בתשובה לשחף ירוק, 24/10/09 18:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) בנוגע לדיון 58 לא ראיתי שם מישהו שטוען שאין קשר בין תזונה לבריאות (כמובן מדובר בדיון עם 674 תגובות אז יכול להיות שכן מישהו טען כך). טענה שכן הועלתה שם היא שעקרונות האכילה של הרפואה המערבית כיום עולה על כל תיאוריה אחרת (ביחוד הדיאטה הסינית) לטענה הזאת נראה לי שאני מסכים ולו משום שאני הוא זה שטען אותה (בתגובה טענו כנגדי שתה ירוק לא באמת מרזה מה שילמד אותי להבא לא לטעון טענות עמומות). 2)====> "שיא הראיון מבחינתי היה הטענה שלצמחונים חסר סרוטונין ולכן הם בדיכאון. צמחונים הם כמה אחוזים בודדים באוכלוסיה, איך זה מסתדר עם העובדה שיותר מ15% מהאנשים בדיכאון " טוב זה שלצמחונים יש יותר דיכאון מלאנשים רגילים לא אומר שלאנשים רגילים אין דכאון. דרך אגב אני חייב לציין אם כבר מדברים על הקשר בין תזונה לבריאות שמצאו את האשם העיקרי לבעיות הבריאות בעולם,הסיבה לגידול בהתקפי הלב ובכלל לכל החולרות ובכן האשם הוא (תופים) מרגרינה כן זה לא יאומן אבל מרגרינה (וחבריה השמנים המוקשים) זה האוכל הכי לא בריא בעולם, זה מתנהג כמו כולסטרול רע אבל הגוף לא יודע לפרק אותו. סביר להניח שאם נעשה פעולה אחת והיא להפסיק לאכול מרגרינה ולהחליף אותה בשמן או בחמאה העולם יהיה הרבה יותר בריא. לדוגמה בניו יורק כבר אסרו מרגרינה במסעדות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדון בטענה "שעקרונות האכילה של הרפואה המערבית כיום עולה על כל תיאוריה אחרת", צריך קודם להבין מה זה עקרונות האכילה של הרפואה המערבית. אם אתה מתייחס לצריכה מופרזת של בשר, תפוחי אדמה מטוגנים, אלכוהול ועישון סיגריות, אז אני חולקת על דעתך. אם הכוונה היא למשהו אחר, אנא ציין את מקור ההתייחסות. לצמחונים יש יותר דיכאון מאנשים רגילים? מעבר לעובדה שאני אשמח לקבל איזשהו מקור מוסמך לטענה הזו, עצם ההתייחסות לצמחונים כאנשים לא רגילים נשמע קצת, אפעס, מוטה מראש. להגיד שהאשם היחידי לבעיות הבריאות של העולם זה מרגרינה זה חצי נכון, אבל מסיט את תשומת הלב מהבעייה האמיתית. מרגרינה היא אכן דבר מזיק, אבל צריכה מופרזת של אוכל היא הגורם לרוב המחלות. הערה כללית: להיות צמחוני זה לא רק לא לאכול מוצרים מן החי ולהתקיים על פסטה, חומוס וטבעול. להיות צמחוני (לפחות במקרה שלי) זה השקפת עולם כוללת עם תפריט מגוון ומלא, ויותר עשיר מכמה סטודנטים שאני מכירה שמתקיימים על שווארמה וקולה. תפריט מאוזן ועשיר בכל אבות המזון הוא הבסיס לתזונה בריאה, על זה יש הסכמה כללית. עכשיו השאלה היא רק מה זה מאוזן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה על כל טענה לפי מספרים 1) קודם כל רפואה מערבית זה לא תרבות מערבית, לדוגמה אם את מצליחה למצוא רופא שממליץ על צריכה מוגזמת של סיגריות (או סתם צריכה) אז את יכולה להניח די בוודאות שהוא לא באמת עם היד על הדופק. הכוונה שלי הם לדיאטניות שמעורות בהתפתחויות האחרונות במדע התזונה. ולא הבנתי איזה מקור התייחסות את רוצה. 2) לדוגמא http://www.reader.co.il/article/7692/%D7%A6%D7%9E%D7... (המשך חשוב ב4) 3) לא אמרתי גורם יחידי אמרתי גורם עיקרי וההבדל בין מרגרינה לאכילה מופרזת היא שמרגרינה זה דבר שקל לשנות אותו כל מה שצריך הוא שכל דבר שהיה עם מרגרינה להחליף בשמן או חמאה והטעם כמעט לא משתנה לעומת זאת אכילת יתר היא הרגל מאד חזק שתלוי במיליון גורמים וקשה מאד לשנותו. 4) פה אני מאד חולק עליך, זאת אומרת אני לא חולק עליך שניתן להיות צמחוני בריא או שאת צמחונית בריאה, מה שאני כן אומר הוא (וזה מתקשר ללינק שהבאתי) שהרבה מאד מאלו שקוראים לעצמם צמחונים כן חיים אורח חיים שהיחוד שלו הוא רק העובדה שהם לא אוכלים בשר (או במקרה היותר קיצוני מוצרים מן החי). בעצם הרבה פעמים כשמעודדים אנשים להיות צמחונים התוצאה היא דווקא צמחונות לא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאתה אומר רפואה מערבית, למה אתה מתכוון? כמו שברפואה סינית יש הרבה תחומים, כך גם ברפואה מערבית, ולא כל הרופאים המערביים דוגלים באכילת בשר כדרך לחיים בריאים. 2. איך מאמר שמפרט את החוסרים בתזונה תזונתית, שאגב רלוונטיים גם ללא צמחוניים, מאשש את הטענה שלך בנוגע לדיכאון יתר של צמחוניים? צריך משהו קצת יותר רציני ממאמר באתר חינם כדי לשכנע אותי שאוכלוסית הצמחוניים סובלת מדיכאון יותר משאר האוכלוסייה. 3. סבבה, מסכימה, מרגרינה זה פויה. גם יותר מדי סוכר זה רע, אבל שניהם לא קשורים לסיבות המוסריות לצמחונות. 4. הרבה אנשים שאוכלים בשר לא מודעים לתזונה שלהם, לכן בדיוק השמנה הפכה למגיפה נפוצה בעולם, וכל כך הרבה אנשים מתים ממחלות לב. בדרך כלל דווקא צמחונים עושים יותר בדיקות ויותר מודעים להשלכות של הדברים שהם מכניסים לגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)רפואה מערבית (בצורה מאד גסה) היא הרפואה כמו שהיא משתקפת אצל רופאים קונבציונלים רציניים אני מסכים שלא כל הרופאים המערביים דוגלים באכילת בשר (וגם לא טענתי כך). לדוגמה יו"ר הבריאות העולמי ממליץ על צמחונות אמנם מדובר באותו ארגון שאחראי מלכתילה להשמנת היתר ולכן אני לא כל כך מתרגש אבל היי, אולי זה רק אני. 2. ציטוט מהלינק:"ישנם צמחונים המודעים למגבלותיו של התפריט ומקפידים על תזונה מגוונת במטרה להימנע מחסרים תזונתיים ולעומתם, ישנם כאלה שהחליטו לעבור לתפריט צמחוני/טבעוני, אך לא מודעים לחסרים התזונתיים ולמעשה ניזונים מתחליפי בשר מעובדים וממזון לא איכותי הדל בערכים תזונתיים (פיצות, מאכלים קפואים למיניהם, אורז לבן, גבינות שמנות, פסטות וכו'), אצל אלה הסיכון להגיע למחסור ברכיבי מזון חיוניים כ-חלבון, ויטמינים ומינרלים, הוא גבוה ומסוכן לבריאות." 3) מסכים מסכים ומסכים,אפשר להמשיך. 4) יש לך הוכחות לדברים האלה, כי במבט ראשון הם נראים לי קצת כמו תעמולה. וגם אם זה נכון האם כשהצמחונות תתפוס חזק (כמו שעלול לקרות) האם עדיין רוב הצמחונים יהיו מודעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי, יו"ר בריאות העולמי הוא מערבי או לא? 2. כדי לאשש את הטענה שלצמחונים יש יותר דיכאון, לא מספיק לצטט מאמר שחוזר על העובדה שמי לא מודע לתזונה שלו נמצא בסכנה. או שיש לך איזשהי הוכחה רצינית לכך שצמחונים יותר מדוכאים מאוכלי בשר, או שתנסח מחדש את הטענה של הדיון הזה. 4. אם קריאה למודעות למה שאתה מכניס לגוף שלך זה תעמולה, אז כן, אני תעמולנית. ברצינות אתה רוצה נתונים לזה שאוכלי בשר לא מודעים לתזונה שלהם? תסתכל על הנתונים פה 1 ותעשה לבד את החשבון כמה אנשים מתים מתזונה לא נכונה. תפחית מזה צמחונים, כדי לחזק את הטענה שלי, ועדיין יוצא לך נתח די נכבד מהאוכלוסיה. שוב אני לא מבינה, מה הטענה בדיוק? שכל אוכלי הבשר מודעים לתזונה שלהם? שכל הצמחונים לא מודעים לתזונה שלהם? להתנבא לגבי מה רוב האנשים יעשו זה מעבר ליכולותיי, אבל אפשר לרק לקוות שכל בני האדם, לא משנה מה סוג התזונה שלהם, ייחסו אותה חשיבות לבחירת משווק ירקות, כמו שמייחסים לבחירת מוסכניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ברור שהוא מערבי (האמת לפי דעתי הטעות שלו נובעת מחשיבה יותר מדי מערבית אבל זה לא משנה). 2)טוב, לא מצאתי מחקר (אולי מישהו אחר יכול) זה פשוט ענין של הגיון בריא, לחשוב איך יתנהג אדם שהוא לא צמחוני ואדם שהוא כן. 4) התעמולה היא להגיד שכל הצמחונים מודעים וכל הקרניברים לא. לא הבנתי איך בדיוק מאמר שכותרתו "פטירות ושיעורי תמותה, לפי סיבה, מין וגיל" וכלל לא מדבר על צמחונים אמור להוכיח לי שצמחונים מודעים לתזונה שלהם. עכשיו לקוות זה נחמד אבל כשאנשים קוראים לצמחונות (בעיקר י"ור הבריאות העולמי) כדאי שהם גם יחשבו טוב טוב מה התוצאה, וכנראה התוצאה תהיה שרוב אלה שהיום לא מודעים גם כשהם יהיו צמחונים הם לא יהיו מודעים ובמקום לדחוף סטקיים הם ידחפו בורקסים ומה לעשות בורקס זה דבר הרבה פחות בריא מסטייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מש"ל 2. אז כנראה שההיגיון הבריא שלי שונה משלך. 4. תקרא טוב, לא אמרתי שכל הצמחונים מודעים וכל אוכלי הבשר לא. אמרתי שמי שעושה החלטה מודעת לבחור בסוג מסוים של תזונה בדרך כלל יותר מודע לגבי הדברים שהוא מכניס לגוף. כנ"ל לגבי אנשים עם משקל יתר, חולי צליאק, חולי סכרת, או בעלי לחץ דם גבוה. אז הנקודה שלך היא שמי שלא מודע בתור אוכל בשר לא יהיה מודע בתור צמחוני? זה מלמד יותר על אופי האדם כפי שאתה תופס אותו, ולא על השקפת העולם המוסרית של האנשים. אגב, בזה אני מסכימה לגמרי, אנשים לא בהכרח מודעים למה שהם אוכלים, וכאמור זה נכון גם לגבי אוכלי בשר. אז מה צריך לעשות, להמשיך בצורת אכילה לא מודעת שגם מזיקה לסביבה ולאדם, או לחנך את האנשים לצורת אכילה מוסרית ובריאה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו,שויין. 4) עם מה את מסכימה? את מסכימה עם המשפט "כשאנשים קוראים לצמחונות (בעיקר י"ור הבריאות העולמי) כדאי שהם גם יחשבו טוב טוב מה התוצאה, וכנראה התוצאה תהיה שרוב אלה שהיום לא מודעים גם כשהם יהיו צמחונים הם לא יהיו מודעים ובמקום לדחוף סטקיים הם ידחפו בורקסים ומה לעשות בורקס זה דבר הרבה פחות בריא מסטייק"? כי אם כן אז זה בעצם הנקודה העיקרית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד הרגע שנתקלתי ב ''בתזונה תזונתית'' חשבתי שאת רצינית. עכשיו, כשאני מבין שאת צוחקת, הכל נעשה הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד לדעת, ייתכן שהיא רצינית. יש כאן, בדיון הזה, כל מיני סוגים ביזאריים של רצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טעם מוצאים איילים אלמונים בכתיבת משהו בשדה המייל, כך שייראה כאילו שיש, אבל למעשה אין? סוג מתוחכם של ללכת בלי ולהרגיש עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמצעי מניעה: מונע נפילה במלכודת האלמונים (ע"ע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי לא מזמן שגילו שהחומוס מעלה את רמת הסרטונין באופן משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חומוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין קומפוסט כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח דבר כזה:http://www.kan-naim.co.il/ArtPic%5Cspecial%5C7825%5C... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כזה:http://images.google.co.il/images?hl=iw&source=h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נהייתי רעב, אבל חוץ מזה הבעיה עם המחקרים האלה כמו שהם מוצגים בעיתונות שהם לא מבדילים בין חומוס לחומוס הם כותבים ''חומוס מעלה את הסרטונין'' ואנשים חושבים שחומוס אחלה זה חומוס, ואוכלים את זה כתחליף לבשר. אבל חומוס אחלה הוא לא תחליף לבשר הוא מלא בקמח ושמן ולא סתם שמן , שמן תעשייתי. בקיצור רוב האנשים בריאותם תיזוק אם הם יחליפו בשר ב''חומוס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: קודם כל, הראנו שמי שצמחוני יכול למצוא מקורות לסרטונין. בוא נזרוק את הטענה הזאת. אם אתה מוטרד גם מכך שחומוס מתועש פחות בריא מחומוס לא מתועש, בגלל התוספים- זה מקובל עלי. אז מה. גם בשר מתועש הוא לא תחליף לבשר. צמחוני, כמו כל אדם שקצת מתעניין בתזונתו יודע את ההבדל. רוב האנשים, בריאותם תינזק אם יאכלו מקדונלד'ס או ממה-עוף במקום בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד טענתי שחומוס הוא אחד מאבות המזון.. אגב, בריאיון עם כותבת הספר שהוזכר תגובה 528631 מקדישים זמן לדרכי ההסתגלות של הצמחוני המומר לאכילת בשר. בסוף הראיון המראיין מספר על ידידה שלו שהתחילה לאכול בשר, ולא עשתה את זה עם טונה כמו הכותבת, אלא הלכה לוונדיס וקנתה שם המבורגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שצמחוני לא יכול לאכול מאוזן (כאשר יכול פירושו שקיים מעשה שאם הוא יעשה אותו אזי הוא יאכל מאוזן) מה שכן טענתי (ועכשיו אולי אני אסביר את עצמי טוב יותר) הוא שאם ניקח אדם אזי סביר להניח שאם הוא יהפוך לצמחוני בריאותו תיפגע (לדוגמה הוא יכנס לדיכאון) אם ניקח את הדוגמה של החומוס אז קודם כל אדם ממוצע באמת חושב ש"חומוס אחלה" זה "חומוס" דבר שני זה מה שיש בסופר, לדוגמה בסופר שאני הולך אליו אלו(פחות או יותר ) החומוסים שקיימים לעומת זאת קל מאד לקנות עוף טרי. חוץ מזה כתבת "צמחוני, כמו כל אדם שקצת מתעניין בתזונתו יודע את ההבדל" למה אתה חושב שצמחוני קצת מתעניין בתזונתו עד כדי רמה שהוא ידע את ההבדל בין חומוס תעשייתי לביתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה בכלל לא ידעת מה זה חומוס עד לפני שעה, אז זה לא מפתיע אותי, אבל רוב האנשים שאני מכיר יודעים שיש הבדל בין ''חומוס אחלה'' וחומוס ביתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים יודעים שאמור להיות הבדל. לרוב האנשים לא מספיק אכפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתזונחנחים אכפת. נראה לי שאתה טוען שרוב הצמחונים הם תזונחנחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהמצב הטבעי בחברה שלנו זה ''אוכל בשר'' ולכן השינוי כרוך בפעולה מודעת. מכאן ועד התעניינות במרכיבי המזון הדרך קצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון סביר. אבל האם זה המצב הרצוי? האם המצב הרצוי הוא מצב שבו אונ צריכים להשקיע כ"כ הרבה זמן בהכנת אוכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הרצוי הוא שכולנו נהייה בריאים, עשירים ומאושרים. מה בדיוק הנקודה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיות עשירים ומאושרים צריכים את הזמן שהצמחוני הטיפוסי משקיע בהכנת אוכל. כדי שכולנו נהיה יותר עשירים ומאושרים אך גם בריאים, האוכל התעשייתי צריך להיות יותר בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאיבדתי את חוט הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצמחונית, אני לא משוכנעת שצמחונים משקיעים יותר זמן בהכנת אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אל מי להפנות את השאלה: נניח שאני רוצה לאכול חומוס, לא להינזק ממנו (במידת האפשר), וגם לא להכין אותו בבית. האם יש איזה חומוס קנוי שאפשר לצרוך אותו פחות-או-יותר בביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אני לא הסמכות בעניין, אבל הנה השני גרגרים שלי: יש חומוס (גרגרים) בשימורים. אם אין שם חומר משמר נוראי ( חומצה אסקורבית זה כנראה בסדר), זה נראה לי אופציה לא רעה. אני לא חושב שהחומוס התעשיתי הוא "מסוכן" פר סה, רק צריך להיות מודע לאחוז השמן והחומר המשמר ( דוגמה למקרב בו מזון המכיל נוגד חימצון הוא לאו דווקא מומלץ), ולא להפריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל חומוסיה אתה יכול לקנות סלט חומוס הביתה; אני מניח שברובן המכריע האיכות התזונתית תהיה סבירה ומעלה (והאיכות הקולינרית טובה בהרבה מאשר זה מהסופר). רק זכור שזה מתקלקל די מהר - משהו כמו יומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. מצד שני - להכין חומוס בבית לוקח 10 דקות ואפילו פחות. פעם הבאה אני אשים טיימר ואבדוק כמה זמן לוקח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא צריך להשרות אותם קודם? זה בטח יותר מ10 דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה יש לי הרגשה שמתקרב כאן עוד פתיל חומוס. המגיבים אהלן וסהלן מתבקשים להתייצב בקבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה הטריק. אני מכינה קילו שלם, משרה לילה, מבשלת בסיר לחץ, ומקפיאה בשקיות בכמות של 1 כוס בשקית. כשצריך חומוסים, אני מפשירה אותם בתוך כלי עם מים רותחים, וככה גם מתקבל חומוס חם, שהוא יותר טעים. אני עושה את זה גם עם קטניות אחרות, ואז קל להכניס קטניות לתבשילים בכלום זמן. בקילו חומוס יש 10-11 מנות (ל-2-3 אנשים, או ליותר, אם הם לא אוכלים רק את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת טריק נפלא אם המטרה היא להוכיח שאפשר למתוח את המונח "10 דקות" לכל פרשנות אישית שרק רוצים, ללא שום גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע דווקא סביר, אם הכוונה "10 דקות התעסקות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה סביר בהחלט. הכוונה היא, כידוע, "10 דקות התעסקות במשהו מסתורי עם החומוס, שבאות אחרי XXX דקות של התעסקות בטלפונים ובלחכות בבית ולא ללכת לעבודה, עד שקבלן השיפוצים יסכים להגיע ולתקן את התקרה של המטבח אחרי בישול קילו חומוס בסיר לחץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך, תעבוד נכון עם הסיר לחץ, ולא תמתין לקבלן השיפוצים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נתקלתי בלא מעט אנשים שמסרבים להשתמש בסיר לחץ. מעניין מה אומר על זה ה-DSM. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי קטן אמא שלי הייתה מבשלת לפעמים בסיר לחץ. היא הייתה מודיעה שאסור להכנס למטבח והייתה יוצאת ממנו בעצמה. בבוא השעה לפתוח את הסיר היא הייתה נכנסת למטבח על קצות האצבעות, מתכופפת לצד הכיריים כך שהסיר היה מוסתר על ידי השיש, ובעזרת מזלג פותחת את שסתום הלחץ, לא לפני שהרכינה את ראשה ועצמה את העיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משום שאמא שלך התעקשה לפתוח את שסתום הלחץ. לא פותחים אותו, אלא אם ממש ממש ממהרים וצריך. נותנים ללחץ להתנדף לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הסיפור של דנקנר על הסיפולוקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן, אבל אמא שלי לא הכירה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם אני זוכר מראות דומים של חרדה וזהירות יתר. בכ''ז, פעם אחת אני זוכר את ארוחת הצהריים שלנו על התקרה. אני לא זוכר אם למיצג זה היתה אחראית העוזרת (שמתה כמה שנים לאחר מכן עקב הגעת רסיס זכוכית שהגיע למוחה, או לפחות זה מה שסופר לי), או אמי (תבל''א). בכל אופן לא היו אז נפגעים, למעט ירכי עוף שנפגעו קשה בתקרית. למרות זאת, אני מבשל ללא חשש בסיר לחץ עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אין לי מספיק הומור להבין מה מצחיק בזה, מה גם שהיו לנו שכנים זקנים שטענו שקרה להם משהו כזה שנגמר בצורה פחות חמורה, אבל בכל זאת עם כוויה בזרוע. אלו היו אנשים שבהחלט לא הייתי מכניסה אותם למדור בדיחות ה-DSM. וקילו של חומוס, שעועית או פול, זה לא דבר שהייתי סוגרת אותו כל כך בקלות בתוך סיר עם מנגנון לחץ, גם אם הוא עבר את המבדקים של המארינז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על ילד שנפצע קשה משום שנפלה עליו הטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למקובל באייל, אני לא אגיב לפרובוקציה אלא אשתדל להיצמד לעניין שהוא רציני בעיני, פשוט כי מבשלים בו את האוכל: סירים. סירים יש כל מיני, ואלה שהם לא סירי לחץ, הם יכולים ליפול גם כן, אבל בחישוב כולל הם פחות מסוכנים מסירי לחץ. יש, אגב, גם אנשים שיש להם לא רק ילדים אלא גם הורים מבוגרים בבית, ואז זה ממש לא מצחיק, אם כי אולי אתה היית מוצא גם לזה איזו עקיצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה סיכונים בבית. כידוע, 90% מהתאונות וכולי. אבל אני לא בטוח שצריך להטפל דווקא לסירי לחץ. הצלחתי למצוא קצת נתונים מבריטניה: מספר הנפגעים (בכלל) בשנים 2000 עד 2002 : 2000 532 2001 428 2002 431 לא הצלחתי להבין אם מדובר במקרי מוות או שזה רק פציעות, גם לא ברור כמה זה יוצא כפונקציה של שכיחות הסירים באוכלוסיה, אבל חיפוש דומה על תנורי מיקרוגל נותן: 2000 2,005 2001 2,124 2002 2,747 אתה מוזמן לחטט כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני מתעקשת להמשיך להיטפל לנושא או לטעון שסירי לחץ הם הסיכון הכי גדול בעולם, אבל הצירוף של סיר לחץ עם קטניות - דווקא קטניות - במשקל רציני, נראה לי ראוי להיטפלות ולו מבחינה הגיונית, אם לא סטטיסטית (ואני חושבת שגם סטטיסטית). אגב, עוד לא עיינתי בלינק, אבל מגוון הפגיעות ש- RoSPA עוסקת בהם הוא כל כך רחב שאינו אומר דבר לעניין שאותו העליתי (ובאמת, סגנון פרסום הטטיסטיקות שלהם "זוכה" לביקורת קשה). עד כמה שזכור לי, בעיית ריבוי תאונות המיקרוגל קשורה באיזושהי בעיה בחימום ביצים - עניין שיטופל, כנראה, בשנים הקרובות. לעומת זאת, בסירי הלחץ הגיעו כבר להתקדמויות בטיחותיות ניכרות, ועדיין הם מהווים שיטת בישול לא בטוחה, ויותר מזה - לא הכרחית, בייחוד משום שנועדה בעיקר להעניק יתרון בנושא המהירות ופחות באיכות הבישול. אם כבר סטטיסטיקה, הייתי מציעה - ואינני יודעת איך עושים את זה - להתרכז לא בשאלת שכיחות הסירים ומכשירי המיקרוגל באוכלוסיה אלא בשכיחות סירי הלחץ מבין הבעלויות הפרטיות על כל סוגי הסירים/כלי קיבול לתבשילים, ושכיחות הפציעות וחומרתן בכלים אלה, בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קטניות זה מסוכן במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטניות, יותר ממאכלים אחרים, מתנפחות ומבעבעות חזק ביחד עם המים בטמפרטורות גבוהות, דבר הגורם לפעמים לפריצת הגומיות, השסתומים ושאר אמצעי הבטחון - זה פועל כמו סילון קיטור. השעועית גורמת גם להיווצרות מין קצף על פני המים, קצף שגורם לבעבוע חזק יותר ולסיכוי גדול יותר להתפרצות כזאת. רוב הזמן זה לא גורם לאסונות, אבל הסירים מהדגמים הישנים (שעדיין משתמשים בהם בחלק ממשקי בית, בין אם המבוגרים שקנו אותם ובין אם הזוגות הצעירים שמקבלים אותם מההורים, כיון ש''היום כבר לא מייצרים כאלה'') גורמים, אם לא לאסונות - ללכלוך הכיריים ולפעמים גם הקירות והתקרה. זה קרה לי כמה פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הפרעות הנפש של אגודת הפסיכיאטרים האמריקאים: Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorder (יש עוד ר"ת DSM, בכל מיני תחומים - אבל בהנחה שזה מה שאפו התכוון..)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך, אין לי סיר לחץ. שמעת פעם על בריות משונות כאלה שנולדו בלי שסיר לחץ דבוק להם לגוף? - אז יש! הפתעה! סיר לחץ הוא הוצאה די רצינית בשבילי, ומיותרת לגמרי לגבי מי שחי לבד ומארח מדי פעם בדירתו הצנועה עוד מישהי אחת עד שלושה מקסימום. גם כשאני קונה לאהובתי מתנה מיוחדת, אני מכיר אותה טוב ויכול לחשוב על חמש-שש מתנות מיוחדות אחרות שהיא תאהב, הרבה לפני סיר לבישול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לך לא היה מזיק קצת סרטונין. תרגע, לא חייבים לעשות חומוס ב10 דקות. אפשר גם בשעתיים שלוש ( לא כולל ההשריה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא חייבים? אז לא יכולת להגיד לי את זה קודם? כבר כמעט קניתי שני סטייקים עתירי שומן עם הרבה צ'יפס. מנסיוני, הצירוף הזה הוא התרופה היחידה שמוציאה אותי מהדכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את האכזבה שלך על שאתה נכנס לאייל ולא מוצא פיתרון לדכאון שלך, אבל גם מתכון טוב לחומוס זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבשל חומוסים גם בלי סיר לחץ. אבל זה לוקח שעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכנה, תכל'ס, 10 דקות. 10 דקות זה גם מה שלוקח בפועל, אם יש לך את החומוסים מוכנים כבר. ואם יש לך את החומוסים מוכנים כבר, והכנת כמות, והכמות מספיקה ל-10-11 פעמים שאתה מכין חומוס, אז כן. בהחלט. אגב, באותה מידה יכולתי לשלוח אותך להפשיר חומוסים של סנפרוסט, זה היה נותן את אותה תוצאה. אבל זה היה יותר יקר. או לפתוח קופסת שימורים, אבל זה היה גם יותר יקר וגם עוד פחית מיותרת באתר איפסון הפסולת הקרוב למקום מגוריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מקפיאה לפני או אחרי הריסוק ? ( רציתי לכתוב "לפני או אחרי הטחינה" אבל זה חששתי מבילבול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני. לפני. חומוסים שלמים. ואז אפשר להשתמש בהם לעוד דברים חוץ מחומוס. (סלט אבוקדו וחומוסים, אורז וחומוס, וכיו''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת, נורא קצת. בתכל'ס, אם יש לך את הכבשים שחוטים כבר מקודם, אז כל הבדואים יחד עם החאפלה שלהם נכנסים בפריזר של אמקור 10 מלפני 60 שנה. הרי הם בסך הכל המון צלעות, כמה כבשים והרבה בדואים רזים - אפשר לשים אותם אחד על השני בשלוש-ארבע שכבות והכל מסתדר מהר, קומפקטי, בזול ובלי פרות שמפליצות על האוזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כבשים שחוטים ממקודם. אם אני רוצה את ליטרת הבשר שלי, אני משקיע עשר דקות וקונה בסופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שטח שתופסות 10 שקיות עם נפח של כוס כל אחת... תראו, אני צמחונית. אין לי סטייקים במקפיא, אין לי עוף קפוא במקפיא, ואין לי שניצלים של עוף טוב. את שטח האחסון במקפיא שלי תופסות כמה פיתות, 2 שקיות אפונה ירוקה קפואה1, שקית אחת של שעועית ירוקה קפואה1, וכל השאר זה כל מיני שקיות חומוס קפוא, לוביה קפואה, שעועית אדומה קפואה ועדשים שחורות קפואות. ויש לי עוד המון מקום. 1 סופר. לא תוצרת בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה את מחזיקה את הטופו והקינואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קינואה זה כמו אורז. מחזיקים אותה בצנצנות זכוכית כדי שחרקי הארון יוכלו להשאר בפנים ולא יתפשטו הלאה ויאלצו אותך לזרוק תכולת מזווה בשווי מאות שקלים. טופו זה כמו גבינה. אתה מאכסן את זה במקרר וצורך את זה בתוך זמן מסויים, לא לפני שאתה בודק שהוא לא התקלקל בינתיים. ואני לא חובבת גדולה לא של זה ולא של זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מאד מצטער לשמוע. אני לא אבקש ממך את התפריט היומי שלך כי זה קצת מוגזם וגם הענין לא אדם ספציפי אבל אם אנשים לא אוהבים טופו וקינואה (שהם בערך הדרך היחידה להשיג חלבונים) בדרך כלל מה שיקרה הוא שהם פשוט לא יאכלו אותם (או יאכלו אותם לעיתים רחוקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים היו צמחונים גם לפני הגעת הטופו מהמזרח והקינואה מהמערב. אם אתה אוכל קטניות ופחמימות אתה מקבל חלבון מלא. אני לא אתנגד לטופו ולקינואה אם יונחו לפני מוכנים על הצלחת. אני פשוט מכינה אותם פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיב ברצינות אך קודם כל נראה לי שיש לך טעות קלה בניסוח, המשפט אם אתה אוכל פחמימות אתה מקבל חלבון לא כל כך הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו כולם דברים שאתה יודע, ובעיני, ממילא, כל העסק הזה עם ה"בריאות", התזונה, וכל השאר - משנה כקליפת השום, אבל לך (?) ולטובת המתעניינים, ורק מפני שנועה עוד לא הגיעה: א. בלשון הדיבור, משמשת המילה "פחמימות", לא בהכרח לציון אותה תרכובת אורגנית שהיא גם אחד מאבות המזון החיוניים, אלא לציון ה*מזונות* המהווים מקור לאותה תרכובת אורגנית - הפחמימות. לכן, לפעמים, מצביע האדם (הצמחוני, או הלא צמחוני) על לחם מחיטה מלאה עם שקדים וקצח (זה מין משהו שחור כזה), נניח, ואומר: "זה פחמימות" - אבל הוא לא מתכוון באמת לומר ש"זה" - פחמימות. ב. מזונו של האדם מכיל, כידוע, תרכובת אורגנית חיונית אחרת - חלבונים. החלבון המלא הוא זה המכיל את חומצות האמינו החיוניות. חלבונים אלה מגיעים אל גוף האדם מן החי. "החי" - בד"כ בשר בקר, עוף, דגים - מזונות שצמחונים/טבעונים/קבוצות ביניים שלהם - נמנעים מהם או מחלקם, וזאת מבלי להיכנס כרגע להבדלים שבין התזונה הצמחונית, הטבעונית וזו הקשורה באידיאולוגיות של כל מיני קבוצות ביניים. ג. השיח היומיומי של חלק מן הצמחונים והטבעונים עוסק די הרבה בצורך לקבל אספקה שוטפת של הללו - החלבונים - וכן הוא עוסק גם בעובדה שהחלבונים שמקורם איננו בחי אינם נחשבים חלבונים מושלמים, לכן צריכים הצמחונים/טבעונים לצרוך צירופי מזון מסויימים שחומצות האמינו שבהם ישלימו זו את זו ויהוו, ביחד, חלבון ראוי ומושלם. ד. לכן, מה שנועה אומרת, הוא, בערך, כך: אינקוגניטו היקר, גם בעולם ללא טופו וקינואה - *אם* תאכל, בני, קטניות, המהוות, כזכור לנו, מקור לחלבונים, וכן *אם* תאכל, בני, גם פחמימות, אזי, בני, ישלימו חומצות האמינו שבכאן ובכאן אלו את אלו, וייווצר מהן חלבון מלא ומושלם, ויועיל לתזונתך, ויחזק את גופך ואת נשמתך (אשרי המאמין), ואז, ורק אז, בני -- לך שמים, לך ארץ, ולך תהא תבל-רבה וכל יושבי-בה, ויתרה מזו - אדם תהיה, בני! (האמת היא שישנו מזון אחד בדיוק עלי אדמות: שוקולד בלגי ממולא בנוגט. כל השאר זה שטויות - אבל אל תגלה להם, לכולם, הם לא יאמינו לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השוקולד הבלגי תפס את מקומו של השוויצרי כי הוא בריא יותר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא, כי השוייצרים אנשים נורא משעממים, אז מגיע להם. הפרות שלהם אפילו לא יודעות בע"פ את פאנץ' ה"קוקוריקו מו-מו-מו" הקלאסי, ובמקום זה הן מדקלמות באחידות בוקית שוייצרית מושלמת: "תיק-תק תיק-תק תיק-תק, הרולקס שוב את השכ[י]נה דפק!". חוץ מזה אני שונאת חלב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי, אבל לקח לי כמה דקות להבין למה התכונת, ולא בטוח שזה מצחיק פה את האיילים גבוהי המצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, הפעם האלמוניות באמת מהווה בעיה וקשה לי לשפוט... בטוח שהבנת? בכל אופן, התגובה היא חיקוי אישי מאוד ונועדה להיות מזוהה ע"י אדם אחד בדיוק (לא צפריר ולא מישהו מהמשתתפים הקבועים לאחרונה), והאמת היא שהצטערתי קצת אחרי ששלחתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה בקשר לפתיח: יש פתגם בצרפתית " מעל כל אדם בריא יש ציפור זהב שרק חולים יכולים לראות". וחוץ מזה אי אפשר לדבר ברצינות על צמחונות בלי להבין את הבעיות הבריאותיות שהיא גורמת. ועכשיו לסעיפים א.זהו שאצלי לחם זה לא "פחמימות" אלא "פחמימה" אפילו כשאוכלים שתי סוגים אני ורוב אלא שאני מכיר אומרים "מנות פחמימה" (וקצח זה סתם מגעיל). טוב, הבטחתי תשובה רצינית ועדיין לא קיימתי אז הנה: ד. בעצם אפשר לחלק את המדע לשניים: יש את המדענים שעושים מחקרים ויש תיאוריות דומיננטיות. כשאמרתי לשחף שבאמצעות הידע המערבי ניתן ליצור דיאטה שעדיפה על כל דיאטה אחרת אז באמת התכוונתי לכך, הבעיה היא שלארגון הבריאות יש תיאוריה שהיא איננה נכונה והתיאוריה הזאת משתקפת בפירמידת המזון. לפי התיאוריה הזאת צריך לאכול הרבה פחמימות ומעט חלבונים ואז אין בעיתיות להשיג את החלבון דרך אכילת קטניות ואטריות, אבל התיאוריה הזאת לא נכונה בעצם מה שקורה (על פי התיאוריה שלדעתי היא נכונה) שכשאוכלים הרבה פחמימות (מה שנקרא עומס גליקמי) באופן רציף נוצרת התמכרות לפחמימות. ככל שאוכלים יותר כך יש יותר התמכרות עד שברמה הקיצונית מקבלים סוכרת מסוג 2 עכשיו קודם כל ניתן לשמור צמחונות גם על פי התיאוריה החדשה (אבל אז צריך לאכול טופו וקינואה). אפשר אולי אפילו לשמור דיאטת דלת פחמימות (אולי לא אטקינס אבל עדיין..) אבל במצב הנורמלי הצמחונים יאכלו יותר מדי פחמחמות (או פחות מדי חלבונים). האמת היא שלי נראה שבמצב הקל של ההתמתכרות לפחמימות היא לא כזאת נוראית, אפשר להתגבר עליה, רק צריך להבין את האתגר. הבעיה הגדולה היא דווקה לא הצמחונים הפרטיים (שאיתם אין לי בכלל בעיה) ואפילו לא הארגונים דוגמת אנונימוס (למרות שהם קצת מעצבנים) הבעיה היא ארגון הבריאות שקודם כל מחזיק בתיאוריה מיושנת ומסוכנת וכדי להוסיף חטא על פשע ממליץ על צמחונות בלי שהוא אפילו יבין איזה נזק הוא גורם. ןבקשר לסיפא יש לי רק שתי מילים, "שוקולד חרובים" אין לי ספק שלמראה הזוועה את תתממכי בצד השפוי...זאת אומרת המרושע...בקיצור זה שאוכל סטייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא דואג קצת יותר מדי, וממש לחינם? כמה השפעה יש כבר לארגון הבריאות בדברים האלה? אתה באמת מאמין שאנשים ברחבי העולם ישנו את התזונה שלהם לתזונה לא נכונה רק בגלל המלצה של הארגון המסכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירגון הבריאות העולמי הוא ממש לא אירגון ''מסכן'' הוא אחד המשפיעים העיקריים על הקונספציות של הרפואה. אירגון הבריאות העולמי כבר עשה המון נזק עם (לדוגמה) פירמידת המזון והמלחמה שלו בהשמנה (הוא התחיל לפני ה''מגפה'' ובעצם הוא האחראי העיקרי לה). אם ניקח לדוגמה את פירמידת המזון אזי זה דבר מאד מפורסם, כל רופא מכיר אותו וכל דיאטנית של קופת חולים ממליצה עליו (אלא אם כן היא עשתה מחקר בעצמה מה שלא קורא הרבה). יתרה מכך הרבה פעמים כשאנשים משנים תפריט הם מתייעצים עם איש מקצוע (רופא או דיאטנית) ואם אנשי המקצוע מטעים אותם אזי הם לעולם לא ידעו את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם במקום פחמימות נגיד "דגנים", תנוח עליך דעתך? ד. התמכרות לפחמימות? תמוה לי מעט. בד"ך אני לא אוכלת לחם1, אם יש לי משהו אחר לאכול, כך שכמות הפחמימות שאני אוכלת לא גדולה במיוחד. היוצא מן הכלל היחיד הוא השבועיים שעשיתי בצרפת לאחרונה, אבל זה בגלל נורמות האכילה הסוטות של הצרפתים23. 1 כלומר, אני לא מלווה ארוחה שיש בה מנה עיקרית בלחם. 2 בצרפת אוכלים הכל לחוד. שורש העניין בחיבה העזה שלהם לארוחה בת 3 מנות. אבל בעוד שבארץ אם יש מנה ראשונה היא מנה ראשונה באמת - כלומר מרק או דג או כיו"ב - בצרפת מפצלים. הבה נאמר שיש לאכול אורז, סלט, אבוקדו, ולחם עם גבינה. בארץ יאכלו את הכל ביחד, כארוחה שיש בה תוספות. בצרפת יאכלו את הסלט למנה ראשונה. את האורז כמנה שניה, ואת הלחם עם הגבינה לקינוח. מי שאינו מודע לזה, והוא אורח, והוא לא יודע שאחרי הסלט יבוא אורז, ואחרי האורז יוציאו גבינות, מוצא את עצמו אוכל לחם-בלי-כלום תוך כדי, ואז לחם וגבינה אח"כ. 3 שלא לדבר על זה שהצמחונות לא קיימת אצלם בכלל כאופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את יכולה להגיד מה שאת רוצה, סתם ניסתי להבין. ד. הגבתי לחשמנית שטענה שהצמחונים אוכלים קטניות עם פחמימה/ות עכשיו סתם דוגמה ב100 גרם שעועית ירוקה יש 7 גרם פחמימות ורק1.5 גרם חלבון (לעומת בשר שאין בו פחמימות בכלל) כך שגם בקטניות יש המון פחמימות. האמת אני לא זוכר בעל פה כמה חלבון צריך וכמה פחמימות אבל נראה לי שקשה מאד להשיג את מנת החלבון הדרושה בלי לעבור את מנת הפחמימות רק עם קטניות ופחמימות. חוץ מזה שוב אני לא חרד לבריאותך אבל ככשהופכים מספיק אנשים לצמחונים בסופו של דבר חלק יהפכו לפחות בריאים. 3 מצד שני הם גם מתנגדים למקדונלדס כך שלא הכל רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 המקדונלדס הגיע גם לצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדבר הכי יפה בטוקיו הוא מקדונלד'ס. הדבר הכי יפה בשטוקהולם הוא מקדונלד'ס. בבייג'ינג ומוסקבה אין שום דבר יפה, עדיין.'' המדהים הוא שבשלוש שורות הוא הצליח לבטא יותר מאשר מכלול יצירתו, ובאופן הרבה יותר מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רייקייאוויק כבר לא יפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כל העסק הזה עם ה"בריאות", התזונה, וכל השאר - משנה כקליפת השום. למה? את מוכנה לראות כאן בין התגובות איילים מתים בהמוניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. היה לנו דיון שלם על זה: דיון 3020 (טוב, אז אני מגזים קצת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה משווה בין החשמנית לשרה פיילין? החשמנית הרבה יותר יפה. (אם הייתי ר"מ איטליה היו סוקלים אותי עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''(אם הייתי ר''מ איטליה היו סוקלים אותי עכשיו).'' פרט, נמק והסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביא אותי להיזכר במלחמות ישנות בין דובי לאיילת בועזסון, מה שמביא אותי לחשוב אם יש לך באמת משהו נגד האינטליגנציה של נשים, או של איילות, או של החשמנית (משהו נגד האינטליגנציה של שרה פאלין אפילו לי לא קשה למצוא.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך יש משהו נגד זה? שמעתי על כמה תרופות שיכולות לעזור, אבל אני לא בטוח איך לשכנע אותן לקחת את אותן תרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני לא אלחם מלחמה של המון תגובות עם עקיצות והאשמות כמו שדובי ואיילת עשו, כי אין לי כוח לזה. אני רוצה רק להגיד שבשאלה שלי לא היתה כונה אלימה, ובתשובה של צפריר שמעליך היתה אלימות מילולית ברורה ואפילו במילים הקצרות שלך היה משהו קצת אלים שאולי קרה בהשפעת צפריר. מעניין איך הדברים האלה קורים, ניפרד כידידים | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |