בתשובה לגיל, 21/08/09 14:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא אומר שאין רע בהתאבדות, רק שאפשר למצוא דברים טובים גם בלי להתאמץ יותר מדי. מכיוון שהחמלה שלי לטופז ובריונים כמותו אבדה כבר מזמן, אני צריך להתאמץ כדי למצוא את הדברים הרעים דווקא (למשל, צער המשפחה - גם הם קורבנות של טופז). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"החמלה שלי לטופז ובריונים כמותו אבדה כבר מזמן" באמת? כמה חבל ועצוב. איילת עוז כותבת (יפה, לדעתי), על החמלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא משכנע אותי. אני לא חושב שזה עצוב - אולי פשוט יש לי השקפה יותר צינית על החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כאן שתי אפשרויות - או שלא חשבת על העניין עד הסוף, או שאין לך ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האפשרויות נכונות (טוב, אולי הראשונה לא), אבל קצת עצוב לי שאתה לא רואה אפשרות שלישית - שאני ''צודק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עליך לשמוח שהוא לא מציג את האפשרות הרביעית שסבירה, כנראה, בעיניו - שאתה בן אדם אכזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעל זה כבר כולם הסכימו ונותר לנתח את הסיבות הפסיכולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הזו לא סבירה בעיני כלל. היא אפילו קלושה יותר מהאופציה השלישית שעלתה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין סקרן באשר לאופן שבו ילדים היו גורמים לי לרחם על טופז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. בינתיים, עד שאבין איך זה עובד בדיוק, אמשיך להשליך עליך דדוקטיבית בהסתמך על מדגם של איש אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין "כותבת יפה" ל"צודקת" יש לצערי פער מאוד גדול שרוב האנשים לא מפנימים. הפער הזה מאפשר לאנשים בעלי יכולות מילוליות ואסתטיות גבוהות לכתוב שטויות גמורות כך שעצם החיבור היפה בין המילים ישכנע את האדם הממוצע. למעשה, פחות או יותר כל תופעת הניו-אייג' והקואוצ'ינג מבוססת על חוסר היכולת להבין את הפער הזה. קראתי. לא הבנתי. למה אני צריך לחוש חמלה כלפי אדם ששכר בריונים לפוצץ את הצורה, להכניס אותם לבית חולים, לשבור להם עצמות, לסכן את חייהם (לעתים מול עיני ילדיהם), רק בגלל שלא רצו לתת לו להופיע בטלוויזיה? וואו. אם כלפי אדם כזה אני צריך לחוש חמלה, אז מה יגיד אחד מבלטה, שהחיים שלו היו הרבה יותר קשים ובאופן מידתי החליט לבצע פיגוע התאבדות? כמובן, אבקש תשובה קצרה, קוהרנטית, רצוי בצורת 0 ו-1. אחרת קשה לי לרדת לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אני צריך לחוש חמלה כלפי אדם ש...?" כי הוא בן אדם, ואתה כבן אדם אמור (לא צריך, אמור, זה רגש אנושי שלרובנו יש) לחוש אותו כלפי כל אדם אחר (ובגלל זה מה שמופיע ב... לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש חמלה. קבל נא פרומיל של דמעה ממני. מהי המשמעות המעשית של החמלה הזו בעיניך? האם טופז היה צריך "לשלם את חובו לחברה", או שבשל מצבו הוא היה זכאי לקבל הנחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נחשוב ביחד: אם אתה חש חמלה לגבי כל אדם, אז מה ההבדל המעשי בין לתת הנחה למי שאתה חש כלפיו חמלה לבין לא לתת הנחה למי שאתה חש כלפיו חמלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שטופז הגיע למצבו דווקא בגלל שפתאום הוא לא קיבל הנחה. הבני־זונות שינו את הכללים. וכשסיפרו לו, הוא התרגז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי לחשוב, לא? נעשה את זה לאט וביחד. ש: באי הדמיוני מסויים יש מאה גנבים שנתפסו ונכלאו לעשרים שנה כל אחד. האם הם קיבלו הנחה בגלל חמלה? (לא, על תדאג, הפעם אני לא אשאיר שאלות פתוחות שדורשות מחשבה) ת: אי אפשר לדעת. ש: אז מה ההבדל המעשי בין אי שבו כל בני האדם מקבלים הנחה בגלל חמלה לאי שבו אף אדם לא מקבל הנחה בגלל חמלה? ת: אין הבדל. ש: אם כך, האם טופז היה צריך "לשלם את חובו לחברה", או שבשל מצבו הוא היה זכאי לקבל הנחה? ת: לא, כמו כל הפושעים הוא צריך לשלם את חובו לחברה וכמו כל הפושעים הוא זכאי לקבל הנחה, שכבר מובנית בתוך מערכת הענישה שלנו באופן אינהרנטי. ש: אם כך, האם יש מצב בו מישהו "פתאום" לא מקבל הנחה? ת: מה פתאום, אם החמלה ניתנת לכל אדם, היא ניתנת תמיד, ולכן היא לא גוררת שום דבר "פתאומי". ש: האם הבני־זונות שינו את הכללים? ת: לא. הכללים היו קיימים תמיד. ש: האם כשסיפרו לו, הוא התרגז? ת: לא. הוא ידע את זה תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא סתם שלח בריונים לחבוט בבבני־זונות ולא בגלל שהם סיפרו לו שהם שינו את הכללים. מזל שהוא לא שלח אותם להכות אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה שולח אותם באותה מידה גם בלי חמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורה מפורשת יותר: אתה רוצה להגיד שדודו טופז הוא פסיכופת ולא סתם בריון חמום מוח. אם אתתה רוצה לטעון שהוא לוקה בנפשו ולכן לא אחראי למעשיו: אני לא מקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבה איילת, משמעות החמלה אינה "לתת הנחה" לפושע. ברור (לי לפחות, אני מקווה שאיילת תסכים איתי) שהצדק קודם ואדם שפשע אמור לקבל את ענשו ללא שיקולי חמלה. אז מהי המשמעות המעשית של החמלה? למשל, לא "לרקוד על הדם". במקרה של טופז למשל, הקרקס שנעשה לאחר מותו לא היה חומל, ולא היה ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמחזר את השאלה שלי - למה לא? טופז עצבן הרבה אנשים בחייו. למה לא ראוי שלפחות במותו הוא ישמח אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זקוק לחמלה לאחר המוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא זקוק לחמלה (ולשום דבר אחר) אחרי המוות, וגם לפושע חי החמלה לא אמורה להפיק תועלת מעשית, כאמור. נראה לי שהחמלה נחוצה יותר לנו, לחברה הנורמטיבית שמכבדת את האדם. אדם שפשע ראוי לעונש, להוקעה, להרחקה מן החברה, וחובה עלינו כחברה לדאוג לכך שישלם על פשעיו את מלוא המחיר. אבל לבזות אדם סתם כך, זה כבר לא צודק. את הגבול הזה, שהוא לעיתים דק, בין ענישה והוקעה של פושע ולבין ביזויו ללא צורך משרטטת אותה חמלה. זה ''הביטוי המעשי'' שלה. אני משערת שלו החמלה היתה נפוצה יותר, היינו מרוויחים שיח חברתי-תקשורתי צהוב פחות וענייני יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיח פחות צהוב הוא עניין שונה. החמלה, כמו כל רגש, היא נקודה שעוזרת לסחוט דמעות כשצריך. דוגמה לדילמה: http://www.the7eye.org.il/Metukshar/Pages/050909_LAT... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שונא, שונא את הטיעון הזה. זה שמישהו שייך לאותו מין ביולוגי כמוני לא הופך אותו לראוי לחמלה. הוא גם אנתרופוצנטרי ומגוחך (לכל אדם אחוש חמלה, אבל סבל של חתולים הוא לא מענייני?), והוא גם נופל כל כך קשה על האף בסיטואציות מסויימות (נניח שבני סלע מתאבד - האם קורבנותיו אמורות לחוש חמלה כלפיו?) שעדיף לא להזכיר אותו מלכתחילה. אם חמלה היא רגש אנושי, גם תיעוב/שנאה/שמחה לאיד/כעס הם כאלו. לדעתי אתה כבן אדם אמור (לא צריך, אמור, זה רגש אנושי וכו') לחוש אותם כלפי טופז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לחמלה? מה זאת אומרת *ראוי* לחמלה? רוב בני האדם הם יצורים מורכבים מספיק על מנת שיוכלו לחוש חמלה וכעס בו זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי, כלומר אני אמור לחוש את זה כלפיו. אני חושב שבמשפט השני שלך עדיף להחליף את ''מורכבים'' ב''מבולבלים''. בכל מקרה אני חוזר על שאלת בני סלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמור לחוש את זה כלפיו כי זה הטבע האנושי, ואתה בן אנוש, לא בגלל שזה טוב או רע, ראוי או בלתי ראוי. הקורבנות של בני סלע כנראה יתקשו לחוש חמלה. כי שכזה אישי, אז האדם לוקח דברים אחרת. גם זה אנושי. אנחנו, אתה יודע מה, אני, בהחלט מרגיש חמלה כלפי בני סלע שנקלע (באשמתו, כמובן שבאשמתו) למצב קשה. אני לא חושב שהעובדה שאני מסוגל להכיל גם חמלה וגם שנאה, גם רחמים וגם כעס, גם שמחה וגם עצב... הופך אותי ליצור מבולבל, אלא לייצור מורכב. אם הרגשות השונים היו מבלבלים אותי, הייתי מבולבל, ואני לא חושב שזה המצב (ולמעשה, אני מניח שאתה נמצא במצב דומה לשלי, רק שאתה מחליף חוסר בלבול בחוסר חמלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "נקלע, באשמתו, כמובן שבאשמתו"? או שנקלע או שבאשמתו. אם זה באשמתו הוא לא נקלע ואם הוא נקלע אז אין כאן עניין של אשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני לא יודע מה זה ''הטבע האנושי'' אבל קצת מוזר לי שאתה מגדיר אותו ביחס למה שאנשים מסויימים מרגישים, ואז הופך כך את כל מי שלא מרגיש זאת ל''מנוגד לטבע האנושי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לניו-אייג'רית שהטיפה לי פעם על "אלוהים הוא אהבה" ושכולנו ילדים של אלוהים גם סטלין וא.ה. יימח שמו(שלא אחטא בגודוויניזם), סיכמתי את משנתו של וונגוט ג'וניור : אין בי מספיק אהבה לכל מיליארדי החיים הראויים לה, אני מעדיף לחלק אותה בין הקרובים לי והנקלעים בדרכי, או המטרידים את מחשבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיעוב ושנאה הינם רגשות לא פחות אנושיים מחמלה, אבל הם רגשות פחות בריאים. אלה רגשות של חולשה, קרובים לפחד. חמלה, לעומת זאת, הינה רגש של עוצמה. על-כן, ראוי לשאוף להרגיש חמלה ולא תיעוב או שנאה. ואגב, גם היטלר אינו מושא ראוי לתיעוב או שנאה (אם כי אנושי מאוד להרגיש רגשות אלה לגביו). אדם כהיטלר ראוי להמית כמו נחש מסוכן - לא מתוך שנאה או תיעוב, אלא משום הסכנה. ואם אתה מצליח להרגיש חמלה כלפי משהו שעשה לה מעשה נורא, הרי שהוכחת בזאת שהתגברת על הטראומה, ושהינך אדם חזק. זו לא דרישה מוסרית, אבל זה כן דבר שראוי לשאוף לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אני לא רואה מה ''לא בריא'' בשנאה, ומה ''עוצמתי'' בחמלה. ואני הייתי הורג את היטלר (רצוי לאט) גם אם הוא היה כלוא בצינוק אפל לשארית חייו, אז לא הסכנה היא מה שמעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה אדם מאד יציב ולכן אינך רואה (וטוב מכך, כנראה לא חשת) את ה''לא בריא'' וה''עוצמתי'' בשתי התכונות כשהן חורגות בעוצמתן, בהתאמה. מי שחווה על בשרו עד כמה השנאה, באי מידתיות, יכולה להרעיל את חייו או לחילופין, מי שחווה עד כמה הרחבת תחושת החמלה ו-כן (צר לי על השפה הניו אייג'ית) הרחבת תחושת החמלה והחיבור למין האנושי, מיטיבה את חייו, יכול להבין את דברי האלמוני. יתכן שמידתיות היא מילת המפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך באמת הרחבת תחושת החמלה מיטיבה עם חייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר בהפחתת השיפוטיות. בלראות יותר את האדם השני ולקבל אותו כפי שהוא גם כשהוא אומר ועושה דברים שבעבר היו מעוררים בי, בשל השיפוטיות ואי החמלה, זעם ותגובות בהתאם. כלומר, בעזרתה הפכתי ליותר ידידותית (ויש אומרים: אפשרית) לסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעודד דודו־טופזים להרביץ לסביבה כשאכלו להם ושתו להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. למצות את הדין ובמקביל להבין את תחושת היאוש (עם שיפוטיות - הילדותית) שאחזה במי שחשב שהוא מיוחד מאד. רק להרחיב את טווח ההבנה גם של מי שעושה דברים איומים. זו כבר רמה שונה של חמלה וחיבור אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: החמלה שלך לא היתה עוזרת לדודו טופז בפועל. אז אין מחלוקת אמיתית בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא במובן המעשי. אולי ברמת השיפוטיות של האיש נותר פער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו בדיוק הפער? מהי המשמעות של החמלה במקרה הזה? ביטוי מעשי שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחזור לכותרת ולתחילת הפתיל, היתה אי הבנה מדוע דובר על חמלה כרגש ''עוצמתי'' ולכן התייחסתי לביטוייה בחיי היומיום. במקרה הזה מן הסתם ברמת התחושה, אני אחוש פחות שמחה לאיד (אם ארחיב את החמלה על אדם שמבצע התאבדות, גם אם כתוצאת מעשיו) מאדם שיתייחס לעובדות ביתר שיפוטיות. המשמעות היא בשוני בתחושה לגבי האירועים, הסכמתי איתך שאין הבדל ברמה המעשית, בשיפוט החוקי הפעם. יתכן שאין לכך הרבה משמעות לגביך, בהתנהלות היומיומית, בה המעשים פחות קיצוניים, יש להרחבת החמלה אפשרות לביטוי מעשי רב יותר ולכך יש משמעות רבה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל מה רע בשמחה לאיד? אנשים שמחים חיים יותר. או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמלה אפילו המיזערית מאפשרת לך להתבונן בדברים ללא תאוות הנקם וצמאון לראות דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם בלקבל את דודו טופז? מה הטעם בלקבל בסלחנות אלימות באופן כללי? למה להיות ידידותי לסביבה הזו? האם מי שמרחם על האכזריים לא מתאכזר לרחמנים? אני דווקא מעדיף עולם שבו הדודו-טופזים מעוררים זעם בחברה עד שהיא מקיאה אותם מתוכה, מאשר עולם שחומל עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני מסכים עם כל מה שאיילת ואת אומרות לגבי החמלה, אבל אני לא חושב שהחמלה מיטיבה עם חיי. אני כן מאמין שעלינו לחוש חמלה כי אני חושב שזאת דרישה רציונאלית ודרישה מוסרית. אבל החמלה הופכת את חיי לקשים יותר במובן זה שאני מצטער הרבה יותר במקום סתם לכעוס או לנפנף אנשים ותופעות מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרציונל שבלחוש חמלה לדודו טופז? אם להמשיך את הגישה הצינית, זה שהוא התאבד ופטר אותנו מעונשו (בגלל שלא הפגנו כלפיו מספיק חמלה) שיפר פלאים את מצבנו (חסך לנו כסף וזמן והתעסקות בנודניק הזה, ואת הסכנה שהוא ימשיך לבריין). הדבר הרציונלי שהיינו צריכים לעשות כחברה היה להתאכזר אליו עד שיתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמלה באופן כללי. דודו טופז הוא רק מקרה פרטי. אני חושב על זה כך. ככל שאנחנו מתאמצים להבין את הזולת דרך "להעמיד את עצמנו במקומו", אנחנו מרחיבים את יכולת ההבנה שלנו של העולם מסביבנו. זהו אותו רציונאל שעומד בבסיס המדע, גם אם כאן זאת מתודה אחרת (אפשר לשאול מה הטעם לנסות להבין את העולם מסביבנו במקום לשכב על החוף עם קוקטייל ושמשייה קטנה בתוכו, אבל זאת כבר שאלה שונה). הקשר לחמלה כאן נראה לי דו-כיווני: כדי לבצע את התרגיל של להעמיד את עצמנו במקום הזולת אנחנו זקוקים לחמלה שתביא להשעיית השיפוט לטובת הבנה, וגם התוצאה של המהלך הזה היא חמלה כי אנחנו מזדהים עם הזולת ובמסגרת המגבלות שלנו - מבינים את רגשותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות לחמלה באופן כללי. יש לי, כשהיא מופנית באופן גרף כלפי כל העולם ואחותו, ובפרט כלפי דודו טופזים פרטיים (כל דבר כללי הוא אוסף של מקרים פרטיים שמטופלים באופן גורף). אין בעיה *להבין* את דודו טופז. אני חושב שאני מסוגל *להבין* אותו. זה לא קשור, בעיני, לחמלה. או להזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאתה מסוגל "להבין" אותו? לא רק להבין את ההסברים שניתנו בתקשורת לתהליכים הנפשיים שהוא עבר? אני מתקשה בזה, אני מודה. אני גם מתקשה לראות כיצד אפשר "להבין" בלי לחמול. נראה לי שהבנה מחייבת לדמיין את עצמי מרגיש את הכאב, הזעם והעלבון העמוק שהוא חש, ושבאופן רגיל מתעוררת בי חמלה לאדם שחש ככה כי אני מכיר בעצמי - בקטן, מאוד בקטן - את הרגשות הללו. אני חושב שכדי להבין בלי לחמול הייתי צריך לייצר נתק בתוך עצמי. אבל אולי זה עניין של מבנה אישיותי שונה. אני לא יכול להוכיח קשר סיבתי בין הבנה לחמלה. ככל שמקרים הם קיצוניים יותר, הם מרחיבים את ההבנה שלנו של בני אדם. מכאן הערך של מקרה דודו טופז. אני מתכוון לערך הרציונאלי, שמתבטא בהרחבת ההבנה שלנו את העולם. בעיניי, יש גם ערך מוסרי לחמלה על אדם במצוקה, אבל זה עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם לשאול מדוע לעסוק במדע במקום לשכב בשמש עם קוקטייל ושמשייה קטנה בתוכו, אותה מתודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שזהו אותו ראציונל ואותה המוטיבציה שיש בעיסוק במדע. נדמה לי שציינת הבדל שבעיני אינו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל, בעיניי, הוא במתודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, גם במדע וגם בניסיון להסביר לעצמי את התנהגותו של הזולת, מדובר על העלאת השערות וניסיון להתאים אותן לעובדות. אז ההבדל העיקרי בעיניי הוא שהמדע הוא מוסדי, ומהמוסדיות הזאת נובעים קריטריונים אינטר-סובייקטיביים לקבלת ההשערות. זאת, בעוד שהניסיון להסביר לעצמי את התנהגותו של הזולת נשאר בתחום הסובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"אינטר-סובייקטיבים"? תודה. (אני מבינה כללית ונהנית מחידוד ההבדל אך רוצה להבין במדוייק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מסורתי, אנחנו מנגידים אחד לשני את המושגים אובייקטיבי וסובייקטיבי. במאות האחרונות היו ניסיונות רבים להראות שהמדע הוא אובייקטיבי. הניסיונות הללו כשלו כולם. לא רק שאנחנו לא יכולים להצדיק את המדע, אנחנו אפילו לא מבינים מהו אותו דבר אנחנו רוצים להצדיק. אף אחד לא מצליח ליצור תיאור סביר, לוגית, של עבודת המדען ומכאן של התנהלות המדע. הכישלונות לתאר ולהצדיק את המדע הביאו אנשים לקוטב השני. המדע תואר כסובייקטיבי, והבחירות שעושים המדענים תוארו כשרירותיות. העלייה של תיאוריות מסוימות ודחיית תיאוריות אחרות תוארה בעיקרה כמשחק של יחסי כוחות חברתיים. גם הגישה הסובייקטיבית לא מצליחה לתת הסברים מספקים למדע. וחוץ מזה, היא הורסת את חלום המודרניות של האנושות כמתקדמת לעבר עתיד טוב יותר. על כן, נעשו ניסיונות לשבור את הדיכוטומיה אובייקטיביות/סובייקטיביות, ע"י מושג חדש, של אינטר-סובייקטיביות. הרעיון הכללי הוא שמצד אחד, ידע מדעי אינו דבר אובייקטיבי. אמנם יש בו מרכיב עובדתי, אבל המרכיב הזה אינו מכריע לוגית. מצד שני, ידע מדעי גם אינו דבר סובייקטיבי, שרירותי, אלא תוצר של מוסד חברתי. בנוסף למרכיב העובדתי, יש בו מרכיב הסכמי. תקינותו ותוצאותיו הן תוצאה של סוג המוסד שהוא (פומבי, מאפשר ביקורת וכדומה) ולא של פעילות נכונה של המדען הבודד. הידע המדעי הוא "גוף ידע" שאינו מצוי בראשהם של מדענים כאלה ואחרים, אלא הוא משותף לכל החברים במוסד המדעי, ושאלת היחס בין גוף הידע הזה לבין המציאות מתעוררת מחדש בגרסאות אחרות מאלה שהכרנו כשחשבנו שידע הוא דבר אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מאד מעניין וחדש לי. המושג מחד מערער את תחושת הביטחון ולא מאפשר להתייהר עוד בחזות ''אוביקטיבית'' ומאידך זהו בדיוק היופי בגישה המדעית, הרצון לדייק גם במטה התייחסות למדע, מרשים. תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תספרי לאף אחד כדי שאני לא אצא חנון מושלם, אבל אלה מסוג הרעיונות שמרגשים גם אותי וגורמים גם לי ל''וואוו''. אני קורא אותם בניסוחים מוצלחים (וארוכים) הרבה יותר, ואז אני נזקק להניח בצד את הספר ולעשות טיול קטן כדי להרגיע את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי, סודך שמור עימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי עכשיו שוב בתגובה שלי, ובעצם אני חושב שהיא מאוד חסרה. בנוסף לניגודים אובייקטיבי/סובייקטיבי, יש עוד ניגוד שירשנו מהפרה-סוקראטים, זה של אובייקטיבי/קונבנציונאליסטי. האינטר-סובייקטיביות שונה מהקונבנציונאליזם בכך שהיא טוענת שבמדע יש מרכיב עובדתי והוא לא רק הסכמי. במילים אחרות, המדע הוא ניסיון לתאר את העולם שמאחורי התופעות ולא רק למצוא קשרים בין התופעות באמצעות שפה פורמאלית. אבל עדיין, מה שנחשב לאמת מדעית או למתודה מדעית תלוי גם בהסכמה כללית בין חברי הקהילה המדעית. הבדל נוסף הוא שקונבנציונאליזם נוטה להיות השקפה הוליסטית, שכופה את מושגיה על המדען הבודד, בעוד שאינטר-סובייקטיביות מייחסת למדען הבודד יכולת רבה להשפעה על התכנים. הוא אמנם צריך להשיג הסכמה כללית על רעיונותיו באמצעות כללי המוסד המדעי, אבל המדען אינו מוגבל מראש לקונבנציות שבאמצעותם נהוג לראות את התופעות. המעניין כאן הוא שמההשקפות השונות על טבעו של המדע נגזרות גם אסטרטגיות פעולה למדען. קון, למשל, שהוא קונבנציונאליסט, ייעץ למדען להיצמד לפרדיגמה כדי לעשות "מדע טוב" ולהיות חבר בקהילה המדעית. קוויין, שהוא אינדוקטיביסט ומצדיקן, טוען שכשמתגלה סתירה בין תיאוריה מדעית לבין משפטי תצפית, עלינו לשאוף לבצע את השינויים הקטנים ביותר בתיאוריה כדי ליצור התאמה מחדש בינה לבין הידע העובדתי שלנו (כי רוב הידע שלנו מוצדק ע"י אינדוקציה). פופר, שדוגל באינטר-סובייקטיביות וטוען שידע הוא קודם כל אנושי ולא מוצדק ע"י העובדות, ממליץ לנו את ההמלצה ההפוכה, וקורא לראות בכל סתירה בין תיאוריה למשפט-תצפית עילה להפרכת התיאוריה. מה שמגניב הוא שאין סיבה להגביל את הדיון הזה רק למדע. גם בהתנהלות שלנו בחיים אנחנו בתהליך רציף של ניסיון ליצור התאמה בין המחשבות וההאמנות שלנו לבין המציאות. ועל כן, הויכוח התיאורטי הזה ממשיך לתוך תיאוריות של רציונאליות: מה קורה כשאנחנו מגלים שהמחשבות שלנו אינן תואמות את המציאות? האם עלינו לקבל נורמות חברתיות ומוסדיות ולהניח שהן מייצגות חוכמה חברתית? (קון). האם עלינו ליצור תהליך מתמשך וסבלני של בדיקת העובדות ושינויים הדרגתיים וזהירים בהאמנות שלנו על העולם? (קוויין). או האם עלינו להיות נכונים לזרוק את כל מה שחשבנו ולהעלות השערות חדשות ולפעול לפיהן עד שהן מתגלות כמופרכות? (פופר). והויכוח נמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני שהתשובה לשאלה האחרונה לא ממש נתונה לשליטתנו. מבחינה פסיכולוגית (או אולי ביולוגית?) אני לא בטוח שאנחנו מנסים ליצור מודלים של המציאות ("ליצור התאמה"?) כמו שאנחנו מנסים להתמודד עם בעיות שמקורן במציאות. המודלים הם תופעת לוואי, ומספיק שיהיו טובים דיים. בקיצור, התנהלות חיי היום-יום שלנו איננה מדע משום שהיא...אישית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לטעון שההתנהלות היומיומית שלנו היא מדע (היא לא), אלא שאנחנו יכולים לקחת את המדע כמודל מוצלח לבחינת רציונאליות ההאמנות שלנו. כמו שבמדע אנחנו מנסים למצוא הסברים לעובדות הנתונות, כך גם בחיי היום-יום שלנו, ועל כן יש מקום לאימוץ אסטרטגיות טובות מהמדע לבניית המודלים המחשבתיים שלנו. בנוגע לכך שהמודלים צריכים להיות "טובים דיים" - עד כמה שאני מבין את הטענה הזאת, משמעותה היא שאנחנו מוותרים על למידה מהניסיון כי המודל שלנו עובד במידה מסוימת. ובכפוף לאילוצי משאבים, זאת נראית לי גישה לא רציונאלית: אנחנו צריכים להפיק את המירב מהניסיון כדי לבנות מודלים אמיתיים של המציאות, שיאפשרו לנו לפעול בצורה שתקרב אותנו להשגת המטרות שלנו. בנוגע לכך שזה לא נתון ממש לשליטתנו - זאת תיאוריה פרספקטיביסטית של רציונאליות, לא דסקרפטיביסטית. אבל מדוע אנחנו לא יכולים לשאוף לשם? אף אחד מבני האדם אינו רציונאלי לחלוטין, אבל אנחנו יכולים להתקרב להתנהגות רציונאלית. מי אמר שאנחנו צריכים להתבוסס כל חיינו במי אפסיים של הצירוף של ביולוגיה ומסורת חברתית? (טוב, קון אמר. אבל אני חושב שכאן הוא טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני רציתי להודות לך על שתימצת את ההסברים הארוכים :)) מאד מעניין אף שלחלק מהמושגים התייחסתי יותר מהבנת ההקשר ולא לפי ידע מעמיק קודם. מתוך מה שהבנתי אני נוטה לגישתו של קוויין ובעיני ברציונאליות או בשאיפה לרציונאליות יש כוח מנחם ומחזק כך שתיקונים קטנים (או כפי הצורך) בתיאוריה ובהסברים לעצמנו, תוך בדיקה זהירה של העובדות, נשמעת כדרך מדליקה לחקירת חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונג כולו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומספיק עם האייל האלמוני, מאיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, יהונתן. (אלא אם אשתפן שוב, כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרטגיות הללו כלליות מדי בעיניי, גם למדע וגם לחיים. זה קצת כמו לשאול - מה על בית המשפט לעשות כשהנאשם אינו מודה? האם הוא צריך להאמין לו, להרשיע אותו, או להכריז על משפט חוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, אני אשמח לשמוע הצעות חליפיות. מה על המדען לעשות כשהוא נתקל בחוסר התאמה בין התיאוריה לבין התצפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לחזור על הניסוי. 2. לודא שהתצפית היא אכן מה שהוא חושב שהיא. 3. לודא שחוסר ההתאמה הוא באמת חוסר התאמה. 4. לחפש את השינוי הקטן ביותר בתיאוריה שיסביר את התצפית. 5. לחפש תיאוריה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהשינוי גדול יותר, הוא ידרוש התאמה של עובדות רבות יותר. המורה שלי לפיזיקה בתיכון המחיש את זה ע"י הדוגמה הבאה: אם יש לך תמונה שתלויה עקום, יש לך שתי אפשרויות: ליישר את התמונה או ליישר את הקיר. יישור הקיר יידרוש כמובן התאמה של של עוד קירות אחרים בבית. מן הסתם של הבית כולו. אולי גם של המדרכה שעל־ידו והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? המטרה שלי היא לא חיסכון באנרגיה אלא התקרבות לאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אמיתות אחרות אתה מקריב על מזבח ההתקרבות לאמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת. ברור שכל תיאוריה חדשה צריכה להסביר את מה שהסבירה התיאוריה הישנה פלוס מה שהיא לא הצליחה להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם החדשה לא מצליחה להסביר את כל הדברים? זה פוסל אותה אוטומטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שמשהו פגום בתאוריה כולה הרבה יותר נמוך. ככל שהיא עברה כבר בחינה ע''י יותר אנשים ועברה יותר מבחנים (תחזיות מוצלחות), האמון שלי בה גובר. בתור תוכניתן, כאשר אני מגיע למצב שבו נדמה לי שנתקלתי בבאג בספריה שבה אני משתמש אני בודק את עצמי היטב לפני שאני מדווח על באג (בהנחה שבאמת מדובר על ספריה יציבה) - הקוד שלה עבר הרבה יותר עיניים מאשר הקוד שאני כותב עכשיו. ואכן ברוב מוחלט של המקרים הללו מתברר שה''באג'' הוא שגיאה בקוד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישוש הוא מהלך לא תקף, ותיאוריה שהופרכה היא, איך לומר, מופרכת. ובאמת אם מצאת "באג" פרטי בתיאוריה אף אחד לא ידחה אותה לפני שתפרסם מאמרים במוסדות המתאימים ותראה הדירות וכל זה. אינטר-סובייקטיביות, כבר אמרתי? לא המדען מקבל או דוחה תיאוריה אלא הקהילה המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: בתגובה 522921 דובר על תצפית אחת שלא מסתדרת עם התאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול: תצפית מדעית אחת. תצפית מדעית היא כזאת שאפשר לחזור עליה, ציבורית וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה בשבילך: נניח שקיבלת תוצאות של מדידת מסלולו של כוכב הלכת החדש אורנוס. הן לא מתאימות לתאוריה הזו של ניוטון מלפני מתאיים שנה. מה אתה עושה? נניח שכבר עברנו את השלבים של האשמת התצפיתנים. האם צריך להניח שתורת המשיכה שגויה? או לתקן קצת את התאוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך רלווטי. אתה לא דוחה תיאוריה כל זמן שאין לך חלופה של תיאוריות אחרות שמסוגלות לספק ניבויים, אחרת זה כמו לדחות את כל הדיסציפלינה. כל זמן שאין לך חלופה, אתה עוסק בתיקונים והטלאות. העניין הוא תמיד תחרות בין היפותזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מבחינתך אין הבדל בין "שינוי קטן" בתאוריה לבין החלפתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפוך לטרחן כפייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, זה מאוד תלוי בסיטואציה הספציפית ובענף המדע הספציפי. למשל, בניסויים המתבססים על תרביות חיידקים, חלק גדול מאוד של התצפיות הוא רועש בגלל זיהומים וכד'. כך שהדבר הראשון לעשות הוא לשחזר את הניסוי כמה שיותר פעמים ובצורה כמה שיותר סטירילית. בפיזיקה היתה הבעיה הידועה של אי-התאמה בין המודל הסולארי לכמות הניוטרינו שנמדדים בכדוה"א (solar neutrino problem). היא נפתרה אחרי 40 שנה באמצעות תאוריה חדשה על מודל ההתנהגות של ניוטרינו (ניוטרינו יכול "לעבור" בין כמה מצבים, שחלקם לא ניתן לגילוי). הווה אומר, על פני עשרות שנים בוצעו ניסויים חוזרים, הועלו השערות, אחת מהם קיבלה עדויות תומכות ממספר ניסויים ונתקבלה כתאוריה *חדשה* (לא הפרכה של קיימת). במילים אחרות - "על המדען" להכיר את תחום המדע שלו, לנסות להעלות השערות ולאשש אותם אמפירית, ו*אם* יש השערה סבירה שמתיישבת יפה עם תצפיות ותאוריות קיימות - אפשר לקבל אותה. (אם אין, ממשיכים לנסות). יש משקל קטן מאוד לשאלה האם ההשערה היא בחזקת הפרכת תאוריה או שינוי קטן לתאוריה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא יותר אקטואלית: החומר האפל. רוב המדענים מניחים את קיומו ולא את מופרכותה של תורת היחסות, אבל יש קומץ שדוגל דוקא באפשרות השניה (כולל כמה במכון ויצמן). עד שהפילוסופים של המדע יגמרו להתווכח איזו גישה נכונה, סביר שהבעיה כבר תמצא את פתרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיה מדעית, לא? כדאי שהמדענים יפתרו אותה. הפילוסופים לא יודעים לעשות את העבודה של מדענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב, מה בעצם אמרנו שהפילוסופים עושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה נושא להרבה מחלוקות פילוסופיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הייתי מצפה שפילוסופים של המדע יוכלו להגיד לאיזו גישה יש סיכוי טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי הם יגידו? למדענים? אני חושב שרובם היו מוציאם כנגד הפילוסופים של המדע צוי הרחקה ואיסור עיסוק, לו היה ניתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציבור שמשלם את משכורותיהם, כדי שהוא יוכל (באמצעות נבחריו) להעביר תקציב למדענים האוחזים בגישה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מצפה שהם יהיו מסוגלים לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזאת העבודה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת שפילוסופים מסוגלים לתת מסקנה חד משמעית, שגורסת באיזה אופן כדאי לפעול בעולם האמיתי? שיהיה לך בהצלחה עם זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, אתה מציג את גישת האישוש. הבעיה, כרגיל, היא שאישוש אינו תקף לוגית ושאפשר עקרונית לאשש כל דבר. אני הייתי מציע לשנות את התיאור שלך כך שעל המדען לנסות להעלות השערות ולהפריך אותן אמפירית. כמו כן - וזה נדמה לי הקטע החשוב - ברגע שהשערה מופרכת המדען צריך לבחור מה לעשות. הוא יכול לתקן אותה אד-הוק, הוא יכול לבחור השערה אחרת ממגוון השערות שנתונות לו. ואז מתעוררת השאלה, באיזו השערה עליו לבחור? זאת שקרובה ביותר להשערה שהופרכה או זאת שמפגינה נועזות ביחס אליה? כאן כבר יש מקום לשאלה של התקדמות זהירה מול פרועה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה גישת האישוש, או למה אישוש צריך להיות "תקף לוגית". הוא צריך להיות הכי תואם לתצפיות האמפיריות, ו*ככה הוא נבחר בפועל* - כפי שתארתי בדוגמא של ה-solar neutrino problem. הפרכה של השערות היא ברוב המקרים לא רלבנטית. בדוגמא שהבאתי, ההשערה המקובלת היום (הנוטרינו משנה את סוגו) נבחרה כי הצליחו להראות בניסוי שהנוטרינו אכן מתנהג כך. היתה גם השערה שהטמפרטורה במרכז השמש היא נמוכה יותר ממה שסברו. השערה זו לא הופרכה עד היום (ואף אחד לא מנסה, למיטב ידיעתי). כמו כן, ההשערה "התרבית מהניסוי הקודם הזדהמה" אינה ברת הפרכה. אני מסכים שבמקרה שניתן לבצע ניסוי מפריך, כמו במקרה של EPR, אז המצב אידיאלי. השאלה "באיזו השערה עליו לבחור" גם היא אינה נמדדת בהתקדמות זהירה מול פרועה, אלא בנתונים האמפיריים הזמינים. לדוגמא, מדענים שבחרו בהשערה "לא ניתן לגלות את חלק מהנוטרינו" תכננו וביצעו הרבה ניסויים עד שנמצא זה שגילה את הטרנספורמציה שעובר הנוטרינו. רוב הניסויים לא נתתו תוצאות פרודקטיביות, ובמקרה זה (אני מניח) המדענים חשבו על ניסוי אחר או המתינו לראיות אמפיריות חדשות ממדענים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה כותב ש"הצליחו להראות בניסוי שהנוטרינו אכן מתנהג כך"? איך אפשר להראות כזה דבר? אם השערה תואמת לתצפיות האמפיריות, כל מה שאנחנו יכולים לומר זה שיש אפשרות שהיא אמיתית ולא יותר מזה (אם היפותזה X אז תצפית Y, קיבלנו תצפית Y, לא מנביע היפותזה X). כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה הפרכות. ואז מתעוררת השאלה באילו היפותזות לא-מופרכות (שמספרן אינסופי בעיקרון) אנחנו צריכים להחזיק טנטטיבית, באילו היפותזות שווה להשקיע את המשאבים שלנו כדי לבדוק אותן, מה קורה כשיש לנו כמה היפותזות מתחרות שאף אחת מהן לא הופרכה וכולי. כאן השאלה של זהירות מול נועזות היא רלוונטית מאוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |