בתשובה לדובי קננגיסר, 26/03/10 22:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל בית המשפט כן הטיל מגבלה על האזרח - בהחלטתו הוא הרי הגביל את יכולתו של האזרח רמי מור להגן על כבודו. אפשר להבין שהעליון (כאן הוא לא בג''צ) לא רוצה להתערב בסיכסוך אזרחי כשאין חוק שמאפשר הכרעה לאורו. אם אין חוק שאסור לרצוח, אז זה לא תפקידו של בית המשפט לקבוע שאסור לרצוח. אבל מעניין מה תהיה עמדת השופטים - בשבתם כבג''צ - אם תוגש עתירה נגד הרשות המחוקקת, שהמחדל שלה בחקיקה פוגע בזכויות האזרח להגנה עצמית. אני חושב שאלמונים ברשת צריכים לדעת שאם הם עוברים על חוקים - כמו הסתה, לשון הרע, גזענות - אז האלמוניות לא תגן עליהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח. כל האקטיויזם של בית המשפט העליון היא אגדה אורבנית. בבעיות דת ומדינה פועל בית המשפט כמי שכפאו שד. לוקח לו שנים עד שהוא מחליט , לא בגלל שההכרעה דורשת לימוד רב אלא בגלל שהוא אינו רוצה להכריע. בענייני בטחון בית המשפט העליון מקבל את המילה של מערכת הבטחון, אלא אם היא מכופפת לו את היד ומכריחה אותו לראות שהיא שיקרה במצח נחושה -כמו בעניין הגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שביה''מ העליון דן בשאלת מיקום הגדר היא אקטיביזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שאמרת שכל מה שאינו שינה הוא אקטיביזם. כל זמן שמערכת הבטחון העידה שמטרת הגדר היא בטחונית בלבד, בית המישפט לא התערב. הוא התערב משני טעמים: הראשון כש העניין הועבר לבית הדין הבין לאומי בהאג שקבע מה שקבע (אני מציע לא לקנות את השטויות שהיה מורכב מאנטישמים שונאי ישראל). השני היה כשמישהו במערכת הבטחון לא נזהר ואמר שמטרת הגדר היא לקבוע את גבולות ההתיישבות היהודית, כלומר גררו אותו בכוח פנימה כי גם בית המשפט הפחות הקטיביסטי שלפני ברק היה נאלץ להתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלוונטי למה שאמרתי. כאשר בית המשפט דן במדיניות הממשלה ופוסל או מאשר אותה על בסיס פרשנות רחבה וסובייקטיבית של חוקים מעורפלים, זה אקטיביזם. זה לא בהכרח דבר רע, ואני מנחש שהיית שמח לראות את העליון הולך עם זה רחוק יותר, אבל אני לא מכיר דרך אחרת לקרוא לזה. אם אתה רוצה להגיד שאם בית המשפט אינו עושה את זה אז הוא ''ישן'', אין לי בעיה עם זה, וגם השינה הזו אינה בהכרח דבר רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת תפקידו של הבג''ץ הוא להעניק סעד לאדם שמרגיש שנפגע ממעשי השלטון. כשהפגיעה היא בוטה כמו בעניין הגדר, הבג''ץ חייב להתייחס ואינו יכול לדחות את העתירה על הסף. לכן אין כאן שום אקטיביזם. בד''כ כלל ניסה הבג''ץ להתחמק על ידי קבלת הנימוק הבטחוני בלי להטיל בו ספק. עד כאן אין כאן שום אקטיביזם.ברגע שהאחראי על הגדר לא איפשר לבג''ץ ברוב טפשותו להתכסות בסמיכה של הבטחון -וברגע שהיתה פסיקה בין לאומית- היה חייב הבג''ץ- כל בג''ץ- להתייחס לפגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, הגדרת תפקידו של בג''ץ היא לדון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר. הניסוח משאיר לשופט חופש לדון בכל נושא שהוא רואה לנכון, אבל ההחלטה לדון במדיניות ממשלה כזו או אחרת אינה מתחייבת ממנו. לדעתך ולדעת ברק, העליון צריך לחסום החלטות מדיניות כשהם חוצות קווים אדומים, גם אם לא נעשתה עבירה מפורשת על החוק. ההבדל הוא שאתה רואה הרבה יותר קווים אדומים, ומפרש (כמה מפתיע) את הדעה השונה של השופטים כהתכופפות לממסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט של אהרון ברק הוא בהחלט אקטיביסט, במובן זה שהוא רואה עצמו כשליח לשינוי חברתי. בראשית דרכו, דחק ברק בארגוני זכויות אדם לפנות לבית המשפט (ציטוט לא מדויק: "אנחנו רוצים לעזור לכם, אבל צריכים שתפנו אלינו כדי שנוכל לעשות זאת"). העמדות שבוחר בית המשפט לאמץ בנושאים שונים שעל הפרק אינן משנות לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה עבודה אם יש לך זמן: רשימת העתירות, כמה זמן הן כבר מונחות, מה היו החלטות הבג"ץ לגבי העתירות שטופלו, באילו תחומים רוב העתירות "המרוחות", מה היו העתירות נגד חוקי הכנסת ומה היו החלטות השופטים. תוכל לראות את הספינים וההשמצות שבקביעות על "שלטונו" של הבג"ץ, האקטיביות היתרה שלו וגכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עמום וכללי מדי. אולי תפרט? ===>"בבעיות דת ומדינה פועל בית המשפט כמי שכפאו שד. לוקח לו שנים עד שהוא מחליט.." תן דוגמה למה שמטריד אותך. אני לא בטוח שבבעיות דת ומדינה בג"ץ צריך להחליט בכלל, ואם הוא עושה זאת, עדיף שזה יהיה לאט ולא מהר. אני לא אוהב איך שהמדינה הזאת נראית בענייני דת ומדינה. אבל אם הבגץ יקבע איך היא תראה - אפילו אם זה יצא כמו שאני רוצה - זה יהיה הרבה יותר גרוע. ===>"בענייני בטחון בית המשפט העליון מקבל את המילה של מערכת הבטחון" נו, נראה לך עדיף שיקבל את המילה של איציק ש. או של המסביר לצרכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אומר שזה רע. אני טוען שטענת מתקיפי בית המשפט העליון, כאילו שהבג"ץ שש לטפל בדברים הללו ומתנפל על כל עתירה ואפילו מעודד אנשים שיעתרו, אין לה על מה לסמוך. דוגמא? לא פעם ולא פעמיים מפנה בית המשפט העליון בקשה לכנסת שהיא צריכה לפתור בעיה שמופנית אליו בחקיקה. והוא פונה שוב ושוב לכנסת. מספיק שהמדינה עונה לבית המשפט שעניין מסויים מצוי בתהליכי חקיקה, כדי שיעקב הוצאת צווים (פסיקה של הבג"ץ היא באמצעות צווים) למרות שהמדינה יודעת וגם שופטי הבג"ץ יודעים שזו חקיקה וירטואלית שאין לה סיכוי לעבור. בענייני בטחון: עדיף שבית המשפט יבדוק האם מערכת הבטחון מורחת אותו, אבל בגלל חוסר רצונו לעסוק בעניינים הללו, אוהב בית המשפט להמרח. כל ההתנחלויות הן מטעמי בטחון? הצחקתני. אף אחד אינו מאמין לזה אבל מבחינת החוק הבין לאומי, אם משרד הבטחון היה בא להצדיק תפיסת שטחים בצורך מצוות יישוב הארץ על ידי יהודים, לא היתה לו ברירה אלא לפסוק נגד. התשובות פשוט אינן למה שכתבתי- שהבג"ץ מאד לא אקטיביסטי בתחומים הללו. אנחנו שוכחים שמי שפונה אליו הוא לא פעם אנשים שנפגעו ממשית מהצעדים הללו והבג"ץ צריך סיבה טובה להמנע מלתת סעד לעותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא פעם ולא פעמיים...'' זה לא ממש דוגמה. תן מקרה מסויים שאת פרטיו אתה מכיר לגופם ואז נוכל לראות אם הייתה הצדקה ל''מריחה'' או לא. כשמישהו אומר ''בגץ מאוד אקטיביסטי'' או ''בגץ מאוד לא אקיטביסטי'' זה רק אומר שבגץ לא עושה מה שהמישהו הזה רוצה. אבל צריך לזכור שכאשר קבוצה (ביחוד פאנאטית) כלשהי תהיה מרוצה כל הזמן מהחלטות בגץ, אפשר יהיה לסגור לו את הבסטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נו, נראה לך עדיף שיקבל את המילה של איציק ש. או של המסביר לצרכן?" נראה לי עדיף שיטיל ספק במילה של כל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק - הוא יכול להטיל. בשאלה מה פוגע בבטחון המדינה, לדעתי, הוא צריך לקבל את עמדת מערכת הבטחון. הוא לא צריך/יכול להעריך את הפגיעה בבטחון אלא רק את משקלה היחסי מול הפגיעה באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבא נציג מערכת הבטחון ומעי שהקמת התנחלות בצמוד לישוב פלסטינאי מטעמי בטחון, אפשר לשאול אותו אי אלו שאלות קשות. כשמקימים גדר שמתפתלת באופן שמייקר אותה וחותך אדמות מכפר פלסטינאי כדי להגדיל את השטח של התנחלות סמוכה, ואיש מערכת הבטחון מעיד שהסיבה היא בטחונית, אפשר לשאול אותי כמה שאלות מקשות. הרי איש מערכת הבטחון יודע שהגדר הבטחונית הטובה ביותר היא הגדר הקצרה ביותר- שעוברת בקו ישר. הוא יודע שהסיבה לתוואי היא הרצון לחתוך אדמות מהכפר הפלסטינאי לטובת ההתנחלות. אם מגדירים שהבטחון הוא לאותה התנחלות אז אולי זה נכון, אבל הרי את אותה ההתנחלות הקימו כביכול מטעמי בטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול אותו שאלות קשות = להטיל ספק... הכול טוב. בסוף, אין ברירה אלא לקבל (בשאלת הסיכון הביטחוני!) את עמדת מערכת הבטחון. אתה אומר שנציגי המערכת וראשיה נגועים באידיאולוגיה? נכון! מי לא? ובכל זאת, אף שופט/ת (חוץ מיהויכין פנדלוביץ') לא יתיימר להגדיר סיכונים ביטחוניים. הוא יכול, לכל היותר, לקבל אותם ולקבוע שזכויות העותרים חשובות יותר ולחייב את המדינה למצוא פתרונות אחרים לסיכונים הבטחוניים - כמו בעתירה על כביש 443. לגבי ההתנחלויות, אתה בטח כבר יודע שגם אני חושב שצריך להוריד את כולן ולבנות גדר על קווי 67. אבל בניגוד לך אני לא חושב שזו שאלה שבגץ יכול לעסוק בה. יש רק דבר אחד יותר גרוע ממדינה כובשת, וזה מדינה שבה בית המשפט קובע כמה היא כובשת. הבעיה עם ההתנחלויות קיימת וכואבת, אבל זה לא בעיה שבגץ יכול לעזור בה. והניסיון לגייס גם אותו ל"טובתינו" דומה לנסיונות של הימין הקיצוני להשמיץ אותו ל"טובתם". חוצמזה, איך שוב הגענו לשאלת הביטחון? הכתבה למעלה מדברת על זכות להשמיץ פומבית תוך הגנה על פרטיות אלמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה מדברת גם על בית המשפט העליון. "בסוף, אין ברירה אלא לקבל (בשאלת הסיכון הביטחוני!) את עמדת מערכת הבטחון". זה מה שעושה בית המשפט העליון כמעט בכל מצב. הטענה שלי היא שהמערכת הפוליטית (מערכת הבטחון) משתמשת בנימוק הבטחוני באופן גורף עד אבסורדי. למשל אם נקח את המשפט שלך: "לגבי ההתנחלויות, אתה בטח כבר יודע שגם אני חושב שצריך להוריד את כולן ולבנות גדר על קווי 67. אבל בניגוד לך אני לא חושב שזו שאלה שבגץ יכול לעסוק בה"- למה אתה חושב כך? הרי מערכת הבטחון קבעה בעדויות בבג"ץ שההתנחלויות עלו מסיבות בטחוניות- אז אין ברירה -אסור להוריד את ההתנחלויות. אני טוען שוב: הבג"ץ לא היה צריך לעסוק בזה אם התוצאות של ההתנחלויות לא היו פוגעות באנשים. זה תפקידו של בג"ץ לתת סעד לאנשים שנפגעים ממעשי השלטון. תפקידו לשמוע את טיעוני הרשויות ולפסוק שהמעשים ראויים מבחינת התועלת הציבורית. מה לעשות אבל התועלת הציבורית מוגדרת על ידי מערכת הבטחון כתועלת בטחונית. כשאותה מערכת בטחון ואפילו אותו אדם שהעיד בבג"ץ אומר במקום אחר שבחירת התוואי הבטחוני האופטימלי של הגדר היתה אמורה להיות במקום אחר אך המטרה של התוואי המסויים איננה לגמרי בטחונית אז.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא בדיוק. אתה מניח מראש שזכותו של הבג"ץ להתערב בכל התחומים, והוא יכול לקבל את עמדת המדינה או שלא. זה בדיוק אקטיביזם, גם אם יתברר שהוא *תמיד* מקבל את עמדת המדינה. הגישה הלא-אקטיביסטית סוברת שיש תחומים שבית המשפט *לא אמור בכלל לדון בהם*, ולא משנה מה הוא יכריע. כמובן שמאוד נוח לטעון שתפקידו של בג"ץ 'לתת סעד לאנשים שנפגעים ממעשי השלטון', אבל אין פעולה שלטונית שלא יכולה לפגוע במישהו פלוני או פלמוני. הגדרה כזו נועדה לטעון שתפקידו של בג"ץ הוא אקטיביזם - ש*בכל דבר* יהיה לו משהו לומר. אבל הגישה האחרת, הנהוגה בלא מעט ארצות מתוקנות סוברת שתפקידו של בג"ץ (ומקבילותיו) הוא לבחון *תקינות החלטות*, ויש החלטות שאי אפשר לבחון - פוליטיות מסויימות, צבאיות מסויימות, וכן הלאה, שכן אין סמכות משפטית לבחון אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מדינות מתוקנות אין לבית המשפט זכות לבחון תחום בו המדינה פוגעת בעקרונות הצדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואגב, למרות סימן השאלה, זאת שאלה רטורית, אני לא מחכה לתשובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחר ניק. לא מגיב לאיילים אלמוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז אני מבין שלדעתך בג''ץ אסור לו להתערב בענייני בטחון, כלכלה ודת ומדינה. אתה מאד נדיב ובעל תפיסת עולם ליבראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מבין בהחלט לא רלוונטי. גם חלוקת התארים שלך מעידה עליך, ולא לטובה, ולא עלי. מה שאתה מצפה לו הוא שבג''ץ יפסוק לשיטתך, ופה כדאי לך לקרוא פעם את פסק הדין הכי אקטיביסטי (כנראה) שניתן בארצנו, הלא הוא דעת המיעוט של אדמונד לוי בבג''ץ ההתנתקות, ולראות שהאקטיביזם הזה לא תמיד ישרת את האינטרסים שלך. אם היו בביהמ''ש שישה אדמונד לוי, לא הייתה התנתקות. ואני לשיטתי, חושב שההתנתקות הייתה רעיון גרוע, וחושב שבית המשפט איננו המקום להכריע בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוגיית המשך מימון האברכים טען השופט אדמונד לוי בדעת מיעוט: לימוד התורה- ציווי מדאורייתא! אם כי אולי כבוד השופט רק רצה להדגים לתלמידי שנה א מה זה הנחת המבוקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו 90% מהתגובות שלך לדברים שלי גם זו אינה מאכזבת. היא לא לעניין, אינה מתייחסת כלל למה שכתבתי וכל מטרתה לשחרר איזו יריה לכיוון שלי אולי תפגע. 1. איפה קראת שאני מצפה שהבג"ץ יפסוק לשיטתי? 2. איפה ראית אצלי כתוב שאני בעד אקטיביזם שיפוטי? הרי ניסיתי לטעון שלפחות חלק מההתייחסויות של הבג"ץ לעתירות השונות, אינן אקטיביזם כלל. 3. הטענות שלי הן שהבג"ץ תפקידו להעניק סעד לאנשים והוא מגיב לפניות. ההתייחסות של אדמונד לוי היא אקטיביזם מיוחד במינו ואינו הצבת זכויות האדם לפני החלטות המדינה הפוגעות בזכויות אלו אלא זכויות האדם היהודי, זכויות שמוענקות לו לא בגלל שהוא אדם אלא בגלל שהוא יהודי. האם אדמונד לוי היה פוסק כפי שפסק כאן אם העותרים לא היו יהודים? בכל זאת אדמונד לוי וגם יתר השופטים לא ראו אפשרות לדחות את זכות העמידה . ראה את הבג"ץ בעניין אבטחת הכנסה לאברכים. העתירה הוגשה לפני 10 שנים. היא נגררה 10 שנים בגלל שהבג"ץ ניסה לשכנע את המדינה-הכנסת והממשלה- להסדיר את העניין ולא להטיל לחיכו את ההחלטה שהיתה אמורה להיות פוליטית אבל מסודרת ועל פי החוק וכללי המשחק הדמוקרטיים- לא רק שהרוב קובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. בהחלט ייתכן. תאר לך שכנסת ישראל תחליט להעביר יישובים ערביים לרשות הפלשתינאית, לאפשר לתושבים הרוצים בכך להישאר אזרחי ישראל ולהגר למקום אחר בארץ, ולפצות אותם במודל דומה לזה של גוש קטיף. נראה לי סביר מאוד שגם במקרה זה היה לוי פוסל את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים היו שונים. אדמונד לוי הוא איש בעל תודעה אנושית מאד מתקדמת, תפיסה סוציאלית אבל איש בעל תפיסת עולם דתית לאומית. לא ברור לי מה הוא היה פוסק לו הדתיות הלאומית שלו היתה מתנגשת עם התייחסות לערבים כבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה זוכר מה היו הנימוקים לפסיקתו בנוגע לחוק יישום תוכנית ההתנתקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הויקיפדיה על בג"ץ ההתנתקות: דעת המיעוט בבג"ץ ההתנתקותנכונותו הייחודית של לוי להתערב בהחלטות שלטוניות בכלל, ובחוקים בפרט, באה לידי ביטוי בפרשת ההתנתקות. בהחלטתו ביוני 2005 בעתירה שהוגשה לבג"ץ כנגד תוכנית ההתנתקות2 מצא עצמו לוי במיעוט כאשר ביקש לפסול את התוכנית כלא חוקתית. עוד במהלך הדיונים בעתירה, ביקש לוי להוציא צו ביניים לעיכוב יישום התוכנית, ובפסק הדין עצמו קבע כי ההתנתקות כולה אינה חוקתית ופסק כי אם דעתו הייתה מתקבלת, היא הייתה בטלה ומבוטלת. בין נימוקיו ציין לוי את הונאת הבוחרים שנעשתה בידי ראש הממשלה, שהתחייב במסע הבחירות שלא לסגת מעזה. בנוסף ציטט בהרחבה רבה נימוקי פוליטיקאים ואנשי ביטחון שסברו כי התוכנית מסוכנת ודבריהם פורסמו בתצהיר לבית המשפט או בעיתונות. בעיקר הוא הדגיש את זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל בכללותה ולפיכך את היותה של התוכנית "שלילה של זכות יסוד שאין נעלה ממנה". השתמע ממנו שרק חוק יסוד יכול לפגוע בזכות זו. לוי דחה בתוקף את הטענה שהשמיעה המדינה לפיה על המתנחלים היה לצפות שישיבתם בשטח היא זמנית. על אף דבריו החריפים נגד התוכנית קרא לוי לציבור בסוף דבריו לציית לחוק ולהחלטת רוב חברי בית המשפט לזה אכן יקרא אקטיביזם. ותגובות הימין על דבריו: חוות הדעת זיכתה אותו באהדה רבה בחוגי ימין, שבהם כונה "צדיק יחיד בסדום" ו"מגדלור בחשכה". אליקים העצני כתב עליה: "גם רוב מכריע של 10:1 אינו יכול להשתיק את הקול הבודד, כפי שהתוצאה בסיפור המרגלים (2: 10) לא סתמה את הגולל על תקוותו של העם היהודי להתנחל בארץ הבחירה"3. היו פרשנים משפטיים, שציינו שפסיקתו של לוי הייתה כנראה האקטיביסטית ביותר בתולדות בג"ץ. בעיתון מקור ראשון נכתב: "הולך ומתברר כי לוי יושב על כיסא ה'לא דופק חשבון לאף אחד"'. בנימה שלילית יותר כתב על חוות הדעת משה גורלי, פרשן מעריב: ואלו האנשים שהם המתקיפים הגדולים של האקטיביזם השיפוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לא עובד - אני מקבל סימנים משונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, בינתיים מצאתי ואף קראתי את חוות הדעת של לוי. הוא סיכם באופן קולע את גישתו לסעיפי חוק ההתנתקות: א) לידתם בחטא, באשר זו היתה מלווה בפגיעה בערכיה של מדינת ישראל, מחד, ועיוות רצונו של הבוחר, מאידך; ב) בביצועם כרוכה פגיעה שאין קשה ממנה בזכויות יסוד של היחיד ושל הכלל, פגיעה שאינה מידתית, ושלא ל"תכלית ראויה" מוכחת; ג) סופם שהם יובילו לימים קשים, ואף לערעור זכותו של העם היהודי להתיישב בארץ ישראל, וכוונתי לא רק בשטחים השנויים במחלוקת, אלא גם באלה שלגביהם קיימת הסכמה בקרב הציבור שעל ישראל להחזיק בהם בכל הסדר עתידי די בסעיף ב' כדי להאמין שלוי היה מתנגד גם לפינוי ערבים מאום אלפאחם. מסעיפים א' וג' (וביתר שאת מהטקסט המלא שסעיפים אלה מסכמים) נראה שאולי בכלל היה מתנגד לויתור על ריבונות ומניעת התיישבות בכל מקום בארץ על ידי אזרחי ישראל (גם אם לעיתים בחר להשתמש במילה הגסה "יהודים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו הוא מצייר ביד גסה את המטרה מסביב לחץ, בשברי עפרונות שהוא אסף מהרצפה (''עיוות רצונו של הבוחר'' וכו'). לא נראה שאפשר להסיק שום עיקרון כללי ועקרוני מדבריו בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפשר לראות את ה''יושרה'' של טועני הימין כנגד האקטיביזם של הבג''ץ, בעד ביטוי דמוקרטי להרכב הבג''ץ וכד'. ברור שהצועקים נגד אקטיביזם של הבג''ץ מתכוונים לאקטיביזם שקשור לתפיסת עולם מסויימת . זו איננה התנגדות לכל אקטיביזם שיפוטי באשר הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת חוסר היושרה הזה הוכחת על עצמך בטיעונים נגד לוי, משפט אחר משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי פסק לוי פסיקה ששוללת פגיעה בזכויות יסוד של היחיד כשהיחיד היה ערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, כאשר תמך בביטול סעיף בחוק שפטר את המדינה מאחריות נזיקית לערבים בלתי מעורבים. לוי גם קבע שהתיקון הידוע לחוק האזרחות אינו חוקתי, אך נמנע מלבטלו בשל הזמן הקצר שנותר עד שיפוג תוקפו ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על הזמן שלך, לא תצליח לבלבל את תפישת העולם של איציק עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה איציק ששאל את השאלה, אלא אלמוני. הנה עוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן מדובר על תקציבים ליישובים ערביים (לא בדיוק "פגיעה בזכויות יסוד של היחיד", אבל ברור שבסופו של דבר יש השפעה על מצבם הכלכלי של התושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני הבג''צים -ההתנתקות והבטחת הכנסה לאברכים- מבהירות לנו ההנמקות של אדמונד לוי את תפיסת עולמו. בשניהם ההנמקות באות מהתפיסה הדתית והדתית-הלאומית. העדפה עקרונית של לימוד תורה והזכות להתיישב בכל מקום כיסוד דתי שאינו נתון לשליטה פוליטית. משום מה אתם מכניסים לי דברים שלא כתבתי. לא הטלתי ספק ביושרו והגינותו של אדמונד לוי בתנאי שהדברים אינם מתנגשים בהשקפת עולמו הדתית-דתית לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהפוך את היוצרות, אדמונד לוי הוא זה שכתב "המחלוקת סביב השאלה אם פרנסתם של לומדי תורה צריכה להיות מוטלת על הציבור, אינה חדשה עמנו. ברם, לענייננו חשוב שהעם בישראל, באמצעות הגופים הנבחרים – הכנסת והממשלה – סבר כי יש להשיב על שאלה זו בחיוב. זו החלטה ערכית שמקורה בהכרה כי לימוד התורה חיוני לעם ישראל, ואינני סבור כי בית המשפט רשאי לשנות ממנה" מי שהחליט שהשאלה איננה פוליטית אלה נתונה להכרעה של השופטים אלה שופטי הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך שקול לאמירה ''לא הטלתי ספק ביושרו של איציק, למעט כאשר הוא כותב תגובות באייל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"העתירה הוגשה לפני 10 שנים. היא נגררה 10 שנים בגלל שהבג"ץ ניסה לשכנע את המדינה-הכנסת והממשלה- להסדיר את העניין" לא עקבתי אחרי העתירה ולכן אני באמת שואל מתוך סקרנות: יש לך דוגמה לניסיונות השכנוע של בג"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את הפרטים בראש אבל אני זוכר שהיו פניות לפתור בעיות בחקיקה ובכל פעם לתת ארכה נוספת שתאפשר את פעולת המימשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נשאיר את זה בצ"ע. מעבר לזה בודאי תשמח לשמוע שלא כל החילונים התלהבו מפסק הדין העלוב והמטופש, תמר גוזנסקי הצילה את כבודם http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3905361,00.h... ועל סמך אירועים שקרו לאחרונה עדיף לתת סימוכין להטלת רבב אז בבקשה http://my.ynet.co.il/pic/news/140610/140610.pdf והבהרה זוהי איננה סאטירה זהו הפסק המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את פסק הדין ולא הבנתי את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס בעיקר לסעיף 48 "בהקשר זה רואה אני להתייחס לטענה נוספת שהועלתה על ידי המדינה. בתשובותיה לעתירה טענה המדינה כי אין מקום לבחון את הפגיעה בשוויון בין קבוצות הלומדים השונות על בסיס הסעיף התקציבי בלבד, אלא יש לבחון את מכלול הסדרי התמיכה הרלוונטיים לכל קבוצה. באופן עקרוני, עמדה זו מקובלת עליי. יש מצבים בהם בחינת הסדרי התמיכה בכללותם יש בה כדי לזרות אור על היקף הסיוע לקבוצה מסוימת, במיוחד אל מול היקף הסיוע לקבוצות אחרות )ראו גם בג"ץ עדאלה, עמ' 176-175 , השופט י' זמיר(. יחד עם זאת, אין המדינה יכולה, ככלל, להסתפק באמירה זו מבלי להציג לעיוננו נתונים מהם נוכל לבחון האם אכן יש במכלול הסדרי התמיכה כדי ללמד על כך שאין פגיעה בעקרון השוויון או שלמצער, הפגיעה היא מידתית. עמדתי על כך בפרשת עמותת מחויבות לשלום וצדק חברתי, שם נדון הקיצוץ בשיעורן של קצבאות הבטחת הכנסה. טענת המדינה שם הייתה דומה לטענה הנטענת בפנינו, ולפיה, כדי לבחון האם הקיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה פוגע בזכותם החוקתית של העותרים לכבוד, במובן זה שתנאי הקיום החומריים המינימאליים שלהם אינם מספיקים, יש לבחון את מכלול האמצעים הלאומיים והמקומיים, בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה, שיש בהם כדי לתמוך בעותרים ולהבטיח להם מינימום הדרוש לקיום אנושי. בפסק דיני ציינתי כי "המידע המלא לצורך בחינה מקיפה" מצוי בידי המדינה, ועל כן, מקום בו נשאו העותרים בנטל הראשוני להוכיח פגיעה, עובר נטל ההוכחה לקיומם של מכלול אמצעים והקצבות שיש בהם כדי להוכיח היעדר פגיעה למדינה, כבר בשלב הראשון של הבחינה החוקתית )שם, בעמ' 492-491 (. בעתירה שלפנינו המדינה אמנם ציינה את סבסוד שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה ואת מנגנוני קרנות הסיוע והמלגות שעומדים בפני סטודנטים כדוגמאות לתמיכה ישירה ועקיפה הניתנת לסטודנטים, אולם מידע זה היה כללי ביותר ולא ניתן היה ללמוד ממנו על היקף הסיוע לסטודנטים. המדינה גם לא סיפקה כל מידע על היקף הסיוע הכולל לאברכים, באופן שיאפשר לנו לערוך השוואה בין מכלול הסיוע הניתן לכל אחת מן הקבוצות." או במילים פשוטות אנחנו לא יודעים אם פגענו בזכות לכבוד או שההטבות הכלליות יוצרות שוויון בין הסטודנטים לאברכים אבל זה לא החובה שלנו לבדוק ולכן פסקנו על הבב אללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, הפסקה הראשונה שלך מייצרת, כהרגלך, דיון ענייני ורצון להגיב. NOT. ייתכן שאתה האדם היחיד שבעד התערבות של בג"ץ כדי שיפסוק לשיטה שנגדו. וייתכן שלשיטתך אקטיביזם שיפוטי הוא אם תיקח השופטת ארבל רובה ותצא לצוד עבריינים. אבל למילים יש משמעות מקובלת, ולהסביר ששום דבר איננו בלה בלה בלה לא משנה את זה. ונקודה 3 מוכיחה בדיוק את מה שטענתי. בתור התחלה - שופט פסק משהו שלא מוצא חן בעיניך, אז אתה מייחס לו מניעים נסתרים, קובע קביעות לגבי דעתו ולגבי הדעות שצריכות להיות לבג"ץ, ולבסוף מביא כטיעון עובדה קטנה שמדגימה היטב דווקא *שיש* אקטיביזם שיפוטי... ולבסוף, כרגיל, אתה מתעלם מהעובדה שמה שעומד לדיון הוא, כרגיל, לא השאלה האם ביהמ"ש מפעיל כוח מסויים פעם בעשור או פעמיים בשבוע, אלא השאלה האם הכוח הזה שייך לו לכתחילה. אחרת נטען שהעובדה שישראל לא יצאה לשום מלחמה כוללת זה למעלה משני עשורים מעידה שבהכרח אין בידי הצמרת הצבאית יותר מדי כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתמודד עם ההגיון של הפסקה האחרונה. אחזור על הקביעה שאתה משווה בין שתי מערכות שונות: האחת- הממשלה- היא מערכת יוזמת, מנהלת, והשניה רק מגיבה לפניות של אזרחים. הברירה של השניה היא לבחור שלא להגיב. ממש לא הגיוני להשוות ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, בראשות הראשונה עומד נתניהו ובראשות השניה בייניש, ולכן ממש לא הגיוני להשוות ביניהן. הממ, ברגע שאתה פותח את הדלת ועומד בשער, אז ההחלטה האם לסגור את הדלת או לא היא החלטה בהחלט פעילה. לא במקרה מספר התיקים שבג''ץ דן בהם כל שנה מספיק לכמה וכמה בתי דין עליונים של מדינות מערביות גם יחד. באותה מידה אפשר לטעון שצה''ל רק 'מגיב לאיומים', קיימים או עתידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>""לגבי ההתנחלויות, אתה בטח כבר יודע שגם אני חושב שצריך להוריד את כולן ולבנות גדר על קווי 67. אבל בניגוד לך אני לא חושב שזו שאלה שבגץ יכול לעסוק בה"- למה אתה חושב כך?" כי תפקידו של בגץ הוא לפסוק בשאלות של חוק וצדק, והשאלה 'האם ההתנחלויות תורמות לבטחון?' כמו השאלה 'האם מוצאו של האדם מהקוף או מהזבוב?' איננה שאלה של חוק ולא של צדק. אם מערכת הבטחון קבעה (ונימקה באופן סביר יחסית) שההתנחלויות תורמות לבטחון, אז לגבי בגץ זה נתון. כל מה שנותר במסגרת סמכותו הוא לקבוע אם תרומתן הנתונה לבטחון מוצדקת לאור פגיעתן באזרחים ערבים. יש שיגידו שבתנאים כאלו יכולתו של בגץ להשליט צדק מוגבלת מאוד. ואני אומר טוב שכך. כי היחיד שיכול להשליט צדק בלתי מוגבל הוא דיקטטור שכל ההחלטות הן בסמכותו. אבל על דיקטטור כזה אי אפשר לסמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים בקווים מקבילים. הבג"ץ קיבל מעל 90% מחוות הדעת של מערכת הבטחון. כשהוא כבר התערב, זה היה במקרים בודדים, חריגים ומובהקים. בכולם היתה פגיעה קשה בצדק וחוק. בעניין הגדר לא רק שהיתה פגיעה לא מידתית וחוות דעת מאד בעייתית של מערכת הבטחון; היתה חוות הדעת של בית הדין הבין לאומי בהאג. בניגוד למלל המופרך של מרבית העיתונות והגורמים הממשלתיים בדבר אנטישמיות, שנאת ישראל וכניעה לרוב האוטומטי, שופטי הבג"ץ ידעו שזה לא היה כך והיו חייבים להתייחס לכך. לגבי ההנמקות "הסבירות יחסית" הטוענות שהתנחלויות תורמות לבטחון: הבג"ץ לא חיפש הנמקות אלא הסתפק בקביעה. אם היה נדרש להנמקות, היה נאלץ לקבל עתירות (עניין הריסת בתי מחבלים למשל). לכן למישפט האחרון שלך אין על מה לסמוך; בכל מה שנחשב כ"בטחון", הבג"ץלא רק שלא ניסה להשליט צדק אלא לא היה יותר מתפאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו תמיד מדברים בקווים מקבילים. ===>"כשהוא כבר התערב, זה היה במקרים בודדים, חריגים ומובהקים. בכולם היתה פגיעה קשה בצדק וחוק." בדיוק במקרים הללו, ורק בהם, הוא צריך להתערב. אז על מה אתה מלין? ===>"בעניין הגדר לא רק שהיתה פגיעה לא מידתית וחוות דעת מאד בעייתית של מערכת הבטחון" אם אתה קובע, אז בשביל מה צריך את בגץ בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה קובע, אז בשביל מה צריך את בגץ בכלל?" בג"ץ בשבילך הוא גוף מגשר? אנשים שנפגעים פונים אליו בבקשת סעד ולא כדי שמישהו יקבע מהי האמת. "בדיוק במקרים הללו, ורק בהם, הוא צריך להתערב. אז על מה אתה מלין?" בדרך כלל אינני מהמלינים כאן על הבג"ץ; מה שטענתי להגנתו שהוא ממעיט להתערב גם במקרים מובהקים שהוא צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בג"ץ בשבילך הוא גוף מגשר? אנשים שנפגעים פונים אליו בבקשת סעד ולא כדי שמישהו יקבע מהי האמת." אי ואבוי לנו אם בגץ, או כל גוף אחר, יהיה מוסמך לקבוע מה היא האמת בכל העניינים. זה מה שקורה ב"יחסית דמוקרטיה", שבה איש אחד מחליט מה לעשות במגרשי גולף, כל כמה שנים לערוך בחירות, כמה דקות אזרח צריך להתקלח ובאיזה צד תזרח השמש בבוקר. בדמוקרטיה אמיתית כל זה נחלק בין כמה גופים. ===>"בדרך כלל אינני מהמלינים כאן על הבג"ץ; מה שטענתי להגנתו שהוא ממעיט להתערב גם במקרים מובהקים שהוא צריך." מה הבליל הזה? דבר ישר. אתה מתלונן עליו (להגנתו?!) שהוא ממעיט להתערב גם במקרים מובהקים שהוא צריך - לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם טענה של משפטנים אמריקאים או אירופאים שבית המשפט העליון הישראלי נחשב לאחד האקטיביסטיים ביותר לאורך זמן שהתקיימו מבחינת הסמכויות והפסיקות בפועל (אבל אולי זה היה סתם טוקבק נורווגי של אחד שיודע. לא זוכר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות לבג"ץ כפלנטה נפרדת מביאה לכל מיני טעויות. הבג"ץ הרי בהגדרה אינו יוזם פניות אלא מגיב לעתירות. האם אותם משפטנים אמריקאים ואירופאים השוו גם את המימשלים בישראל ובאירופה? אולי המימשל בישראל אינו מקפיד על הליכה על פי ההחלטות, החוקים והנהלים? האם לכל מדינה באירופה יש שטחים כבושים בהם אזרחיה מתנחלים? האם לכל מדינות אירופה יש מימסד בטחוני כל כך חזק? האם בכל מדינות אירופה יש תיאוקרטיה שאמורה לחיות בשלום עם דמוקרטיה? הבג"ץ רק מגיב או שנמנע מלהגיב ללחצים ולפניות שמופנות אליו מנפגעי הסעיפים הנל'. בכמה מדינות במערב אירופה או ארה"ב יש הגדרות של המדינה שבתוכן חבויה סתירה (יהודית דמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדגיש נכון את הסביבה המורכבת והקשה באופן מיוחד בה בית המשפט העליון הישראלי פוסק, שלמרות זאת מצליח יותר ממוסדות מקבילים בעולם, שנתונים להרבה פחות לחצים ותמורות חיצוניות ועדיין אינם מצליחים להגיע לרמת העצמאות שלו. אני חושב שרבים בישראל שותפים לגאוותך זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על הסעיף פסקי דין עיקריים באהרון ברק [ויקיפדיה] ותראה שלאף פסק דין אין קשר לכיבוש (או לביטחון) ורק לאחד מהם (חוה בבלי) יש קשר לדת, לעומת זאת חלק נכבד מהם אכן קשורים לאקטיביזים שיפוטי. נושאי דת וביטחון עושים הרבה רעש אבל הם בהחלט לא המקרים היחידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לדברי הביקורת של פוזנר שמשפט המפתח ממנה מופיע כאן: "עם זאת, פרופ' פוזנר מציין שייתכן שישראל הייתה זקוקה לאקטיביזם השיפוטי של ברק." וזאת בדיוק גם הטענה שלי. בגלל הגישה הקודמת בעניין זכות העמידה, בג"ץ התחמק מלתת סעד משפטי לרבים שחשו נפגעים וגם נפגעו ממעשי השלטון -השלטון במקרה הזה הוא גם הכנסת. יש חוקים אנטי דמוקרטיים בעליל שסותרים חוקי יסוד ומושמעות טענות אבסורדיות שכל חוק שמחוקקת הכנסת הוא דמוקרטי בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שטענת שהאקטיביזם הוא אגדה אורבנית. אז בכל מקרה יש אקטיביזים והשאלה היא: האם הוא טוב? הבעיה הבסיסית שלי עם האקטיביזם היא שלא ממש ברור איפה הגבולות שלו. הרי כל חוק פוגע בזכויות של מישהו אז כל חוק בג"ץ יכול לשנות כרצונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקטיביזם ככזה שנובע מהרצון של השופטים לשלוט הוא אגדה אורבנית. התנהלות המערכות השלטוניות אצלנו היא כזאת שכופה על מערכת המישפט, אם אינה מורכבת רק מקרנפים, להתייחס לדרישות שמופעלות כלפיה ולהשאב לוואקום. לפוליטיקאים נוח לא לבצע את תפקידם, להשאיר את תפוחי האדמה הלוהטים לבית המישפט העליון ואחר כך להאשים אותו באקטיביזם. יש לנו כאן התייחסות כמעט אורווליאנית למילה ''אקטיביזם''. המצב הוא שמי שמרגיש חובה להתייחס לבקשות עזרה הוא אקטיביסט-נחמד מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"האקטיביזם ככזה שנובע מהרצון של השופטים לשלוט הוא אגדה אורבנית." הבעיה איננה שהשופטים רוצים לשלוט - כולם רוצים להשפיע. השאלה היא אם אנחנו רוצים שהם ישלטו. האם חברה שבה יש איש/גוף אחד שההכרעה הסופית בכל עניין נתונה בידו, היא חברה שטוב לחיות בה. יש למקל הפנאטי שני קצוות: באחד, אלו שרוצים להשתיק את השופטים לגמרי וצועקים "אקטיביזם!" על כל החלטה של בגץ (ביחוד אם היא מנוגדת לדעתם). בקצה השני אלו שרוצים שבגץ יחליף לגמרי את הממשלה והכנסת - בתנאי כמובן שהוא יחליט בהתאם לדעתם. ===>"המצב הוא שמי שמרגיש חובה להתייחס לבקשות עזרה הוא אקטיביסט-נחמד מאד." נראה שאתה לא מבין את הבסיס. אין שום בעיה עם מי שמרגיש חובה להתייחס לבקשות עזרה. אתה למשל רשאי להתייחס אליהן. בגץ זה לא אמא תרזה - הוא לא פועל לפי מה שהוא מרגיש אלא לפי סמכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מדבר על אי הבנה. "בקצה השני אלו שרוצים שבגץ יחליף לגמרי את הממשלה והכנסת - בתנאי כמובן שהוא יחליט בהתאם לדעתם." הרי כתבתי לא פעם שאחת הסיבות להמשכותו של הבג"ץ אל תוך הקלחת בה הוא מצוי הוא הואקום השלטוני מצד אחד ואי הקפדה על החוק או היותם של רבים מחברי הכנסת לא דמוקרטים בתפיסת עולמם -לכן הם לא שמים שום מגבלות על סמכויות החקיקה שנתונות להם. הממשלה יוצרת ואקום וכועסת על כך שדורשים מהבג"ץ להתייחס לואקום. בוא נקח כדוגמא את חוק ההסדרים. חוק ההסדרים איננו דמוקרטי -לא אפרט כרגע מדוע-והבג"ץ הביע את דעתו על כך אך לא פסק שום דבר בעניין; זו דוגמא של זהירות שיפוטית מפליגה. מעניין מה היה אומר פוזנר ביושבו בבית המשפט העליון בארה"ב על חקיקה מסוג זה. האמירה שלו שמה שהוא מכנה אקטיביזם שיפוטי מתאים למדינת ישראל- במילים שלי: חיוני לשמירת המסגרות הדי רופפות של הדמוקרטיה. לשמוע מפוזנר את המשפט הזה אינו דבר של מה בכך. הוא איש ימין ושמרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, שמעתי את פוזנר בהרצאה לפני כמה שנים, והמילים שהיו לו לומר על אהרון ברק והאקטיביזם השיפוטי שלו מאוד לא היו נעימות לאוזניך. נזכיר שפוזנר היה זה שכינה את ברק 'שודד-ים משפטי'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ראיון ארוך עימו בהארץ ונדמה לי שדנו כאן בראיון. הביקורת שלו היתה על ברק במשקפים אמריקאיות ושמרניות. כנראה שיש בו הגינות בסיסית ולכן הוא סייג את עצמו בסייג שהוזכר קודם, ולמעשה מבטל את כל מה שאמר בראיון. הוא נזכר פתאום שברק איננו שופט בארה''ב ואת התנאים בישראל הוא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת להרצאה הזו? http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArt.jhtml?item... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זו. הרצאה שהייתה משעשעת למדי ונקטעה פעם אחת כשמישהי (או שתיים, אם זכרוני אינו מטעה אותי) קמו וצעקו כל מיני גידופים נגד ברק כי הוא מכשיר פשעי מלחמה, או משהו. בכל מקרה, אם אתה רוצה פירוט יותר נרחב, יש את מאמר הביקורת המפורסם שלו על 'שופט בחברה דמוקרטית' בניו-ריפבליק, שאמנם לא זמין באתר אבל מצאתי אותו מצוטט כולו באיזה בלוג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט המרכזי של פוזנר: "בין ברק לביני שוררת אי-הסכמה עמוקה בנוגע לטבעם של שופטים ותפקידם של שופטים", פתח פוזנר את תשובתו. "אני לא אומר שהקונצפציה שלו שגויה וששלי נכונה, אלא שמדובר בהשקפות שונות. יכול להיות שהתורה שלו טובה לישראל. אני חושב ששלי טובה לארה"ב ולדעתי התורה של ברק לא מתאימה לארה"ב". גם ברק הדגיש את הסימביוזה שבין עולמו המישפטי ובין התנאים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוזנר: אני ימני ושמרן ולא הייתי מיישם את השיטות של ברק, אבל הוא בסיטואציה שונה ולא נעים לי להעביר ביקורת על שיטת ממשל של מדינה אחרת. איציק: אפילו פוזנר השמרן אומר שבגלל שהדמוקרטיה בישראל חלשה ונדרסת על ידי הימנים המסוכנים, צריך שבג"ץ הנאור יעצור אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקטיביזם השיפוטי אכן מתאים למדינת ישראל ומתבקש במצבה החוקתי - אבל גם כאן ב מ י ד ת י ו ת. לא צריך להשתולל. עכשיו אתה הולך בין הטיפות. "בוא ניקח לדוגמא את חוק ההסדרים"... נו, אז קח. מה אתה חושב שבגץ צריך לעשות בעניין? לבטל את החוק? השנה? כל שנה? פעם אחת ולתמיד? החוק הזה בעייתי לכל הדעות, אבל במדינת ישראל הוא כבר מוסד. האם בגץ יכול/צריך לכונן ולהחריב מוסדות במדינה? יש כאלו שחושבים שהכנסת איננה דמוקרטית (או לא לגיטימית), בטח ששיטת הממשל הקואליציונית איננה דמוקרטית ושמוסד הנשיאות יקר ומיותר. אתה חושב שבגץ צריך לבטל את המוסדות האלו ולכונן אחרות "דמוקרטיות" במקומן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני הולך בין שום טיפות וגם אינני מחכה לחבל. ואכן זוהי טענתי העיקרית: האקטיביזם הוא מאד לא אקטיבי ונעשה בדחילו ורחימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא טענה. זה קיטור. אם אתה רוצה להציג טענה, "בוא ניקח לדוגמא את חוק ההסדרים"... מה לדעתך בגץ צריך לעשות לגביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן קיטור. באופן תיאורטי יכול הבג"ץ לדרוש מיו"ר הכנסת או מהממשלה להשיב מדוע יחוקק סלט של 200 סעיפים תחת חוק ההסדרים מה שאינו מאפשר תהליך חקיקה תקין ומסודר. באופן מעשי זה תפקידם של חברי הכנסת והם אכן פעלו לצמצום חוק ההסדרים -כמובן לא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף: "באופן מעשי זה תפקידם של חברי הכנסת". אז כדי לבדוק אם יש בסיס לקיטור שלך על חוסר אקטיביות של בגץ, אתה צריך להביא דוגמה להחלטה שבאופן מעשי זה תפקידו של בגץ לקבל, והוא לא קיבל. כזאת דוגמה עוד לא הבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
itemNo=634208 למשל בכל האמור בהריסת בתים. נציג מערכת הבטחון הביא חוות דעת שהריסת בתי מחבלים חיונית למלחמה בטרור ובג"ץ קיבל את חוות הדעת למרות שידוע שבתוך מערכת הבטחון יש ויכוח בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. זו דוגמה קונקרטית. יושבים כמה גנרלים, שעוסקים כבר עשרות שנים במלחמה בטרור (זה המקצוע שלהם), ודנים אם הריסת בית מסוים חיוני למלחמה בטרור. חלק חושבים שכן אחרים חושבים שלא. בסוף הם מצביעים (אולי עם משקל לדרגות או לוותק) ומכריעים שכן. אז הם שולחים נציג שמוסר לבגץ את "חוות הדעת של מערכת הבטחון". אתה חושב שבגץ (שופטים שכנראה לא היו מימיהם בשטח) צריך/יכול/מוסמך לבטל את הכרעתם של הגנרלים? ובאנלוגיה: מדענים באוניברסיטה דנים אם מוצא האדם מהקוף או מהזבוב, בסוף הם מכריעים שזה הקוף. ואז משרד החינוך כותב בספרי הלימוד ש"מדענים סבורים שמוצא האדם מהקוף". גם כאן בגץ (שופטים שראו קוף רק בגן החיות) צריך/מוסמך להכריע בשאלת מוצא האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך היא דוגמא לתשובת מר פשטנות וממש פארודיה. יושבים כמה גנראלים כבר עשרות שנים ודנים בהריסת בית מסויים. מזל שהם מצולמים: הם בני 95 ונראים כמו שני הזקנים בחבובות. המחלוקת הרבה יותר מעמיקה וחוצה ארגונים. המחלוקת יצאה לעיתונות למרות הצנזורה העצמית שב"כ מפגינה התקשורת שלנו ביחס ל"זרועות הבטחון". יש דעות בלי קשר להשקפת עולם אמונית או לא, הטוענות שמשפחה שיושבת על הריסות בית מגבירה את הנכונות לפעילות טרור בכלל וטרור מתאבדים בפרט. בעניין האוניברסיטה זו תשובתו של פארודיקן. בית המשפט העליון כופף את עצמו קרוב מאד לאדמה כשדחה את העתירות. הוא החליט שהאשה וחמשת ילדיה סייעו ועסקו בטרור. יותר מכך: גם עזרה כלכלית למשפחה תוגדר כפעילות טרור. הרשה לי להניח שהבג"ץ לא היה מניח להרוס את ביתך אם היית ממלכד את עצמך ומתפוצץ בבית ספר פלסטינאי. לכן קבלת חוות הדעת של עו"ד ממערכת הבטחון היא יותר מסתם קבלת חוות דעת של מערכת הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה כמה קשה לך לענות על שאלה פשוטה: האם תפקידו של בגץ להכריע בשאלות של בטחון? אתה לא אומר "כן!" כי אתה יודע שזה לא מתקבל על הדעת. אבל אתה לא אומר "לא!" כי זה לא תואם את נטיות ליבך. אם תהיה ישר עם עצמך תאלץ להודות, כמו קודם: למעשה זה תפקידם של הגנראלים. לשאלה הפשוטה שאתה נמנע ממנה בכל מחיר אין קשר לדחיית העתירה על ידי בגץ. גם אם התשובה היא "כן" וגם אם היא "לא", יש נימוקים אחרים שבגינם בגץ יכול לקבל או לדחות את עתירתה של המשפחה הפלסטינית. אבל אתה חושש לבחון את הדברים לגופם ומעדיף את הקיטור הצדקני והעמום. קח את זה כתרגיל ביושרה: האם תפקידו של בגץ להכריע בשאלות של מה חיוני לבטחון? האם בגץ צריך להחליט כמה F16 לרכוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח את תשובתך כתרגיל בפשטנות. כתבתי כבר לא פעם ולא פעמיים ש"אקטיביותו" של הבג"ץ אצלנו נובעת לא מתוך בית המשפט עצמו אתא מהנסיבות של חיינו: בעיות דת ומדינה, הואקום שמשאירה המדינה בתחומים שונים, משטר הכיבוש וההתנחלויות שיוצר בעיות חוקתיות לא פשוטות (אמנת ז'נבה הרביעית), משטר האפליה נגד המגזר הערבי ועוד. כל הדברים הללו עומדים בסתירה להגדרות של משטר דמוקרטי. אולי אתה אוהב את הגישה הבינארית אך החיים אינם כאלה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הנסיבות מורכבות. אבל השאלה פשוטה: האם בנסיבות המורכבות האלו תפקידו של בגץ להכריע מה חיוני לבטחון המדינה. אם אתה אומר "כן", אני לא מסכים אבל מבין. אם אתה אומר "לא" אז אתה צריך להביא דוגמה אחרת שבנסיבות האלו *אתה* חושב שבגץ צריך להתערב. אבל אתה לא אומר "כן" ולא "לא" אלא רק שהרצפה עקומה. את זה גם בגץ יודעים ומחליטים כמו שמחליטים. ןעוד לא הסברת למה אתה מקטר עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה איתך. כבר יכולת להבין שלדעתי בעניין הריסת בתים בג"ץ היה צריך להתערב. ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד זועקים לשמים. איזה סנטור אמריקאי הגדיר פעם את השאלה שכל סנטור צריך לשאול את עצמו לפני שהוא מצביע בעד חוק: האם היה מצביע בעד החוק אם החוק היה נוגע לו ישירות. מישהו חשב לפוצץ את הבית של יגאל עמיר? את הבית של ברוך גולדשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף 2: "ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד". אז גם כאן זה לא התפקיד של בגץ להתערב בענייני בטחון. זה לא משנה אם נציגי מערכת הבטחון טועים או מטעים או סתם מבלבלים את המוח. חבל שהיה צריך כל כך הרבה שאלות בשביל להוציא ממך תשובה פשוטה אחת. ===>"כבר יכולת להבין שלדעתי בעניין הריסת בתים בג"ץ היה צריך להתערב" את זה כבר הבנתי מזמן, למרות שזה לא מה שאמרת עד עכשיו. עכשיו אתה אומר שבגץ ביצע שיקול מוסרי (לא בטחוני) כפי שהוא צריך לעשות. אבל הוא הגיע למסקנה מוסרית שונה משלך. לכן אתה מקטר. אבל גם כשמקטרים אפשר להיות הגונים. במקום להגיד שבגץ מכפיף את עצמו למערכת הבטחון, יכולת לומר מראש שאתה לא מסכים עם החלטותיו כי לדעתך בטחון המדינה ואזרחיה בשום מקרה איננו מצדיק הריסת בתים פלסטינים. למה צריך להוציא ממך את זה עם פינצטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שזו לא הפעם הראשונה שאני מתייחס לכך באייל. השורה האחרונה שלך פשוט לא נכונה. בטחון המדינה איננו מושג מיסטי. איך שלא נגלגל את הריסת הבתים זה גורם לנזק. זו גם פעולה לא מוסרית, עומדת בניגוד לעקרונות המשפט שאינו מטיל עונש משפחתי על מעשה של יחיד, שמשתמש בעונש שאינו קבוע בחוק-מאסר או קנס. זהו מעשה שמגביר את הטרור בגלל הפגנת האכזיות שלו לגבי נשים וילדים. לגבי הקטע לפני האחרון שלך: בג"ץ לא ביצע שיקול מוסרי. אם היה מבצע שיקול מוסרי, היה מביא את מקרה בוזגלו: שואל מדוע לא יהרסו את ביתו של גולדשטיין? מדוע לא הרסו את בתיהם של חברי המחתרת היהודית שהיו טרוריסטים מסוכנים יותר למדינת ישראל מכל הטרוריסטים הפלסטינאים- גם רצחו וגם תכננו לפוצץ את מסגדי הר הבית. כל שיקול שהוזכר בדיונים בקשר להריסת בתים של מחבלים היה כאן: הצורך להרתיע והנזק האדיר שהיה יכול להגרם אם היו מפוצצים את המסגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"איך שלא נגלגל את הריסת הבתים זה גורם לנזק" הוא אשר אמרתי. כל הבירבור על עמדת מערכת הביטחון היה מסך עשן. לדעתך אסור להרוס בתים בשום מקרה - אין מה לשקול ומה לבחון. כל מי שאיננו מונע הריסת בתים (בין שזה תפקידו או לא) ראוי לקטר עליו. אז אתה מקטר. ===>"בג"ץ לא ביצע שיקול מוסרי. אם היה מבצע שיקול מוסרי, היה מביא את מקרה בוזגלו..." שוב, אין לך בעיה עם הכרעה בשאלות בטחוניות. אתה כתבת "ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד". יש לך ביקורת על האופן שבגץ בוחן שאלות מוסריות. זה בסדר. רק תגיד מה באמת אתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר בדיוק מה אני חושב. הרשה לי להזכיר לך: כל הדיון כאן התמקד בעבודתו של בג"ץ. הבג"ץ הואשם באקטיביסטיות ומה שמעורר את הכעסים הן החלטותיו בענייני דת ומדינה ובטחון. רציתי להראות שהאקטיביסטיות שלו בענייני בטחון היא לא יותר ממיתוס שדואגים לנפח כל אלו שהדמוקרטיה מתמצית לגביהם בבחירות פעם ב.. ובשלטון הרוב. בכל מה שקשור בענייני בטחון, הבג"ץ הוא חותמת גומי למערכת הבטחון ואינו ממלא את ייעודו כאינסטנציית סעד לנפגעים מהמדיניות הבטחונית של המדינה. אתה מתפלפל איתי והערותיך לדעתי לא לעניין. אני חושב שהבג"ץ פוחד לקבל הכרעות בנוש/אים הקשורים למערכת הבטחון ולכן במרבית המיקרים הוא מתייחס לחוות דעת, שלא פעם הן ברמה של דובר צה"ל, ככזאת ראה וקדש. מתי שופטי בג"ץ שאלו קצין שבא כמומחה את השאלה: למה הגעת למסקנה הזאת? אבל לא זה היה הנושא; הנושא היה האם שופטי בג"ץ באמת אקטיביים או לא. אני טוען שבמרבית המיקרים-לא. אולי יחסית לשופטי בג"ץ לפני 20 שנה אז פחות לא אקטיביים. בקשר לביקורתו של פוזנר: הוא כשמרן משרת את שלטון התאגידים בארה"ב. בהגנה על התאגידים הוא אקטיביסט לעילא אבל הגנה על תאגידים נתפסת שם כשמרנות מתונה ועיקר התפקידד- הגנה על זכות הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הנושא היה האם שופטי בג"ץ באמת אקטיביים או לא. אני טוען שבמרבית המיקרים-לא" אה, זה הנושא? אני חשבתי שאתה אומר שתפקיד בגץ הוא להכריע בשאלות של בטחון. בסוף נאלצת להודות שלא: "ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד". עכשיו אתה טוען שהוא לא אקטיביסט. אבל, דוגמה נגדית - החלטתו בעניין כביש 443. אז ברור שהוא כן אקטיביסט, אבל לא מספיק אקטיביסט לטעמך. אבל בזה אין כל חדש, כי הרי בגץ מנסה לאזן בין אינטרסים של שני הצדדים ואתה מקפיד לייצג אינטרסים של צד אחד (וקורא לזה צדק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק: גם אם המחלוקת חוצה ארגונים, זה לא אומר שההכרעה ביניהם היא *תפקידו של בג"ץ*. בשביל זה יש שלטון כדי להחליט. אם ההחלטה של בג"ץ היא 'אני מקבל את דעת מערכת הבטחון', זה אקטיביזם ברור: כי הוא לא אומר, 'במחלוקת כזו, זה לא מתפקידי להכריע', אלא אומר 'זה מתפקידי להכריע, ומנימוקי שלי אני בוחר להכריע לטובת מערכת הבטחון'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון קיים כדי לשלוט ובג"ץ קיים כדי לתת סעד למי שחש שנפגע ממעשי השלטון. אינך הראשון ולא השלישי שמכניס לי דברים שאינני אומר. היכן אמרתי שאם יש מחלוקת בתוך השלטון אז הוא פונה לבג"ץ כבורר? התפיסה שלך היא כנראה כמו של רבין-בלי בג"ץ ובלי בצל"ם. כשמישהו נפגע ממעשי השלטון הוא צריך להוריד את הראש ולברך. תפיסתך את הבג"ץ היא תפיסה מינימליסטית שרואה בו מוסד לקישוט כלפי העולם ותו לא. הכי הרבה אם איזה פקיד בביטוח לאומי חרג מסמכותו אז בשביל זה יש בג"ץ. אבל אם אעתור לבג"ץ נגד הרישום בתיק שלי במשרד הפנים: דת: יהודית, אז זה כבר בעניין דת- מדינה ובג"ץ צריך לזרוק אותי מכל המדרגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, נפלא. חצי משפט אחרי שאתה מתלונן שמכניסים לך דברים לפה, אתה ממשיך באוסף של שטויות וסטריאוטיפים ומכניס לי דברים לפה. בתיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת למערכת הביטחון יש מצד אחד אינטרס מובהק, ומצד שני אמינות אפסית (ידוע על מספר מקרים בהם נציגי מערכת הביטחון שיקרו לבית המשפט). ובאנלוגיה: מדענים באוניברסיטה דנים אם צריך להעלות את תקציב האוניברסיטאות, בסוף הם מכריעים שכן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אנלוגיה טובה אם אתה טוען שהריסת בתי מחבלים היא בפני עצמה אינטרס מובהק של מערכת הביטחון, אבל לא של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהשקעה באוניברסיטאות היא לא אינטרס של המדינה? יש אנשים שחושבים שתוספת להשקעה של המדינה באקדמיה היא אינטרס של המדינה, יש אנשים שלא. יש אנשים שחושבים שהריסת בתי מחבלים היא אינטרס של המדינה, יש אנשים שלא. ובלי קשר, יש אנשים שירוויחו מתוספת להשקעה של המדינה באקדמיה, ויש אנשים שירוויחו מהריסת בתי מחבלים. באופן מעניין, יש קורלציה בין מי שירוויח מ-X לבין מי שחושב ש-X הוא אינטרס של המדינה. לכן כשאנחנו שומעים על מישהו שתומך ב-X בגלל שזה "אינטרס של המדינה" ויודעים שהוא גם ירוויח מ-X אנחנו לוקחים את העדות שלו בערבון מוגבל. זה נכון לפרופסורים שמסבירים לנו שהאינטרס של המדינה הוא להשקיע באקדמיה, לסוחרי נשק שאומרים לנו שהאינטרס של המדינה הוא לקנות מטוס מסויים, למורים שאומרים לנו שהאינטרס של המדינה הוא להשקיע בבתי הספר, לעובדי הייטק שמסבירים לנו שהאינטרס של המדינה הוא לא למסות רכבי ליסינג... ואותו כלל ממש צריך להיות לגבי הטענות השונות של מערכת הביטחון (שתמיד מתאימה לאינטרסים של ראשיה, ולא פעם הוכיחה את עצמה כשקרית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסובב את ציר הדיון. אנחנו מדינה דמוקרטית ולא כל מה שמישהו בממשל מגדיר כאינטרס של המדינה הוא קדוש. א. יש אנשים בשב"כ שטוענים שהריסת בתים גורמת יותר נזק מתועלת. ב. לגבי בית המשפט העליון אלין נגיעה העתירה נגד הריסת בתים, צריך להיות "בעד" מאד מאד חזק כדי שאפשר יהיה לאשר עונש סביבתי מובהק: להחריב את בית המשפחה ולזרוק את בני הבית החוצה בגלל שהאב ביצע פיגוע התאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להגיד שאין בזה תועלת ("בעד מאוד חזק"), אם אתה מסכים שענישה של אדם אחד מרתיעה אדם אחר (אתה מסכים?) ואם אתה מסכים שהריסת ביתו של המחבל פוגעת בו (אתה מסכים?), הרי שאפשר להבין שהריסת בתים של מחבלים תגרום למחבל הפוטנציאלי הבא לשקול את הנזק שעשוי להיגרם למשפחתו במכלול השיקולים שלו. אתה יכול להגיד שענישה סביבתית פסולה תמיד, ושאיפה ואיפה בין תושבי ישראל לתושבי השטחים היא פסולה, אבל להגיד שזה לא מועיל, נראה לי מגוחך. "הוא סיפר על שגרת יומו כמבוקש - ושעדיין לא התחתן. לפני כמה ימים התארס לצעירה משכם. אולם משפחת הכלה הציבה תנאי ברור לנישואין: על אבו-רזאלה לקבל חנינה מלאה מישראל. אבו-רזאלה, שנלחם במשך שנים בישראל, מוצא את עצמו במצב חדש. כדי להתחתן הוא צריך להוכיח לישראלים שאינו מעורב עוד בטרור. "אני במבחן לא רק מול ישראל", הוא מסביר, "גם מול הכלה"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון וההיפך מכך. מוחמד דחלן אמר פעם בראיון שמי שמייצר יותר מכל אחד אחר טרוריסטים היא מדינת ישראל, ואחד המעשים הוא הריסת בתים. הספיראלה של הגרילה עובדת על ידי פגיעה כואבת בנציגי השלטון, הדבר גורם להכבדת העול על האוכלוסיה כולל מעשים שהם בגדר השפלה, מעשים כמו הריסת בית וישיבת המשפחה על ההריסות וכו'. דחלן אמר שיש קשר ישיר בין התנהגות ישראלית כזאת ובין התנדבות לטרור מתאבדים. על כל דוגמא של אבו רזאלה יש דומאות הפוכות. בגלל זה אני חוזר ואומר: מה שכתבתי כאן איננו דעה מקורית שלי; יש הטוענים כך גם בשב"כ. על פי הסכמה שלך כבר לפני 15 שנה היה צריך הטרור להיעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי הסכמה שלך כבר לפני 15 שנה היה צריך הטרור להיעלם." אני סבור שהעובדה שיש עונש מאסר על עבירות פליליות מונעת מאנשים שחוש המוסר שלהם אינו מפותח במיוחד לבצע עבירות פליליות, עדיין ולא משנה כמה חמור העונש, אנשים ממשיכים לבצע עבירות פליליות. הטרור אינו שונה. דחלאן אמר. יופי שאמר. ברור שמעשי השפלה מעודדים התנגדות, מצד שני ענישה קשה מדכאת התנגדות. הרבה מחקרים טוענים שהסיכוי שאדם ימנע מביצוע מעשה פשע תלוי בשני גורמים, הסיכוי שייתפס, והעונש שייקבל אם ייתפס, אני לא רואה סיבה להאמין שהמצב שונה אצל טרוריסטים. ולכן אם מחבל מבצע פעולת התאבדות או כזאת שסיכוייה להסתיים במוות גבוהים מאוד1, אין דרך להרתיע אותו למעט באמצעות עונש לאחר המוות. וזאת כאשר ידוע לנו שמחבלים זכו בתקופות שונות לקצבאות מסויימות מהחמאס\עיראק\הרשות\מדינות המפרץ, כך שיש בעונש לאזן את הבונוס שמקבלת משפחתו של המחבל לאחר המוות. 1 נניח לפתוח בירי ברחובות תל אביב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. כשהגרמנים הגיבו במעשי תגמול אכזריים על פעילות פרטיזנים- הפרטיזנים הניחו את נשקם. האצ"ל הניח את נשקו לאחר התליה הראשונה וכך גם הלח"י. פעולות התגמול שלנו שכנעו את אש"ף להפסיק עם נסיונות הפיגוע. הריסת הבתים חיסלו את נסיונות הפיגוע. אנחנו חיים באותו עולם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |