בתשובה ליהונתן אורן, 19/06/09 15:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למען האמת תשובתך די קשה לי, מפני שבעניין הנוכחי הייתי רוצה להשתייך למחנה התש''חיסטי הליברטיאני שתארת ולא למחנה המקדש זעיר-בורגנות. בקליפת אגוז, אני מתנגד להתערבות המדינה בעניין גודל המשפחה מפני שאני רואה בכך חדירה טוטאליטרית ופגיעה בחרות האדם. התוספת שלי היא בכך שאני רואה גם בקצבאות ילדים דוגמה מחרידה בקיצוניותה של התערבות כזאת. כאשר אני מדבר בסלידה על מדינה הנוטלת כסף ממשפחות קטנות ומעבירה אותו למשפחות גדולות, סלידתי אינה סלידה זעיר בורגנית מחדירת המדינה לארנק הפרטי (אני תומך בעיקרון בתשלומי העברה לכל מיני צרכים חברתיים). אני סולד רק מן היעד של תשלומי ההעברה האלו. בעיני עידוד הילודה אינו מטרה ראויה המצדיקה מיסוי. בעיניי, הסירוב לתרום למימון השוקו והלחמניה של הילד השנים-עשר והתנגדות להתערבות המדינה בתכנון המשפחה הם שני פנים של אותו מטבע של חרות הפרט. אין לי שום טענה כלפי הלגיטימיות הפוליטית של כלכלת ש''ס. זוהי המדיניות שהתקבלה בקולות הבוחרים ואין בה שום פסול דמוקרטי. כפי שכבר אמרתי בעבר, זוהי הפררוגטיבה של הקברניט לקדוח חור בדופן הספינה אם הוא סבור שזה מה שיביא אותה בשלום לנמל. אני פשוט דוגל במדיניות אחרת. ביטול מוחלט של קצבאות הילדים, כאשר הכסף יופנה למימון בתי ספר, בתי יולדות, מוסדות ''טיפת חלב'' וסתם שירותי בריאות. יש לי טענה כלפי אלו המנסים להציג את עמדתי באור של זעיר-בורגנות, מיסוגניה או סתם מיזאנתרופיה. אני טוען שגישתי הומאנית ואתית הרבה יותר משל אלו המצליחים לאלץ אותי לממן מגמות שאיני מסכים להן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עם העמדה שתומכת בהפניית הכסף מקצבאות ישירות למטרות אחרות. אני לא מבין מדוע התגובות כלפי מופנות שוב ושוב לנושא הקצבאות. כפי שכבר ציינתי, אני לא מתווכח על נושא הקצבאות אלא על אובייקטיביות המונח ''עודף ילודה''. לדעתי, בהקשר הדיון הנוכחי הטענה שהמונח הזה הוא אובייקטיבי מתבססת על מודל מאוד מסוים, תלוי זמן ומעמד, של משפחה, ועל קריטריונים מסוימים של ''רמת חיים סבירה'' ו''חיים שראויים לחיותם'' (ציטוטים שלך) שאני משייך אותם - אולי בטעות, כמובן - לתפיסה מסוימת ואקסלוסיבית של אורח החיים הראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, נסגור את עניין הקצבאות בעוד רגע. אני מבין את טיעוניך מפני שעד לא מזמן הייתי באותו מקום. בזמנו סברתי שעמדתו של תומי לפיד ממפלגת שינוי (שניהם ז"ל), ששללה באופן קטגורי כל שת"פ עם ש"ס, היתה עמדה זעיר-בורגנית הסולדת מכל מה שאינו דומה לה. בדיעבד אני מבין, שעמדה זו היו לה צידוקים אובייקטיביים. המצע הפוליטי של ש"ס הוא קצבאות ילדים ותמיכות למגזר שלה. התנגדות למצע הזה היא מספיק חשובה כדי להצדיק קיום מפלגה לעומתית. אם אתה קיים כאלטרנטיבה אופוזיציונית לסדר יום פוליטי מסויים, מה הטעם להתדיין ולהתפשר עם נושאי הדגל של אותו סדר יום? האם זו אפשרות קבילה להתפשר על סיבת הקיום שלך? בעניין "עודף הילודה", אני מניח שברמת חיים הודית אפשר לדחום למדינת ישראל 50 מיליון תושבים ולא עשרה. העובדה שתושבי ישראל לא מוכנים לחיות ברמת חיים הודית היא אילוץ של המציאות שהוא ממשי ו"אובייקטיבי" בדיוק כמו אילו היתה מדינת ישראל משתרעת על מרצפת ורבע. למען האמת, גם המשפחות מרובות הילדים אינן רוצות לחיות ברמת חיים הודית, אחרת מנין עניין הקצבאות? היכן כאן הזעיר-בורגנות? "אני לא רואה סיבה שילודה גבוהה בחברה החילונית לא תביא דווקא לצמיחה גבוהה ולהגדלת התל"ג בטווח הבינוני והארוך" - אני לא מסכים איתך. למרות כל הדחיות וההרחבות, אנו חיים בעולם של משאבים סופיים. הכלכלה אינה בלון המתמלא מעצמו. הכלכלה השו"חיסטית בנוייה על השוק הבינלאומי. עושרה של מדינה בנוי במידה רבה על הייצוא שלה שמאפשר לה לממן קניית מוצרים שיהיה יקר מדי לייצר בתחומה. ישנה שוליות במספרים גדולים: אם תגדיל את גודל האוכלוסיה, היעילות של הספקים הקיימים תגדל ומספרם יגדל הרבה פחות מגידול קהל לקוחותיהם. שוק הלקוחות של היצוא בודאי לא יגדל ולא הזכרנו משאבים מוגבלים כמו אדמות ושטחים, מים, אויר ואנרגיה. התפיסה שלך שגוייה באופן מהותי וכמותי: נכון שהכלכלות של הודו וסין גדולות מהכלכלה של שוייץ, אך הן אינן גדולות מזו של ארה"ב, גרמניה או יפאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה טענה מעניינת כשאתה מציג את חוסר המוכנות של אנשים לרדת ברמת חיים כעובדה. ברגע שזה מוצג כעובדה בסיסית, ואם נניח שיותר ילדים יורידו את רמת החיים במדינה, אכן אפשר לדבר על "עודף ילודה" באופן אובייקטיבי. אני, כמובן, חולק על ההשערה שאנשים לא מוכנים לרדת ברמת החיים כדי ללדת עוד ילדים. אני רואה את המוכנות לירידה ברמת החיים עבור מספר גבוה של ילדים אצל החרדים, הערבים והמתנחלים הדתיים. אני אפילו רואה אצל החרדים והמתנחלים הדתיים רצון שלחילונים יהיו יותר ילדים (שמירה על גודל העם היהודי וכולי). אגב, אני בכלל רואה נכונות של אנשים לרדת ברמת החיים בשביל דברים שהם רוצים ומאמינים בהם (אפילו, לא עלינו, אצל חילונים בורגנים). לכן, ה"עובדה" הזאת, של "עודף", אינה באמת עובדה אובייקטיבית אלא השקפה שנתונה במחלוקת מוסרית. ואת הקולקטיביזם שאתה מציג אני דוחה בשתי ידיים: מספיק שאני, הפרט, מאמין בתורה מוסרית אחרת כדי שהדעה "אנשים לא מוכנים לרדת ברמת החיים" לא תהיה "אובייקטיבית". בנוגע לגידול בצמיחה עם הגידול במספר הילדים (שמת לב שכתבתי זאת על החברה החילונית?). אני לא יודע על מה אתה מתבסס ב"שוליות המספרים הגדולים". למיטב ידיעתי אפילו בתחומים של כלכלה ומנהל עסקים אין נוסחה לגודל מיטבי של ארגון ויש אופנות ניהוליות משתנות בעניין וויכוחים גדולים בין "גומחתיות" ופירוק תאגידים ליחידות והתמקדות בליבת הביזנס לבין הרעיון של "יתרון הגודל" בהתמודדות בשווקים. אז אני די בטוח שאין נוסחה כזאת לגודל מדינה. אני מניח שאם נתייחס לאנשים כמשאבים לעתיד ונשקיע בחינוך והכשרה נשיג תוצאות כלכליות רצויות, אבל אין לי על מה להתבסס חוץ מקומון-סנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אנסה למקד את טענותי בשתי נקודות. א. בעיני השאלה אם רוב הציבור תומך אובייקטיבית בירידה ברמת החיים כדי לתמוך בחרדיזציה של מדינת ישראל היא שאלה ריקה. לדעתי, רוב (סטאטיסטי) של הציבור יאמר לך שכן ובבחירות הבאות יפיל את הממשלה בגלל מע"מ על ירקרת, העלייה במחירי הדלק, הרפואה הציבורית ה"נחנקת" ותאונות הדרכים בכבישים הפקוקים. עמדתי מתמקדת בשאלת הקצבאות. מדוע שהממשלה לא תפסיק להתערב בחייהם האישיים של אזרחיה, תפסיק לגזול כספי מס ממשפחות קטנות ולהעביר אותם למשפחות מרובות ילדים ותתרכז במימון וניהול שירותים ציבוריים השוים לכל? עמדתי היא פשוטה, נכונה והגונה: ממשלת ישראל לא תתערב בגודל המשפחה של אזרחיה ולא תשלם להם קצבאות לפי ראש. נקודה. מי שיבחר במשפחה מרובת ילדים יבחר להוריד את רמת חייו שלו ולא את רמת חייו של הזולת בעזרתה האדיבה של ממשלת ישראל. ב. בעניין ה"עלות השולית הפוחתת" אתה פשוט טועה בגדול. הכשרתי אינה בתחום הכלכלי ואיני יכול להביא לך את המונחים והמחקרים המדוייקים, אך העובדות במקרה זה אינן שנויות במחלוקת. היעילות העולה של ייצור בכמויות גדולות והעובדה שחברה אינה יכולה להתעשר פשוט ע"י ניפוח מספריה הן עובדות חיים. דוקא חבקות מודרניות וטכנולוגיות מצטיינות בכך שמאחוזון קטן במיוחד הוא המספק את הצרכים הבסיסיים שלה. אחוזים בודדים של חקלאים באירופה וארה"ב הם שהפכו אותן לאסם ומפעל המאכיל ומלביש את העולם כולו. הרי לפניך הדוגמה של מדינת ישראל שקלטה מהגרים בשיעור חמישית מגודלה בו זמנית עם המשך ההצטמצמות במספר העוסקים בשירותים בסיסיים לאוכלוסיה (בפרט מאכילים ומלבישים). הבט גם ברמת החיים של מדינות כיס כמו שוייץ, סינגפור, איסלנד, לוקסמבורג, מונקו. אני מקווה שהחברים כאן הבקיאים ממני בכלכלה יצטרפו ויספקו לך את ההוכחות הכלכליות הנדרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור, אין לי ויכוח איתך בשאלת הקצבאות. אותי עניינה ההצגה של "עודף ילודה" כאובייקטיבית. אבל בכל זאת - אין לי איזו התנגדות לאספקת שירותים במקום קצבאות. זה נשמע כרעיון חיובי, רק שצריך להיות מיושם קודם כל בקנה מידה מקומי וקטן, ואחרי שנראה שהוא עובד אפשר להרחיב אותו לרמה הארצית. ב. אני לא חולם לכפור בחוק העלות השולית הפוחתת. גם לי אין הכשרה כלכלית, אבל אני פשוט לא רואה את הרלוונטיות שלו פה. גם בתאגידים מורכבים קשה ליישם את החוק כדי לארגן את התאגיד בצורה יעילה - המודלים שלנו לא מספיק חזקים והם לא לוקחים בחשבון את כל המשתנים הרלוונטיים (אחרת היינו יכולים לוותר על חלק גדול מההחלטות הניהוליות ברמת האסטרטגיה). ובמדינה שלמה זה בכלל נראה לי מוזר. וגם, החוק מחפש את נקודת השיווי משקל שבה ההשקעה בייצור לא תביא לעלייה תואמת של גרף הרווחים. כיצד אתה יודע שישראל מצויה היום בנקודה זאת ולא, נניח, עם עוד כמה מליונים של אנשים שיכולים לייצר תפוקות? אולי אני לחלוטין לא מבין אותך, כי אני לא מצליח לקשר את רעיון חוק העלות השולית הפוחתת לגודל האוכלוסייה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איני טוען שאספקת שירותים עדיפה על קצבאות ילדים מבחינת הבטחת תנאי מחיה סבירים לילדי ישראל (אם כי זה אולי נכון). אני רואה בעצם העניין של קצבאות ילדים מדיניות של העדפה בלתי מוצדקת של משפחות מרובות ילדים ע"פ משפחות מעוטות ילדים. מסיבה זו איני יכול להצטרף לרעיון הבדיקה בקנ"מ מקומי. ב. הקשר הוא שלהגדלת הילודה אין יחס ישר לצמיחת המשק. קצבאות הילדים מבטיחות באופן ודאי את הגידול הילודה. הן בשום אופן לא מבטיחות גידול משקי מקביל. (באפריקה נדמה לי שהאוכלוסיה גדלה כל הזמן והמשק הכלכלי במדינות רבות קטן והולך). ג. כמה הערות נוספות: אפשר גם לטעון שריבוי משפחות מרובות ילדים מגדיל את הדיפרנציאציה החברתית ומעמיק את הפערים הכלכליים בחברה. המודל שלך גם קשור למודל הטפטוף של האולטרה-קפיטליסטים (מילטון פרידמן ושות') שככל הנראה יצא מן האופנה. במילים אחרות, הגדלת צריכת החלב תגדיל את עושרם של בעלי תנובה, לא של העובדים שם. המודל השו"חיסטי היום (הודו) מנסה להעלות את רמת החיים שם ע"י הגדלת הייצוא וסחר החילופין ולא ע"י הגדלת האוכלוסיה או הצריכה הפנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת, אני מאמין, מחלוקת מוסרית. ב. שוב - לא התייחסתי לקצבאות הילדים אלא *לגידול מספר הילדים במשפחות החילוניות*. הבטחה בוודאי שאין כאן. אני לא מכיר הבטחות בפוליטיקה וכלכלה. ג. כיצד ריבוי משפחות ברוכות ילדים מגדיל ומעמיק את הפערים הכלכליים בחברה? כיצד הוא קשור לתיאוריית הטפטוף? זאת שאלה של שיטה כלכלית שנהוגה במדינה, כיצד אנחנו מחלקים את עושרה של המדינה, ובשום פנים ואופן לא גזירת גורל. וחוץ מזה, הצורה שכל בית אב מחלק את הכנסותיו - אם הוא קונה ארבע על ארבע או מעדיף עוד ילד לא נראית לי רלוונטית במיוחד לשאלת הפערים הכלכליים. והודו מתמודדת עם סוג אחר של בעיות מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. OK. הסבר לי מבחינה מוסרית מדוע ילד במשפחה מרובת ילדים זכאי ליותר כסף ממדינת ישראל מאשר ילד במשפחה מעוטת ילדים? ג. ילדים במשפחות מרובות ילדים הם סטאטיסטית עניים ולא משכילים, מה שמגדיל את מספר העניים בחברה. עודף אוכלוסיה וריבוי עניים מרחיב את הפער בין בעלי האמצעים המתעשרים מסיפוק צרכיה של האוכלוסיה הגדלה לבין ההמון העני המבטיח שכר נמוך. פשוט היצע וביקוש. עניין הודו הובא כדי להראות שכלכלת שו"ח מעשית מנסה להעלות את רמת החיים דוקא ע"י עידוד סחר החוץ והגדלת היצוא ולא ע"י הגדלת המשק הפנימי. טענתי היא שהקצבאות המשפחתיות הן פגומות מבחינה מוסרית ואובדניות מבחינה כלכלית ולאומית. למעשה, עובדה זו ידועה למנהיגינו הפוליטיים (ראה התבטאויותיהם של לבני ונתניהו בנידון). מי שאינו יודע הוא האלקטורט שאינו מעניק לעניין זה את המשקל הראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא לא. ג. הסטאטיסטיקה האמורה לא עוסקת במשפחות חילוניות. הטענה המוזרה של ''היצע וביקוש'' מניחה צילום מצב קיים וכלכלה סכום אפס, ומתעלמת מכך שאנשים נוספים הם גם משאבים נוספים וגם צרכנים נוספים. הודו היא מדינת עולם שלישי עם אוכלוסייה לא יצרנית עצומה. הבנתי שזאת הטענה שלך. לא זכור לי שהתווכחתי איתה (אבל תשע נשמות עושה זאת באופן משכנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבאף מחלקה לכלכלה באוניברסיטה, לא ינמקו את היתרונות לגודל בעליית האפשרות לממש עוצמה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרת קצבאות הילדים בסבסוד שרותי חנוך ובריאות לילדים היא מדיניות סבירה, אבל גם זו בסופו של דבר העברת כסף למי שיש לו יותר ילדים על חשבון מי שיש לו פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל שירותים אלו פתוחים לכל ואינם בבחינת העדפה ''ברוטאלית'' של משפחות מרובות ילדים. מטרתי אינה להגיע לחברה צודקת ושיוויונית עד השקל האחרון, אלא לחברה שאינה מתערבת במה שהיא יכולה לא להתערב. מה שאלו המתרעמים עליי מסרבים להבין, הוא שמדיניות הקצבאות למשפחות מרובות ילדים היא התערבות בוטה בחופש הפרט בדיוק כמו המדיניות הסינית של ''משפחה אחת, ילד אחד''. למעשה היא גרועה ממנה בהרבה, משום שהיא גם מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זו התערבות יותר בוטה מאשר, נניח, הנחה במס לתושבי קו העימות (או משהו קרוב יותר לנושא - הכרה בהוצאות טיפול בילד למס). אם אתה מקבל יותר כסף כי בחרת מקום מגורים מסוים ולא אחר זו פגיעה בחופש הפרט של מישהו? באמת קשה לי להאמין שאדם נבון כמוך לא רואה את ההבדל בין מדיניות שאוסרת על אדם לעשות משהו ומטילה עליו עונשים חמורים אם הוא עושה זאת לבין מדיניות שלא פוגעת בחופש של אף אחד לעשות משהו או לא אבל מצ'פרת מי שהחליט לבחור בדרך מסוימת (וכפי שכתבתי בתגובה אחרת זה לא נועד להיות צ'ופר להורים אלא להבטיח בסיס כלכלי מינימלי לילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אתה בעצם נוגע בלב העניין. אני יכול להבין מדוע המדינה מעוניינת שיהיו תושבים בקו העימות. אני לא יכול להבין מדוע המדינה צריכה להיות מעוניינת שיהיו הרבה משפחות מרובות ילדים? זהו בדיוק אותו ההבדל שבין הענקת הנחה בארנונה לעולים חדשים לבין הענקת ההנחה הזו לג'ינג'ים איטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מניח שגם אתה תסכים שעצם קיומה של ילודה הוא אינטרס ממעלה ראשונה של המדינה - מדינה בלי ילדים לא תשרוד. לכן יש למדינה אינטרס לעודד ילודה לפחות ברמה שתחזיק את גודל האוכלוסיה. כמו כן ניתן בהחלט לטעון שמדינה קטנה ומאוימת צבאית ודמוגרפית עשויה להיות חזקה יותר אם האוכלוסיה שלה תגדל - הן מבחינה זו שמשק גדול יותר מאפשר להשיג אותה רמת בטחון בחלק קטן יותר מהתוצר והן מבחינה זו שהמאזן הדמוגרפי בינינו לבין הפלסטינים הוא חלק בלתי נפרד מהשיח המדיני באיזור. ניתן כמובן גם להעלות טענות נגד לטענה הזו. אבל כל זה מתעלם מהנקודה הבסיסית שהעליתי כאן בכמה תגובות: הקצבאות לא נועדו לעודד ילודה ואינן מסוגלות לעשות זאת (אני מוציא רק על חיתולים יותר מסכום הקצבה הזו, ועל משפחתון אני מוציא יותר מפי עשרה ממנה). הן מיועדות להבטיח תנאים בסיסיים לילדים - ש-99.9% מהם היו נולדים גם ללא הקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיחס לסוגיה כאילו אנו מלבנים מצב במרחב רעיונות אבסטרקטי או בקמצ'טקה. מספר הילדים במשפחה ישראלית ממוצעת הוא משהו כמו 4. מנין הגעת ל"מדינה בלי ילדים"? כיצד משפרים את "המאזן הדמוגרפי בינינו לבין הפלסטינים" ע"י קצבאות למשפחות ערביות מרובות ילדים? בעניין "הקצבאות לא נועדו לעודד ילודה ואינן מסוגלות לעשות זאת", אתה פשוט טועה ומטעה ואני מפנה אותך לתגובתו של צפריר כהן (ובנק ישראל) - תגובה 513896 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אילצת אותי לעשות דבר שאני לא אוהב - ללכת לאתר הלמ"ס כדי להביא נתונים (אני מקווה שלא תאשים אותי שהם לא נכונים). מאיפה לך המספר של ארבעה ילדים למשפחה? אני מניח שאתה מתכוון למספר הילדים שאשה יולדת במהלך חייה ("מספר הילדים למשפחה" שלפיו ניתנת קצבת הילדים הוא מספר הילדים עד גיל 18 שחיים עם ההורים). הנתון הזה היה 4.03 בשנת 1955. מאז זרמו הרבה מים. כרגע אנחנו עומדים על 2.90 (2.80 בקרב יהודיות, 3.90 בקרב מוסלמיות). בחברה הערבית יש מגמה מתמשכת של ירידה בשעורי הילודה. ראה כאן: הקצבאות הן לכולם, יהודים, ערבים ואחרים. כפי שאתה רואה מהנתונים הן לא גורמות להגדלת הילודה במשפחות הערביות - כאמור, זו הולכת ויורדת. יתכן שהן תורמות תרומה מסוימת לשימור יציבות הילודה במגזר היהודי, אף שלדעתי השפעתן זניחה. לגבי המחקר של בנק ישראל, כבר כתבתי כאן בכמה תגובות מדוע המחקר פשוט אינו מראה את מה שצפריר ואתה מייחסים לו: תגובה 514103 תגובה 514001 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובות האינפורמטיביות שגרמו לי לבדוק את עצמי. א. את המספר 4 ילדים למשפחה שלפתי מן השרוול. אתה בעצם אומר שבאורח פלא דייקתי להפליא - 4.03 אלא שרק 2.9 מהם הם מתחת לגיל 18. אני לא חושב שהמספריאדה הזו משמעותית. ב. בקשר ל-159 ש"ח של איזי אתה טועה. בזמנו "שינוי" העבירה תכנית שנועדה להגיע בסופו של דבר לקצבאות אחידות פר ילד. אילוצי האוצר והקואליציה הביאו לכך שהתכנית נועדה להתבצע באופן הדרגתי לאורך 7 או 9 שנים (הסכום הנכון לדצמבר הוא ע"פ הויקיפדיה הוא 152 ש"ח). בכל אופן בינתיים גם שינוי וגם ה"תכנית" נפטרו מן העולם. תכנית ש"ס החדשה ואילוצי האוצר הנגדיים הביאו לתכנית רב שנתית חדשה על פיה קצבאות הילדים עד לילד החמישי ילכו ויפחתו בהדרגה עד לביטול גמור כדי לממן עלייה בקצבאות מן הילד החמישי ומעלה או משהו בדומה לזה. ב. לגבי המאמר של רוני פריש שהביא צפריר לא טרחתי אפילו לפתוח אותו משום שהמקור שלי היה אחר (כאמור דברי ד"ר אבי שמחון באוניברסיטה המשודרת שהקשר בן קצבאות ילדים לגידול הילודה במשפחות עניות נבדק בשנים האחרונות גם בישראל וגם במקומות אחרים ואושר באופן שאינו שנוי יותר במחלוקת). לגבי המאמר של רוני פריש עצמו אתה פשוט צודק - הטענה שם היא ששינויי הקצבאות שנבדקו בשתי קבוצות דגימה (דרוזים ובדואים) לא השפיעו על הילודה. ג. בקישורים אחרים שם קצבת ילדים [ויקיפדיה] כתוב בדיוק ההיפך. ישנו המאמר של שחר אילן בהארץ שאולי צריך ליחס לו אמינות נמוכה (מאמר עיתונאי ועיתונאי בעל עמדה ידועה). ד. וישנו המאמר של מישר ומנסקי מן הרבעון לכלכלה. אני מצטט מן הרישא: "בראשית שנות ה-70 התפתחה בישראל מערכת תמיכה בילדים שהיא אחת מהנדיבות ביותר בעולם.בעקבות השערתו של מלתוס, השאלה שאנו מעלים היא האם אפשר שקצבאות הילדים עודדו ילודה בקרב מגזרים עניים בישראל ובכך תרמו להגדלת שיעור הילדים החיים בתנאי עוני, בסתירה לייעודם לחלץ ילדים ומשפחות מרובות ילדים מחיי עוני. על סמך הנתונים הייחודיים שעמדו לרשותנו, תשובתנו היא שלמרות שלא הוכחנו שום קשר סיבתי בין קצבאות הילדים ודפוסי הילודה, מבחינת העיתוי ומבחינת כוון השינויים, הנתונים על דפוסי הילודה בישראל אינם עומדים בסתירה להשערתו של מלתוס. בפרט, נראה שחל גידול ניכר במספר הילדים של נשים אשכנזיות חרדיות בין התקופה שלפני מתן הקצבאות ואחריה. נראה שגידול מסוים חל גם בילודה בקרב נשים בדואיות. עליית הילודה בקרב מגזרים אלה חריגה מאד, על רקע המגמות ההפוכות המוכרות לנו מהעולם וממגזרים אחרים בישראל." (יתכן שזהו המקור של ד"ר שמחון). ה. בכל אופן, היות והמשפט הראשון שציטטתי עומד בסתירה לנתונים בקישור אחר המופיע שם, אני חוזר בי מטענתי שהנושא אינו שנוי יותר במחלוקת. מי שרוצה להכריע בעניין צריך לקרוא את כל המאמרים, לחפש עוד מאמרים בביבליוגרפיה וככל הנראה להיות כלכלן בעצמו על מנת לשפוט בין הטענות המנוגדות. ו. כפי שכתבתי במספר תגובות כל זה אינו נוגע או משנה את עמדתי. בעיני התערבות המדינה בענייני פריון בין אם היא בכיוון של עידוד או של הגבלה, היא לקות מוסרית וחברתית. בין אם הדבר משפיע ובין אם לא, הרצוי הוא להמנע מכך, בפרט שיש אלטרנטיבה הרבה פחות מפלה (שירותים במקום תשלומים). ז. אני חוזר ואומר: איני פוסל תשלומי העברה באופן עקרוני. טענתך על "באיזו זכות *אתה* רוצה לקחת כסף *ממני*?" היא דמגוגית. באופן תש"חיסטי (ואני חושב גם סתם אזרחי) אני באמת מעוניין שהממשלה תשלח ידה לכיסי פחות ככל האפשר. בתשלומי העברה אני רואה, הכרח לא יגונה. על מנת שההכרח הזה לא יגונה, אני דורש שהיעד יהיה מוצדק באופן ברור ומובהק. עידוד משפחות מרובות ילדים אינו כזה בעיני. רוצה מדינת ישראל להבטיח לילדיה תנאי קיום מינימליים סבירים, תעשה זאת באופן שאינו מפלה לטובה בצורה בוטה משפחות מרובות ילדים. סיבסוד שירותים הוא בעיני פחות בוטה למרות שגם הוא לא בדיוק שיויוני. לכל הפחות הוא שווה לכל ילד ומבטיח שהכסף יגיע למטרה שנטענה (תנאי מחייה בסיסיים) ולא נניח להוצאות הקזינו של ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך על התגובה הענינית והמפורטת. בסה"כ נראה שההבדלים העובדתיים בינינו הצטמצמו משמעותית. לגבי שעורי הקצבאות, קישרתי קודם לאתר הביטוח הלאומי (http://www.btl.gov.il/benefits/children/pages/%D7%A9...). שם נאמר שעבור כל ילד שנולד לאחר מאי 2003 הקצבה היא 159 ש"ח. לגבי ילדים שנולדו קודם הקצבה היא 159 לשני הראשונים, 191 לשלישי ו-353 לכל ילד נוסף. מבחינה זו המצב היום הוא שוויוני (כלומר עבור ילדים שנולדים היום ובשש השנים האחרונות). לגבי העתיד - אם הסיכום של נתניהו עם ש"ס יעבור אתנגד לו יחד אתך. אני מוכרח להודות שקצת מפתיע אותי שחוקרים היום מנסים לבחון התאמה של תוצאות להשערה של מלתוס - כשם שהיה מפתיע אותי לו ביולוגים היום היו מנסים לבחון התאמה של התפתחות יצורים לתפישה האבולוציונית של דרווין. אם המקסימום שהם מצליחים להגיע אליו הוא "השינויים אינם עומדים בסתירה להנחת מלתוס" אז זו מסקנה חלשה למדי. בכל מקרה, אם ד"ר שמחון קרא את מאמרם הוא יכול היה לראות שם את הסקירה של המחקר האירופי שמצא השפעה שולית, אם בכלל, לקצבאות על הילודה. קצבאות מול תשלומים היא סוגיה לא פשוטה - לכל צד יתרונות וחסרונות. היתרונות של קצבה הם האוניברסליות שלה, היותה גמישה (כלומר ניתנת להוצאה בהתאם לצרכים היחודיים של כל ילד ומשפחה) והעובדה שהיא בעלת נראות גבוהה, כלומר לא ניתן לקצץ בה מבלי לעורר זעקה. החסרונות הם שהיא ניתנת גם למי שאינו זקוק לה ושהיא מגיעה להורים ולא לילדים ולכן עלולה להתבזבז בלי לתרום לצרכיו של הילד. שרותים מגיעים ישירות לילדים, אולם לא תמיד קל לתת אותם בצורה הוגנת (או בניסוח אחר: קל לתת אותם בצורה לא הוגנת אם זה מה שמישהו רוצה), הם לא בהכרח עונים לצרכים של כל ילד ומשפחתו, הם עלולים לעודד היווצרות של ביורוקרטיה בזבזנית והם נתונים לכרסום מתמיד שקשה לעקוב אחריו ולמנוע אותו. הייתי שמח לתמוך בתכנית של שרותים אילו היתי רואה בצידה מנגנונים שיטפלו בחסרונות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביולוגים דווקא מנסים לאשש מדי פעם את הטענות של דרווין (או לייתר דיוק: ניסוחים יותר מודרניים שלהם). ההשערה של מלתוס היא סתם אבחנה ולא ממש תאוריה. אם היא אכן מתקיימת, המסקנה המיידית היא שיהיו צרות (רעב, מלחמות או כל דרך יצירתית אחרת לצמצום האוכלוסיה). השווה להבדיל לחוק הטבע של תעשיית המחשבים: חוק מור [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מנסים לאשש ניסוחים מודרניים, או יותר נכון תאוריות מעודנות ומתוחכמות הרבה יותר שניתן למצוא את דרווין באילן היוחסין שלהן. ביולוג מודרני לא מנסה לבדוק האם משהו מתאים להנחותיו של אדם שלא ידע מהם גנים - עם כל הזכויות ההיסטוריות שלו - כשם שכימאי מודרני אינו מנסה לבדוק התאמה להנחותיו של לבואזייה. ההשערה של מלתוס אינה עומדת במבחן המציאות כבר שנים רבות כיוון שהיא לא הביאה בחשבון את יכולתו של המין האנושי לשפר את מצאי המשאבים העומדים לרשותו (במיוחד בתחום יצור המזון) בעזרת גאוניותו היוצרת וגם לא את העובדה שהוא מסוגל לפתח כלים לצמצום הילודה. העולם המערבי מתנהג באופן שסותר את שני הכיוונים שלה - האוכלוסיה אינה גדלה אקספוננציאלית, ואילו מזון יש בעודף. גם לחוק מור, אגב, לא נשארו יותר מדי שנים לפעול. לזכותו כדאי לציין שהוא האריך ימים הרבה מעבר למה שחלם ההוגה שלו. ממילא המתכנתים לא הצליחו למצוא שימוש הולם לכל הטרנזיסטורים האלה שהוא העמיד לרשותם ובשנים האחרונות גם מהנדסי החומרה לא מצליחים לעשות איתם הרבה דברים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים יש גידולים מערכיים למדי בלא מעט ארצות עניות. הן מחזיקות מעמד גם בעזרת סיוע חיצוני. הספר "התמוטטות" טוען שהמצב ברואנדה לפני הטבח היה במידה רבה מעורער כתוצאה מהתפוצצות אוכלוסין. כעדות לכך הוא מציין את מקרי ההרג הרבים שלא היו על רקע עדתי. דרך אגב, יש לנו שכנה עם אוכלוסיה צפופה מאוד: מצריים. יצואנית נפט ובעלת איזורים חלקאיים פורים. אבל עם אוכלוסיה ענקים (ומתפתחת) ולכן מצב כלכלי גרוע. אגב, מלתוס לא טען שאנחנו לא נדע לייצר יותר מזון, אלא שקצב ההתקדמות בייצור המזון לא ידביק את קצב גידול האוכלוסיה. ואמנם היום אנו מסוגלים לאפשר משפחות של יותר מעשרה צאצאים שכמעט כולם יגיעו לדור הבא. אם היינו מתרבים בקצב הזה, כל ההתקדמות הטכנולוגית לא היתה עוזרת. חוק מור יצא לפנסיה "עוד עשר שנים". גורדון מור כבר יצא לפנסיה. וגם רוג'ר מור. אבל אני לא אתפלא אם עוד עשר שנים יתחשק לו (לח. מור) לחזור לעבודה. בינתיים אנו מוצאים שימושים יצירתיים למעבדים. הדפדפן שמולי מזכיר לכאורה את הדפדפן של לפני עשר שנים, אך עושה הרבה יותר דברים (לדוגמה: עברית לוגית, השלמה אוטומטית של הרבה דברים, בדיקת איות, החלקת גופנים). למהנדסי התוכנה יש עוד שימושים רבים למחזורי השעון שיתפנו. אם כי כיום יש מגמה מנוגדת במקצת של חסכון בחשמל (לעשות את אותם דברים בפחות חשמל). אני בטוח שיהיו שימושים טובים לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדינות שעדיין חיות בערך כפי שחיו בתקופה של מלתוס. יש מקומות בעולם שבהם יש רעב ו/או התפוצצות אוכלוסין. למרות זאת, המין האנושי הצליח לעשות שני דברים שמלתוס לא שיער: הוא צמצם באופן וולונטרי את קצב הריבוי שלו, והוא הצליח להעלות את יצור המזון בקצב מהיר יותר מריבוי האוכלוסיה. כך למשל כתוב כאן: http://www.infoforhealth.org/pr/m13/m13chap1_2.shtml ומה צפוי בעתיד? ע"פ ארגון המזון והחקלאות של האו"ם יש בסיס לאופטימיות (http://www.fao.org/english/newsroom/news/2002/7833-e...):For most of the past 50 years food production has outpaced rising demand. World population has doubled since World War II, but food production has tripled (22, 47, 83). In the developing world the calories available per person increased from an average of 1,925 calories in 1961 to 2,540 in 1992 World population will grow from around 6 billion people today to 8.3 billion people in 2030. Population growth will be growing at an average of 1.1 percent a year up to 2030, compared to 1.7 percent annually over the past 30 years. נראה לי שזה מספיק כדי להפריך את השערתו של מלתוס.... The world population will be increasingly well-fed by 2030, with 3050 kilocalories (kcal) available per person, compared to 2360 kcal per person per day in the mid-1960s and 2800 kcal today. ... The number of hungry people in developing countries is expected to decline from 777 million today to about 440 million in 2030. חוק מור ממשיך לתפקד אבל אני מצפה שנראה האטה בפעולתו בשנים הבאות. אגב, דבר אחד שמור שכח לציין הוא שגם עלויות ההקמה והתפעול של מפעלי הייצור תתקדמנה בקצב אקספוננציאלי, מה שמאפשר לפחות ופחות יצרניות להמשיך בפיתוח תהליכים חדשים. לגבי המעבדים, עם כל הכבוד למה שיודע הדפדפן המודרני לעשות (ויש כבוד) לא זה מה שקיווינו לו. אם תסתכל איזה אחוז מהיכולת של המעבד הדפדפן הזה מנצל תראה שמדובר בחלק זניח. במחשב שלי אני מריץ אפליקציה שמסייעת לחקר ההתחממות הגלובלית (http://www.climateprediction.net/index.php) ולכן הוא רץ תמיד ב-100%, אבל אם תבדוק את מחשביהם של רוב המשתמשים שאינם גיימרים כבדים תמצא שהנצולת הממוצעת היא אחוזים בודדים. יותר מזה: לאחר שמהנדסי החומרה הגיעו למסקנה שתוספת של זכרון מטמון L2 כבר לא מוסיפה הרבה לביצועים הם התחילו להוסיף ליבות. המתכנתים עוד לא מצליחים להסתדר עם הרעיון של קוד מקבילי (בכל אופן לא בישומים שמיועדים למשתמשי קצה), והתוצאה - גם האחוזים הבודדים שהישומים משתמשים בהם רצים בד"כ על ליבה אחת בלבד בזמן שהאחרות עומדות בטלות. לכן זה לא פלא שהיום מתחילים לראות מעבדים כמו ARM וכמו האטום של אינטל כתחליף למעבדים "האמיתיים"; המתכנתים לא הצליחו להמציא ישומים שידרשו באמת את כוח החישוב ויהיו מושכים מספיק לגרום ללקוחות לרצות אותם. אפילו על מיקרוסופט כבר אי אפשר לסמוך שתנצל כל מחזור שעון פנוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניצולת של המעבד היתה אחוזים בודדים גם לפני עשר שנים. ממשק משתמש צריך להגיב מהר ולכן רצוי שרוב הזמן המעבד יהיה זמין. כשיש יותר ממעבד אחד (או יותר מליבה אחת), מעבד אחד יכול להיות עסוק כל הזמן והשני עדיין יוכל לההגיב מספיק מהר עבור ממשק המשתמש. יש עדיין מספיק יישומים מעניינים שמחכים לכוח העיבוד. זיהוי דיבור הוא תחום שבו נדרשת עוד המון עבודה, לדוגמה. מעבדי ה־ARM ושות' מאיימים מכיוון שהם "טובים מספיק". מהבחינה הזו האויב של המושלם (והיקר) הוא הטוב מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמינות של מעבד זו לא בעיה. כל מערכת הפעלה בימינו תומכת בעדיפויות שונות לתהליכים ומאפשרת לתת לתהליכים הכבדים יותר עדיפות נמוכה. הישום שמריץ אצלי את מודל האקלים הגלובלי (שני מודלים בעצם, אחד על כל ליבה) רץ במאה אחוז נצולת כמעט כל הזמן ואני לא מרגיש את זה בכלל בתפעול השוטף של המחשב. לא נראה לי שלמשתמש הרגיל יש הרבה שימוש בזיהוי דיבור - אנשים לא משוחחים עם המחשב שלהם ולא יתנו לו פקודות קוליות (כמה אנשים כבר משתמשים בחיוג הקולי בטלפון הנייד, למשל?). מה שכן, הרבה אנשים היו שמחים אם המחשב היה נותן להם מיון אוטומטי של אוספי התמונות שלהם לפי המופיעים בהם, נניח. יש מה לעשות, אבל הרבה מזה ממתין לכך שמתכנתים ילמדו להשתמש בעיבוד מקבילי (כולל כתיבת שפות וקומפיילרים שתומכים בזה בצורה יעילה). למה ה-ARM נהיה פתאום טוב מספיק? כי הדרישות הסטנדרטיות הפסיקו להתקדם באותו קצב שהתקדמו קודם ופתאום אין למשתמש הרגיל אף אפליקציה שתהיה חזקה מכדי לרוץ על ARM. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה אתה שאחראי על מזג האוויר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. לא ראית איך דאגתי שיתקרר קצת בסוף השבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעיני העובדה ששירותים מסובסדים יגיעו גם לילדים שאינם זקוקים לכך (אגב כמו ה-159 ש"ח של איזי) היא דוקא צד לחיוב. מי שמתנגד לכך הוא האוצר שבעזרת תשלומי הקצבאות חוסך את הכסף המגיע למי שאינם "נזקקים". התנגדותי הקוטבית לתשלומי הקצבאות נובעת מהתנגדותי לתשלומי העברה "סגורים", כלומר כספים הנגבים מקבוצה אחת ומועברים לקבוצה אחרת, כאשר בין שתי הקבוצות אין שום חפיפה. אם מישהו היה יכול להבטיח לי בריאות מלאה עד 120, לא היה עולה על דעתי לשלם מס בריאות. מדיניות כלכלית ממשלתית אינה אגודת חסד וצדקה. אנו משלמים את מיסינו מתוך הנחה שבדרך כזו או אחרת אנו עשויים ליהנות מהם. כאשר יוצרים מצב בו גובים ממני כסף עבור משהו שמסודר בצורה כזאת שלעולם לא אוכל ליהנות ממנו, אני רואה בכך גזל. תאר לך שהיו גובים כסף מן העדה הרומנית כדי לעזור לנזקקים מן העדה הבולגרית? ב. לא הייתי מתיחס יותר מדי לאיזכור של מלתוס במאמר מן הרבעון הכלכלי. מלתוס הוא היום מושג (מותג של רעיון) ואנשים לא חושבים על הטור ההנדסי והטור הקוי שלו. אאל"ט קרל מארקס והסוציאליסטים חגגו על התבדות התחזיות המלתזיאניות בגלל העידן התעשייתי והחקלאות המתקדמת (אנגלס הוכיח שהבעייה היא של חלוקת המשאבים ולא של מוגבלות סך המשאבים). נכון להיום, התפיסה המלתוסיאנית נלקחת יותר ברצינות. גידול האוכלוסיה ומצאי המשאבים הם גדלים שקשה לחזות בדיוק, אבל בסופו של דבר אנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים ורמת החיים היא פונקציה של כמות המשאבים גם לפני שמגיעים לשואות כלכליות ואקולוגיות. ג. האבסורד במצב הוא שגם נתניהו מתנגד לקצבאות הילדים ע"פ אסכולת ש"ס. הקונסטלציה וההתחייבויות הפוליטיות שלו הם שאילצו אותו להסכים (אני מניח שהרציונל שלו הוא שכל עוד שר האוצר אינו מש"ס הוא ידאג לפורר ולמסמס את ההתחייבויות כפי שעשה האוצר בזמנו לרפורמת הקצבאות של "שינוי"). הדרך היחידה להתנגד לקצבאות אלו היא ע"י יצירת המודעות הציבורית למחיר של הסכמים כאלו וקביעת תג מחיר להתחייבויות פוליטיות מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בין הקבוצות אין חפיפה? התשלומים נגבים מכולם - מרובי הילדים, מעוטי הילדים, נטולי הילדים ומי שילדיהם כבר בגרו - ומשולמים בגובה מסוים למעוטי הילדים ובגובה רב יותר למרובי הילדים (כאשר כל אזרח החפץ בכך יכול להצטרף לקבוצת מרובי הילדים). זה לא מצב שבו גובים מהגברים ומחלקים לנשים (והיום גם בין זה לזה אפשר לעבור) או להפך. אגב, אתה מתנגד גם לקצבאות לאוטיסטים כי אתה לא היית ולא תהיה אוטיסט? אתה מתנגד שמס הבריאות שלך יממן גניקולוגים ושמס בריאות של נשים יממן אורולוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מר שטייניץ יחליט להטיל מס נשים מיוחד שיוקדש לרווחתם הרוחנית והחומרית של האורולוגים, עדיין בדור הבא לא יוולדו יותר מ-49% לקוחות פוטנציאליים. לדעתי במקום שאגרר לתגובה לגופם של הדוגמאות שציינת עדיף שאחזור ואתאר את הרציונל שלי. בעיניי המצב הנוכחי שבו עדיין ישנה אופציה בה השלטון אינו מתערב בתכנון המשפחה של הפרט הוא מצב של חסד שיש לשאוף לשמור עליו ולהוריש אותו לדורות הבאים. מדינת ישראל משיקולים פוליטיים לגיטימיים נכנסה למעגל מרושע. ראשית היא מתגמלת משפחות מרובות ילדים חרדיות וערביות, מה שיבטיח בדור הבא חיזוק וביסוס של הלובי הפוליטי המבטיח את קצבאות הילדים. קרוב לודאי שהתהליך יסתיים במהפך דרמטי שבו השלטון יצטרך להתערב באופן אגרסיבי כדי להגביל את הילודה ונמצאנו מענישים את צאצאינו וממש בוגדים בדורות הבאים. כאשר האופציה האידיאלית והצודקת ביותר היא "שב ואל תעשה" והמדינה בוחרת דוקא לפעול באופן מחריד ומעוות כל כך. הדבר מעיד לא על טעות סתם אלא על שיבוש מערכות של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי השלטון לא מתערב בתכנון המשפחה במצב הקיים; ההשפעה של הקצבאות על תכנון המשפחה היא זניחה או לכל היותר שולית. במצב הקיים היום הקצבה למשפחה שיש בה ששה ילדים היא פחות מאלף שקל. אם זה בעיניך "תגמול" שמעודד את הדור הבא של הלובי הפוליטי אז כנראה אין לך מושג כמה באמת עולה לגדל ששה ילדים (רמז: הרבה יותר מאלף שקל בחודש). כפי שמראים הנתונים שהבאתי, הילודה בקרב הערבים מצויה בירידה מתמשכת והיתה בירידה כזו גם בשנים של הקצבאות הגבוהות. לגבי החרדים, אצלם קיים שילוב של פסיקות הלכתיות מחמירות עם אידאולוגיה שרואה בילדים תחליף למה שאיבד העם היהודי בשואה ועם תפישה של "בטחון בה' " שלפיה אם האדם יקיים את המוטל עליו - במקרה הזה להביא ילדים - הוא יכול לבטוח באלוהים שאיכשהו ידאג לו לפרנסה. השילוב הזה יביא אותם להמשיך להביא ילדים גם בלי קצבאות. החזון שלך על שלטון שייאלץ להגביל את הילודה נשמע לי תמוה ביותר. ראשית, הגבלה כזו לא תיתכן במדינה דמוקרטית; שנית, הציבורים שאתה מדבר עליהם לא עומדים להציף את המדינה. הערבים, כאמור, מצויים בתהליך של ירידה בילודה, ואילו החרדים מהווים בסך הכל משהו כמו שבעה-שמונה אחוז מהאוכלוסיה ואפילו אם הם ירבעו את מספרם תוך כמה דורות זה לא יהיה דבר שייצור מצב חירום למדינה. הקצבאות קיימות כבר עשרות שנים והילודה הכוללת לאורך התקופה הזו רק ירדה - אז מניין האפוקליפסה שאתה מצייר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעל חלק מן הדברים דנו כבר בדיון הזה וכדי שלא נחזור על עצמנו אענה רק באופן סלקטיבי: א. "הגבלה כזו לא תיתכן במדינה דמוקרטית", אכן. ליתר דיוק אומר שבמדינה דמוקרטית מדיניות מגבילה אינה יעילה. אני איני רואה בדמוקרטיה מוסד ארץ שלעולם לא ימוט. בראייתי, דמוקרטיה יכולה לפעול רק בתנאים ונסיבות מתאימות. כאשר אלו אינם קיימים, היא מפנה את מקומה למשטרים "מותאמים" יותר. ב. איני תמים ואיני מוכר כאן שמשפחה עם תריסר ילדים יכולה לחגוג על כספי הקצבאות ולפוש בפריז בכל שנה. איני מנהל כאן טיעון במונחים של שיח זכויות אלטרואיסטי או הומאניטרי ואדגיש שאני מתנגד לקצבאות הילדים על אף שאני מקבל כעובדה את הנתון שקצבאות ילדים הן מנגנון יעיל למלחמה בעוני (מעלות הרבה משפחות מעל קו העוני) וזאת בניגוד לקביעות אחרות שהבאת, אותן איני מקבל. בעיני קצבאות הילדים אינן תגמול או פיצוי אלא פשוט דמי אתנן פוליטי. הבעיה אינה באלף השקלים שמקבלות משפחות עם שישה ילדים. הבעיה הופכת ברורה כאשר משפחות עם למעלה מעשרה ילדים מקבלות סכומים העולים על השכר המינימלי האמיתי במשק. ג. "השלטון לא מתערב בתכנון המשפחה במצב הקיים". זאת יכול לומר רק מישהו שבעיניו התערבות בתכנון המשפחה היא רק כאשר פועלים להקטין את המשפחה. כאשר המדינה מעניקה "מילגות" למשפחות ע"פ מספר הילדים מדובר בהתערבות בתכנון המשפחה בין אם הדבר פועל ובין אם לא. ד. "מניין האפוקליפסה שאתה מצייר?" - אנו אכן עוסקים כאן בויכוח הנוגע בעתידנות והדבר הודאי ביותר שניתן להגיד הוא: ימים יגידו. המלתוסיאנים החדשים מדברים על חברות שגודלן יציב לעומת כאלו הקטנות או גדלות. חברה בעלת יחס גידול חיובי עשוייה להגיע ל"עודף אוכלוסיה" בין אם הגידול מהיר או מתון. להבנתי החברה הישראלית נכון להיום (ולא בעוד שנתיים או עשור) מגלה את כל הסימנים של "עודף אוכלוסיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"..ברורה כאשר משפחות עם למעלה מעשרה ילדים מקבלות סכומים העולים על השכר המינימלי האמיתי במשק." בלי לפרט מהי דעתי בנידון (אני נגד קצבאות העולות מהילד הרביעי או השלישי), קיצבאות ילדים מעבירות לכאורה כסף מתקציב המדינה לעניים -על פי שוקי- מתערבות בהחלטות הלגיטימיות של האזרחים האם לעשות או לא לעשות ילדים. מצד שני, הכסף שניתן להן אינו הולך לנדל"ן בניו יורק אלא מוצא בארץ ומגביר את הפעילות הכלכלית. בכמה? שאלה טובה שהאוצר לא ישוש לענות עליה.בשום אופן אינני טוען בזכות החרדים לא לעבוד; צריך למצוא מדיניות שתעודד אנשים עובדים וגם תגדיר כמטרה לצמצם את הפערים ע"י לדחוף את השכר הנמוך כלפי מעלה. זהו ההבדל בין השקפת העולם הקיימת המניחה שהעשירים מייצרים את מקומות העבודה והעושר וכולם יהנו ממנו, ובין ההשקפה שדוגלת במדינת הרווחה וטוענת שחלק לא קטן מהעושר בא דוקא מלמטה. המשבר האחרון לימד אותנו (אותי) יפה, שעודפי הכסף אצל העשירים אינם מושקעים בהכרח בכלכלה ובמקומות עבודה נוספים אלא בבועות ספקולטיביות. בסופו של דבר הכסף הזה שהיה אמור להגביר את הפעילות הכלכלית, נשרף בספקולציות השונות- מענף הנדל"ן, דרך מיידוף ונגזרות למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לרגע ליהנות הנאה צינית ממצוקות החיים יש מידה של אסתטיקה קטלנית בסימטריה הכלכלית: נראה שלא משנה לאן מזרים הממשל את כספי הציבור שהוא אוסף, בין אם הוא עובר דרך מענקים ליזמים או קצבאות ילדים, חלק גדול ממנו מגיע בסופו של דבר לאותו מקום: אל הכלכלה השחורה (המכונה במקומות מסויימים הכלכלה ה"טהורה" במובן של טהור ממס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה באמת נהנה הנאה צינית ממצוקות החיים. לא הייתי מתייחס לכל ההזרמות באותו קנה מידה ציני. לא הבנתי מדוע כספי קצבאות הילדים מוצאים בסוף דרכם לכלכלה השחורה. אני דווקא אינני כל כך ציני ביחס לחלוקת העוגה הלאומית. תקציבים שמרימים את רמת החיים של אלו שחיים על הקצה, תורמים תרומה ישירה לכלכלה הלאומית בתנאי שהמדינה גם עושה מאמץ שתהיה להם עבודה ויעבדו.מצד שני אם מהדינה במקום זה מחליטה להפחית את המיסים לעשירון או המאיון העליון, יש סיכוי שהכסף העודף הזה ימצא את דרכו לאיי קיימן או מקלטי מס אחרים. אולי אם יחליטו בכל זאת להיות פטריוטים אז יקנו מרצדס או טוארג והמדינה תהנה מהמיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ריבוי הילדים הוא הסכנה בעיניך לדמוקרטיה? בעיני יש כמה וכמה דברים שיש להם פוטנציאל לסכן את הדמוקרטיה הישראלית לאין ערוך יותר מהריבוי הטבעי והרבה יותר מהר ממנו. אמרתי כבר: אם ישונו הקצבאות לקצבאות לא שוויוניות אתנגד לשינוי יחד אתך. כרגע אני לא רואה יסוד לראות את הקצבאות כאתנן פוליטי. בכל אופן, יש אתננים פוליטיים הרבה יותר מרתיחים (ע"ע "חוק נהרי" וצאצאו המתוכנן "חוק גפני"). האם השלטון צריך להמנע ממתן קצבאות זקנה כי הוא מעודד בכך אי-הפרשה לפנסיה? האם עליו להמנע מקצבאות נכות כי הן מעודדות לקיחת סיכונים? יש כאן מנגנון שתפקידו המרכזי (להבנתי) הוא שיפור תנאי הקיום של ילדים, במיוחד העניים שבהם. תוצאת-לוואי אחת היא שבאופן חלקי ומצומצם מאד הוא אולי גם מעודד ילודה גבוהה יותר. האם בגלל התנגדות עקרונית ל-"התערבות" שאתה עצמך מודה שלא בטוח שהיא משפיעה על משהו בפועל אתה רוצה לפגוע בתנאים של הילדים האלה? קשה לי לראות את הצידוק לזה. ישראל נמצאת היום בגידול טבעי חיובי. לא ברור לי למה זה בעיניך "עודף אוכלוסיה"; אילו היינו רואים גידול באוכלוסיה ולצדו קיפאון בתוצר כך שרמת החיים יורדת משנה לשנה היה מקום לשקול טענה כזו, אבל הנתונים מראים שבמקביל לגידול הטבעי מתרחש גם גידול בתוצר לנפש; אם ישראל מצליחה לספק ליותר אנשים רמת חיים גבוהה יותר אז על סמך מה אתה מתאר כאן "עודף אוכלוסיה"? דווקא מדינות ששרויות בקפאון ואף ירידה של האוכלוסיה נוטות להפגין קפאון גם של התוצר לנפש. בכל מקרה, כיוון שישראל פתוחה לעולם וגודל אוכלוסייתה זעיר לעומת זה של העולם כולו יש לה תמיד "שסתום בטחון"; אם אנשים כאן ירגישו שכאן צפוף מדי תתרחש הגירה החוצה. בינתיים זה לא קורה בהקפים גדולים במיוחד - גם זו אינדיקציה לאי-קיומו של "עודף אוכלוסיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ריבוי הילדים אינו סכנה בעיני לדמוקרטיה. עודף אוכלוסיה, עוני והחלשה של מעמד הביניים הוא סכנה בעיני לדמוקרטיה. ב. כפי שכבר אמרתי אי-השיוויוניות רק חושף את האבסורדיות של הקצבאות. מאחר ואני מתנגד לקצבאות הילדים כעיקרון, אי השיויוניות אינו קריטי בעיני. הוא בודאי לא חמור יותר מאי השיוויון בגיוס שעליו הצבעת. ג. ההשוואה בין קצבאות זקנה ונכות לקצבאות ילדים כל כך בלתי הגיונית בעיני שהייתי שמח אם אחרים יגיבו על כך (פשוט כדי לודא שזו לא איזו נקודה עיוורת בעיניי). אבל אני חייב לשאול: ממשלת ישראל מחלקת קצבאות זקנה? נהפוך הוא. ד. "שיפור תנאי הקיום של ילדים, במיוחד העניים שבהם" הוא שיקול חשוב אך לא עליון. עד כמה שהבנתי מגעת, סיבסוד שירותי חינוך ובריאות, יש לו אותה משמעות, גם אם אין לו השפעה על מיקומו של קו העוני. לו חשבתי שהמלחמה בעוני היא שיקול עליון הייתי הופך לקומוניסט. אישית אני נוטה לראייה האנגלו-סקסית - הגינות ושיוויון הזדמנויות ולא שיוויון מזוייף של גזלנים. ה. בעיניי בעיות של מים, מיחזור, מחנק תחבורתי, סכסוכי קרקעות והגירה של קהילות זו לתחומי המחיה של האחרת, הם סימנים של עודף אוכלוסיה כאן והיום ולא מחר. ו. עניין ההגירה הוא סימפטום מובהק של עודף אוכלוסיה, אלא שזה לא כל כך פשוט. ישראל נמצאת באופן קבוע במצב של הגירה חיובית. יש לנו מהגרים יהודים על רקע מצוקה או דת, יש לנו "מסתננים-חוזרים" פלשתיניים ויש לנו עובדים זרים. די ברור שהתופעה הזאת קשורה לכך שיש מקומות עוד יותר עניים וצפופים מישראל. בעיניי, העובדה שלא כל היהודים האורתודוקסים קמים כאיש אחד ומתיישבים בישראל, היא הוכחה לכך שמשהו כאן "דוחה" אותם. בין אם זה המצב הביטחוני או תסמין האוטובוס המלא, העובדות לאו דוקא מתיישבות עם קו הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא ברור לי איך קצבה שברובה הגדול מגיעה למעמד הביניים מחלישה אותו, אבל בסדר. לא הצבעתי על אי שוויון בגיוס אלא על השוואת תנאי בתי הספר החרדיים לאלה של המדינה מבלי לדרוש מהם לימודי ליבה. רק על הסכמתה לדבר הזה היה ראוי לסלק את יולי תמיר מהפוליטיקה לתמיד. מה פרוש "ממשלת ישראל מחלקת קצבאות זקנה? נהפוך הוא"? אתה לא מכיר בקיומן של הקצבאות (http://www.btl.gov.il/benefits/old_age/Pages/default...) או שאתה סבור שבניגוד לדברי, הן מחלקות את הממשלה דווקא? אכן גם לסבסוד השרותים יש השפעה חיובית על התנאים שהילדים זוכים להם. כתבתי קודם על כמה מהיתרונות והחסרונות שיש לכל אחת מהשיטות; לצערי לרוב הנקודות שהעליתי שם לא התיחסת - אבל כיוון שמתחילת הדיון הזה אתה נטוע עמוק בעמדה ששוללת את הקצבאות באופן מהותי לא ציפיתי לתגובה אחרת. מים הם בעיה פתירה שנובעת מסטנדרטים של רמת חיים ולא מגודל האוכלוסיה (לדוגמה - אוכלוסיה קטנה שחיה בבתים צמודי קרקע צורכת יותר מאוכלוסיה גדולה פי כמה שחיה בבתי דירות). מחזור - הבעיה כאן היא פשוט שאף אחד לא טרח לעסוק בזה עד לאחרונה; כשהמדינה תחליט שהיא רוצה לטפל בזה ברצינות ניתן יהיה למחזר כמעט את כל הפסולת (ושוב - אוכלוסיה שחיה ברמת חיים גבוהה מייצרת הרבה יותר פסולת מאוכלוסיה ברמת חיים נמוכה). מחנק תחבורתי - גם זה ענין של רצון והשקעה; הולנד צפופה מישראל אבל להולנדים יש מערכת תח"צ יעילה והם מעדיפים אופניים על מכוניות. וגם כאן - מי שמעמיס הוא אלה שיש להם שני כלי רכב למשפחה לא אלה שבמקרה הטוב מגרדים כמה אגורות לקנות איזו גרוטאה ובמקרה השכיח יותר מסתפקים במה שאגד מוכן לתת. סכסוכי הקרקעות והגירת החברות הם לא תוצאה של צפיפות אלא של אידאולוגיה; יש מקום בשפע להגר אליו בנגב ואנשים לא הולכים לשם. איני יודע כמה יהודים אורתודוקסים בחו"ל (וכאלה שעלו לארץ משם) אתה מכיר; אני מכיר רבים כאלה, ואני יודע שהדת/אידאולוגיה היא רק מרכיב אחד במסכת השיקולים שלהם. יהודי אמריקאי (אפילו אורתודוקסי) הוא קודם כל אמריקאי ורק אחר כך יהודי; השפה שלו היא אנגלית, הספורט החביב עליו הוא בייסבול, באוטו שלו יש ידית הילוכים ליד ההגה ובלם יד דווקא ברגל שמאל (וכמובן ששה מחזיקי כוסות קפה ענקיים) ועוד אלף מאפייני תרבות גדולים וקטנים. אם הוא עורך דין אז הוא עבר את בחינות ה-bar של מדינת ניו יורק ולא של לשכת עוה"ד הישראלית; אם הוא בנקאי הוא בקי בשוק הבנקאות האמריקאי ולא הישראלי. החברים וקרובי המשפחה שלו (כולל ההורים הקשישים) נמצאים שם ולא פה, יש לו הרבה יותר הזדמנויות קריירה בארץ הענקית הזו מאשר פה, הוא יודע איך להסתדר שם עם נהג מונית, מוסכניק או שרברב. בקצרה - הרבה יותר טבעי לו ונוח לו מאלף סיבות להשאר שם. בעיני מרשימה העובדה שיש ביניהם כאלה שבאים אל הבלתי נודע פה הרבה יותר מאשר מפתיעה אותי העובדה שרובם נשארים שם. לאורך כל תולדות הציונות מעטים הגיעו לארץ מטעמי אידאולוגיה (גם כאשר הארץ לא סבלה מ-עודף אוכלוסיה") ורבים מטעמי קושי כלכלי או רדיפות בארצות המוצא. היום אין הרבה יהודים שסובלים מרדיפות; לעומת זאת בתחום העליה האידאולוגית יש יציבות - היא היתה ונשארה בחירתם של מעטים יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "סבסוד השרותים [...]. כתבתי קודם על כמה מהיתרונות והחסרונות שיש לכל אחת מהשיטות; לצערי לרוב הנקודות שהעליתי שם לא התיחסת" - לא ירדתי לדיון בפרטי הנקודות מפני שבדיוק כמו שכתבת אני מתיחס לקצבאות הילדים בשלילה עקרונית ואילו סבסוד שרותים מקובל עליי. הודיתי ואמרתי שגם אם יוכח לי שקצבאות ילדים הם מנגנון יעיל וחסכוני יותר מאשר סבסוד השירותים אמשיך להתנגד לו. ב. "מה פרוש "ממשלת ישראל מחלקת קצבאות זקנה?" קצבאות הזקנה נצברות ע"י העובדים במשך שנות עבודתם במסגרת תשלומי ביטוח לאומי, קרנות פנסיה, קופות גמל ו"ביטוחי מנהלים". הקופות האלה נשדדות באופן שיטתי ע"י הממסד (ממשלה, הסתדרות) כדי לממן צרכים אחרים. יש לנו ראש ממשלה שבנה לעצמו קריירה של "מציל המשק" ע"י שוד הקרנות הללו. ג. "השוואת תנאי בתי הספר החרדיים לאלה של המדינה מבלי לדרוש מהם לימודי ליבה". יש כאן הבדלי גישה עקרוניים בינינו. אתה שואף שהממשל "יתקן" ו"ישפר" את כלל האוכלוסיה. למשל יעשה מן החרדים קצת יותר דומים לאזרחים פרודוקטיביים, משלמי מיסים וממלאי שאר חובותיהם. אני מאמין קטן מאוד ב"הנדסה חברתית". האידיאל בעיניי הוא שהממשל עוסק בכך מעט ככל האפשר. החרדים בעיניי הם קבוצה אזרחית שאין לי שום עניין בקשר איתה. איני בא לשפוט את אורח החיים שלהם. נראה שהם סבורים שלימודי הליבה מזיקים לילדיהם ומאחר שאיני רואה עצמי מוסמך יותר מהם לשפוט מה טוב עבורם ועבור ילדיהם, אין לי עניין מיוחד לכפות אותם עליהם. במה צריך לחייב אותם ובמה לא, הוא עניין מורכב ורגיש ואפשר לפתוח כאן דיון שלם רק בנושא זה. העניין שלנו הרבה יותר פשוט. דבר אחד ברור לי. אין לי שום עניין לחיות בחברה שבה יש רוב ואפילו מיעוט משמעותי של חרדים או ערבים (או להוריש את ה"מתנה" הזאת לילדיי). באמצעות תסבוכת פוליטית כלשהי אני מוצא עצמי מממן בדיוק את התהליך הזה. המעמד הבינוני ישמח לותר על ה-159 שקל שלו. היחידים שלקצבאות הילדים שלהם יש משמעות כלכלית הם משפחות עם למעלה מעשרה ילדים, דבר שתמצא בעיקר במגזרים שהוזכרו. עם כל הכבוד לרצונך לחנך ולתקן אותם, כיצד בכוונתך לעשות זאת כאשר אין לך אפילו מספיק כח פוליטי כדי למנוע מהם לממן את "משוגותיהם" מכיסך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אינני מעריץ גדול של ההסתדרות, אבל אולי תסביר לי למה את מתכוון ב:"הקופות האלה נשדדות באופן שיטתי ע"י הממסד (ממשלה, הסתדרות). כתבת את זה בלשון הווה, מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין פנסיות, קופות גמל ודומיהן לבין קצבת זקנה. קצבת זקנה שמשלם המוסד לביטוח לאומי אינה נצברת בשום צורה, אתה זכאי לה גם אם לא עבדת ולא שילמת דמי ביטוח לאומי מימיך או התאזרחת לאחר גיל 65. מבחינה זו היא דומה לקצבת נכות וגם לקצבת ילדים: אלה קצבאות ממשלתיות שלא תלויות בצבירה או בתשלום מצדך. אני לא שואף שהממשל "יתקן" ו-"ישפר" את כלל האוכלוסיה; אני רק מצפה שאם הוא נותן כסף למישהו הוא גם יוכל לדרוש ממנו דרישות. מי שלא רוצה דרישות - שלא יבקש כסף. אני לא סבור שהממשל צריך לממן כל סוג חינוך בלי תלות בשאלה עד כמה הוא מכשיר את הילד לחיים עצמאיים בחברה. המעמד הבינוני ישמח לוותר על ה-159 שקל שלו? כנראה אתה, כמו רבים, שומע "מעמד בינוני" וחושב על המעמד הבינוני-גבוה. למרבה הצער האוכלוסיה כוללת גם לא מעטים שהם במעמד הבינוני-הנמוך, שהשכר שלהם הוא בגובה השכר הממוצע במשק ופחות ממנו - ומזה הם צריכים לפרנס משפחה ולשלם משכנתא או שכר דירה. אם למשפחה כזו יש שלושה ילדים אז ה-477 ש"ח שהיא מקבלת חשובים לה מאד (כבר כתבתי לעיל שלדעתי אם יש לקצבאות השפעה על הילודה היא במשפחות כאלה). אתה באמת חושב שהיחידים שלקצבאות הילדים שלהם יש משמעות כלכלית הם משפחות עם עשרה ילדים ומעלה? אם זה באמת המצב אז תנוח דעתך. משפחות כאלה הן נדירות מאד גם במגזרים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה זכאי לה גם אם לא עבדת ולא שילמת דמי ביטוח לאומי מימיך או התאזרחת לאחר גיל 65" - נו. על כך דומעת עיני. אני משלם כדי שתהיה לי קרן שפע לעת זקנה. הממשלה חולבת את ביטוח לאומי כדי לקלוט עלייה ועוד כל מיני מיצוות הבאות בעבירה ואני נשאר עם 1100 ש"ח לחודש, לעת בלותי. ולזה יקרא הממשלה מחלקת קצבאות זקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה בסוף אני אצטרך לסנגר על רעיון מדינת היהודים? לאן הגענו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה שתהיה לך קרן שפע לעת זקנה, אתה יכול ללכת לחברת השקעות או ביטוח פרטית. הביטוח הלאומי הוא לא חברה פרטית, ולא אמור לשמור על הכסף שאתה ''משקיע'' בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ימיך, גם כש-"חסכת" כביכול, היית מבוטח נגד אבטלה ונכות וקיבלת תגמולי מילואים וקצבה על ילדיך - לקחת בחשבון את הפרמיה לביטוח הזה וניכית את התגמולים והקצבה? כמה נשאר ממה ששילמת? לאיזו פנסיה זה היה מספיק? הקצבה היא 1200 ש"ח, לא 1100. אבל אם כבר עיניך דומעות אז אתה יכול גם לתהות למה המסכן יולי עופר ששילם ביטוח לאומי מקסימלי מקבל רק אותו סכום כמו דלפון שלא שילם אגורה כל ימיו, ועכשיו הדלפון הזה חי כמו מלך מ-1200 שקל בעוד שיולי נאלץ להסתפק ב-1200 פלוס המיליארדים שלו - למה זה מגיע לו? והתשובה היא שכמו קצבת הילדים, קצבת הזקנה אינה פנסיה ממלכתית שאתה "חוסך" אליה אלא רשת בטחון שנועדה לתת לציבורים ששיעור העוני בתוכם גבוה בסיס מינימלי לתפקוד. 1200 שקל לא יפרנסו את הדלפון ברווחה, אבל עשויים בהחלט להיות מה שמפריד בינו לבין חרפת רעב. 3000 שקל היו מועילים יותר, אבל מה גובה דמי הביטוח הלאומי שהיה צריך לגבות כדי לתת סכום כזה לכל קשיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר הייתי קצת פשטני. כולנו יודעים מה זה ביטוח לאומי. אבל לומר שהמדינה מחלקת קצבאות זקנה זה ממש אגרוף לבטן. זה באמת אמירה שקרית הגורמת לך לרצות לפרוץ בבכי. ברצוני כעת לסטות מעט ולהמשיל לך משל: הבה נניח שאנו בונים את המוסדות מחדש ע"פ התפיסות התאורטיות שלי. הביטוח הלאומי יהיה חברת ביטוח בניהול ממלכתי עם כללים מאוד נוקשים שיבטיחו משק ביטוחי סגור. כלומר לא יתבצעו תשלומים לאנשים שלא הפקידו בקרן הביטוח ולממשלה לא תהיה יכולת לשנות או לכוון את יעוד הכספים. במקביל תוקם קרן צדקה בניהול ממלכתי "מלווה שלום ישראל" שתאפשר לכל הציונים, הנדבנים והאלטרואיסטים שבנו, לתרום כספים שינוצלו לקליטת עלייה, לאבטחת הכנסה לאנשים שלא עבדו מעולם ולקצבאות ילדים. מטרת המשל הזה היתה להאיר את ההבדל שבין מדיניות כלכלית ריאליסטית לבין חזון של גמ"ח. נקודה נוספת העולה מן האוטופיה שלי הוא עד כמה "ביטוח לאומי" האמיתי, לפחות בחזית התדמיתית שלו, מדמה עצמו למוסד הטפשי שהמצאתי כאן. ביטוח לאומי הרי נועד להבטיח קיום מינימלי של כבוד לכלל מבוטחיו והוא נבנה ע"פ קוים מנחים שנועדו להגן על "אוצרותיו מפני ידה השלוחה של הממשלה. בינתיים התערבו החיים ואנשי הזכויות וה"מגיע" ונוצר מצב, בו כספי הביטוח הלאומי משמשים גם לכל מיני מטרות חברתיות היקרות ללב החברה הישראלית. המחיר של המצב הזה הוא שאדם מקבל כאלף שקל (פחות אם מדובר בזוג) ואומרים "אדם זקן, מה יש לך בחייך? אלף ש"ח יש לך". וכעת חזרה למציאות, כל ה"יולי עופר" ולך תקנה לך קרן פנסיה אינם לגיטימיים בדיון הזה. הביטוח הלאומי לא נועד להבטיח את זקנתו של יולי עופר או של מי שיכול להרשות לעצמו ביטוח זקנה פרטי של ממש. כאשר הופכים את הביטוח הלאומי לזרוע מס סמוייה של ממשלת ישראל מתנערים בעצם מן הרציונל של הביטוח הלאומי האומר שלכל אדם יש את הזכות לזקנה סבירה מינימלית וממשלת ישראל היא שאחראית על כך. ברצוני לסגור את המעגל ולחזור לקצבאות הילדים. המצב שכנגדו אני כותב הוא המצב שבו אומרים: יולי עופר ולב לבאייב לא ממש זקוקים לקצבאות הילדים. בואו נשלול זאת מהם (ע"י תקרת הכנסה). אני טוען שהיות והמעמד הבינוני (נמוך או גבוה לא משנה) הוא שממלא את קופתה של הממלכה, אסור בשום אופן לשלול ממנו את הגישה לקופה הזאת בין אם הוא זקוק לה ובין אם לא. תשלומי העברה המובנים כך שיהיו חד כיווניים בלבד (נלקחים ממישהו וניתנים למישהו אחר) הם בבחינת גזל בידי הרשויות. מבחינה זו גם במציאות בה קצבאות הילדים הם תופעה אבסורדית ואובדנית במהותם, יש חשיבות עקרונית להתנגדות לתשלום לא אחיד. 159 ש"ח לילד הראשון אינם עניין כלכלי. הם עניין עקרוני. הממלכה אינה מוסד סעד וגמילות חסדים. הממלכה היא גוף חברתי וכלכלי המממש ברית חברתית שנועדה לטובת כל המשתתפים. המציאות אומרת שאתה יכול לפגוע בטובת הכלל גם בלי למסור את סודות האטום לעיתון בריטי. אתה יכול לעשות זאת גם ע"י הטלת תוצאות מעשיך על הזולת. מי שעושה זאת בודאי אינו צריך לצפות לפרס או לפיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אנחנו חוזרים להתחלה. מדינה בהפרטה צריכה את האספקט הזה של הביטוח הלאומי. אם כל החינוך מגיל 3 חדשים ועד 18 שנים היה ממש חינם, אפשר היה לוותר על קצבאות הילדים. ברגע שאתה מתחיל את הדרך לכיוון ההפרטה, החל מהגדרת הסובסידיה כ"לא למצרך אלא לניצרך", אתה זקוק לקצבאות כתשלומי איזון- והקצבאות כאן הן רק דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שמישהו הציע תקרת הכנסה שתמנע מעופר ולבאייב לקבל קצבאות (אם כי אני הייתי מכניס את הקצבאות, יחד עם רווחי הון וכל צורה אחרת של רווח כספי, למעגל ההכנסה החייבת במס). בכל מקרה, נראה לי שמיצינו את הדיון; כל אחד משנינו הבהיר את עמדתו ודי ברור במה אנחנו חלוקים וכנראה נשאר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. חבל. חשבתי שלפחות פעם אחת אצליח לשכנע מישהו לשנות את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שיש בינינו הבדל בסיסי בתפישה של מה התפקיד של הקצבאות; אילו היה מדובר בחילוקי דעות על הדרך היעילה ביותר להשיג מטרה מסוימת היה סיכוי לא רע שתצליח לשכנע אותי, אבל כשמדובר בחוסר הסכמה על מה המטרה הראויה הסיכוי לזה הוא די קלוש. בכל אופן, אני מאמין שלאורך שנותיך באייל דווקא הצלחת לשכנע כמה אנשים לשנות חלק מדעותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה טוען שצריך לעשות כדי "להוריד את עודף האוכלוסיה"? להטיל קנסות על ילודה? מהר מאד נמצא את עצמנו עם מגזר החילוני מזדקן והמגזר היחיד שמתרבה הוא החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להוריד את ''עודף האוכלוסיה''. אני אפילו לא רוצה להגביל את קצבאות הילדים רק לאנשים עובדים (כפי שמתחכמות כמה מדינות באירופה). אני מציע שהממשלה תפסיק לחלק כסף למשפחות לפי ראש ותעביר את הכסף למערכת החינוך (מפעל הזנה נשמע רעיון טוב), למערכת הבריאות, למוסדות לילדים עם נכויות וצרכים מיוחדים ולסיבסוד חיתולים. תשע נשמות למשל תומך בקצבה שווה לכל ילד (לפי הצעת ''שינוי'' נוחא עדן). אני לא מתלהב, בעיקר בגלל העיקרון. גורלה של הרפורמה של שינוי (שמוסמסה ע''י פקידי האוצר עד כדי כך שאפילו מקבלי הקצבאות לא יודעים עליה), מוכיח שלמשפחה ממוצעת מדובר בסכום לא משמעותי (כמה מאות שקלים). חלוקת סכומים כאלה, הנגבים אח''כ עשרה מונים דרך השרותים, היא תעמולה פוליטית ולא צעד כלכלי. ברמה העקרונית, איני רואה מדוע אדם המקפיד במצוות פרו ורבו ראוי לתגמול כספי יותר נניח ממישהו המקפיד על שמירת שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. בדרך כלל הרפורמות במדינת ישראל היו בכיוון ההפוך. ראשית יצאו בסיסמאות של סובסידיה לנצרך ולא למצרך. אחרי שעשו אאת הרפורמה באו בנימוקים שהתשלומים מעודדים אנשים לא לעבוד וכד'. במישרד האוצר הכל כשר כדי להוריד כמה ג'ובות: למשל אם ההורים אינם מבצעים חיסונים אז לא יקבלו תשלום. מה לפקידי האוצר ולסוגיא הזאת, לאלוהים פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להדגיש שוב שהבעיתיות שאני רואה בשאלת הקצבאות, אינה בתחום הכלכלי או הכספי. אני מניח שלש''ס ולמפלגות הערביות יש עניין להגדיל את האלקטורט שלהן. זה לגיטימי וחלק מן המשחק הפוליטי. מה שנראה לי אבסורדי ו''סוטה'' הוא שהמהלך הזה נעשה במימון האלקטורט שיש לו את כל הסיבות ל''פחד'' מן המהלך הזה. בערוצים הדוקומנטריים מסתובב סרט על חטיפות ומכירת ילדים בסין. כל מי שרואה סרט זה מבין שבמדינה כמו סין אין שום אופציה דמוקרטית או ליברלית-הומאניסטית. החיים במדינת הילד הילד היחיד מאופיינים ברובד הבסיסי ביותר ע''י התערבות מלמעלה בעניינים הפרטיים ביותר. לדבר על זכויות הפרט בסין משול לדיבור על שלטון החוק ביהודה ושומרון. אם מדיניות של תקצוב משפחות מרובות ילדים, אכן מגדילה את מספר המשפחות האלו וגודלן, הרי שאנו מציבים עצמנו על סף המדרון החלקלק המוליך אל טוטאליטריזם שאין בו מקום לחרות אישית ובודאי לא לזכויות הפרט. מי שצופה בחלחלה במה שעולה בגורלם של מתנגדי המשטר באיראן, לא כדאי לו לחשוב שהמדובר במשהו המתרחש על פלאנטה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שחששך מוצדק. המגמה הכללית היא של ירידה בילודה. אם אכן יש קשר בין הקצבאות לבין הילודה, הורדתן תוריד את הילודה. לגבי סין: הרי המדיניות של התרת רק ילד אחד נכשלה לחלוטין; כשהייתי ילד-בתחילת שנות ה-60 -היו בסין 600 מיליון אנשים. היום יש כפול. החוק לילד אחד כבר ותיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת נשמע לי כל כך מופרך שבדקתי: http://en.wikipedia.org/wiki/File:China-demography.p... באמת מדהים. נראה לי הדוגמה הקיצונית של גם לספוג מלקות וגם לאכול את הדגים המסריחים. גם חדירה לתחום הפרט במימדים ללא תקדים היסטורי וגם כישלון מוחלט ברמת התוצאה. כל האמצעים הדרקוניים ואוכלוסיית סין גדלה ב-50 שנה פי 2 (נניח בהשוואה להודו שם היא גדלה באותה תקופה פי 2.5). מה שלא ברור לי הוא כיצד סין הגיעה (וממשיכה) למצב הדרקוני הזה. אני לא חושב שמטרת השלטון שם היא להרגיז ולזרוע אנטגוניזם בקרב הנתינים שלהם. בכל מקרה אתה מדבר על ירידה/עלייה בילודה ואני דברתי על שינויים במבנה הדמוגרפי שזה שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה''כ שנינו מסכימים שעדיפה מדינת רווחה על מה שקורה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. דוגמה קיצונית לסימון המטרה סביב החץ. ראשית, ב-50 שנה הגידול הסיני קרוב ל-2, וההודי קרוב ל-3. זה הבדל ענקי. שנית, כתוצאה ממדיניות הילודה, איכות החיים ולכן גם תוחלת החיים בסין עלו, וזה גרם למיתון בהבדל בין המדינות. רצוי להשוות את פרופיל הגילאים של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש גם השפעה תרבותית, ולכן את הגידול הסיני צריך לבחון ביחס לסין עצמה בשנים שלפני קביעת המדיניות. אמנם תיתכן הטיה מפני שגם התרבות עצמה השתנתה, עם או בלי קשר למדיניות, אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן http://en.wikipedia.org/wiki/One-child_policy#Effect... אפשר לקרוא על ההשפעה (האדירה) של מדיניות ילד-אחד על גידול האוכלוסין. לגבי תגובה 515443 - עוד דוגמא לשימוש קלוקל באגררגטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, סיכום קצר בעברית לתועלת הציבור - שיעור פריון כולל [ויקיפדיה] משקלל נתונים שונים וביניהם תוחלת החיים. בסין הוא היה יותר מ-5 בתחילת שנות השבעים, וירד ל-3 ב-1980 ול-1.8 ב-2008. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. גם לי היה ברור מלכתחילה שמדיניות כל כך דראסטית כמו צמצום הילודה בסין לא יכולה להיות חסרת השפעה ואי אפשר לסכמה במשפט אחד נוסח "המדיניות של התרת רק ילד אחד נכשלה לחלוטין". לבטח צריך לרדת לעומקם של דברים ולבדוק פרטים כמו החלוקה הגילאית בתוך האוכלוסיה. כל ההערות וההארות שהובאו כאן מקובלות עליי, אלא שאסור לטמון את הראש בחול של מורכבות התמונה ולהתעלם ממה שהשורה התחתונה של המספרים של גודל האוכלוסיה מגלה בקול גדול: האוכלוסיה הסינית ממשיכה לגדול והאטת הגידול אינה דראמטית. על פני טווח של שני דורות ההבדל בין התוצאות של מדיניות פיקוח ילודה רדיקלית וטוטאליטארית (סין) לבין כשל והעדר מדיניות מכל סוג שהוא (הודו) אינו מרשים ביותר. המסקנות שלי מן העובדות המפתיעות הללו הולכות לכיוון שונה לחלוטין. א. ראשית באופן טבעי מתעורר הספק לגבי אמינות המידע מסין. אני מעז לשער שלרוב המשפחות הסיניות יש יותר מילד אחד והמשפחות עם ילד אחד הן יותר בבחינת משפחות פוסטר של התעמולה הרשמית הסינית. ב. חשוב מכך. לדעתי העובדה הזאת משתלבת עם אחד מן הדברים העקרוניים שהעלה ג'ארד דיאמונד בספרו "התמוטטות". כוונתי לאיטיות הבלתי נמנעת שבה מסתגלת החברה האנושית לשינויים רדיקליים בסביבתה. מסתבר שאפילו למדיניות דראסטית נוסח זו הסינית נדרשים יותר מ-60 שנה כדי להפוך מגמות חברתיות-כלכליות (אם בכלל). ברגע שאתה נכנס למצב של עודף אוכלוסיה, מדיניות של צמצום היא אופציה מאוד קשה: מימושה קשה, סיכוייה קטנים ותוצאותיה ארוכות טווח במקרה הטוב. ההפקרות והביטול שנוהגת החברה הישראלית בסוגיות של דמוגרפיה, הגירת עבודה, מצוקת מים וזיהום הסביבה, אינם מבשרים טוב לעתיד צאצאינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מוזר לחשוב על גידול כזה באוכלוסיה הסינית לאור מדיניותה הידועה. מצד שני, זכורני שבזמן האולימפיאדה, כשהיו דיווחים נרחבים על סין בכלל, אמר איזה ישראלי שחי שם שקשה להסתגל לחברה הסינית, שכל הילדים בה הם ילדים יחידים, ולכן מפונקים להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל *הצעירים* בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאותו ישראלי אינו מתרחק מהעיר בה הוא גר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Life expectancy was also almost doubled in these 50 years.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, במיוחד בשבילך: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |