראשית דבריו: "לא רק שצמחה קהילה של זכויות אדם, אלא שגם חבריה החלו להתפרנס מכך באופן סביר ומעלה. מכונית הסובארו הלעוסה-מהוהה של אבא שלי, הפכה לפז'ו, הפז'ו להונדה, וההונדה ל-BMW. כך גם הדירה השכורה ביפו שקודם לג'נטריפיקציה היתה לבית די מרווח בתל אביב (בו אני מתגורר כיום)." מעניין איך עורכי דין מוכשרים אחרים שאינם א' פלדמן ואינם מזוהים עם מאבק לזכויות אדם, הצליחו לקנות דירה, ואיך סתם אנשים הצליחו לקנות דירה, בטח לא ממשלח ידם. הפיסקה הזאת תמוהה ומרמזת על המשך המאמר, שבאין לי שם תואר אחר הייתי אומרת עליו WTF. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין אנשים שמרוויחים כסף מעבודתם או ממקורות מפוקפקים שרשויות החוק/המס אמורות לבדוק (ועפי"ר גם בודקות, במיוחד בשנים האחרונות עם התעורר המודעות לנושא זה), לבין פעילים בארגונים שמקובל לגביהם במשך שנים (עד לשנים האחרונות) שהם התנדבותיים. הדבר האחרון שיש לומר על הפסקה הזאת הוא WTF. להיפך - היא חשובה ויש בה עניין לציבור במדינה מתוקנת (או במדינה שהיא לפחות מתוקנת בשאיפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה את זה. עו"ד אפילו חצי עסוק וחצי מוכשר מעו"ד פלדמן לא יכול לרכוש דירה ומכונית מעמל כפיו? המכונית והדירה של של אביגדור פלדמן הן עדויות למשהו? מה הקשר בין המכונית והדירה של אביגדור פלדמן לבין מה שהבן המבולבל שלו חושב שהוא מנסה לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי רק הרגע אמרת, בתגובה 573531, "בטח לא ממשלח ידם", ועכשיו זה כבר שינה כיוון ל"... לא יכול לרכוש דירה ומכונית מעמל כפיו?". כוונתי איננה לקנטר אבל צר לי, כל זה לא לעניין והבן של פלדמן לא מבולבל אלא הוא אדם עם ראיה נכוחה ונסיון חיים אישי. פלדמן האב הוא נקודת המוצא שלו לעיסוק בנושא, אבל הנושא הוא העניין כאן, ולא פלדמן באופן אישי או כך-וכך מעמיתיו למקצוע, או אנשים אחרים ואיך הם מרוויחים את לחמם (את התשובה, אגב, את הרי יודעת - התשובה לפחות בחלקה היא שאנשים פשוטים - וכאלה הם רוב האנשים - בד"כ מרוויחים את לחמם בדוחק רב, אם בכלל. הם לא נמצאים באייל, אגב). הנושא הוא העניין והוא שמעניין, והוא נושא רחב פי כמה משלושה-ארבעה פלדמנים. אם מדובר באנשים ישרים (ואני מעדיפה להאמין, לפחות בשלב זה, שאכן מדובר באנשים פחות-או-יותר ישרים) - הדרך להתמודד עם סימני השאלה המועלים ציבורית איננה באמצעות טמינת הראש בחול ואמירות ממחלקת "תלכו לעורכי דין אחרים...", וכיו"ב - הדרך להתמודד היא באומץ, ביושר ובעיקר במתן תשובות אמת לציבור (שחלקו מורכב מאנשים עובדים, שקטים, בעלי דעות שמאליות ובלתי פעילים פוליטית. לא כל מי ששמאלי הוא "אקטיביסט"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(''בטח לא ממשלח ידם'' נאמר באירוניה, ברור שממשלח ידם אלא ממה.) ואני עדיין לא מבינה לאן חותרת, נראה לי שאת מעורה בנושא, תסבירי לי במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותי מעורה בנושא הוא עניין שאיננו לכאן. אני לא חותרת לשום מקום, לא קולטת אירוניה ולא יודעת איך להסביר את דבריי בעברית טובה יותר משכבר הסברתי. בתגובה 573503 זה נאמר הרבה יותר בקיצור ונראה שגם יותר ביעילות מכל מה שאני הצלחתי לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-( אם הייתי מבינה את המאמר לא הייתי שואלת, אני בכנות לא מבינה לאן הוא חותר ואם הוא בכלל מתאר דברים נכונים (לא, על פי הפסקה שציטטתי), מה המצב, האם הוא מיוחד לשמאל, האם הוא נובע מגודלו האפסי של השמאל, האם הוא נובע מעצלות השמאלני, מה לא בסדר במצב, איך זה אצל אחרים בארץ ובעולם, איך לתקן את הטעון תיקון, והאם חכם לשאול את שאלות כאלה ב"מקור ראשון" שקישר למאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שנפל לי האסימון, אני מבינה מה הבן בתמימותו האינסופית מנסה לומר: שאנשים שלוחמים בעד אידאולוגיה אסור שהם יקבלו כסף, זה "לא מוסרי", זה חייב להיות בהתנדבות. ובגלל שהוא ישר הוא מדבר על השמאל ולא מדבר על הימין. ומתוך היושרה השמאלנית הוא מרגיש צורך להביא עדויות מעצמו ולנזוף בעצמו, וגם באביו שכאן הוא ממש מתחיל להתבלבל, ונדמה לו שהאוטו והבית וכל מה שהרוויח אביו העו"ד המצליח הוא מהעבודה על זכויות אדם. עכשיו אני מבינה שהוא ילד מתוק ונאיבי, נאיבי כפול שמונה כי הוא לא חשב איזה חומר קריאה משובח זה להמוני הימנים, שאצלם כמובן כל העבודה היחצנית כולל הטוקבקיסטים היא בהתנדבות ולא ממומנת מתרומות זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שזה אומר לפחות בעיניי, ולצורך העניין זה לא משנה אם מדובר באג'נדה שמאלנית או ימנית, הוא שאג'נדה, ודעת קהל במשחק הדמוקרטי, הם גם עניין של מקורות מימון. ישנם אנשים, או גופים פוליטיים שמעוניינים להשפיע על דעת הקהל באופן שישפיע על המשחק הפוליטי לטובתם, על דרך של העברת מסרים באופן שיטתי לאורך זמן, ועל דרך של שטיפת מוח לציבור. מה שנראה לעיתים כאילו הוא עוררות של המצפון הפרטי, עשוי להיות בפועל תעמולה מכוונת לפי תכנון מוקדם של מסרים. כולנו רוצים לחשוב על עצמנו כעל בעלי דעות עצמאיות, אבל במקום שבו אנחנו מאבדים את היכולת לבקר לא את האחר אלא את עצמנו, ובמקום שבו אנחנו מגלים קנאות חסרת פשרות, צריך להתחיל לחשוד. מעניין אותי לדעת האם הבחור הזה אשר "היה נתון לעינויים בירושלים" הינו אדם מוסרי בעינייך, או סתם אידיוט. האם הוא מוסרי יותר מאשר אדם שמביע עמדות מתונות יותר כלפי הסכסוך, למשל ממך, ואם לא- מדוע לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יצחק לאור (שפלדמן מקשר אליו במאמרו) הוא ילד מתוק ונאיבי? "מי שציפה לכיכר מלאה בהמוני תומכי "יוזמת ז'נבה", או למפגיני שלום עכשיו מ-1978 - כלחץ על ממשלת נתניהו בשלב המשבר של המו"מ - לא הבחין בשינוי שעבר השמאל בעשור האחרון. התנועות נעלמו, כולל "יוזמת ז'נבה". במקומן יש עמותות. על מודעות הקוראות להפגנה חתומים לפעמים כ-20 גופים, רובם עמותות לזכויות אדם. להפגנה מגיעים בממוצע 20 איש על כל ארגון, לפעמים בחפיפה. העמותות בנויות מכמה מקבלי שכר וחברי הנהלה. אבל יש להן מגרעה - הן אינן חדלות להתקיים, גם אם אין להן תומכים. הן קיימות רק כדי לדווח. לצורך כך יש להן דובר, פרסומים, רואה חשבון ולובי, הנוטל אחוזים בין ירושלים לבריסל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי קודם את הקישור, את מה שאיציק לאור אומר אני מבינה, אלה עובדות פשוטות. הסיבה היא כניעה, כמה שמאלנים יש? אחד בטמקא שניים באייל, והם לא טיפוסים מתארגנים. אין צורך בארגון, צריך עמותות למטרות ספיציפיות ורוב העמותות האלה לא עסוקות ביחצנות שמאלית אלה בזכויות אדם וזה עוד יותר יפה. בדרך הטבע עמותות עוברות אבולוציה, חלק נשארות טובות לשנים רבות וחלק מאבדות את המשמעות שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מוצאות מחוץ לחוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתוכו גם זה: "המוסדות שהוקמו בישראל בשנים האחרונת כדי לחזק את האחיזה בשטחים הפלסטיניים מתבססים באופן אותנטי על כללי המשפט הבינלאומי ההומניטארי, ועל עקרונות הדמוקרטיה. אין עוד מדינה שבה בית המשפט העליון מעורב בכל תו ותג של מיזם צבאי... בית המשפט העליון או הייעוץ המשפטי לצבא אינם רק עטיפה פרחונית וקלילה לפעולות מדינתיות אנטי-דמוקרטיות, הם מוסדות דמוקרטיים שמצליחים פעם אחר פעם לעמוד במבחני מציאות מפרכים. בבדיקה השוואתית, קשה לומר שהמתרחש בישראל שונה מאוד מהמתרחש בגרמניה או בצרפת, שם פעילים פוליטיים מוחזקים במעצרי מנע למשך חודשים, או בארה"ב שמענה חשודים באמצעות קבלני משנה במדינות עולם שני ושלישי. על רקע זה שקשה עוד יותר להבין מדוע שארגונים ישראלים יביאו להקמת שלטון מוצלח יותר מזה שמתקיים במדינות שמממנות את אותם הארגונים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא מפתיע. כמעט כל העסקנים הפוליטיים התחילו דרכם כאידאולוגים וכמצפוניים. אם הם התבלטו ביכולת שלהם הם הפכו לעסקנים (עסקן=אידאולוג תמורת שכר). מה שצורם במקרה של הפגנות המחאה הוא שהן מציגות עצמן כמצפוניות ללא כוונת רווח כספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנות המחאה מציגות עצמן כמצפוניות, אבל נדמה לי שלא מדובר בהן על שאלת המימון, מטוב ועד רע. נדמה לי שהדימוי שנוצר סביב ההפגנות, האווירה שנוצרה סביבן, הם של ''ללא כוונות רווח'', אבל אולי הדימוי הזה נוצר לאורך השנים לאו דווקא מתוך כוונה של הפעילים אלא מתוך שחלקים מהציבור העדיפו לראות את הפעילים הללו כחבר בטלנים שחיים אצל אבא-אמא עד גיל מבוגר ועוסקים, חוץ מההפגנות, בעיקר בסמים ובחורות (או בחורים) - כאלה הם, מכל מקום, הדיבורים שאני שמעתי לאורך הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שי' פלדמן כותב במאמר ''מדובר במצב מבלבל למדי, שכן בעומדך בהפגנה... לא ברור אם האדם שלצידך מביע את דעותיו כתוצאה מהתגייסות פנימית או כחלק בלתי נפרד מהמשרה שלו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר העלית את גלעד שליט: "וילנאי: גם הנייה ורמטכ"ל חמאס לא יודעים איפה גלעד". וילנאי מסוגל כנראה לקרוא מוחות של אחרים, אם הוא יודע מה הנייה יודע או לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הרהב הקשקשני הזה? לא ידעתי על החיסולים, בשביל מה הוא מברבר - ובשביל מה החיסולים? מה לכל הרוחות ההגיון בהם ואיזה תועלת הם הביאו? כן, אפשר להבין את ההגיון, אם נקודת המוצא היתה שגלעד שליט חשוב כמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רהב קשקשני ומיותר... "מה לכל הרוחות ההגיון בהם ואיזה תועלת הם הביאו?" את שואלת ברצינות? הנה בקצרה: חיסול של פעילים צבאיים/חיילי אויב מחליש את הכוחו הצבאי של האויב ופוגע במוטיבציה של מתגייסים חדשים להצטרף לשורותיו. אם מדובר במומחה צבאי/ מוקד ידע משמעותי/ מפקד בכיר וכדומה הרי שיש פה פגיעה רצינית אף יותר בכוחו הצבאי של האויב. מספיק תועלת? וחוץ מזה - המדיניות של ישראל מושתתת על הרתעה. מבלי להיכנס לנכונותה של מדיניות זו - אם לא נפגע במי שפוגע בנו, המדיניות הזו לא שווה שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איזו תועלת הביאו החיסולים שדיבר עליהם וילנאי בהקשר של שליט? נראה שהם גרמו נזק בלבד: לדבריו, מספר אנשים מצומצם יודע היכן מוחזק שליט - ובמקום לחטוף ולחקור אותם, מדינת ישראל מצמצמת את מספרם עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה - אני לא בסוד העניינים, אז אין לי מושג... אולי כן חטפו וחקרו ואתה לא יודע? וחוץ מזה הוא התייחס לכל מי שהיה מעורב בחטיפה, לא בהכרח יש התאמה בין המתכננים והמבצעים לבין מי שיודע את מיקומו. ג'וד - מה שלוקה בחסר זו התגובה שלך. רוצה להגיב? תסבירי את עצמך, אחרת אין הרבה טעם בזריקת סיסמאות ריקות ומעליבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מחסלת טרוריסטים ככבר כמה עשרות שנים ולשכת הגיוס של גדודי חללי אל אקצה פועלת בקצב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר שהם חוסלו. הוא אמר שקרו להם תאונות מצערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת שכל התלקחות בסיכסוך הפלשתיני גורמת להגירה מסיבית של פלשתינים מהשטחים ? האם אתה חושב שהמתגייסים לשירותי הטירור עושים זאת מטעמים אידאולוגיים ולא משיקולי פרנסה ? דו"ח שהזכירו לפני מספר ימים מגלה שב- 6 שנים מבין השנים 2000 עד 2010 (כולל) היה מאזן הגירה שלילי מצטבר בשטחים של כ- 300 אלף פלשתינים ? רוב המהגרים מהשטחים הם צעירים (כולל משפחות צעירות). הנשארים בשטחים הם החלשים יותר מהאוכלוסיה, אילו שקשה להם להגר. בהנחה (סבירה) שבשאר 5 השנים (מהשנים 2000 עד 2010 ) מאזן ההגירה היה אפס פירוש הדבר שב- 11 השנים האחרונות מאזן ההגירה של הפלשתינים מהשטחים הוא בערך 8 אחוזים. המשך הסיכסוך גורם לפלשתינים בשטחים נזק קשה לתיקון. תן לי 50 שנות סיכסוך עוצמתי בשטחים ומספר הפלשתינים שם ירד לחצי ממה שהיה בשנת 2000 . בכך ימצא פתרון לבעיה הפלשתינית בשטחים, שהרי בלי אוכלוסיה פלשתינית אין יותר סכסוך. והיפוכו של דבר בסיום הסכסוך (שאליו מתאווים אנשי השמאל): הקמת מדינה פלשתינית בשטחים תגרום להגירה מסיבית של ערבים לשטחים ולירדן (שגשוג כלכלי הוא המניע העיקרי להגירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אנשי השמאל מתאווים לסיום הסכסוך. סוף סוף הצלחתי לזהות אמיתה אחת מבין הגבב שאתה מנפק במקצועיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שהבאתי חותכות: ירידה של האוכלוסיה הפלשתינית בשטחים בסדר גודל של 7 אחוז ב- 11 שנה זה סתם גבב. נו טוב. אני חושב לטווח ארוך, אני לא חולם על "שלום עכשיו". לי אין פתיל קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה אך לא הבנתי ממה נובע הפטיש (פא סגולה) הדמוגרפי שלך. בידך הנתונים לגבי המגמות הדמוגרפיות במדינת ויסקונסין או באיי פארו? השטחים עליהם אתה מדבר יהיו ״חו״ל״ תוך מקסימום 10 שנים , על אפך ועל חמתך. סביר להניח שקודם שזה יקרה נצטרך לנגב עוד נהרות של דם באדיבות חבריך אך מדינה דו-לאומית, כמה שלא תחשוק בה, לא תיכון פה. תנחומיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך מתחכמת אבל לא לעניין. השינויים הדמוגרפיים הם נתון יסוד שמשפיע על הסכסוך יותר מכל מלאי הנשק. אם מנהיגי הפלשתינים בשטחים ירגישו שהאוכלוסיה שלהם נוטשת אותם והולכת לארצות אחרות, הם ימתנו את דרישותיהם לגבי הסדר או שיפספסו את הצא'נס שלהם להסדר (הפלשתינים מומחים לפיספוס צ'אנסים). הספקולציות שלך לגבי איך אני רואה את התהליך המדיני (מדינה דו-לאומית), הן ספקולציות פרועות, לא אמרתי מעולם בפירוט מה התחזית שלי לגבי התהליכים המדיניים. אל תצמיד לי "חברים" ותסיק מדעות ימניות שונות ששמעת מהי דעתי. רמז: התהליכים המדיניים לגבי הסיכסוך _לדעתי_ יהיו ממושכים מאוד, סדר גודל של 200 שנה, עם הרבה הסדרים זמניים של 10 עד 50 שנה כל אחד, כל אחד מההסדרים הללו יקרוס. לפי מה אתה קובע שההסדר הקרוב יהיה תוך 10 שנים ? מאז האינטיפדה הראשונה עברו 24 שנים ובינתיים אין שום הסדר. וכן, אם יהיה הסדר האם ההסדר יחזיק מעמד 10 שנה ? 20 שנה ? 30 שנים ? שום ניבוי על לוח זמנים של הסדרים אינו בטוח, אבל דילדול אוכלוסית הפלשתינים בשטחים במצב של סיכסוך אלים מתמשך הוא דבר בטוח. היכולת של ישראל להתקדם בפיתוח המדינה, תוך כדי הסיכסוך, לעומת השחיקה של ערביי השטחים בסיכסוך זה — הוא הנתון הכי חשוב לגבי מה שיקרה בעתיד. מילים כמו "נהרות דם" לא יטשטשו עובדת יסוד זו, סתם מילים של דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים בורח לי הפיוז ואני נכנס לדיונים מיותרים. הימין מוביל למדינה דו לאומית. המספיק מבוססים יברחו מפה בזמן, לכל השאר אאחל ערב טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה בטוח שניתן לך לברוח. בעיניי לפחות אתה נכס לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, אני נשאר יש לי אחלה פנורמה פה ותחושה שכשיגיע יום הדין אוכל לתפוס יופי של תמונות לאלבום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיתה אחת זה עדיין אחת יותר מהרקורד שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני הבחור יכול להסתדר כלל לא רע גם ללא גיהוקיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת ש 107.6% מכל הסטטיסטיקות שמצוטטות ברשת אינן מדויקות? יש לך קישור לדו"ח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביא אולי לינק מחר-מחרתיים . לפי מבט חטוף (ולא בדוק) המספרים מתבססים בעיקר על משטרות הגבולות של ישראל ושל ירדן. יש גם מספרים מגופים אחרים שרובם המכריע טוען שיש הגירה שלילית מהשטחים מאז 1967 עד היום. בהקשר לכך. הריבוי הטבעי בשטחים הוא בערך כמו בישראל (בערך 3.5 ילדים לאשה ), מספר האוכלוסין המשוער בשטחים 2.8 מליון לכל היותר, מזה כ- 40 אחוז בעזה ו- 60 אחוז ביו"ש. הדיווח של ההגירה השלילית שהזכרתי היא חלק קטן מסקירה שדנה בהרבה נושאים דמוגרפיים: בריבוי טבעי של יהודים וערבים בישראל ובשטחים, הערכה של מספר האוכלוסין בשטחים (שונה מממה שנהוג לפרסם), הסקירה עוסקת גם בשינויים אחרים במצב האוכלוסיה הערבית כגון השכלה. לפי מה שהבנתי מדובר בסקירה שנעשתה בגוף מחקרי ימני. לכן מוטב להתייחס רק למספרים שאינם "פרשנות" או "ניבוי" אלא מבוססים על רישום מדוייק. רישומי משטרת הגבולות של ישראל ושל ירדן לגבי הגירה נראים לי מדוייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו לינק לדף ובו תמצית הדו"ח עליו אני כותב בהמשך. הדו"ח המלא הוא קובץ PDF שניפחו כמדומני 4.5 מגה בייט ואורכו כמדומני 40 עמוד (לא קראתי אותו). מסומן במילים "מחקר 40 עמודים מושקעים". תקציר של הדו"ח המלא הוא קובץ PDF שניפחו כ- 300 קילו בייט ואורכו 13 עמודים. מסומן במילים "תקציר המחקר". לינקים לדוח"ות (המלא והתקציר) יש בתחתית הדף שאת הלינק שלו הבאתי למעלה. מציע שתוריד את התקציר. אם תרצה יותר פירוט תוריד את הדו"ח המלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אם לשכת הגיוס של הפתח' עדיין עובדת בקצב אז הם מגייסים רק לקל"ב מתי בפעם האחרונה התפוצץ מחבל מתאבד ברחובותינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאיזו מדינת מוצא למשל גורשו 400 אנשי החמאס בשנות ה-90 בזמן היותו של רבין ראש ממשלה וברק (היוזם) רמטכ"ל? לבנון? חלק מהגרושים שלנו מבוצעים בתוקף היותנו הבריון השכונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורשו לפאתח-לנד (מחנות פליטים בלבנון). סיבת הגירוש (אם איני טועה) הייתה האינטיפדה הראשונה. אם לפלשתינים יש זכות להפעיל אינטיפדה נגדנו אז לנו יש זכות לגרש מנהיגים של האינטיפדה. מוטב שנהיה בריון שכונתי במקום שנהיה ילד הכאפות של השכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להתמקד ולזכור שהשאלה היתה אם גירוש לעזה מוכיח שישראל שולטת בעזה. נדמה לי שגם טווידלדי הסכים שגירוש מתוך עזה הוא סממן של שליטה. אמממה, גירוש אנשי החמאס היה עוד לפני הסכמי אוסלו. נראה לי שאין חולק על כך שישראל שלטה בעזה בתקופה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת באמצע: ישראל מטילה מצור על עזה אבל לא שולטת במה שקורה בתוכה. מי ששולט בעזה הוא החמאס (וקצת גם הראשות הפלשתינית) ישראל לא שולטת בעזה. לישראל יש זכות מוסרית להטיל מצור על עזה כל עוד החמאס מצהיר שהוא רואה בחיסול המדינה הציונית יעד איסטרטגי. ההתנתקות נתנה לעזתים אפשרות להקים אוטונומיה שם, אוטונומיה שבה ישראל אינה נימצאת פיזית (ישראל רק ערוכה על הגבולות של עזה, למעט גבול מצריים). אילו פני הפלשתינים היו לסיום הסכסוך עם ישראל, הם היו מקבלים את ההתנתקות כאפשרות להקים אוטונומיה כאן ועכשיו, בלי שום צורך במשא ומתן נוסף עם ישראל. במקרה כזה, אם האוטונומיה הייתה מתרכזת בטובת האוכלוסיה שם במקום בהמשך הסכסוך עם ישראל — ישראל לא הייתה מטילה מצור מלא על עזה אלא מסתפקת רק במניעת הכנסת כלי נשק והגבלת אמצעים אחרים שמאפשרים לחימה. היו בעבר הגבלות על אמצעי לחימה על מדינות ואוטונומיות (האוטונומיה בהונג-קונג, פירוז גרמניה ויפן אחרי מלחמת העולם השניה) הם לא מנעו שגשוג כלכלי מדהים באותם מקומות. אם אנשי עזה סובלים זה אך ורק באשמתם ובאשמת העם הפלשתיני כולו. אשר להסכמי אוסלו, הם מתו. עכשיו אנו נמצאים בתקופת פוסט-אוסלו. אנו ממשיכים חלק מהסכמי אוסלו שנראים לנו טובים כשלעצמם (כגון סידורי בטחון ושליטה חלקיים ביו"ש). בעתיד אולי נקיים רעיונות שהוזכרו בהסכמי אוסלו אם הם יהיו מועילים, אבל זה לא מחיה את הבר מינן הזה (הסכמי אוסלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה מכילה לכאורה סתירה, שהרי אם הסכמי אוסלו מתו (אבל לא בוטלו רשמית) הרי לא ניתן להמשיכם אלא בתנאי שמבלים סוף שבוע אצל בארני. ואכן, החברים מהליכוד, האיחוד הלאומי ואחרים מקפידים על הסכמי אוסלו, לפחות כשזה מגיע לתביעותיהם בעניין המקום הידוע בציבור בשם "קבר יוסף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זו סתירה, ובעניין זה א"מ נוהג כמו כולם. הרש"פ הודיעה לא מעט פעמים על מותם של הסכמי אוסלו (ויש הטוענים שהם פגו ב-1999), היא מתעלמת לגמרי מסעיפים כגון "פלסטינים אשר קיימו מגע עם הרשויות הישראליות לא יהיו נתונים לפעולות של הטרדה, אלימות, נקמה או העמדה לדין", אבל זה לא מפריע לה לדרוש דרישות; כנ"ל לגבי חלק מהטוענים בשרשור זה, שלוקחים את ההסכם בין אש"פ לישראל, מחילים חלקים ממנו על החמאס ומתעלמים מהתחייבויות כגון "לבד מהמשטרה הפלסטינית וכוחות צבאיים ישראלים, לא יוקמו ולא יפעלו כוחות מזוינים אחרים בגדה המערבית או ברצועת עזה", הגם שלפי הסכם זה הרש"פ מחוייבת לפרק את חמאס ברצועה (נראה אותה) ולא חסרות דוגמאות אחרות. בקצרה, זו פיקציה נוחה לכל הצדדים בצורה זו או אחרת, כי העמדת פנים שיש הסכם, ולו לכאורה, מונעת לא מעט חיכוכים ומבטלת את הצורך ליצור נהלים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני ישראל שלטה בעזה ויו''ש באותו זמן, וההזדמנות לקפוץ ולומר 'בריון שכונתי' לא רלוונטית כלל לנושא הויכוח המתנהל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק הקשר ? את 400 אנשי החמאס היא גרשה ללבנון. האם לבנון היתה חלק מעזה ואיו"ש באותם הימים? הויכוח החל סביב השאלה לאן מגרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטיקה מעניינת: כהקדמה להסתערות על שער היריב, אתה מבקיע גול עצמי כבר במשפט הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועם חומסקי. סורב כניסה לישראל - גורש חזרה לארה"ב. ריטה קליינשטיין. סורבה כניסה לארה"ב (על סעיף היותה ילידת איראן), גורשה חזרה לישראל. הרבה מאוד ישראלים שעבדו לא חוקית בארה"ב, גורשו חזרה לארץ. כולל כמה שנעצרו אחרי ה-11.9 בחשד לפעילות טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אלא שהגרוש כמובן מותנה בהכרה של מדינת המוצא באזרח המגורש. לא זה המצב בעזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |