 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקשת שאני אעביר לכאן את השאלות על הקטע! את הקטע שלך על מגילת אסתר העברתי למורה שלי לתנ"ך והנה התגובות(ומסתבר שיש בפירוש שלך הרבה יותר פירוש ודעות ממה שעובדות.): *תוכיח שהמגילה נכתבה ע"י המנצחים ושהושמטו ממנה עובדות (ואל תוכיח רק חצי הערה) *מה שנכתב בפסקה השלישית בוודאי הוסתר מהעולם לעומת זאת בתנ"ך לא מהססים לספר על חטא דוד ובת-שבע למשל… *פסקאות 3-8 אינם מעידות על דבר חוץ מאשר על חולשתו של המלך וחולשתה של הממלכה הפרסית *למילה דוד יש להתייחס כפשוטו. *מרדכי-ע"ש האל מרודך ואסתר ע"ש האלילה עשתורת – יהודים לא נמנעו מלקרוא לבניהם בשמות המורכבים משמות אלילים בבליים משום שהמשמעות המקורית של השם (לא ה') טושטשה חוץ מזה יש דעה נוספת שאסתר הוא שם פרסי שמשמעותו כוכב (star ) *שמה המקורי של אסתר היה הדסה ומשמונתה למלכה הוא שונה לאסתר. *הגעתה למסקנה שהוא אימן את אסתר מהפסוק "והוא אומן את הדסה היא אסתר"? כי אם כן יש לי חידוש בשבילך אומן פירושו :מגדל, מחנך, מטפל (ולא מאמן) ההוכחה ספר במדבר פרק י"א פסוק י"ב. ואם זה לא מהפסוק הזה תוכיח שהוא אימן אותה *מניין לך שלא היה לה כל קושי לנצח את יריבותיה. *לא כתוב שמרדכי דאג לכך ששמו יוזכר כמביא המידע על בגתן ותרש להפך משום שמרדכי לא רצה לפרסם ברבים כי הוא גילה את הקשר אמר לאסתר שתעביר את המידע. *מרדכי לא כרע ולא השתחווה מחמת יהדותו(כריעה והשתחוייה יחד בתנ"ך מופיעים יחד אך ורק בקשר לקב"ה) *מרדכי דאג להודיע לפמליא שהוא יהודי כדי שיבינו שהוא לא משתחווה להמן מסיבות דתיות . *תוכיח שהוא צפה את מה שעומד להתרחש. *את עשרת אלפים ככרות הכסף שהוא סכום אגדי קווה המן להשיג מביזת היהודים! *המועד שהוכרז הוא י"ג באדר כמעט שנה אחרי י"ג בניסן-יום הפור *מרדכי לבש שק ואפר כאות אבל ומכיוון שאסור לבוא אל שער המלך בלבוש אבל (אין לבוא אל שער המלך בלבוש שק")לכן מרדכי הגיע רק עד השער. *אסתר נבהלה מכל ההצגה- רק חבל שזאת לא הייתה הצגה אלה מצוקה גדולה. *כאשר אסתר אומרת שהמלך לא קרא לה זה שלושים יום היא התכוונה לומר ש: או שאהבתו של המלך אלי התרופפה או שתורי מגיע בעוד כמה ימים ולכן אין כעת צורך בסיכונים מיותרים. *פסקה 17 מורכבת משני משפטים שפותחים- שניהם במילה יתכן- שני משפטי דעה וזאת דעה שלך בלבד אם אתה רוצה להוכיח שיא נכונה תביא ראיות. *ואיפה אתה יודע ששמה של אסתר שונה ע"י מרדכי? *זה שמרדכי איים על אסתר בפרסום יהדותה כדי לשמור על שליטתו בה היא דעה שלך בלבד ואין לה הוכחות! *אסתר לא נצלה את זה שאחשורוש קרה לה כדי לגמור עם הפרשיה כי היא התכוונה להטעות אותו שיחשוב שהיא מרת נפש משום שלא קרא לה 30 יום , לכן עליו לפייס אותה ולחלוק לה כבוד ע"י שיבוא למשתה. *נראה שאסתר עצמה קלטה את אומנות המניפולציה… -זה נראה לך בלבד! *תוכיח שמורדכי היה כנופיית תככנים *שכחת לציין שהמן חשב שמפגן הכבוד מיועד לו! *ההאשמה שמופרכת לחלוטין מבחינתך לא הייתה מופרכת כלל מצד אחשורוש. *אין שום סיבה שאחשורוש ירצה להרוג את המן הוא הרי גידל אותו! *זה שתלו את המן על העץ זה הגיעה לו. *איפה כתוב שאסתר הצילה את מרדכי מהתנקשות? *זה פשע לחשוב שהשימוש שעשה מרדכי בטבעת המלך הוא שימוש נפשע! הגנה עצמית זה פשע? *שכחת לציין שהצו של המן לא בוטל. *בצו המלכותי של מרדכי לא אמר שהיהודים ירצחו את אויביהם אלא ינקמו באויבהם *מניין לך שהיהודים "שחטו"? *75000 איש לא בפרס אלא בכל 127 מדינות המלך 600 איש בכל מדינה. *אלא תאוות הנקם בלבד- שנה שלימה התארגנו שונאי ישראל לטבוח ביהודים, אסור להם להתגונן? *בשושן הבירה עוד 300 איש-כתוב במפורש "נקהלו לעבוד על נפשם" אז לפי מה שאתה אומר מי שנלחם על נפשו הוא רוצח? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יעל, אני מודה לך שנאותת להעביר לכאן את הדיון. היות שהשאלות מרובות, אפצל, ברשותך את התשובה על פני מספר הודעות. >*תוכיח שהמגילה נכתבה ע"י המנצחים ושהושמטו ממנה עובדות (ואל תוכיח רק חצי הערה) כתבתי: פרטים רבים הושמטו, כנראה. ה"כנראה" נכתב משום שאינני יכול להוכיח זאת. ניסיתי בכל המאמר להבדיל בין מה שנכתב לבין הפרשנות. בנושא "מי כתב את המגילה" הרי לך סגנון כתיבה של מנצחים: וכל מעשה תקפו וגבורתו ופרשת גדולת מרדכי אשר גידלו הלוא הם כתובים על ספר דברי הימים למלכי מדי ופרס (מגילת אסתר, י, ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מה בכלל המטרות של כל הכנראה והלדעתי בכל הכתבה? כאשר אתה כותב משהו בטור עובדה למרות שבכתבה אתה מפריד בין העובדות לדעות אנשים בד"כ יפרשו הכל כעובדה מה שיוצא מזה זה שהכתבה שלך היא שטיפת מח! *אני דווקא לא ממש בטוחה שמרדכי כתב את מגילת אסתר (אני יכולה לברר) למשל את ספר ירמיהו כתב דווקא התלמיד שלו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של "כנראה" ו"לדעתי" היא שהקורא ידע מה אני מניח שקרה, מה אני חושב שקרה, ומה אכן כתוב במגילה שקרה. אם תמצאי משהו שכתבתי כעובדה למרות שאינו כתוב במגילה, אשמח לתקן. נראה שעכשיו את גם יודעת מה אנשים יחשבו, מאיזה מלים הם יתעלמו ומאיזה לא. 'שטיפת מוח: שבירת כוח התנגדות של אדם על ידי אמצעי כפיה ועינויים' (מילון אלקלעי, מהדורת 1991). איך את יכולה לברר מי כתב את מגילת אסתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לי יש הגדרה שונה לשטיפת מח *יש מקום שכתוב בו מי כתב כל ספר בתנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההגדרה שלך לשטיפת מוח? היכן כתוב מי כתב כל ספר בתנ"ך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת אסתר נכתבה ע''י אנשי כנסת הגדולה - המקור (יש שם מידע גם על שאר הספרים בתנ''ך) תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף ט''ו (או ט''ז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ביקשת ממנה להעביר לכאן? כולנו צריכים לסבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רצתה שתסבלו יותר. לא מדובר בדיון דוא''ל שעבר לכאן, אלא בדיון איילי במקום אחר, שאינו קשור לנושא הדיון. אתה יכול לכוון את המערכת כך שלא יהיה מעקב אחר דיון זה, אך ההפסד כולו שלך. יש קטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעללות בילדות נודניקיות עשויה להיות נחמדה, כל עוד נשארים בתחום הפדופיליה, ובדיון הזה זו כבר נקרופיליה. (יעל היקרה: אנא אל תבדקי במילון עד גיל 25) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדופיליה? היא לא מוסרית. אני רק מתקוטט איתם, לא אוהב אותם. יתכן שמיזופדיה היא המונח המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדופיליה היא לא מוסרית? אולי היענות לרצונות פדופיליים. אדם לא יכול לשלוט במחשבות שלו, רק במעשים שלו, וגם זה בקושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר, להגדרתי, מדבר על רצון, כוונה. לכן דווקא המעשה (הפעולה) היא חסרת המשמעות הערכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. מוסר מדבר על היעשה ולא יעשה. לא על היחשב ולא יחשב. אין שום דרך מעשית לאדם לשלוט על מה שהוא חושב. על מעשיו הוא יכול לשלוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הדיכוטומיה שאני עושה אינה בין 'מעשה' ל 'מחשבה', אלא בין 'מעשה' ל 'כוונה'. לכן אָפַשר: אם הוא לא עשה, סימן שלא רצה (מספיק?) נושא ה 'דרך המעשית' קשור אולי בחוק, אבל לא במוסר. ייתכן שמוסרי שכל בני האדם יחיו ללא גבולות, רכוש פרטי או דת (אפילו עשו שיר כזה), אבל זה לא מעשי, לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מדבר על מה שהמוסר יכול לעשות, ומה שאינו יכול לעשות. אני יכול לומר עד מחר שזה בלתי מוסרי שחוקי ניוטון מתקיימים, או שהשמש תזרח מחר. זה מגוחך. באותה מידה זה מגוחך לאסור פדופיליה במובן של המשכות לילדים קטנים. אבל לאסור פגיעה בילדים קטנים, משהו שבו בני אדם יכולים לשלוט, זה בעל הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכול לומר עד מחר שזה בלתי מוסרי שחוקי ניוטון מתקיימים, או שהשמש תזרח מחר. זה מגוחך" - מגוחך, אבל נכון. מוסר משמעו (לשיטתי, כמובן) ציון ה 'מה ראוי'. זה יכול לחול על כל דבר. "לא, אני מדבר על מה שהמוסר יכול לעשות, ומה שאינו יכול לעשות" - מה הקשר ל 'יכול' ו 'לא יכול'?! אתה מדבר על חוק, שאיננו מוסר, ופעמים רבות יכול להיות (ולדעתם של אנרכיסטים, תמיד) אנטי-מוסרי. אם תשאל אותי האם הרצון לרצוח אדם הוא טוב, אני אומר לך שהוא רע, קרי - לא מוסרי. מה אתה תעשה? עניין שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הוא כלי. השימוש בחוק עשוי להיות מעשה מוסרי או מעשה לא מוסרי. כאנרכיסט אני סבור שחוק אינו *שימושי*, אפילו כשהשימוש בו מוסרי. השימוש במגרפה עשוי להיחשב מוסרי, אך לדעתי היא לא *שימושית* לצרכי חיטוט באוזן. זהו הבדל משמעותי - מומחים יכולים לקבוע חד-משמעית אם מגרפה היא שימושית לניקוי אזניים, אך עשויים להיות חלוקים לחלוטין על מוסריות השימוש במגרפות, בהתאם לאמונותיהם הפרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו אומרים, בלי לחשוב יותר מידי, שחוק מסוים "איננו מוסרי" (לדעתינו הפרטית והסוביקטיבית, כמובן...). אבל החוק הוא אוביקט, ממש כמו כסא. נוכל להמיר זאת לווקטורים: 'ערך', או 'מוסר' יהיה 'כיוון', ו 'אוביקט' יהיה סקלר. כאשר אני אומר, ש *המטרה* כי שהזולת יהיה מאושר, אני מדבר למעשה על *כיוון* ראוי, מה שאני רואה כ 'טוב'. אינני יכול *למספר* את הדברים הללו, כי הם *איכותניים*, לא כמותיים. עד כאן, טרמינולוגיה. המשפט האחרון שלך, מלמד שאנו כנראה מסכימים. אלא שאיננו מדברים ישירות על השימוש (שהוא אוביקטיבי-כמותי). אנו מדברים על הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי בדיחה יהודית ישנה מ"ספר הבדיחה והחידוד" לדרויאנוב: א: הפריץ שלנו היה כל כך מרוגז היום, שרצה לתת לי שלוש סטירות. ב: איך אתה יודע שדווקא שלוש? א: ספרתי. ב: כלומר הוא נתן לך שלוש סטירות? א: כן. ב: אז למה אמרת שהוא רצה לתת לך שלוש סטירות? א: אם לא היה רוצה, לא היה נותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! יפה! (גם אתה קורא את "ספר הבדיחה והחידוד"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא בשקיקה. כעת רק לעתים רחוקות, משום שעברתי כבר על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קונה את הלוגיקה שבבדיחה הזו, אז הנה בעייה: נניח שהפריץ בעצם רצה לתת ארבע סטירות, אבל אחרי שלוש כאבה לו היד (היהודי הוא קשה עורף, כידוע, ואולי גם הלחי שלו לא מי יודע כמה רכה), והוא החליט להפסיק. לפחות במשמעות אחת של "רצה" - הרצון במובן של חשק - הפריץ רצה לתת ארבע סטירות. לחילופין, תוכל לראות ב"רצון" משהו שקרוב יותר להחלטה (ואז תאמר שהפריץ שינה את רצונו אחרי שלוש). אבל אפילו אז, אם אתה מזהה רצון עם מודעות, תתקשה לומר שהפריץ, באיזשהו רגע, *רצה* לתת שלוש סטירות. יותר סביר שהוא רצה לתת ארבע, אחר כך רצה לתת עוד שלוש, אחר כך עוד שתיים, אחר כך רצה להפסיק לתת סטירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. את המכה האחרונה הוא לא רצה לתת, כי בשכלול רצונו לסטור והכאב ביד, עלה רצונו להימנע מכאב על הרצון לסטור. גם אם רצה מלכתחילה. באיזשהו זמן אמרתי שהרצון הוא קבוע ולא מתחלף?! הרי כל טענתי כל הזמן היתה שהרצון הוא חופשי. זו דוגמה נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, השאלה שלי אליך היתה *מתי* הוא רצה לתת שלוש סטירות (ואני אמרתי, *בשום* שלב: אחרי שכאבה לו היד הוא רצה להפסיק לתת סטירות, ולא לתת שלוש סטירות). אבל האמת היא שאני טוען כאן לעמדה מופרכת - לפחות לפי הגישה שלי, שמעדיפה להגדיר מילים לפי השימוש המקובל שלהן, אם בכלל1. ובשימוש נורמלי במילה "רצון", לא חייבת להיות מודעות לתוכן הרצון, בוודאי לא באותם מונחים. למשל, בעומדי מול דוכן גלידה, נורא בא לי על הגלידה הירוקה, למרות שאין לי מושג איזה טעם זה. אתה, שכן יודע, יכול לומר באופן מאוד טבעי "ירדן רוצה את הגלידה פיסטוק". אפשר אולי לחלוק על כך, אבל כנראה שאין לנו ברירה אחרת אם אנו רוצים לייחס רצונות לתינוקות או לחתולים. מכאן, שאפשר אכן לומר שהפריץ רצה לתת שלוש סטירות; התשובה לשאלתי "מתי?" תהיה "אחרי הסטירה השלישית, כשהוא רצה להפסיק". למרות שהתוכן המודע של הרצון שלו בכלל היה "אני רוצה להפסיק לתת ליהודי סטירות", התוצאה שקולה בעצם ל"לתת שלוש סתירות". 1 לך יש, בוודאי, איזו הגדרה לוגית נחרצת לרצון. אני מקווה שהיא תומכת בגישתך שהפריץ רצה לתת שלוש סטירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער לעצור אותך ככה באמצע שאתה מוכיח עצמך על עמדתך המופרכת, מקור הטעות שלך בפרשנות קיצונית (שנבעה באשמתי, עקב עצלות בכתיבת מילים רבות) של המשפט שלי: "אם הוא לא עשה, סימן שלא רצה". כמובן שיתכן שאדם ירצה משהו, ולא יעשה זאת, אבל *אך ורק* בתנאי של התערבות חיצונית, קרי שינוי יחסי העלות/תועלת של הדברים, ואפשרות ביצועם. הרצון נכון רק לאותו רגע בדיוק: אם איזשהם פרמטרים משתנים, יתכן שגם הרצון ישתנה, בהתאם. נניח אדם רוצה מאוד לקרוא את "החטא ועונשו", אולם בדיוק כשהחליט לעשות כן, איש עם חרמש עורף את ראשו. לפי הפרשנות הנאיבית של המשפט שלי, "אם הוא לא עשה, סימן שלא רצה", נגיע לפרדוקס שהוא אכן לא רצה (כי לא עשה). אלא, שכאן חל שינוי במערך הדברים (חיסול פתיל הרצון שלו, למרבה המצוקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להיטפל לנקודה הלא מעניינת. למען האמת, אני קצת חוזר בי מהחזרה-בי... נחדד את הסוגיה, הפעם בלי שינוי החלטה: הפריץ נתן זה עתה שלוש סטירות, כפי שתיכנן מהתחלה. הוא סיים את מלאכתו. האם היית אומר אז, בזמן הווה, "הפריץ רוצה לתת שלוש סטירות"? אם תשובתך היא "לא" (כפי שנראה לי שמרבית האנשים ישיבו, ללא הנד עפעף), נשנה את הסיטואציה, ונחזור לסיפור שלי: הוא רצה לתת ארבע, ואחרי שלוש התחרט ורצה להפסיק. האם כעת היית אומר (ברגע החרטה וההפסקה) "הפריץ רוצה לתת שלוש סטירות"? אם כן, מה ההבדל למקרה הקודם? אם לא, אני חוזר לשאלתי: *מתי* רצה הפריץ לתת שלוש סטירות? נניח שהוא סתם שינה את דעתו, מרצונו החופשי (אהם). אין כאן שום אילוץ חיצוני. רצה, או לא רצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הספוילר הזה... אבל לא ממש הבנתי את הבעייתיות (מצד שני, אני ממצמץ מול המחשב מפאת חוסר שעות שינה, כך שייתכן שתהיה ירידה זמנית היכולת הקוגניטיבית שלי) בוודאי שתשובתי לשאלה הראשונה היא 'לא'! הוא *רצה*, הוא לא *רוצה*. (אם היה רוצה, היה עושה. למעט שינוי במערך הדברים, או שינוי כתלות ברצונו החופשי). כנ"ל גם לשאלה השניה. הוא התחרט. מה, אסור? לסיום, כל מה שאדם עושה הוא ביטוי לרצונו החופשי. למעט דברים חיצוניים (המונעים טכנית את "ביצוע" הרצון, ראה 'החטא ועונשו' או המשנים את מערך הדברים, ולכן גם את יחסי העלות/תועלת ומכאן את ההעדפה של האדם) או דברים פנימיים (הוא רצה, ועכשיו, ספונטנית, הוא לא רוצה). בקיצור, שתי קאטגוריות, כשהראשונה מתחלקת לשתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. ענית ב"לא" על שתי השאלות, אבל שכחת את השאלה השלישית, הפאנץ' ליין: *מתי* רצה הפריץ לתת שלוש סטירות? אם אתה לא זוכר על מה אני מדבר, תחזור אחורה מלבן או שניים. ואתה יכול גם לישון קצת לפני זה. אנחנו כבר מבזבזים הרבה יותר מדי מלבנים על השטות הזו (-:. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אני באמת כבר בקושי זוכר... מתי אמרתי שהפריץ רצה לתת שלוש סתירות?! רצון יכול להשתנות, סיטואציות יכולות להשתנות... בקיצור, תזכיר לי (קראתי אחורה, בכל-זאת) את עמדתך, ומדוע היא סותרת את זו שלי? רק לשם תזכורת, עמדתי שלי היא: "לסיום, כל מה שאדם עושה הוא ביטוי לרצונו החופשי. למעט דברים חיצוניים (המונעים טכנית את "ביצוע" הרצון, ראה 'החטא ועונשו' או המשנים את מערך הדברים, ולכן גם את יחסי העלות/תועלת ומכאן את ההעדפה של האדם) או דברים פנימיים (הוא רצה, ועכשיו, ספונטנית, הוא לא רוצה). בקיצור, שתי קאטגוריות, כשהראשונה מתחלקת לשתים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מה שאדם עושה הוא ביטוי לרצונו החופשי" לזה אני מסכים (כלומר, יש לנו כנראה חילוקי דעות על הרצון החופשי, אבל זה בדיון אחר). מה שאני לא מסכים הוא ל*זיהוי* בין המעשים לרצון. כמובן שייתכן חוסר זהות בגלל אילוצים חיצוניים, אבל לא על זה אני מדבר. הראיתי מצב שבו אדם עשה משהו (נתן שלוש סטירות), לא היה שום אילוץ חיצוני רלוונטי, ובכל זאת יהיה לנו קשה לומר שהוא רצה לתת שלוש סטירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב. עשיתי דיכוטומיה בין שתי קטגוריות: סיבות חיצוניות, וסיבות פנימיות. קטגורית הסיבות החיצוניות מתחלקת לשתים: חלק ראשון - דברים המונעים טכנית את "ביצוע" הרצון, ראה דוגמת 'החטא ועונשו' שלי (אדם *רוצה* לקרוא את הספר, אך מפלץ בעל תושיה עורף את ראשו קודם לכן, כך שהוא לא *עושה* למרות שהוא *רצה*, ללא ספק). חלק שני - דברים המשנים את מערך הדברים, ולכן גם את יחסי העלות/תועלת ומכאן את ההעדפה של האדם. כאב היד של הפריץ, שייך כמובן לכאן. קטגורית הסיבות הפנימיות: היא פשוטה ואטומית להפליא. "הוא רצה, ועכשיו, ספונטנית, הוא לא רוצה". בקיצור, *משהו כן השתנה*. קודם לא היה כאב, ועכשיו יש, מה ששינה בשביל הפריץ את יחס העלות/תועלת, ולפיכך, את רצונו: הוא עמד בפני בחירה - לתת עוד מכה ולסבול כאב, או לוותר על המכה ולהימנע מהכאב, דילמה שלא עמדה בפניו קודם. לכן, הבחירה השונה. לכן, שוב: כל מה שאדם עושה הוא ביטוי לרצונו החופשי. למעט סיבות חיצוניות או פנימיות, המשנות את הרצון (או מונעות את ביצועו, קטגורית הסיבות החיצוניות, חלק ראשון), ולכן גם את המעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, אתה נטפל לנקודות הלא מעניינות... אז הכאב ביד זה נסיבות חיצוניות? יופי, אתה נותן לי במו ידיך את התיקון: שום כאב ביד ושום דבר, מרצונו החופשי <g> הוא החליט אחרי שלוש סטירות שבעצם הוא רוצה להפסיק. ועכשיו, במטותא ממך, תשובה: רצה לתת שלוש סטירות, או לא רצה? אם רצה, מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... מה הנקודות המעניינות יותר? נראה לי שאנו מסכימים, לא? מה דעתך על הניתוח בתגובה הקודמת שלי? הוא רצה לתת ארבע, ובגלל סיבה חיצונית (כאב יד) רצה להפסיק (אחרי שלוש מכות). מעולם הוא לא רצה מלכתחילה לתת שלוש מכות. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך היה נכון, ודי טריוויאלי (מן הסתם כי לא הצלחת להבין מה בכלל אני רוצה ממך), אבל עדיין נמנע מהתייחסות מפורשת לשאלה הפשוטה ''האם הפריץ רצה לתת שלוש סטירות''. עכשיו אתה כמעט עונה, אבל... המשפט ''מעולם הוא לא רצה מלכתחילה לתת שלוש מכות'' הוא לא כל כך בעברית. אם תוריד את המילה ''מלכתחילה'', אנחנו מסכימים. אבל אז, אם תחזור הרבה תגובות אחורה, תמצא את עצמך מתלהב מהסיפור של יובל, שבו הפריץ נתן שלוש סטירות ומכאן אנו מסיקים שהוא רצה לתת שלוש. גם בעיני זה היה סיפור נהדר, אבל רציתי להציק קצת ללוגיקה שבבסיסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדתי את ה "מלכתחילה". באופן כללי, הסיפור נכון מאוד, ומותר לנו להסיק שהוא נתן שלוש סטירות כי הוא רצה לתת שלוש. בתנאי, שאנו מזניחים שינויים במערך הדברים (בשתי בקאטגוריות של הסיבות החיצוניות) ו/או מניחים שהוא לא שינה את רצונו (סיבות פנימיות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאבי עליו השלום היה רוצה לסטור לי, לא היה ברור לו מראש מה יהיה מספר הסטירות הוא פשוט היה סוטר עד שהדחף היה פג. בצורה דומה, רוב הלקוחות במסעדה הטריפוליטאנית בה אני עובד לא בים ודורשים 65234 גרגרי קוסקוס אנו פשוט מעמיסים את הצלחות ביותר ממה שהם מסוגלים לאכול והם אוכלים את 65234 הגרגרים שלהם ומפסיקים כיוון שכרסם מתמלאת. בכל אופן, הרעיון שעלה כאן לגבי הכאב ביד לא עלה על דעתי מעולם, יתכן באמת שמה שגרם לו להפסיק לסטור היה הכאב הזה, והמחשבה שהותרתי את אבי כשחצי תאוותו לסטור לבנו הסורר בידו הדואבת מצערת אותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתב דרויאנוב עצמו שאין מקשים על הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*למילה דוד יש להתייחס כפשוטו. בסדר. למלה דוד יש בעברית כמה משמעויות. האחת היא אחי האב או האם. השניה היא אהוב או חבר. דווקא הפירוש השני זוכה בתנ"ך לאיזכורים רבים, במיוחד בשיר השירים. האיזכורים שם הם רבים ביותר, והם מתחברים לשירת אהבה נדירה. לנוחות הקוראים (ויתכן שלמגינת ליבם של אחרים) קיבצתי כאן את האיזכורים: שיר השירים, פרק א': פסוק יג: צרור המור דודי לי בין שדי ילין. פסוק יד: אשכול הכופר דודי לי בכרמי עין גדי. פסוק טז: הנך יפה דוד אף נעים, אף ערשנו רעננה. פרק ב': פסוק ג: כתפוח בעצי היער, כן דודי בין הבנים; בצילו חימדתי וישבתי, פסוק ח: קול דודי, הנה זה בא; מדלג על ההרים, מקפץ על הגבעות. פסוק ט: דומה דודי לצבי, או לעופר האיילים; הנה זה עומד, אחר פסוק י: ענה דודי, ואמר לי: קומי לך רעייתי יפתי, ולכי לך. פסוק טז: דודי לי ואני לו, הרועה בשושנים. פסוק יז: עד שיפוח היום, ונסו הצללים: סוב דמה לך דודי לצבי, או לעופר פרק ה': פסוק ב: אני ישנה, וליבי ער; קול דודי דופק, פתחי לי אחותי רעייתי פסוק ד: דודי, שלח ידו מן החור, ומעיי, המו עליו. פסוק ה: קמתי אני, לפתוח לדודי; וידיי נטפו מור, ואצבעותיי מור עובר, פסוק ו: פתחתי אני לדודי, ודודי חמק עבר; נפשי, יצאה בדברו--ביקשתיהו פסוק ח: השבעתי אתכם, בנות ירושלים: אם תמצאו, את דודי--מה תגידו לו, פסוק ט: מה דודך מדוד, היפה בנשים: מה דודך מדוד, שככה השבעתנו. פסוק י: דודי צח ואדום, דגול מרבבה. פסוק טז: חיכו ממתקים, וכולו מחמדים; זה דודי וזה ריעי, בנות ירושלים. פרק ו': פסוק א: אנה הלך דודך, היפה בנשים; אנה פנה דודך, ונבקשנו עימך. פסוק ב: דודי ירד לגנו, לערוגות הבושם--לרעות בגנים, וללקוט שושנים. פסוק ג: אני לדודי ודודי לי, הרועה בשושנים. פרק ז': פסוק י: וחיכך, כיין הטוב הולך לדודי למישרים; דובב, שפתי ישנים. פסוק יא: אני לדודי, ועליי תשוקתו. פסוק יב: לכה דודי נצא השדה, נלינה בכפרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמה שרוב הפעמים שכתוב דוד בתנ"ך זה בשיר השירים? חוץ מזה אם אני לא טועה דוד זה יכול להיות גם בעל (אם אתה מחפש עוד פרושים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זו באמת לא אשמתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת מה שניסיתי להגיד זה שאתה צריך להביא הוכחות גם ממקום אחר (לא שזה ישנה את הפרוש של המילה במגילת אסתר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות למה? עד כה, השתלשלות העניינים היא כזו: כתבתי שהכתוב אינו מפרט באיזה מובן משמשת כאן המלה "דוד". אמרת שיש להבין זאת כפשוטו. הראיתי שיש שני פירושים, שניהם פשוטים. הנפוץ יותר הוא "אהוב". מה לא מובן? יתכן שהכוונה לפירוש אחד, יתכן שלפירוש האחר. ודאי שסיפור המגילה לא ישתנה כתוצאה מהראשון או השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיא אומרת שזה שמצאת "דוד" 100 פעם בשיר השירים, לא אומר שזה הפירוש הנפוץ, כמו שאם מצאת 100 מסמרים שמשמשים לחיזוק נעליים בסנדלריה זה לא אומר כלום לגבי כמה נפוץ השימוש במסמרים לתיקון נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כדי לדעת מה נפוץ יותר, צריך לספור את האיזכורים של כל אחד מהפירושים. אתה מוזמן לעשות זאת, אם אתה חושב שיש לכך רלוונטיות לדיון. נראה לי ש: א. דוד במובן „אהוב” נפוץ יותר במקרא מאשר במובן אחי האב או אחי האם. ב. אין חשיבות אמיתית לשאלה מה נפוץ יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היחידה הבעייתית שהעלת ושאותה רציתי להעביר היא הראיה כביכול שהבאת לשאלה אם השימוש במילה ''דוד'' כ''אהוב'' נפוץ או לא. יעל ניסתה להסביר לך את הבעייתיות בראיה שהבאת, ואני שמח שהבנת וחזרת בך בנקודה הזו. אני מסכים שכל הויכוח ''מה יותר נפוץ'' לא כ''כ רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי מה את/ה רוצה. עדיין לא חזרתי בי משום דבר בעניין האמור. השימוש במלה „דוד” במובן „אהוב” הוא נפוץ בתנ"ך. כנראה קצת יותר מאשר במובן „אחי האב/אם”. אני לא יודע באיזה מובן במגילת אסתר מרדכי הוא דודה של אסתר. מכאן את/ה מוזמן/ת להצביע על בעייתיות בראיה שלי וכדומה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל: צ"ל דוד במובן אהוב נפוץ "כנראה קצת יותר מאשר במובן אחי האב". הוכחה מופיע הרבה בשיר השירים. יעל: פגם בהוכחה: כל המופעים של דוד=אהוב שהבאת הן בשיר השירים, כולם נחשבים אם כן כמופע אחד. שים לב. יעל טענה שההוכחה שלך לא תקפה, ייתכן שבאמת דוד=אהוב יותר נפוץ, אבל ההוכחה שלך לקויה. זה הכל. וזה בסדר לטעות בפרט קטן, לא התכוונתי לפגוע וכדו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהבנת את יעל טוב ממני. הטענה שיש להתייחס אל כל המופעים בשיר השירים כאל מופע אחד לא הועלתה במפורש. יש בזה משהו, היות ששיר השירים הוא די הומוגני, עם זאת, אני לא בטוח שיעל התכוונה לכך. אין בידי קונקורדנציה לתנ"ך (קצת מפתיע שעדיין אין קונקורדנציה טובה ברשת האינטרנט1). פשפשתי בכל מיני ספרים ישנים. בספר „משפט האורים – אוצר המלים למקראי הקודש” משנת 1938 הפירוש הראשון למלה „דוד” היא אוהב, רע, ידיד. יש שלוש מובאות, האחת מספר ישעיהו והשתיים האחרות משיר השירים. הפירוש השני הוא אחי האב או אחי האם. גם לכך יש שלוש מובאות: במדבר, שמואל א' ומגילת אסתר. בשורה התחתונה – אינני יודע מה נפוץ יותר. ------- 1 מצאתי שתי קונקורדנציות. האחת היא של סנופי. המחפש נדרש להזין כתיב חסר, שבמקרה שלנו הוא „דד”. סנופי מתייחס למילה זו כמילה קצרה מדי ומסרב לחפש. המלה „דוד” מעלה בחיפוש את דוד המלך. הקונקורדנציה המעניינת יותר היא של אתר הניווט בתנ"ך. היא עדיין די בוסרית, אבל נראית עם גרעין טוב. במקרה שלנו היא לא ממש עוזרת. היא פשוט מציינת את שני הפירושים ללא ספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "דוד" מופיעה בתעודות באכדית, במשמעות "אלוף צבא" או מצביא. הגיוני שגלש למונח "מאהב" משם. אולי דוד בייחוס המשפחתי בא מהנוהגים העתיקים (עד היום בערבית) בהם אחי האם או האב נחשבים לסנדקים/פטרונים. ובימינו, דוד, דודה, כנוי קרבה לסתם אנשים מבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*שמה המקורי של אסתר היה הדסה ומשמונתה למלכה הוא שונה לאסתר. באמת? היכן זה כתוב? הנה לך מגילת אסתר, פרק ב', פסוק ז', לפני שאסתר נעשתה למלכה: "ויהי אומן את הדסה היא אסתר". >*הגעתה למסקנה שהוא אימן את אסתר מהפסוק "והוא אומן את הדסה היא אסתר"? כי אם כן יש לי חידוש בשבילך אומן פירושו :מגדל, מחנך, מטפל (ולא מאמן) ההוכחה ספר במדבר פרק י"א פסוק י"ב. ואם זה לא מהפסוק הזה תוכיח שהוא אימן אותה המסקנה אינה נובעת מהפסוק שהזכרת, אלא ממקום אחר. מגילת אסתר, ב, כ': אין אסתר מגדת מולדתה ואת עמה כאשר ציוה עליה מרדכי, ואת מאמר מרדכי אסתר עושה כאשר היתה באמנה איתו. הקשר לשורש א.מ.נ הוא מקרי. הוא באמת אימן אותה, כלומר: אמר לה כיצד להתנהג בכל מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא עשית בגרות בלשון או שלא עברת אותה או שבכלל לא למדת לשון! תפתח מגילת אסתר עם ניקוד האות א' במילה אמנה מנוקדת בקמץ קטן (שבצליל קשקוראים אתו קוראים כמו חולם) אם זה היה קשור לאימון האות א' היתה מנוקדת בחיריק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שמפלס החרדה שלך עלה עד להשמצות אישיות. זה בסדר, אני רגיל לכך משכמותך. את מבחן הבגרות שלי בדקדוק ולשון עברתי, מן הסתם, עוד לפני שנולדת, בציון 90. על הבנת הנקרא שמעת פעם? (בכוונה אינני שואל אם קראת על כך.) ובכן, כפי שציינתי: "הקשר לשורש א.מ.נ הוא מקרי. הוא באמת אימן אותה, כלומר: אמר לה כיצד להתנהג בכל מצב." כלומר, המלה 'אמנה' לא קשורה לנושא. הפסוק "אין אסתר מגדת מולדתה ואת עמה כאשר ציוה עליה מרדכי, ואת מאמר מרדכי אסתר עושה..." כן קשור לנושא. במקרה מופיעה מלה בהמשך הפסוק ששרשה הוא א.מ.נ. ככל הידוע לי, המלה "אימן" אינה מופיעה בתנ"ך בהקשר שאנו משתמשים בו כאן, אך אינני בטוח בכך. בנוסף לכך, אני די בטוח שניקוד המקרא הוא מאוחר בהרבה מהמקרא עצמו. כדאי לך באמת להתייעץ במורה שלך לתנ"ך לפני שאת כותבת שטויות. אגב, יש לך איזה שהן תשובות לעניינים האחרים, או שזה כל מה שאת מסוגלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעבור להציק לאנשים בגודל שלך במקום לבלות שעות בירידות על ילדים מסכנים שחצי מהזמן לא מבינים בכלל על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני כתבתי את דעותי. באו כל מני ילדים והחלו להציק לי, אז אני מציק להם בחזרה. אגב - אם היו מראש מגישים בקשה להתחשבות בגילם, הייתי שוקל את צעדי, אבל הם נכנסו לאתר של גדולים, אז שיסבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שאתה יודע מה הגיל שלי חוץ מזה זה לא עניין של גיל!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק חבל שלא אמרת משהו ברוח זו לאייל האלמוני שירד עלייך תגובה 55126 אני מאמין שאני יודע בקירוב את גילך. אני מסכים איתך שאין לכך חשיבות לנושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקושי יש לי זמן להגיב למה שאתה כותב, אתה רוצה שאני יתחיל להגיב לכולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מי שמדבר על השמצות אישיות(תסתכל על הכותרת שלך ועל שורה אחת לפני האחרונה) אני בכוונה לא שמתי כותרת כי הקטע שלך זה לא הנושא העיקרי (צריך לחזור לכתבה על מלחמת המצלמות) *למה זה לא קשור? זה פשוט השוואה לעבר-כמו שאסתר עשתה את דבר מרדכי בעבר כך היא עושה אותו בהווה. *אימן כמו שאתה משתמש או אומן כמו שאני משתמשת?-בכל אופן המילה באמנה (או אמנה) מופיעה פעם אחת בכל התנ"ך אז אל תנסה לפרש את זה ממקומות אחרים! (קונקורדנציה (בתקווה שכתבתי נכון) יכולה לעזור לך (אבל אתה לא מסתכל בספרים...(זה לא בהשג יד של הקוראים) (אל תיקח את זה כהשמצה אישית זה מה שאתה אמרת לי פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכית לעקיצה אישית כשעברת להשמצות אישיות. את יכולה לבוא בטענות רק אל עצמך, או להיזהר יותר להבא. אבל את ממשיכה לא להיזהר. את טוענת שאינני ''מסתכל'' בספרים. די נכון. אני נוהג לקרוא ספרים או לעיין בהם במקרה הצורך. ''להסתכל'' בספרים הפסקתי לפני שנים רבות. כן, ואני יודע גם לכתוב. אני נוהג לסגור סוגריים לאחר שאני פותח אותם במשפט. שני סוגרים ימניים במשפט שלך עדיין ממתינים להיסגר, והם ימתינו כבר עד לביאת המשיח. ובעניין האימון, כדאי לך לקרוא שוב את מה שכתבתי (היעזרי במי שיודע לקרוא, אם את מכירה אחד כזה). כתבתי שמרדכי אימן את אסתר לא על סמך השורש א.מ.נ., אלא על פי תוכן הפסוק. את בהחלט מוזמנת לקחת את מה שכתבתי כאן באופן אישי. אשמח לשנות את הסגנון אם תימנעי בעתיד מהשמצות אישיות. האמת - נראה לי שלא אטרח שוב לרדת ברמה גם אם תשמיצי, אך הכל תלוי במצב רוחי באותו הרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ה"עקיצות" שלך לא מפריעות לי אבל אל תתלונן על דברים שגם אתה עושה (שמעת פעם על המשפט "כל הפוסל במומו פוסל"?) *זה לא מה שאני אמרתי אלא מה שאתה אמרת! וחוץ מזה לא התכוונתי לאמר שאתה לא קורא אלא אתה לא קורא דברים שקשורים לדיון. *אם תגיד לי איך אפשר לשנות תגובה אני אסדר את הסוגריים (לי אישית זה לא מפריע...) *כתבתי לך מה הקשר למילה אמן בפסוק *צדקת אין בתנ"ך מילים עם השורש א.מ.ן במשמעות של אימון. *ממש נחמד מצדך (מצטערת שא"א להעביר טון במחשב...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר עובר לקטע של הקשר לפסוק אז המשכו אומר ש ''במות אביה ואמה לקחה מרדכי לו לבת'' אז דווקא מתאים יותר הפירוש של אומן-מאמץ, ולא מאמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, למרות שזה לא בדיוק סותר או מאשר אף אחת מהדעות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מעניין מאוד, ויש לציין שהתגובות מרתקות לא פחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנה מגיעה מן המושג אוֹמן. והאימון הוא תולדה מודרנית של האומנה. למעשה, האימון זה ההליך שבו אדם לומד תחום כלשהו במטרה להפוך לאמן. - שוב, מושאל מהליך הלימוד והגדילה שעובר הפעוט אצל האוֹמן. לכן אין בסיס לנסיונות שלך לפרש את השפה המקראית לפי הטיות מודרניות במשמעויות מודרניות שלא היו מקובלות באותה תקופה. בפשטות מובן שמרדכי גידל וחינך את אסתר. ומכאן מובן בפשטות כי אסתר בבגרותה צייתה למרדכי כשם שצייתה לו בילדותה, כילדה המצייתת למבוגר המשמש לה כהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*מניין לך שלא היה לה כל קושי לנצח את יריבותיה. באמת את לא צריכה לעשות עניין מכל דבר. פשוט: ב,ט (מדובר על הגי, הסריס): ותיטב הנערה בעיניו ותישא חסד מלפניו, ויבהל את תמרוקיה ואת מנותיה לתת לה ואת שבע הנערות הראויות לתת לה מבית המלך וישנהָ ואת נערותיה לטוב בית הנשים. ב, טו: ותהי אסתר נושאת חן בעיני כל רואיה. ב, יז: ויאהב המלך את אסתר מכל הנשים ותישא חן וחסד לפניו מכל הבתולות וישם כתר מלכות בראשה וימליכה תחת ושתי. את רואה כאן קושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר שהיא היתה האישה היפה היחידה בשטח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה רק אומר שלא היה לה כל קושי לנצח את יריבותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי לימדו שלכל מילה בתנ''ך יש משמעות אם אסתר היתה הולכת מרצונה לאחשורוש היה כתוב ותלך ולא ותלקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שאני יודע, הטקסט של התורה והנ''ך אף פעם לא נקרא לכשעצמו אלא דרך פרשנות שבעל פה. כך שעל דמותו של אברהם אבינו או משה אבינו יש תילי תילים של תוספות שהקשר בינם לבין הטקסט נע בין קשר ישיר ועד המצאות שמתבססות על סדרה של פעולות העתקה-גזירה-הדבקה נועזות. במקרה נתקלתי במניפולציה שעושה המדרש הרבני לדמותה של ושתי שבמגילה כתוב שהיא ''טובת מראה''. מדרש רבא קובע שושתי היתה ''רשעה'' מצאצאי נבוכדנצר. המלך ציווה עליה להופוע לפניו עירומה - ''כשישראל אוכלין ושותין'' הם מברכים את אלוהים אבל כשהגויים עושים משתה הם ''מתעסקים בדברי תפלות זה אומר מדיות נאות וזה אומר פרסיות'' ומישהו אומר שהכשדיות הן הכי יפות, והחליטו לבדוק את ושתי, בעירום. דווקא סרובה מראה על חכמתה. (תחשבו על ר' פנחס ור' חמא שחושבים על המדרש העסיסי הזה, ואיך ניטשה הזהיר מפני הסגפנות של הכמורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אחשורוש היה אחראי האורות של נבוכדנצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כאן להיום. המשך יבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*לא כתוב שמרדכי דאג לכך ששמו יוזכר כמביא המידע על בגתן ותרש להפך משום שמרדכי לא רצה לפרסם ברבים כי הוא גילה את הקשר אמר לאסתר שתעביר את המידע. הנה הציטוט: ותאמר אסתר למלך בשם מרדכי (ב,כב). >*תוכיח שהוא צפה את מה שעומד להתרחש. כתבתי: "מן הסתם צפה את העומד להתרחש." כלומר, הערכה מלומדת. כתבתי שזו הערכתי ולכן אין אני יכול להוכיח זאת. זה הרבה יותר חזק מ">*אסתר לא נצלה את זה שאחשורוש קרה לה כדי לגמור עם הפרשיה כי היא התכוונה להטעות אותו שיחשוב שהיא מרת נפש משום שלא קרא לה 30 יום , לכן עליו לפייס אותה ולחלוק לה כבוד ע"י שיבוא למשתה." איך את יודעת? דיברת איתה? או, בלשונך: תוכיחי. >*כאשר אסתר אומרת שהמלך לא קרא לה זה שלושים יום היא התכוונה לומר ש: או שאהבתו של המלך אלי התרופפה או שתורי מגיע בעוד כמה ימים ולכן אין כעת צורך בסיכונים מיותרים. אמרי לי, את בכלל קראת את המגילה? כל עבדי המלך ועם מדינות המלך יודעים אשר כל איש ואשה אשר יבוא אל המלך אל החצר הפנימית אשר לא ייקרא, אחת דתו להמית, לבד מאשר יושיט לו המלך את שרביט הזהב וחיה, ואני לא נקראתי לבוא אל המלך זה שלושים יום. (ד,יא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שאלות כאלה יש פרשנים! ובקשר לנקודה האחרונה אני בטוחה שקראתי את המגילה יותר פעמים ממך (או לפחות שמעתי) אם זה מעניין אותך אני גרה במקום שיש ספק אם הוא מוקף חומה מימות יהושע בן נון ולכן אנחנו עושים שני ימים פורים (י"ד אדר וט"ו אדר) מה שאומר שכל שנה אני שומעת את המגילה 4 פעמים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאנו עושים כאן: מספרים את מגילת אסתר מחדש ומפרשים אותה. את טוענת שהפרשנות שלי שגויה (למרות שיש כאן מעט מאד פרשנות. כמעט הכל הוא סיפור המגילה מחדש). את בונה תילי תילים של פרשנויות מהאויר: "היא התכוונה להטעות אותו שיחשוב שהיא מרת נפש משום שלא קרא לה 30 יום , לכן עליו לפייס אותה ולחלוק לה כבוד ע"י שיבוא למשתה.", ובסופו של דבר את אומרת שאינך מבינה בכך, ולכן יש פרשנים. לא ידוע לי על מישהו שהוא פרשן מלידה, וכבר אמרתי לך שאת מוזמנת להביא לדיון כאן את כל מי שאת רוצה. ובעניין 4 הקריאות בשנה: אני מודע לכך שהמגילה היא ייחודית. אנשים שומעים אותה עשרות פעמים בחייהם (במקרה שלך את צפויה לשמוע אותה מאות פעמים) ועדיין אינם יודעים מה כתוב בה. בדקתי זאת בשיחות עם אנשים שחושבים שהם דתיים. נדירים הם האנשים היודעים שהמן הוצא להורג באשמת נסיון אונס ושילדיו הומתו יממה לפני תליית גופותיהם. ההקשבה חשובה מהשמיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*ואיפה אתה יודע ששמה של אסתר שונה ע"י מרדכי? למרות שאני מאמין שהוא היה אחראי לשינוי, לא כתבתי זאת. זוהי רק המסקנה שלך (וכאמור, אני מסכים איתה). >*זה שמרדכי איים על אסתר בפרסום יהדותה כדי לשמור על שליטתו בה היא דעה שלך בלבד ואין לה הוכחות! אל תדמי בנפשך להימלט בית המלך מכל היהודים. אם החרש תחרישי בעת הזאת רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר, ואת ובית אביך תאבדו, ומי יודע אם לעת כזאת הגעת למלכות. (ד,יג-יד) הנימוק הזה שיכנע את אסתר מייד. שימי לב שמרדכי אמר שהיהודים יינצלו בכל מקרה, וכדאי לה לשתף פעולה, אחרת היא תהיה היחידה שתיפגע (יחד עם בית אביה המסתורי). החלק הזה מבהיר יותר מכל מדוע הוסתרה יהדותה של אסתר. מרדכי פשוט שמר על קלף אחד בשרוולו, שהבטיח את שליטתו באסתר, והוא לא היסס להפעילו ולאיים על בת חסותו במוות. אדרבא - מצאי נימוק אחד מדוע יהדותה של אסתר הוסתרה, בעוד שמרדכי נפנף ביהדותו בכל הזדמנות. >*תוכיח שמורדכי היה כנופיית תככנים מרדכי היה אמן המניפולציה. הוא ואסתר היו כנופיית התככנים. כל המאמר מוכיח זאת. מאלמוניות מוחלטת הם הגיעו לשליטה בממלכה בתוך עשר שנים. האמצעים היו אלכוהול, סקס, רישות מוצלח בחצר המלכות והפללת היריב העיקרי בנסיון אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כנראה שכבר אז היתה אנטישמיות! *מה זה מניפולציה? (עברתי את הבגרות בלשון אבל אין שם מילים לועזיות!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כנראה שהיתה אנטישמיות, אך אין בכך תשובה לנקודות שהעליתי. מניפולציה היא תימרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות זה בהחלט סיבה להסתיר מוצא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*ההאשמה שמופרכת לחלוטין מבחינתך לא הייתה מופרכת כלל מצד אחשורוש. >*אין שום סיבה שאחשורוש ירצה להרוג את המן הוא הרי גידל אותו! נכון, צריך להיות נימוק חזק מאד כדי שאחשורוש יוציא את המן להורג. נסיון חיסול העם היהודי לא היה נימוק מספיק. ההפללה באונס - כן. ההאשמה באונס אינה מופרכת רק מבחינתי. האם את מאמינה שהמן ניסה לאנוס את אסתר? הכתוב בפירוש אומר שהמן התחנן על נפשו בפני אסתר, ואחשורוש מצא אותו נופל על מיטתה. >*זה שתלו את המן על העץ זה הגיעה לו. נניח (אני מקווה שאת בקשר לא רק עם המורה לתנ"ך אלא גם עם המורה לדקדוק). אבל מדוע רצחו את ילדיו, ואיזה מנהג יהודי הוא לתלות על העץ את גופות הילדים הנרצחים לאחר שכבר הומתו, ועוד בסמוך לגופת אביהם התלוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אפשר לחשוב שאסתר השכיבה את המן על המיטה כדי להאשים אותו באונס! *אני יברר בקשר לבנים שלו ואני אכתוב לך תשובה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא השכיבה אותו על המיטה, אלא ניצלה את המצב שלתוכו הוא נכנס. בשורה התחתונה - הוא הואשם שלא כדין באונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כנראה שהבנים לא היו יותר טובים מהאבא. *אם חשבת שבני המן מתו בתליה אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא למה מגיבים לפני שמגיבים. יובל בפירוש כתב: "אבל מדוע רצחו את ילדיו, ואיזה מנהג יהודי הוא לתלות על העץ את גופות הילדים הנרצחים לאחר שכבר הומתו, ועוד בסמוך לגופת אביהם התלוי?" כלומר, הילדים קודם נרצחו, ואז תלו את גופותיהם (המתות) ליד אביהם, ויובל לא חשב שבני המן מתו בתליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על עשרת בני המן ולא על עשרת ילדי המן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*איפה כתוב שאסתר הצילה את מרדכי מהתנקשות? אני מודה לך על השאלה הזו. זה כתוב אך ורק באייל הקורא, בשל שגיאת הגהה של דובי קננגיסר. זה היה המאמר הראשון ששלחתי לאייל, שמחתי שהוא התפרסם, ולא רציתי להציק לו בזוטות. אחר כך זה נראה כבר חסר טעם לשנות בשלב מאוחר. במאמר המקורי ששלחתי כתבתי: "אסתר 'גילתה' לאחשורוש שמרדכי הוא האיש הטוב שגידלה כאב, הציגה בפני המלך והצילו מפני התנקשות." באייל הקורא נכתב הדבר בשינוי קל: "הציגה אותו בפני המלך והצילה אותו מפני התנקשות." מובן שכוונתי היתה שבמילה 'הציגה' יש מפיק באות ה'. כל האמור מתייחס למרדכי: הוא גידלה כאב, הוא הציג אותה בפני המלך והוא הציל את המלך מהתנקשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עכשיו* אתה אומר לי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. לא חשבתי שמישהו ממש קורא את הסיפור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שטעית! לא סתם אמרו שסייג לחכמה שתיקה! לפחות אם אתה כותב משהו לא ממש ברצינות אל תשלח אנשים לקרא אותו כדי להוכיח דברים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה זמן לא נתקלתי בתגובה כ''כ טפשית ומעצבנת. יישר כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טפשי בזה? יש כמה דברים שכתבנו בכתבה על מלחמת המצלמות (10/2000) סתם ככה לא הייתי כותבת כלום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*זה פשע לחשוב שהשימוש שעשה מרדכי בטבעת המלך הוא שימוש נפשע! הגנה עצמית זה פשע? הנה הניסוח שנכתב בידי מרדכי ונחתם בטבעת המלך: "...להשמיד, להרוג ולאבד את כל חיל עם ומדינה הצרים אותם, טף ונשים ושללם לבוז"(ח,כא). זוהי הגנה עצמית ייחודית. ממש חיסול ממוקד. >*שכחת לציין שהצו של המן לא בוטל. נכון. שכחתי לציין עוד שקר של מרדכי ואסתר. אסתר ביקשה מאחשורוש לבטל את גזרת המן. אחשורוש השיב שהם יכולים להתנקם בהמן ובבית המן, וביקש מהם לכתוב איגרת לטובת היהודים, שתיחתם בטבעת המלך. בשום אופן אינני מצליח להבין מכך אישור לטבח בלא יהודים, אלא רק היענות לבקשתה של אסתר. הסוף היה, כידוע, מעט שונה. >*מניין לך שהיהודים "שחטו"? ויכו היהודים בכל אויביהם מכת חרב והרג ואבדן ויעשו בשונאיהם כרצונם (ט,ה). הניסוח שלי הוא עדין, יחסית. זהו, אני מקווה שעניתי לכל הקושיות. אני מצפה בכליון עיניים לתגובות ענייניות. מדוע שלא תזמיני את המורה שלך לתנ"ך להשתתף בדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* לפי מה שאני מבינה הנשים והטף הם רק הנשים והטף שקשורים לאנשים הצרים אותם ז"א שהנשים והטף מהווים גם איום (תגיד לפי דעתך אם היה היום מחבל שהיה יורה על אנשים ומסתתר מאחורי אשתו והילדים שלו היה אסור לפגוע בהם?) *"ואתם כתבו על היהודים כתוב בעיניכם כי כתב אשר נכתב בשם המלך ונחתום בטבעת המלך אין להשיב" האחשורש אומר להם שאי אפשר לבטל את גזרת המן ולכן הוא נותן להם לכתוב ליהודים כטוב בעיניהם צו מה מותר להם לעשות כדי שיוכלו להקטין את סכנת פקודתו של המן. *מה רצית שיכתבו שירו עליהם? חרב זה היה כלי הנשק היחיד (כנראה)חוץ מחץ וקשת כדי להתגונן! *כמעט מצחיק!!! אפילו אם עיקר הדיון היה על הכתבה הזאת לא הייתי מערבת בזה את המורה שלי לתנ"ך. למרות שאם לך היה מורה לתנ"ך היה כדאי שתעזר בו (אבל אתה בטח אחרי גיל 20 אז בטח גמרת ללמוד ואם המשכת ללימודים באונברסיטה זה בטח לא תנ"ך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה זמן לא נהניתי כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם מחבל מסתתר מאחורי אשתו וילדיו אסור לפגוע בהם. ודאי שאסור "להשמיד, להרוג ולאבד את כל חיל עם ומדינה הצרים אותם, טף ונשים ושללם לבוז". נכון, היהודים שחטו בחרבות את אויביהם. זה מה שנכתב, וזה מה שאמרתי. את החלטת שיש בעיה עם הניסוח הזה. לא ברור לי מהי. נוסח איגרת המן: להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים מנער ועד זקן טף ונשים ביום אחד בשלושה עשר לחודש שנים עשר, הוא חודש אדר, ושללם לבוז. נוסח איגרת מרדכי: להשמיד להרוג ולאבד את כל חיל עם הצרים אותם טף ונשים ושללם לבוז, ביום אחד בכל מדינות המלך אחשורוש בשלושה עשר לחודש שנים עשר, הוא חודש אדר. את סבורה שהאיגרת השניה היא הדרך הטובה ביותר למנוע את מה שכתוב באיגרת הראשונה? מדוע? כשאחשורוש אומר לאסתר ולמרדכי שאת הנכתב בטבעת המלך אין להשיב, הוא נותן למרדכי את הטבעת. ההנחה שהוא התכוון לכך שיבינו שגזרת המן היא בלתי הפיכה, ולא לכך שמרדכי יכול להחליט החלטות בלתי הפיכות, אינה סבירה. בעניין המורה שלך לתנ"ך, הבנתי שאין לך כוונה להביא אותו. שאלתי מדוע. אם ענית לשאלתי, נראה שלא הבנתי את תשובתך. ממילא את הולכת לברר בכל פעם נקודה זו ואחרת. הצעתי היתה שנוותר על התיווך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בקשר לנקודה הראשונה כנרא שאנחנו לא חושבים אותו הדבר אני בטוחה שאם מחבל היה יורה עליך והדרך היחידה שלך להתגונן היתה להגיב בירי גם אם היה סיכוי שתפגע בבני משפחתו הייתה עושה את זה. *תסביר לי באיזה כלי נשק רצית שהם ישתמשו אולי אתה רוצה שהם יתנהג כמו היהודים בכל הפוגרומים שהיו לפני קום המדינה (להתחבא ולהתפלל שתשאר בחיים) *האיגרת של מורדכי היתה הדרך היחידה להתגונן. *אם זה מעניין אותך דיברתי עם המורה שלי לתנ"ך בדיוק פעם אחת (כשהיא נתנה לי את הנקודות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בעניין הנקודה הראשונה: נכון, אבל לא קשור למה שאמרת קודם לכן, ובוודאי אינו קשור למגילת אסתר. התסריט שאת מפרטת כאן אינו דומה לשום דבר הכתוב במגילה. * אין לי בעיה עם כלי הנשק. לך יש בעיה עם הניסוח של השימוש בכלי הנשק, ולא ברור לי מהי. * לא סביר שפוגרום הוא הדרך היחידה למנוע פוגרום אחר. ואם כבר: למה באותו תאריך ולא יום קודם לכן (אם המניעה היא השיקול העיקרי)? * עניינייך עם מורתך לתנ"ך הם עיסקך הפרטי, כמובן. את העלית את הנושא, והצעתי שהיא תיכנס לכאן. לא נראה לך, את לא אומרת מדוע לא נראה לך, ואין לי רצון לבחוש בכך לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*נחמד לדעת שיש לפחות נקודה אחת שאנחנו מסכימים עליה. *כל המכתב של מרדכי נכתב במגביל למכתב של המן פרט להבדל אחד המן כתב שיום אחד יקדש לרצח ורק אח"כ יהיה מותר לקחת את השלל (כנראה מתוך כך שהוא ידע שאם הוא יתן לרצוח ולשדוד לא יהיה באותו יום אפילו הרוג אחד) לעומת זאת מרדכי כותב שיש יום אחד גם בשביל הרצח וגם בשביל נטילת השלל (כנראה גם מנקודת הנחה שליהודים יותר חשוב להנקם מאויביהם מאשר לשדוד *לי לא ברור מה הבעיה שלך עם מה שכתוב במגילה. *כי לא היתה פה מניעה אלא התגוננות (יהודים בגלות לפני 2000 שנים ו60 שנים התנהגו אותו הדבר) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |