בתשובה להאלמוני המזוהה, 09/11/09 23:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה דעתך על שופטים? הם אינם נבחרי ציבור. או תובעים מטעם המדינה? כנ"ל. אני לא חושב שההצהרה של פינס ראוי לציון "נכשל בדמוקרטיה". אני יכול לחשוב על שתי פילוסופיות דמוקרטיות מנוגדות. האחת, שמאלית בנטייתה. היא רואה את השיפוט התבוני כדבר אובייקטיבי ובר-השגה, ולכן היא תנסה להעניק לפקידים מרחב שבו לא תהיה השפעה לרצון הפוליטי כדי שהם יבצעו את תפקידם לפי התבונה, באובייקטיביות. "הרצון", לשיטתה, רק פוגע באובייקטיביות של התבונה. מעלתה של הדמוקרטיה היא דווקא בריסון הרצונות של השולטים. הדעה השנייה, היא ימנית בנטייתה. היא אינה מאמינה בתבונה אובייקטיבית במישור הציבורי והיא מדגישה את "רצון העם" כמקור הלגיטימיות היחיד. היא באמת תנסה ככל האפשר להעביר סמכויות לנבחרי הציבור ואולי גם לציבור עצמו. שתי הדעות מתקיימות ו"דמוקרטיות". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה קשור ל''שמאלי'' ו''ימני''. בהרבה מקרים זה קשור פשוט לאכזבה מהדרך השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא קשור לשמאלי וימני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה שחילקת ממש איננה נכונה והיא לכל היותר קוניוקטוראלית. את דניאל פרידמן מינה אולמרט לא כדי להתריס שהוא רוצה לקדם את הפוליטיקאים על חשבון ה"מיקצוענים". הוא הביא אותו כמיקצועני שישמש משקל נגדי למיקצוענים האחרים; נאמן הוא אותו הדבר. נאמן היה אותו הדבר כשר האוצר. האבסורד הוא שהביאו "מיקצוענים" שיפעלו כנגד "מיקצוענים". התבונה האובייקטיבית היא מיתוס שאין מאחוריו הרבה. מיקצועני המערכת המישפטית מושמצים כמאפיה, כלומר שמעניין אותם רק הכוח וודאי לא התבונה. מיקצועני האוצר ומערכת הבטחון אינם לדעתי בעלי התבונה האובייקטיבית אלא אם תאמר שמריחת פיתוח התפלת מים ובניית רכבת תחתית בתל אביב היא התבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך התגובה שלך קשורה להודעה שלי ולכן אין לי מושג איך להתחיל לענות לך. רק הערה בנוגע לקונספט של ''מקצוענים'' שהעלית. לדעתי, הוא מגיע במקורו מהתפיסה הפרוסית של הפקיד בשירות הציבורי. ולדעתי, התפיסה הזאת אכן מבוססת על אמונה מחמירה בתבונה חסרת פניות. המערכת הפרוסית הייתה מבוססת על ניתוק מאינטרסים פוליטים-חיצוניים לטובת אינטרסים ארגוניים (תפיסה ביורוקרטית של הארגון) ועל גאווה מקצועית באובייקטיביות לא-פוליטית שנלוותה אליה. אני רואה שתי תפיסות מנוגדות לה, שזוחלות גם לתוך מערכת המחשבה הישראלית. יש לנו את התפיסה האמריקאית שאינה מקבלת את האמונה בתבונה חסרת פניות, אלא באינדיבידואליזם ובשוק חופשי (של טובין או של דעות). ויש לנו את התפיסה הקולקטיביסטית של ''רצון העם'' שמאומצת בעיקר בימין הדתי היום. שתיהן חוברות להן במערכת הפוליטית הישראלית אל מול האמונה בתבונה שהיא אוניברסאלית ואובייקטיבית וביכולת ליישם אותה במערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה המקורות ההיסטורים של התפיסה שכינית "שמאלית" במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, הוגים שפענחו את התהליכים הסטיכיים שמרכיבים את ההיסטוריה, ושיודעים לתכנן את הכלכלה הלאומית חמש שנים מראש. האין זו כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, תנועת הנאורות, ששאפה לסדר חברתי שמבוסס על התבונה. אחד הענפים שהתפצלו ממנה הוא המרקסיזם, כפי שאבחן המגיב לפניי. אבל גם ענפים אחרים שלה. אני חושב שאצל ז'בוטינסקי אפשר למצוא השפעות של הנאורות לא פחות מהשפעות של הרומנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מערער את ההבחנה החדה שעשית בתגובה 529687 בין שמאל לימין. הנאורות וגם הרומנטיקה מצויות בשני הצדדים. אם כך, זה לא ש"האחת, שמאלית בנטייתה" והשניה ימנית אלא, אולי, האחת רציונליסטית בנטיתה והשניה רומנטיציסית? שתי הדעות הן "דמוקרטיות". אבל צריך להבחין שגם איראן היא דמוקרטיה, עם אחת הנטיות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב אולי שיותר מדויק להגיד שיש הרבה צירים שבכל ציר ניתן לזהות ימין ושמאל וכשניגשים לבחון אנשים רואים שבדרך כלל יש מתאם גבוה בין הצירים. כלומר אנשים שהם ימניים במובן אחד סביר להניח שהם יהיו ימניים בשאר המובנים. הצירים האלה הם: לאומיות (מה שבדרך כלל אנשים בארץ קוראים ימין ושמאל). כלכלה חופשית מול כלכלה ריכוזית, נאורות מול פוליטיקה ריאלית שמרנות מול ליברלזים ודאונטולוגיה מול תועלתנות. ובקשר לדוגמתך הנלוזה על אירן אני מקווה שאתה מאד מתבייש ברמיזה שלך ששלטון שמתבסס בעיקר על נאורות מזכיר תאוקרטיה. אני בעצמי מתבייש שקראתי את זה, עוד יותר אני מתבייש שאני עונה לך, והכי אני מתבייש שאני בכלל מסכים איתך! גועל נפש! פשוט גועל נפש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיום כבר ברור שכלכלה חופשית אינה קשורה בהכרח לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לא דיברתי על דמוקרטיה אלא שורה של תפיסות עולם שבתורם גם משפיעים על התפיסה של מהי דמוקרטיה שנית כשאתה אומר ברור למי אתה מתכוון? כי האמריקאים הצליחו לריב יפה מאד בדיוק על הנקודה הזאת. חוץ מזה מדובר על ציר כלומר נכון שיש את הקיצוניות, מצד אחד שוק חופשי ומצד שני משק ריכוזי לחלוטין אבל יש גם הרבה באמצע ואם תשים לב מפלגות בצד השמאלי של המפה יותר סוציאליות ממפלגות בצד הימני (בהכללה כמובן). ודבר אחרון יש קשר הדוק בין דמוקרטיה (במובנה הימני) לבין קפיטליזם הן מבחינה מחשבתית והן מבחינה מעשית. העובדה שאתה (והאמת גם אני) מתנגד לישום יתר של קפיטליזם לא סותרת את העובדה הזאת, כי אם להגיד את האמת אני גם מתנגד לעודף דמוקרטיה ימנית (נניח לבטל לחלוטין את בג"ץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא יש תחושה שאלו המצדדים בהחלשת בג''ץ אולי אינם מרקסיסטים אבל יש להם חיבה מסויימת לשלטון מרכזי חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמבחינת המצדדים ניתן לראות שהם דווקא לא בעד שלטון מרכזי: החרדים נגד השלטון בכלל ואפילו לא מוכנים להיות שרים. הליכוד הוא התומך הכי גדול בהפרטה , נוער הגבעות הם כמעט אנרכיסיטים והימין העממי הוא מי שחיבר את שיר ההייקו המפורסם "תנו לצה"ל לנצח" שאם אני ארשה לעצמי לפרש את היצירה הנשגבת אזי הכוונה היא שצה"ל יודע לטפל בטרור והממשלה היא זאת שעוצרת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'תנו לצה"ל לנצח' בפירוש רש"י: 'בלי בג"ץ ובלי בצלם'. אין כאן בעיה עם השלטון כשלעצמו, אלא עם מטרדים מסויימים שבו שלא מסכימים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיפה בשירה מודרנית היא כמו יהלום שכל אחד רואה בו דבר שונה. אולם אם אנחנו מקשיבים לציבור שעימו היצירה מזוהה (כמובן שפרשנותם טובה כמו של כל אחד אחר) היית שומע שאכן יש תרעומת על הפוליטיקאים שמעדיפים שיקולים אסטרטגיים על פני העמדע של החייל הפשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא אוהב את השלטון הנוכחי לא אומר שאתה אנרכיסט. אם מישהו סומך על הצבא יותר מאשר על הממשלה, זה גם לא שם אותו בצד הליברליסטי של המפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה שאתה לא אוהב את השלטון הנוכחי לא אומר שאתה אנרכיסט'' זה לא רק שנוער הגבעות מתנגד לממשלה הנוכחית, הוא גם לא מקבל את השלטון של מועצת יש''ע והכי חשוב (וזה באמת נדיר) אורח החיים שלו הוא כזה שהוא לא נהנה מן הממשלה. ''אם מישהו סומך על הצבא יותר מאשר על הממשלה, זה גם לא שם אותו בצד הליברליסטי של המפה'' קודם כל משעשע שאתה קורא לקפיטליסטים ליברלים למרות שליברלים זה שמאל וקפיטלסטים זה ימין. טוב, זה מה שקורא למי שקורא יותר מדי ''האייל הקורא'' ששם הקפיטליסטים הם באמת ליברלים. ולגופו של ענין אם אתה רוצה שהממשלה תיתן יד חופשית לצה''ל אתה לא רוצה שלטון ריכוזי. אני חושב שקיימת גישה (שמאד חופפת דעות ימניות) שמי שצריך לקבל את ההחלטות הוא החפ''ש, כי הוא זה שמבין את המצב לאשורו הדעה הזאת אם תשים לב מאד מנוגדת לנאורות ששם מי שצריך לקבל את ההחלטות הוא דווקא הפילוסוף היושב בחדרו ללא הפרעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שבנאורות הפילוסוף הוא זה שצריך לקבל החלטות. הנאורות האמינה בשוויון בין בני האדם ובתבונה שמשותפת לכל בני האדם. וכנ''ל אני לא ממש מקבל את הקשר בין דמוקרטיה לקפיטליזם. כן, דמוקרטיה מחייבת שוק, גם של טובין וגם של דעות, אבל אף אחד לא אמר שהשוק צריך להיות קפיטליסטי ומבוסס על הצברי-הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא מסכים שבנאורות הפילוסוף הוא זה שצריך לקבל החלטות" קודם כל גישה מרכזית ברציונליות היא הרציונליזם שם כל מה שאתה צריך לעשות הוא לשבת בחדר שקט לחשוב חזק מאד והופ, כל סודות העולם פרושים בפניך. כמובן שיש עוד שיטות אבל גם להם יש נטיה להעדיף את החשיבה על פני הנסיון (בטח יחסית לרומנטים). עכשיו יתכן שבתיאוריה כל בני האדם שווים אבל כשאתה מייחס כל כך הרבה חשיבות לחשיבה תיאורטית אתה בסופו של דבר תעדיף אנשים שטובים בחשיבה תיאורטית על פני אנשים עם אינטליגנציה גופנית-תנועתית. ===>"וכנ"ל אני לא ממש מקבל את הקשר בין דמוקרטיה לקפיטליזם. " הקשר הוא קודם כל קשר רעיוני, אותם סיבות שבגינם חלק מהאנשים מצדיקים דמוקרטיה הינם הסיבות שמצדיקות קפיטליזים. ====>"דמוקרטיה מחייבת שוק, גם של טובין וגם של דעות, אבל אף אחד לא אמר שהשוק צריך להיות קפיטליסטי ומבוסס על הצברי-הון." למה אתה מתכוון כשאתה אומר שוק לא קפיטלסטי? דבר אחרון רוב הדמוקרטיות היום הם מאד קפיטלסטיות כך שבשטח יש מתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונאליזם הוא רק גישה אחת בנאורות, וגם הגישה הזאת דגלה בשוויון. אני לא מכיר היסק כמו שאתה מבצע בספרות הנאורות. ולדעתי, יש לזה סיבה טובה: המאפיין המהותי ביותר של התבונה בספרות הנאורות הוא האוניברסאליות שלה (קאנט מביא את זה לשיא, של זיקוק המאפיין הזה). וזה אומר שלא רק שהתבונה היא אוניברסאלית, אלא שמה שלא אוניברסאלי הוא לא תבונה. ומכאן, שאין לפילוסוף יתרון מהותי על פני בני אדם תבוניים אחרים. שוק לא קפיטליסטי הוא שוק שלא בנוי על הצברי-הון, אלא על מסחר בין שווים פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מכיר היסק כמו שאתה מבצע בספרות הנאורות" לא דיברתי על הספרות דיברתי על השטח. אנשים שדוגלים בתיאורית הנאורות נוטים להעריך יותר אנשים עם חשיבה פילוסופית יותר מאשר כל אינטיליגציה אחרת. "שוק לא קפיטליסטי הוא שוק שלא בנוי על הצברי-הון, אלא על מסחר בין שווים פחות או יותר". איכפת לך לא לדבר בקודים? ואם אתה יכול לתת דוגמה לשוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אנשים? לא מכיר. בעלות על אמצעי הייצור וכאלה. מול המדינה כמווסתת את חלוקת ההון. סליחה. אבל לא בא לי להיכנס לעוד דיון תש"חיסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור דוגמה פרופ‘ אוריאל פרוקצ‘יה, ומני מזוז בנוגע לנקודה השניה, אני לא תש"חיסט אך רצונו של אדם כבודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי איפהשהו למעלה, אני חושב שהדעות שמביעים האנשים שלדבריהם קישרת נובעות מהתפיסה של ''מקצוענות''. אני לא חושב שזה אנטי דמוקרטי או אנטי אוניברסאלי לטעון שיש מקצוענות במשפט ואני גם לא חושב שזה אנטי דמוקרטי לטעון שיש מקצוענות בסנדלרות. זה לא אומר שהפילוסוף הוא זה שצריך לקבל החלטות. ד''א, חלק מהאנשים במערכת המשפט מזהים דמוקרטיה עם ליברליזם, או לפחות טוענים שהליברליזם נובע מדמוקרטיה. הזיהוי הזה ''לא התקבל בהחלטת רוב האזרחים'' ולכן יש אחרים שטוענים שהוא אנטי דמוקרטי. למרות שאני לא שותף לזיהוי של דמוקרטיה עם ליברליזם, אני לא חושב שהתפיסה הזאת מופרכת או אנטי דמוקרטית. השאלה מה ראוי להיות נתון להחלטת רוב האזרחים ומה נובע מערכי הדמוקרטיה אינה יכולה להיפטר באמצעות החלטת רוב האזרחים. אם נעמיד את השאלה האמורה ''מה ראוי להיות נתון להחלטת רוב האזרחים'' להחלטת רוב האזרחים, אנחנו ניכנס לרגרסיה. כי גם את השאלה '''האם לשאול את השאלה ''מה ראוי להחלטת רוב האזרחים'' להחלטת רוב האזרחים''' ניתן להעמיד להחלטת רוב האזרחים, וחוזר חלילה. (סתם, משתעשע לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש הרבה מקום לפרשנות בדברים של מני מזוז, אם הוא היה חושב שברק הוא שופט מקצועי המשתמש בשיטות של פוליטיקה ריאלית (או כל שיטה אחרת השונה מנאורות) אני בטוח שהוא היה מוצא דרך להגיד זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מזוז התבטא בצורה לא חכמה. ואולי הוא גם טיפש או טועה או שחצן או מה שתרצה. זה לא קשור לסוגיה העקרונית ולא כל כך מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמזוז כן תיאר את מה שהוא באמת חושב, שהוא רוצה שלטון יחיד של פילוסןף ושברק הוא המועמד המתאים. ואני גם חןשב שזה קשור מאוד לסוגיה העקרונית, ככל שנתקדם לשלטון כמו-תיאוקרטי (התורה הליברלית במקום תורה שמימית אבל חוץ מזה הם כמעט זהות) כך תהיה יותר העדפה לחשיבה פילוסופית ואנשים עם חשיבה פילוסופית על פני אנשים אחרים. ניתן לראות זאת גם בביטוי המפורסם של ברק ''האדם הסביר'' כל פעם שהוא אמר את זה יכולת להבין שהוא לא מתכון לא לדתיים לא לימנים ולא לשמרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האדם הסביר'' מופיע בלשון החוק שמחוקקת הכנסת ואינו ביטוי של ברק. האמת, אני חושב שאתה צודק ונוטה להסכים אתך שבכל הקשור לקבלת החלטות ''כשאתה מייחס כל כך הרבה חשיבות לחשיבה תיאורטית אתה בסופו של דבר תעדיף אנשים שטובים בחשיבה תיאורטית על פני אנשים עם אינטליגנציה גופנית-תנועתית''. אבל אני לא רואה איפה הבעיה. אני באמת לא חושב שזה סביר לשים כשופטים אנשים שיש להם בעיקר אינטליגנציה גופנית-תנועתית. אני לא חושב שנובע מכאן ש''המלך הפילוסוף'' צריך לשלוט. לשאלה מה נובע מערכי הדמוקרטיה ולכן אינו צריך להיות מועמד להחלטת רוב ומה כן צריך להיות מועמד להחלטות רוב אין פתרון תבוני, והיא מתנהלת בדיאלוג מתמשך בין המחוקק לבין ביהמ''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אף אחד לא רוצה להישפט בפני שופט שלא יודע לעשות צוקהרה. אבל חוץ מזה יש לך בעיה שאנשים חושבים באופן יחסי, לכן ברגע שאתה מתחיל להדיר מהשיח שלך אנשים עם חשיבה מעשית אתה מקבל אנשים שעדין נעים על הציר בין חשיבה תיאורטית למעשית רק שהסחת אותם לכיוון החשיבה התיאורטית. עכשיו אותם אלה עם החשיבה המעשית יחסית שוב יודרו עד שבסוף נגיע לאנשים שחושבים בצורה רציונליסטית ואז אלוהים יעזור לכולנו. עוד נקודה מעט טכנית אבל חשובה היא שלבג''ץ אפילו מבחינה מעשית קשה לחשוב בצורה מעשית זאת אומרת לרוב מה שקורה בבג''ץ הוא שיש שני טוענים שבדרך כלל שניהים עורכי דין ובג''ץ מתוך טיעוניהים צריך להגיע להחלטה זאת לעומת ועדות הכנסת שיכולות להזמין כל מומחה שהוא לתחום וגם כל אדם שיכול להיפגע מההחלטה יכול להגיע אלהים ואז משקילת כל העדויות הם יכולים באמת להגיע למסקנה למה החלטתם תיגרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שתבונה היא תבונה תיאורטית. טענתי לאורך הפתיל שמה שמאפיין את התבונה (לדידה של הנאורות) הוא האוניברסאליזם שלה, או היותה חסרת פניות. על כן, ההתקפה שלך אינה מכוונת לטענה שלי אלא לטענה שאתה העלית (בתגובה 529736) ואני לא הסכמתי איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא המשך לטענה שלי ש''כשאתה מייחס כל כך הרבה חשיבות לחשיבה תיאורטית אתה בסופו של דבר תעדיף אנשים שטובים בחשיבה תיאורטית על פני אנשים עם אינטליגנציה גופנית-תנועתית'' שעם זה הסכמת ורק הסברתי איפה הבעיה. חשבתי שברור שאינטליגנציה גופנית-תנועתית היא פשוט הקצנה ובעצם הם יעדיפו אנשים שחושבים בצורה תיאורטית על פני אנשים שחושבים בכל דרך אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין את המסקנות שלך. אכן, צריך חשיבה תיאורטית כדי להיות שופט. אז מה? כמו שאמרתי, זה סוג של מקצוענות. אדם ששקוע רק בחשיבה תיאורטית יהיה שופט לא מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה את זה בנקודות כך שתוכל לשים את האצבע בדיק על הטענה הבעיתית. 1. שופטים מלכתחילה הם אנשים עם חשיבה יחסית תיאורטית. 2. אנשים עם חשיבה יחסית תיאורטית נוטים להתעלם מאנשים עם חשיבה מעשית. 3. כתוצאה מ2 אנו מקבלים חברה שבה כל האנשים הם אנשים עם חשיבה יחסית תיאורטית. 4. עקב חיבתם הטבעית של אנשים בחברה לחשיבה תיאורתית גם בתוך החברה הקטנה אנשים עם חשיבה יחסית מעשית מודרים. 5. כש4 חוזר על עצמו מספיק פעמים החשיבה של החברה הופכת תיאורטית מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות 2 עד 5 לא מקובלות עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית לי תאוריה שהיא תוצאה של התבוננות של בעל חשיבה תאורטית על המציאות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נתחיל מ2 קודם כל אנשים נוטים לייחס חכמה לאנשים שחושבים כמוהם, הרבה פעמים כאשר מישהו אומר על מאמר שהוא חכם הוא בעצם מתכון שהוא מסכים איתו והרבה פעמים המאמר רק ניסח בצורה מוצלחת את מה שהוא חשב ממילא. דבר שני אשים אוהבים התמודדת מול יריב שווה נניח אם אדם טוב בשח וגרוע בדמקה הוא לא יהנה לשחק לא מול אדם שגרוע בשח ולא מול אדם שטוב בדמקה. ודבר אחרון כאשר אנשים עם שתי השקפות עולם שונות נפגשים קשה להם לתקשר אחד עם השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רגשות, הטיות, תשוקות ואינטרסים יש הרבה. בגלל זה, כשאנחנו מגיעים למשפט, כדאי להשתמש בתבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני חושב שאיציק ש. כבר הביע את הדעה שתבונה טהורה היא פיקציה כך שאפילו בדיון הזה עמדתך לא טריוויאלית אבל לפני שאנחנו ממשיכים אם תוכל לענות על כמה שאלות "קלות". 1) מה זה תבונה? 2) מה זה משפט? 3) למה בעצם פוליטיקאים לא יכולים להשתמש בתבונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמרתי שזאת לא בהכרח עמדתי. 1. לא יודע. ציינתי בדיון מאפיין אחד, של אוניברסאליות. 2. לא יודע. 3. מאחר שהשדה הפוליטי הוא שדה של משחקי כוח, אינטרסים ותשוקות, הוא לא השדה המתאים להפעיל בו שיפוט לא-מוטה, חסר פניות ולכן אוניברסאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בכל מקרה זה עמדה של מישהו (אני חושב) והעמדה הזאת לא טריוויאלית. 1+2. קצת קשה לנהל דיון כשאתה לא ממש מבין מה המילים אומרות אולי בכל זאת תנסה לתת כמה מאפיינים או להגיד איך מגיעים לתבונה ואיך מזהים אותה. 3) אני חושב שיש פה נקודה חשובה. הדמוקרטיה לא המציאה את הפוליטיקה גם מלך (פילוסןף או לא) שיחק בשדה הפוליטי, לכן ככל שהשופטים יקחו לעצמם יותר סמכויות כך הם יכנסו יותר ויותר לשדה הפוליטי ואז הם כבר לא יוכלו לשפוט בצורה נטולת פניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדב לנסות: 1. תבונה (רציונאליות) - זו היכולת לשקול דרכי פעולה שונות לאורו של יעד אליו רוצים להגיע, ולבחור את דרך הפעולה המתאימה ביותר (או בעלת הסיכוי הגבוהה ביותר), בתנאים נתונים, כדי להגיע לאותו יעד. 2. משפט (בחברה דמוקרטית-ליברלית) - זו היכולת להשתמש בתבונה כדי למצוא את הדרך ליישב בין שני אנשים (או ישויות) בעלי יעדים מנוגדים, באופן הוגן - ללא משוא פנים - כלומר שלא יפגע באחד על חשבון השני, וגם לא יפגע בצד שלישי כלשהו. לשופט יש אינטרסים ורגשות ויש תבונה. תפקידו ומוחיותו הם להשתמש בתבונה בלי האינטרסים. 3. פוליטיקאים כן יכולים להשתמש בתבונה. אבל תפקידם (בד"כ) הוא להשתמש בה לטובת מגזר מסוים שבחר בהם. בגלל שהם רוצים להיבחר שוב, (בד"כ) על ידי אותו מגזר, קשה לצפות שהם יפעילו את תבונתם באופן "משפטי" - ללא משוא פנים. לפוליטיקאי יש אינטרסים ורגשות ויש תבונה - תפקידו ומומחיותו הם להשתמש בתבונה לקידום האינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרתי אי שם בפתיל הזה שניתן לשים ציר שבצד שמאל יהיה דאונטולוגיה ובצד ימין יהיה תועלתנות וההגדרה שלך נמצאת בצד הימני של הציר, שים לב איך ויקיפדיה מגדירה דאונטולוגיה "דאונטולוגיה (מן המילה היוונית "δέον" - "חובה") היא תאוריה אתית, אשר לפיה לפעולות מסוימות ישנו ערך מוסרי חיובי או שלילי לכשעצמן, הנפרד מן הערך המוסרי החיובי או השלילי של תוצאותיהן. הדאונטולוגיה מניחה את קיומן של חובות מוסריות א-פריורי, אשר אינן משתנות עם שינוי הנסיבות. השלכה חשובה של גישה זו היא כי אין מטרה המצדיקה את האמצעים, בניגוד לגישות כגישת התועלתנות, תאוריה אתית לפיה המטרה מצדיקה את האמצעים, מכיוון שהחלטותיו של היחיד נמדדות על פי תוצאותיהן". מתוך דאונטולוגיה [ויקיפדיה] קודם כל מדובר בעמדה של קאנט (שגם הופיע בפתיל) ודבר שני מדובר בעמדה שמערכת המשפט מאוד מחויבת אליה. 3. מאוד לא מסכים. פוליטיקאים צריכים ליצג דעות. לא מגזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לי נראה שאתה מתבלבל. למה ההגדרה שלי (לתבונה) נמצאת בצד התועלתני/ימני? לי נראה שהיא לא תועלתנית ולא דאונטולוגית. אתה יכול לקבוע את היעדים והאילוצים שלך מטעמים דאונטולוגיים או תועלתניים (למשל, אתה לא תגנוב כי זה פוגע בחלשים או כי זה פשוט לא מוסרי). אבל אחרי שקבעת יעדים ואילוצים, כדאי לך למצוא את הדרך ליעדים, בכפוף לאילוצים, באופן רציונאלי/תבוני. הדרך אל היעד היא תמיד תועלתנית כי היא לא נעשית לשמה אלא בשביל התועלת שביעד. 3.כמובן שהם מיצגים דעות של מגזרים. למשל יש כאלו שלעתם צריך לטפח את הנגב, לדעת אחרים צריך לקדם את שכונות המצוקה ולדעת אחרים יש לקדם את המגזר הערבי. השאלה היא אם אנשים כאלו צריכים לשפוט למשל את שי דרומי - שהרי יש חשש שהפוליטיקאי שרוצה לקדם את הנגב יקל בעונשו בעוד שאלו שלדעתם צריך סדרי עדיפויות אחרים יחמירו בעונשו. בשביל זה לוקחים שופט ואומרים לו: "אנחנו יודעים שיש גם לך דעה. אבל בניגוד לפוליטיקאי אתה לא נבחרת כדי לייצג אותה או לפעול לאורה. אז בשעת משפט אנחנו מצפים שתעשה כל מאמץ כדי להתעלם ממנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ===>"הדרך אל היעד היא תמיד תועלתנית כי היא לא נעשית לשמה אלא בשביל התועלת שביעד". בדיוק, העובדה שאתה מגדיר תבונה בתור זאת שעוזרת לך להגיע ליעד ולא בתור זאת שקובעת את היעד שמה את ההגדרה שלך בצד הימני של המפה. עוד דבר שברגע שקבעת שגניבה היא אסורה כי היא לא מוסרית וזהו זה אתה כבר לא צריך רציונליות (בהגדרה שלך) מספיק לך לבדוק האם הפעולה שאתה מבצע היא גניבה ואתה לא צריך להסתכל על ההשפעות. חוץ מזה לעומת קאנט את יהונתן אפשר פשוט לשאול אם לזה הוא התכוון כשהוא אמר "תבונה". 3) אם תשים לב בתשדירי הבחירות הסוגיות הכי פופולריות הם תהליך השלום וכלכלה אז מה כל מי שנגד תהליך השלום גר בשטחים וכל מי שבעדו מקבל מימון מהאיחוד האירופי? כל מי שתומך בקפיטליזים הוא עשיר וכל מי שתומך בסוציאליזם הוא עני? הרעיון בדמוקרטיה הוא שתחליט החלטה על פי שיקול דעתך, לא על פי אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני הולך ומאבד אותך. למה מי שאומר שהתבונה עוזרת לי להגיע ליעד שמה אותי בצד הימני? אתה חושב ששמולנים לא משתמשים בתבונה כדי להגיע ליעדיהם? גם לגבי הגניבה אני לא מבין: - אני חושב שגניבה היא לא מוסרית. - היעד שלי הוא להיות מיליונר - אני משתמש בתבונה כדי למצוא דרך למיליון, בלי לגנוב מיליון. האם זה עושה אותי ימני/שמאלני? - אני חושב שגניבה היא לא מוסרית - היעד שלי הוא לעזור לעניים - אני משתמש בתבונה כדי למצוא דרך לעזור לעניים בלי לגנוב מעשירים. האם זה עושה אותי ימני/שמאלני? 3) האם ה"כתומים" הם לא מגזר? הרעיון בדמוקרטיה הוא באמת שתחליט על פי שיקול דעתך, אבל המימוש של שיקול דעתך בעניין מסוים (נגיד מלחמה ושלום) הופך לאינטרס שיש חשש שישפיע על שיקול דעתך בעניינים אחרים. בגלל זה כשתופסים גנב או רוצח לא מעמידים אותו למשפט בפני חברי כנסת אלא בפני שופטים. אחרת, בשביל מה בכלל צריך את הרשות השופטת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ===> "אתה חושב ששמולנים לא משתמשים בתבונה כדי להגיע ליעדיהם?" אני הולך להגיד משהו נגד שיקול דעתי ורק בגלל שהרמת להנחתה. ברור! איך אחרת הם היו מצליחים להיכשל בצורה כל כך מוצלחת? ועכשיו לגופו של ענין, הבעיה היא בהגדרה שלך לתבונה, אתה בחרת להגדיר תבונה בתור הדבר שעוזר לך להגיע ליעדים, במקום הדבר שקובע את היעדים עכשיו אפשר לשאול איך קוראים לדבר שקובע את היעדים? ובקשר לגניבה, אתה מניח שאסור לגנוב וממשיך משם, אם היית תועלתן היית אומר שאסור לגנוב רק כאשר זה נוגד את המטרות. 3) להגדיר מגזר בתור אוסף האנשים שמחזיקים בדעה מסוימת זה קצת מוזר אבל מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" עכשיו אפשר לשאול איך קוראים לדבר שקובע את היעדים? " לדבר שקובע את היעדים קוראים רצון. "לא יצויר דבר בעולם, ואף לא מחוץ לעולם, שיוכל להחשב לטוב בלא הגבלה, אלא הרצון הטב בלבד". (קאנט, הנחות יסוד למטפיזיקה של המידות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון ותבונה זה כמעט אותו דבר. על פי ויקיפדיה "קאנט טוען שהחוק המוסרי האובייקטיבי דורש מאיתנו כבוד לחוק התבונה שאותו הוא מנסה להגשים. אותו 'כבוד לחוק התבונה' קרוי גם בשם רצון טוב" (מתוך עמנואל קאנט [ויקיפדיה]) או במילים אחרות אם אני רואה אדם ומתלבט אם לקחת את כספו אני מסתכל בתבונה שאומרת לי שמדובר בגניבה ולכן פעולה לא מוסרית ולכן מתוך כבוד לתבונה (או במילים אחרות מתוך רצון טוב) אני לא גונב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"רצון ותבונה זה כמעט אותו דבר. על פי ויקיפדיה" לא. קרא בזהירות. "כבוד לתבונה" זה כמעט כמו "רצון טוב". אבל אתה יכול לרצות יעדים גם שלא מתוך כבוד לתבונה. לכן רצון ותבונה זה בכלל לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכתוב שוב את המשפט הכי רלוונטי:"אותו 'כבוד לחוק התבונה' קרוי גם בשם רצון טוב". כלומר כל פעם שאומרים 'רצון טוב' ניתן להחליף את המילים ב'כבוד לחוק התבונה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מסכים איתך. וזה מתוך ''רצון טוב'' ולא מתוך כבוד לתבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! מסכימים איתי על קאנט (תודה שזה משפט שנדיר להשתמש בו). אני רק מקוה שהמשפט השני נאמר בהומור ולא בסרקזם. עכשיו חזרה לנושא קודם כל נגדיר רציונליות על פי הגדרה שלך ותבונה על פי הגדרה של קאנט (לשם נוחות, זה קצת מוזר לכתוב כל הזמן ימין ושמאל זה נותן הרגשה שמדברים על השטחים). אנשים שמקור ההתיחסות העיקרית שלהם הוא הנאורת נוטים להעריך תבונה על פני רציונליות. מכיוון שאצל קאנט מושג התבונה הוא חצי מיסטי, אז מה שאני מנסה להבין הוא איך כיום אנשים מתייחסים לתבונה. כי אם השופטים יקחו את הרעין של התבונה עד הסוף נקבל דיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"קודם כל נגדיר רציונליות על פי הגדרה שלך ותבונה על פי הגדרה של קאנט". אז נראה שהבנו (הסכמנו) מה זה רציונליות ולא כל-כך הבנו מה זו תבונה - חוץ מזה שלפי קאנט היא משהו "חצי מיסטי". אבל זה מספיק לנו בשביל תגובה 529917, שם, לפי ההגדרה שלנו, אמרתי ששופטים משתמשים ברציונליות ולא בתבונה. לכן נראה לי שאין מקום לחשש שהם יובילו לדיקטוטרה. ===>"אז מה שאני מנסה להבין הוא איך כיום אנשים מתייחסים לתבונה" זה קשה, כי יש הרבה אנשים שמתיחסים לתבונה (החצי מיסטית) בצורות שונות. אבל נדמה לי שאתה מתכוון במיוחד לאופן שבו אנשים לפני כן התייחסו להארה או להתגלות - כלומר באופן שלא משאיר מקום לספק, או לאפשרות של טעות. אני חושב ששופטים ופוליטיקאים (להוציא בודדים) בימינו לא נשענים על "תבונה" כזאת במה שנוגע לענייני ציבור. אבל לכולם יש משוא פנים - כלומר נטיות ואינטרסים פרטיים. והשאלה החשובה היא בשיקול (הרציונאלי) של מי מהם אנו בוטחים יותר כאשר צריך להחליט ללא משוא פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קודם כל גם בלי קשר לפילוסופיה המקצוע השיפוטי הוא לא מקצוע רציונלי, בדרך כלל מה שקורא במשפט הוא שעל סמך עדויות אתה צריך לקבוע מה היה (לעומת רציונליות מנסה לקבוע מה יהיה) ולאחר מכן אתה צריך לבדוק האם המעשה מתאים להגדרות החוק (זאת אומרת חשיבה סמנטית לעומת רציונליות שמתמקדת במציאות). חוץ מזה כבר אמרתי שבג"ץ כגוף לא מסוגל לחשוב בצורה רציונלית כי הוא לא מקבל עדים. ונוסף על כל הצרות חלק גם מאמינים ברעיון של התבונה מה שמוסיף מימד אידאולוגי לסיפור. 2) אכן, הבעיה שבזמנים רגילים קשה להבדיל בין המיסטים לרגילים רק כשמנערים את הסירה מתגלה לפעמים הפרצוף האמיתי של האנשים. 3) תשובה לא תיאורטית : על הפוליטיקאים. אני יודע שהשופטים נאורים אינטיליגנטים ומה שאתה לא רוצה. אבל ההחלטות שלהם מבחינה רציונלית היו כל כך מטומטמות שזה פשוט קשה להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות על המייל. אבל קודם כל, אם אפשר לבקש, אנא ממך, בכל לשון של בקשה מנומסת, תפסיקי לפתוח כל הודעה ב''קודם כל'' או מקבילותיו. זה מעייף. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינקוגניטו הוא גבר, לפי התגובות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן עדנה ארבל עם הנסיון המעשי עדיפה על רות גביזון עם הנסיון התאורטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל חבל שהיחידם המתמנים לשופטי עליון הם שופטים. לשאלתך יתכן שעדיף באמת להעדיף (כסוג של אפליה מתקנת) אנשים עם נסיון מעשי (יחסית) על פני אנשים עם נסיון תיאורטי. אבל עדנה ארבל ספציפית נראית לי אישה עם חשיבה קונפורמית במיוחד ולשים אישה כזאת תהפוך את החברה השיפוטית לחסרת ביקורת עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, והשאלה "מה הסמכויות שמבחינה חוקית יש לבית המשפט", יכולה להיות מוכרעת בידי בית המשפט בלי רגרסיה שכזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשאלה הזאת אמורה להיות מוכרעת בביהמ''ש. היא נקבעת בתהליך של דיאלוג מתמשך בין המחוקק לבין ביהמ''ש. הדיאלוג הזה עשוי להיות בעייתי לפעמים, אבל הוא לא נכנס לרגרסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לצורך הדיון, אני מתפתה להגדיר "שוק דמוקרטי": זהו שוק קפיטליסטי רגיל, אלא שכללי המסחר בו נקבעים בהצבעה דמוקרטית של כל השחקנים (הקונים והמוכרים), כשיש לכל שחקן קול אחד בעת ההצבעה. הכשל העיקרי בשוק קורה כאשר השחקנים הגדולים (למשל, הבנקים) משנים לטובתם את כללי המסחר בשוק. דוגמאות קלאסיות: "דחיפת" תקנות שמונעות כניסת מתחרים, אימוץ אסטרטגיה של השפעה על המחירים, שימוש במידע שאינו מצוי בידי השחקנים הקטנים. סביר להניח שאילו כללי המסחר בשוק היו נקבעים באופן דמוקרטי, היתה נוצרת העדפה ברורה של המשקיעים הקטנים כנגד הגדולים, והתוצאה היתה חלוקה שטוחה יותר של העוגה, כלומר פחות אי שוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי מילים: עריצות רוב. חוץ מזה אם מדברים על אורח חיים אנרכיסטי אז אם אתה רוצה אני מכיר בנק מעולה בלי עמלות, הוא נקרא בנק הדואר. אם אתה רוצה אתה יכול ללכת לשם ולנהל את כל עניניך הכספיים, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה הצבעה דמוקרטית תוביל לעריצות הרוב, ולמה למצב הנהוג היום אתה לא קורא "עריצות ההון". מלבד זה, אם שחקן כלשהו בשוק ירגיש ניזוק מהחלטות הרוב, הוא תמיד יוכל לצאת מהשוק ולהקים לו שוק מתחרה אחר (לא בהכרח דמוקרטי). אני מאמין ששווקים דמוקרטיים פשוט יתפקדו טוב יותר (=יהיו יותר משוכללים) מהשווקים של היום, ולכן אנשים יעדיפו לסחור בהם. אותו רוב "עריץ" שהזכרת יהיה מודע לאפשרות ששחקנים גדולים יצאו מהשוק אם תתקבלנה החלטות פופוליסטיות קיצוניות. המשקיעים הקטנים ישקלו היטב את הצבעתם בעניינים כאלו מתוך ידיעה שעזיבתו של שחקו מרכזי, כגון בנק, עלולה לפגוע בנזילות המסחר ולכן גם בשווי נכסיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לא הבנתי למה הצבעה דמוקרטית תוביל לעריצות הרוב" כי הרוב יוכל להחליט כל החלטה שהוא רוצה כולל כזאת שפוגעת במיעוט. ===>"ולמה למצב הנהוג היום אתה לא קורא "עריצות ההון". כיום להון מבחינה מבנית יש מעט מאד השפעה על הפוליטיקאים, אסור לו לשחדם וגם כמות התרומות שהוא יכול להעביר אליהם היא מאד מוגבלת (לעומת ארצות הברית שם באמת יש בעיה). חוץ מזה על איזה גודל של שוק חשבת שמצד אחד שחקנים פשוט יכולים לעזוב אותו ומצד שני הוא שוק סגור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך: "אורח החיים" של נוער הגבעות תלוי כמעט לחלוטין בקיום הממשלה ושלטון ישראל במקום מגוריו והוא נהנה ממנו בצורה אידאלית- זכויות בלי חובות. שים לב שלא כתבתי "ליברלי" אלא "ליברליסטי" בדיוק כדי לעשות את ההבחנה הזאת. הפסקה הזאת נראית מנוגדת לכל מה שאני מכיר על איך צבא עובד (החלטות מתקבלות על ידי החפ"ש?). להגיד שצבא הוא מנוגד לשלטון ריכוזי זה אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב מה היה קורה אם הינו עוברים לשלטון מבוזר לחלוטין הדבר היחיד שהיינו משאירים זה משטרה שתפקידה היה למנוע כל מעשה אלימות. בפרט היינו מבטלים את הכסף אזי האורח חיים של נוער הגבעות מותאם בצורה אידאלית למצב כזה הם חיים על גבעה, עוסקים בחקלאות ולא מחוברים לתקשורת. המצב החדש יתאים להם כמו כפפה ליד בעוד אתה אני נשב בבית בלי עבודה ולא נבין למה הטלויזיה הפסיקה לפעול. מכיר את הביטוי ''השפיץ של הנעל'' אז הוא נכון גם בצבא, ההחלטות שעושה החפ''ש משפיעות בצורה מאד חזקה על כל המערכת. חוץ מזה אל תבלבל מצב קיים עם מצבים אפשריים ובטח לא עם שאיפות של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכיום מי שעוסק בחקלאות פחות תלוי בסביבה מאחרים. למעט מי שמשתמש בשיטות פרימיטיביות להחריד. האם אתה מתכוון לנסות להשליך ממצבם של התרמילאים הישראלים על שאר "ישראל הראשונה"? קצת מסוכן להסיק מסקנות מהשבאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"למעט מי שמשתמש בשיטות פרימיטיביות להחריד" A.K.A נוער הגבעות. ===>"האם אתה מתכוון לנסות להשליך ממצבם של התרמילאים הישראלים על שאר "ישראל הראשונה"? קצת מסוכן להסיק מסקנות מהשבאב." השבאב הרבה פעמים הם אינדיקטור טוב מאוד לשאר החברה כי הם מונעים מאותם אידאלים כמו כל החברה אבל לחברה אין שליטה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לחשוב מה היה קורה לו היינו עוברים לשלטון מבוזר אבל אז אני מבלבל מצב קיים עם מצבים אפשריים. מה הנקודה שלך? שיתכן מצב בלי בג"ץ שבו לפרטים יהיו יותר חופש? אולי. אבל ממה שאני רואה, ההתנגדות לבג"ץ היא בדיוק מכיון שהוא מסייע לפרטים נגד שרירות השלטון ולאו דווקא משום שהוא מחזק את המוסדות השלטוניים. זה די נדיר לשמוע מישהו שמתלונן על הבג"צ בגלל שהוא *מחזק* את הממשלה מול האזרחים, תקן אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את התגובה שלי רחוק מדי בסך הכל ניסיתי להסביר למה אורח החיים של נוער הגבעות תואם אידאלים אנרכיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ''בסך הכל'' מה שניסית להסביר, אז בסדר (אם כי אני עדיין חולק עליך כפי שתראה בעוד רגע), אבל דווקא נוער הגבעות לא משמש כחוד החנית במאבק נגד סמכויות בג''ץ ולכן הנקודה העקרונית שלי לא ממש תלויה בגישתם הפילוסופית לריכוזיות שלטונית. נוער הגבעות באופן ספציפי מסוגל לקיים ''אידאלים אנרכיסטיים'' אך ורק בזכות הכידונים של השלטון ממנו הם נרתעים ולכן להגיד שהם ''לא נהנים מהממשלה'' זאת אשליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשיפוט המוסרי שלך מבלבל אותך. בוא נניח שהגבעה שהם יושבים עליה שייכת להם עכשיו מדוע העובדה שהשכנים שלהם מנסים לפגוע בהם אמורה לשנות את האידיאלים הבסיסיים שלהם? רק להבהרה, אני לא מביע דעה פוליטית רק מסביר שהעמדה שלהם קוהרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח? אבל הרי בשל כך הם מתנגדים לשלטון החוק, לא משום שהם אנרכיסטים אוהבי חרות אלא משום שהגבעה *לא* שייכת להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מי חושב שהגבעה לא שייכת להם. הם? אתה? בג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. בפועל דווקא יש קשר. יכול להיות שהם הולכים להתיישב שם דווקא בגלל שהשכנים מנסים לפגוע בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהם מחפשים את האקשן? יכול להיות, אבל גם ברור שהאידאלים הרומנטיים משחקים תפקיד מאד חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך נדיר, אם אתה מקשיב שמאלה; האזן לתלונות בדבר האשרור העקבי של מעצרים מנהליים, הריסת בתים וכו' בידי בג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המתלוננים הללו לא רוצים להחליש משום כך את בג''ץ. הם אולי לא מרוצים מהתפקוד שלו, אבל לא משום שיש לו מדי סמכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו קצת טאוטולוגיה, לא? הרי הממשלה אינה עותרת לבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדיר (אם כי קיים) שבג''ץ יחזק אזרחים, נדיר גם שהוא יגרום לממשלה לבצע משהו. המקרה הנפוץ הוא שבג''ץ מונע ממשהו להתבצע, גורם לעודף עבודה כדי שהדבר יתבצע או סתם מכניס ''רעש'' למערכת. ניקח למשל את הפסיקה לגבי הכרה בהוצאות מטפלת. ברור שהמדינה לא תסבול פגיעה כזו בהכנסות (ומדובר במיסוי רגרסיבי, המגדיל את אי השוויון ולכן נוגד את מדיניות האוצר) ותסכל את החלטת בג''ץ גם במחיר שינוי חקיקה. לכן בג''ץ בחוכמתו דחה את ההכרעה והעניק לממשלה זמן כאילו לתקן את החוק הקיים ולמצא פשרה (עלובה). פועל יוצא הוא עבודה מיותרת של האוצר ושלל ועדות כדי לקבע מצב שהתקיים כבר על בסיס החקיקה הקודמת. יותר מכך, הדבר מכניס את בית המשפט כבעל סמכות להתערב בשיקולי מדיניות המס (ובתקדימים שהיו נבנה כך בסיס לכניסת בית המשפט למקומות בהם לא נכח קודם) ועלול חלילה לגרום לצנזורה עצמית באוצר, שיתחיל לחשוב על ''מבחן בג''צ'' בעודו מנסח תקנות וחקיקה לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש''צנזורה עצמית'' בגלל ההשלכות החוקיות של תקנות זה משהו שצריך להגיד עליו ''חלילה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון מרכזי חזק הוא עניין מאד יחסי: שלטון מבוזר, כפי שרוצים למשל הפלגים הליברטיאנים והלא משפיעים של המפלגה הרפובליקנית, לא היה מתחזק את אי העבודה אצל החרדים; החרדים אינם רוצים את זה. הם רוצים שלטון חזק שמטיב עימם. הפרטה איננה אנטיתזה של שלטון חזק. מימשל רייגן ובוש לא היו מימשלים חלשים וגם לא קטנים. גם אם יפריטו את המישטרה והצבא, השלטון לא יהיה חלש אלא הרכבו יהיה שונה; גם מוסדות שלטוניים פרטיים הם מוסדות שלטון. בעיקרון הם יותר חזקים כי אינם כפופים לתהליכים הדמוקרטיים ונוהלי עבודה ציבוריים. נוער הגבעות צריך צבא חזק כדי שיוכל להשתולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הפרטה איננה אנטיתזה של שלטון חזק" אבל היא אנטיתזה של שלטון ריכוזי (האמת אני חושב שזה עונה לך על הכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך להערה שלך (ואולי בלי להיות ממש רלוונטי לדיון), גם קפיטליזם קיצוני מוביל לצורת מחשבה מונוליטית, לא דמוקרטית: השוק הוא יעיל, השוק "יודע", השוק אינו טועה. ג'ורג' סורוס, המשקיע המיליארדר, קרא לזה "הפונדמנטליזם של השוק", מפני שהוא מתנגד בחריפות להשקפה ששווקים בלתי מפוקחים הם הדרך היעילה ביותר לארגן את הפעילות הכלכלית. תמיד צריך להזהר מאמונה עיוורת ובלתי מותנית בתבונה (האישית או הקולקטיבית) של ישות כלשהי - ויהיה זה הפילוסוף, השופט, המלך, השוק או העם. בדרך כלל עדיפה גישה יותר פלורליסטית, שמאזינה למגוון דעות ומנסה לברור מהן דרך פעולה שונה בכל פעם. היוצא מהכלל העיקרי הוא בשעת חירום, כאשר הצורך בפעולה מהירה לא מאפשר דיון ארוך וממצה בכל החלופות. במילים אחרות, נבחרי ציבור טועים (אפילו באופן תמים), משפטנים טועים, והחלטות טובות (אך איטיות) מתקבלות משילוב נכון של הידע והכישורים של קבוצת אנשים עם רקע מספיק מגוון. אני לא זוכר איפה קראתי את זה, אבל אפשר לדבר על שלוש גישות שונות לקבלת החלטות: גרמנית, אמריקאית ויפנית 1. השיטה הגרמנית היא להרכיב קבוצה של מומחים, לבקש מהם לבחור מישהו שהם סומכים עליו, ולתת לו (או לה) לבצע את ההחלטה. הגישה האמריקאית היא להפוך, בשלב הראשון, את ההחלטה לבינארית (שתי אפשרויות בלבד), ואז למנות שני אנשים (או גופים) שייצגו את הדעות הסותרות, ועוד אדם (או קבוצה) שתתפקד כבוררת ביניהם. שני היריבים מעלים טענות בעד עמדותיהם ונגד אלו של הצד השני, והבורר הניטרלי משתכנע ומכריע לטובת אחד הצדדים. אמנם זה מזכיר מאד סיטואציה של בית משפט, אבל גם השוק החפשי הוא כזה, כשהקונים והמוכרים משחקים את תפקידי היריבים ו"-השוק" (ישות בלתי קיימת, בעצם) הוא הבורר. לבסוף, הגישה היפנית מבוססת על קונסנזוס: קבוצה גדולה של מומחים מתכנסת בחדר, וכל אחד מקבל הזדמנות להביע את דעתו. אחר כך מדברים, ומדברים, וממשיכים לדון עוד ועוד עד שכולם מגיעים להסכמה על כיוון הפעולה האופטימלי. לפעמים הדיון נעשה באופן בלתי פורמלי, עוד לפני הפגישה הרשמית, כדי למנוע השפלה פומבית של אלו שדעתם לא תתקבל. ----------------------------------- 1 כמובן שמדובר אך ורק בהכללות גסות לצורך הדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובספייר היה איש שהריח תבונה למרחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לאבחנה חדה. יותר לנטייה. אני חושב שההשוואה לאיראן אינה במקומה. הניסיון לארגן את החברה באופן תבוני עלול להביא לדיקטטורה. אבל הניסיון שלא לארגן את החברה באופן תבוני עלול להביא לאנומיה ולהתפרקות או לאיחוד על בסיס שבטי. כמו תמיד, זה עניין של מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הפרוסית היתה לא רק תבונית; שלטה שם גם תפיסת עולם מסויימת. אחד הקשיים של משטר וויימר הדמוקרטי היו השרות הציבורי והצבא העוינים. נראה לי שמה שאתה מכנה "האמונה בתבונה האוניברסאלית והאובייקטיבית" הוא יותר מיתוס מממשות במיוחד בסיביל סרוויס הגרמני שבשנות ה-20. אני מסכים איתך שהם התיימרו מאד לשכנע את כולם שבניגוד לפוליטיקאים שפועלים מאינטרסים, השרות הציבורי פועלח מכוח התבונה. אני רואה שהצליחו לשכנע גם אותך. אבל את הזמירות האלו אתה יכול לשמוע גם מאנשי האוצר בפרט והכלכלה בכלל. הם נאבקים כנגד הפוליטיקאים שכל מה שמדריך אותם הם אינטרסים פוליטיים ואילו הם: אובייקטיביים ופועלים אך ורק על פי צו התבונה וטובת המדינה. כפי שודאי אתה יודע, גם נוער הגבעות פועל לטובת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא בתגובותיי הבעת עמדה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המכנה ''שוק חופשי'', ואני חושב שהגדרה יותר מתאימה היא משהו כמו ''עימות מובנה''. אי האמון בחוסר הפניה של התבונה איננו אי אמון בתבונה עצמה אלא במניעים או בתוצאות אפשריות ולכן היא כופה על בעלי התבונה התמודדות אינסופית וכופה עליהם מין תהליך של פשרה שרק הוא יכול להוביל למעשה התבוני, שמתחולל כמובן במרחב פוליטי-חברתי. הצרה היא שאנחנו רואים מדי פעם כיצד התהליך הזה הוא פסאדה ושמתחת לפנ השטח מי שמוביל תהליכים הם בעלי כוח שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי קשור ואולי לא ממש חשוב, אבל ההתרשמות שלי היא שברוח האמריקאית ישנו אי אמון בסיסי בתבונה. או, אם תרצה, מושג אחר של תבונה. במסורת הגרמנית והצרפתית יש דבר כזה "התבונה" כמושא מחקר פילוסופי, ככוח בהיסטוריה וכדבר לכשעצמו. לעומת זאת, המסורת האמריקאית מאופיינת בפרגמטיזם (פילוסופי, אני מתכוון). זאת, אולי, אחת הסיבות החשובות שאנשים שגדלו על המסורת האמריקאית מתעצבנים לקרוא פילוסופיה קונטיננטלית שנראית להם עוסקת במושגים ריקים שאין משהו שמתאים להם במציאות ובביקורות תלושות, בעוד שאירופאים מוצאים את הפילוסופיה האמריקאית ואת הביקורת האמריקאית על הפילוסופיה האירופאית כשטחית ותועלתנית. ההבדל הוא אפילו לא בהגדרות שונות של "תבונה" שאפשר לגשר עליהן באמצעות בירור ההגדרה, אלא בתמונת-עולם פרדיגמטית רחבה: לאדם שהתחנך על ברכי תפיסה מסוימת קשה להבין מה בכלל הגיוני בתפיסה הנגדית. (אבל אלו סתם ספוקולציות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קשור לכך שהחברה האירופאית עדיין נושאת את עקבות הגילדות של ימי הביניים. מישהי סיפרה לי פעם שאוּמן ימי ביניימי היה יכול לסרב למכור ממעשי ידיו ללקוח-בכוח שנכנס לסדנתו, פשוט מפני שנראה לו שהאיש אינו ראוי להשתמש ביצירתו (בעולם המודרני היינו אומרים שהוא חשש מפגיעה במוניטין שלו). הגאווה המקצועית היתה אז חזקה יותר מהרצון לרווח. בחברה האמריקאית, שהתפתחה בשלב מאוחר יותר, הרעיון הזה אולי נחשב למיושן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם לי נראה שיש קשר. סיפור יפה, אגב. בילדותי (בארץ) עוד הכרתי אומנים כאלה והיום כבר לא ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים אינם נבחרי ציבור וגם לא צריכים להיות. מתוקף תפקידם הם פרשנים בלבד של החקיקה (של נבחרי העם), לכן ברורה העליונות של הכנסת על מערכת המשפט (יש הפרדת רשויות, אבל כמו שמערכת המשפט מורה למשטרה ולשב''ס לבצע משהו, כך גם הכנסת מורה למערכת המשפט איך לפעול במקרה נתון). כנ''ל תובעים. באותה מידה שאין צורך ששוטר המבצע מעצר יהיה נבחר ציבור, כך גם השופט לא צריך להיות, כל זמן שהחוק עליו הוא מסתמך אושר ע''י הכנסת (לצערי זה לא תמיד המצב, ושופטים, בהנהגת אחד שכבר אוזכר כאן, לוקחים לעצמם חופש רב מדי). כל העברה של סמכויות מהעם או נבחריו לפקידים, יהיו נבונים ככל שיהיו, זו פגיעה בדמוקרטיה. כאשר אנחנו מגיעים למצב בו הממשלה לא מצליחה ליישם החלטות מסויימות (ואין הכוונה לרצח עם בראש חוצות) זו פגיעה בדמוקרטיה, שלטון העם (גם אם בעקיפין). אתה יכול לבוא ולהגיד שדמוקרטיה זו לא חזות הכל ובמקומות רבים בעולם מופקעות סמכויות לטובת גישה כזו או אחרת של מנהל תקין (למשל כפיפות לבית הדין ולדינים של האיחוד האירופי בתחומים רבים), ואולי זה אפילו עובד. רק אז בבקשה תצהיר שזו עמדתך (וכמובן שאין הכוונה אליך אישית). זהו מהלך שפקידים למינהם נמנעים ממנו ומנסים לטעון לא-פוליטיות וחפות מאינטרסים, צבועין שדומין לפרושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי בדיון זה את המונח ''חקיקה שיפוטית''. למעט מקרים נדירים, החוק אינו מורה לשופט כיצד לפעול במצב נתון. והמונח דמוקרטיה בימינו לא מתייחס ל''שלטון העם'' כפשוטו. הויכוח הסמנטי לא מעניין, אבל האידאל של ''מנהל תקין'' שהעלית הוא דווקא דוגמא טובה. מינהל תקין בדמוקרטיה נגזר מערכי השוויון בפני המערכת השלטונית ושל המערכת השלטונית, וזאת הדגמה לצורה שבה דמוקרטיה מודרנית לא זהה ל''אדם אחד - קול אחד'', אלא ליישום תבוני של רעיון השוויון האזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה בדיוק מתכוון ב"החוק אינו מורה לשופט כיצד לפעול" ? לעניות דעתי זה בדיוק מה שהחוק אומר: מי שעשה כך, דינו עד כך וכך שנים וכד'. נדמה לי שישנה חשיבות לשימור המינוח דמוקרטיה לשלטון העם (גם אם עקיף), אבל אני מסכים שאין טעם להיגרר לדיון סמנטי. למרות זאת, מה שקורה כאן הוא לא "יישום תבוני של רעיון השוויון האזרחי" אלא כפיה של אידיאולוגיה (תהיה ליברלית/נאורה/משווה). למשל כאשר בג"צ החליט לאחרונה לקיים דיון בעתירה נגד העלאת מחירי הביטוח. זו החלטה שלגיטימי שאותה מערכת לא נבחרת תקבע לגבי סיבסוד ביטוח של ציבור אחד ע"י ציבור אחר (בלי קשר להחלטה הסופית, עצם הדיון מראה שבג"צ רואה בכך נושא המונח לפתחו ולא לפתח המחוקק, שהסמיך את המפקח על הביטוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מגדיר קווים שפתוחים לפרשנות והיא נעשית ע"י ביהמ"ש. מערכת התקדימים יוצרת חקיקה משנית. דוגמאות נפוצות: מה פירוש החובה "לנהוג בתום לב" בדיני חוזים? האם המבחן הוא אובייקטיבי? סובייקטיבי? משולב? מה פירוש "אדם סביר" או "מהלכם הרגיל של הדברים" (דוגמאות מלשון החוק)?. מהו "שוויון" שמובטח בבחירות לכנסת? וכולי. אני לא משפטן וההבנה שלי בנושאי משפט זעומה, אבל הדוגמאות מצויות בכל חוק שתעיין בו ובפסיקות הנלוות אליו. כתבתי את המשפט "יישום תבוני של רעיון השוויון האזרחי" בהקשר של מנהל תקין. אבל הדוגמא שהבאת גם מעניינת, כי לי זה לא ברור היכן יש כאן סיבסוד. הסיבה שאופנוענים נפגעים בתאונות היא כלל הרכבים על הכביש. אז מדוע שעלות הביטוח לא תתחלק בין כלל הרכבים במידה שווה? כל מי שבמשחק צריך לשים את דמי הכניסה כי כולם משתתפים במשחק. זה נראה לי לא פחות סביר מהטענה של "סבסוד". אני לא יודע אם ביהמ"ש ימצא לנכון להתערב, אבל אני בהחלט רואה כאן סוגיה של הוגנות שיכולה להיות נתונה לביקורת שיפוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני לא רואה בעיה כאשר המחוקק השאיר מקום לפרשנות (והדבר מסתדר גם עם ראשית הדיון, כאשר איש מקצוע מקבל סמכות מהכנסת ואינו צריך להיות נבחר), אלא כאשר שופטים חורגים מהסמכות המוקנית להם בחוק (ולצערי הדבר נפוץ בכל הרמות). כבר היום אופנוענים משלמים 25% מהנזק, הביטוח שלהם מסובסד גם לאחר שלוקחים בחשבון את האחריות של רכבים לשיעור הפציעות המוגדל בקרבם. עכשיו אני לא לוקח צד בשאלה האם ההחלטה היא נכונה, אני רק אומר שיש כאן (לשני הכיוונים) קביעת מדיניות. החלטה של בית המשפט לא נוגעת להוגנות בסיסית או עקרונות אוניברסליים, אלא מהווה השרשה של אידיאולוגיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |