 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה משנה בכל כך הרבה מובנים שקשה לי אפילו להתחיל להסביר. זה משנה כי ישראל שרוצה להפסיק את הכיבוש תחדל לשקר, ותחדל לחנך את אזרחיה על שקר. היא תפסיק לגזול, ותפסיק לחנך את אזרחיה לגזל. היא תאלץ להתחיל לדאוג לאזרחיה מבלי לסמוך על הגזל שיפתור זאת בשבילה. המדינה הזו היתה נראית אחרת לגמרי לו ההנהגה היתה חפצה בסיום הכיבוש, ללא כל קשר למי עומד מולנו (ערפאת, אבו-מאזן, חמאס, זה מעולם לא באמת שינה הרבה מבחינת מה ישראל -עושה-). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שמחר תתמנה לראש הממשלה. אפילו אתה, עם כל הרצון הטוב שלך, כנראה לא תוכל לסיים את הכיבוש, כי לא נראה שיש כרגע גורם אחראי שייטול את השליטה מידיך. אז מה, תמשיך לשלוט בשטחים ובמקביל תחנך את אזרחי ישראל שהשליטה בהם היא גזל ושקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. ליברליסט טוען בעד שליטה פטרנליסטית וחסרת זכויות כי "אין גורם אחראי" ואילו סוציאליסטים (אסמול) טוענים נגד כפיה וגזל(!) ובעד חירויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור שוחר חופש, הייתי רוצה מאוד שתקום מדינה פלסטינית חופשית בעיו"ש. בעצם הייתי רוצה שתקום מדינה פלסטינית חופשית בכל שטח ישראל! ישראל הרי אינה די חופשית לטעמי, ואם יש אפשרות להקים תחתיה מדינה חופשית יותר1, אני אהיה הראשון לתמוך בכך. אבל בין החלומות האלה ובין המציאות פעורה תהום, למרבה הצער. המציאות היא שהחברה הפלסטינית אינה בשלה כרגע להקמת מדינה חופשית. ערכיה של החברה הפלסטינית וערכיה של מדינה חופשית הפוכים. עם המציאות העגומה הזאת אני מנסה להתמודד, בניגוד אליך שמסתפק בחלומות, כנראה. אם תרצה, העקיצה שלך "מצחיק שבתור שוחר חופש אינך תומך בהקמת מדינה פלסטינית" דומה אפוא לעקיצה "מצחיק שבתור שוחר חופש אתה תומך בהשלכת אנשים לכלא". --- 1 למעשה, כפי שאתה אולי זוכר, לדעתי המושג חופש אינו יחסי, אלא מוחלט. לכן יש במילים "ישראל הרי אינה די חופשית לטעמי, ואם יש אפשרות להקים תחתיה מדינה חופשית יותר" משום שימוש לרעה במושג. אולי היה מדויק יותר לנסח אותן ככה: "ישראל הרי אלימה מדי לטעמי, ואם יש אפשרות להקים תחתיה מדינה אלימה פחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקיצה שלי לא היתה מכוונת כלפי אי תמיכתך במדינה פלסטינאית. אני יודע שאתה לא כל כך אוהב מדינות. מה שהפתיע אותי היה סוג הטענה. אם אינך סומך על הבריות שידעו מה טוב עבורם, אתה פחות ליברליסט משחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, באותה מידה יכולת לומר ''אם אתה לא סומך על רוצח ולכן מעוניין להשליך אותו לכלא, אתה פחות ליברליסט משחשבתי''. אני חושש שאתה מבלבל בין המושגים ליברליסט ודביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל אוכלוסית הגדה המערבית מכילה רוצחים? איזה אחוז של רוצחים מצדיק משטר צבאי על הגדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לטענתך החברה הפלסטינית בימינו יכולה לקיים מדינה מתוקנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לטענתך אף חברה בעולם לא הצליחה לקיים מדינה מתוקנת. חשבתי שאתה מתנגד למניעה מראש, מסיבות הנעוצות עמוק בחשיבה הליברליסטית תגובה 510127. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לאלימות יזומה. ''מניעה מראש'' היא סתם מכבסת מילים ופירושה המעשי הוא אלימות יזומה. לעומת זאת, שליטת הישראלים בפלסטינים היא ממש לא אלימות יזומה, אלא אלימות תגובתית. זה לא כאילו אין לנו מושג מיהם הפלסטינים ומה ערכיהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהרחבת ההתנחלויות היא "תגובתית"? נאלצנו להקים התנחלויות בתגובה למשהו? או שאולי ההשתלטות הישראלית על שטחי הגדה תוך נישול הפלסטינים כלל איננה נופלת לקטגוריה של "אלימות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הבסיסי של מניעת חופש יחסי מהפלסטינים הוא בגדר אלימות תגובתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, השתלטות על כרמים של פלסטינים על מנת לבנות דיור זול ליהודים זו תגובה? תגובה למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי באופן כללי לאלימות שישראל מפעילה על הפלסטינים (מגבילה את תנועתם, מונעת מהם מצרכים וכן הלאה). זה כמובן לא אומר שכל דבר ודבר שישראל עושה מוצדק, ונישול כורם פלסטיני תמים מכרמו באמת לא נראה כמו דבר רצוי, אך מצד שני הוא גם לגמרי לא מפתיע - תמים לצפות שישראל תכיר בזכות הקניין של הפלסטינים בשעה שהיא אינה מכירה בזכות הקניין של אזרחיה שלה, ולראייה עקירת אזרחים מבתיהם, גביית מסים דרקונית וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר ''כמובן זה לא אומר שכל דבר....'' זו התחמקות. לא מדובר כאן על מקרה ספורדי, אלא על מדיניות עיקבית להשתלט על קרקע פלסטינית, עוד משנות השבעים. אי אפשר לפטור את המדיניות העקבית היחידה של ממשלת ישראל לאורך השנים בתור קוריוז, זה לא נכון עובדתית. זה גם חוסר דיוק משווע להשוות את אי ההכרה בזכות הקניין המתבטאת בגביית מיסים (אני כלל אינני מסכים לכך, אבל לא ניכנס עכשיו לכלכלה) לגזילת מקור פרנסתו היחידי של חקלאי. זה עוד לפני שדיברנו על כך שהמיסים הנגבים משמשים גם לטובת מי ששילם אותם (לפחות תאורטית, ובמידה מסויימת גם במציאות), בעוד בשטחים הכבושים הקרקע נגזלה על מנת לתתה לאחרים, יהודים, ואפילו את כספי המיסים גזלה ישראל ומעולם לא השקיע אותם בחזרה לטובת האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.רק הפניית זרקאור קטן על קטע קטן משלם גדול:http://www.btselem.org/Download/200812_Ofra_heb.pdf זו ההתנחלות הראשונה מעבר לתכנית אלון. מי שמקבל פריחה מלקרוא מחקר של בצלם מוזמן להביט בויקיפדיה . עד כמה המילה "חופשי" היא פראזה ריקה מכל תוכן אצל התש"חיסט שלנו: אני מניח שהוא מודע לעובדות המרחשות ביו"ש. בנונשלנטיות הוא מנער מעליו כל התייחסות לכך למרות שעל פי תפיסתו לא אמורה להיות פגיעה גדולה יותק ב"חופש", מפגיעה בוטה בחרות הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל מעולם לא השקיעה את כספי המיסים שקיבלה בשטחים לטובת האוכלוסיה [מתוך ההקשר: האוכלוסיה לא כוללת את המתנחלים]". טענה מוזרה שדורשת ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לשרת קצת בשטחים זמן קצר אחרי הסכמי אוסלו (שהרי ניתן לטעון שמרגע זה הרשות אחראית לרווחת האוכלוסיה), והביסוס שלי הוא מראה עיני. אנחנו משלמים מיסים כדי שהשלטון ישקיע אותם מחדש לטובתנו. בחינוך, בריאות, צרכי דת ופולחן, תרבות. הפלסטינים שימשו אותנו שנים ככוח עבודה זול, אולם אפילו רמזור הם לא קיבלו בתמורה למיסיהם, עד כמה שאני ראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששירתתי בבית לחם עמד במרכז העיר רמזור נאה, שהוקם על ידי המנהל האזרחי ובמימונו. מכיוון שיותר מאשר את הנהגים, הוא שירת את מיידי האבנים, שנהנו ממטרות נייחות לרוב, פעולתו הופסקה והוא הוחשך ונותר עומד כמצבה אילמת לכספי המיסים של נתיני המנהל האזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אוקי, אז רמזור. בית חולים? תשתית תברואתית? מים, חשמל, תעסוקה, מוסדות חינוך ודת? מי ששירת מימיו בשטחים מבין שהמינהל האזרחי לא באמת נועד לטובת מי שניהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו יש זהות בין "לא קיבלו מספיק" לבין "לא קיבלו שום דבר ואפילו רמזור?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי טענה (ואין לי מושג לגבי נכונותה) שאת מרתפי בית החולים שיפא בעזה, שם הסתתרו (על פי פרסומים לא זרים) מנהיגי החמאס בזמן מבצע "עופרת יצוקה", בנתה ישראל. ישראל מספקת מים לכמה וכמה ישובים פלסטינאים, כמו גם לרצועת עזה. כנ"ל לגבי חשמל. כששירתתי בבית לחם יצא לי לעבוד עם המנהל האזרחי ובפרוש התעסקו שם גם בקידוחי מים, (אבל לא בבניית תחנות כוח). לגבי חינוך, אני בטוח שלו ישראל היתה משקיעה במערכת החינוך הפלסטיני היו טוענים נגדה אחת מהטענות הבאות או את שתיהן: * ישראל כופה על הפלסטינים חינוך פרו-ישראלי. * ישראל מחנכת את הפלסטינים לשנאת ישראל. נראה לי שבמקרה הספציפי הזה היה נכון להשאיר את מערכת החינוך הפלסטינית לנפשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכרות אישית עם אחד האחראים לנושא הבריאות בשטחים בעבר, ישראל בנתה והרחיבה שם בית ספר לאחיות, בתי חולים, הכניסה לשם ציוד מתקדם, הנהיגה סוג של ביטוח בריאות ממלכתי (מוגבל, אבל בכ''ז) לאוכלוסיה שם ואישפוז חינם בישראל לאוכלוסיה הפלשתינית בכאשר נדרש טיפול מתקדם יותר - משרד הביטחון שילם לבתי החולים בישראל על מקרים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חוזר בי מהטענה שישראל לא "השקיעה כלום" לרווחת התושבים הפלסטינים בגדה המערבית. אומנם לא הצלחתי מחיפוש קצר ברשת לוודא את הפרטים שכתבת כאן, והייתי שמח אם תפרט (איזה בתי חולים הקימה ישראל בגדה?), אבל מתוך מחשבה הגיונית, אין ספק שהוצא סכום מינימלי מסויים לניהול שוטף של האוכלוסיה הפלסטינית, ובוודאי שחלק אינטגרלי ממשטר הכיבוש בראשיתו כלל מתן הטבות שונות לגורם זה או אחר אצל הפלסטינים כאמצעי שליטה - קצת על זה אפשר לקרוא אצל אייל ניב 1, שמספר בבלוג שלו על הספר "המקל והגזר", מאת שלמה גזית, המתאם הראשון של פעולות הממשלה בשטחים. ובכל זאת, אני לא מאמין שמראה עיניך היה שונה בהרבה ממראה עיני אם שרתת בשטחים בשנות השמונים או התשעים המוקדמות. ביוב זורם, כבישים משובשים, תשתיות לא קיימות. אם ראיתי רמזור זה תמיד היה סמוך למחסום צבאי. אם הושקע משהו אז זה היה בדברים שקשורים לפעולות הצבא - את הפלוגה שלי למשל שיכנו פעם בבניין הממשל המשופץ בפאתי הכפר א-ראם. גם המנהל האזרחי שכן שם, ויצא לי לבלות שעות ארוכות בשמירה במקום. רוח הדברים בפרוש התאימה למה שניב מביא מדברי גזית - המנהל היה קיים על מנת להגביל את הפיתוח הפלסטיני ולשלוט עליו, לא על מנת לקדם אותו. 1 מתוך הבלוג של אייל ניב, "אמת מארץ ישראל" : נשק “שלילת ההטבות” [...] הסביר משה דיין את המדיניות והוסיף “הם לא יוכלו לחיות איתנו אם נלחץ אותם עד הסוף. [...] שיהיה להם מה להפסיד. [..., דיין:] “ידע הפרט שיש לו מה להפסיד. אפשר לפוצץ את ביתו, לקחת ממנו את רישיון האוטובוס, לגרשו מהאיזור, ולהפך – הוא יכול להתקיים בכבוד, לעשות כסף, לנצל ערבים אחרים ולנסוע באוטובוס” (עמ’ 278). אפשר לקרוא על הספר אצלו בבלוג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שאטריח אותו? כדי שתמצא בין הפרטים פוטנציאל לעלילה אחרת? הרי אין לזה סוף. רבות מן תגובות שלי בנושא הן כדי לגדוע באיבן עלילות חדשות ולהזכיר אמיתות חבוטות. מאחר ואני בספק גדול אם מישהו כאן קונה ויפיץ את העלילה הזו, אסתפק בזאת. מעבר לזה, ראה את תגובה 509278 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להטריח אותו? באמת מעניין אותי אילו בתי חולים בנתה ישראל בגדה, לא בלתי אפשרי למצוא זאת, ונראה לי שזה יכול להיות חומר מעולה עבורך לוויכוחים עתידיים. מה עניין עלילות לכאן? האם אתה טוען בכנות שישראל ניצלה את הכיבוש על מנת להיטיב את איכות חייה של האוכלוסיה הכבושה? האם זו היא "האמיתה החבוטה" שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אשמח לקרוא תגובה שלך שמתמודדת עם הפוסט של אייל ניב שגיל קישר אליו. כל עניין ה''לא השקיעה כלום'' וה''עלילות'' בחלק האחרון של הפתיל הוא לא יותר מויכוח סמנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחמיא לי, אך זו נראית כמו אחת מן התגובות באייל שלוקח לי לכתוב במשך מספר שבועות של מחקר וניסוחים (וגם אז זה יוצא עם שגיאות בעברית...), מה עוד שאני עובד בשבועות אלו על תגובה בנושא אחר. לא קראתי את הקישור לבלוג. זאת לאחר התרשמותי ממידת הצמידות של כותבו לעובדות - *כהוויתן, במידתן ובהקשרן* (ראה את מאמרו כאן ואת תגובה 508082 שלי לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: אינני חוזר בי מהאמירה בשל העדויות של המכר שלך. פשוט, תוך כדי החיפוש באינטרנט הבנתי שנסחפתי מבחינה רטורית. הרי הביקורות מהצד השמאלי על הסכם אוסלו היו שישראל עוברת בכך מ"כיבוש ישיר" ל"כיבוש עקיף", וספציפית שהיא שומרת אצלה את כל הסמכויות ומעבירה לרש"פ את האחריות על כל מה שעולה כסף. מכאן, בהכרח, שלכיבוש היתה עלות לא מבוטלת, וגם מבחינת ההגיון הבריא אין זה סביר שישראל תצליח לשלוט על מליוני בני אדם מבלי להוציא על כך (ובדרך גם עליהם) כספים. ועדיין, ברור לי שישראל הוציאה את הכסף הזה על מנת להשתלט, "לנהל", להפריד ולמשול, ולא מתוך הכרה בזכויות הטבעיות של הפלסטינים למים, עבודה, חופש, קניין, ובאחריות של המעצמה הכובשת. בשנת 85 עוד אפשר היה להתייחס לכך בגילוי לב, ואין זה פלא שגזית קרא לספרו "המקל והגזר", כאילו כתב על בהמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל מה שתיקנו, לא תיקנו אלא לעצמם הם תיקנו. תיקנו שווקים כדי להושיב בהם זונות, מרחצאות לרחוץ בהם עצמם, גשרים - ליטול מהם מס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט זה נאמר ע"י אחד מהקנאים המשיחיים ושונאי הזרים מבין חכמינו זכרונם לברכה (רבי שמעון בר־יוחאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 513450 וכמובן איך אפשר בלי: http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sGyso |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שעבדו אצל מעסיקים ישראלים משלמי מס ומוציאי תלושי משכורת, שילמו מ.הכנסה וב. לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה שעבדו אצל פלשתינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שילמו (במגבלות הצלחת הגביה). הם היו חייבים גם במסים עקיפים (מע''מ וכו') וגם במסים ישירים - כמובן, כיוון שחלק ניכר מהכלכלה בשטחים מתנהל מתחת לשולחן הגביה היתה חלקית בלבד. למעשה, מרגע שישראל והשטחים הפכו ליחידה כלכלית אחת והמטבע שם היה השקל נוצר הכרח בהשוואת המסוי, שכן אחרת השטחים היו הופכים לגן-עדן של הברחות - היית חוצה את הקו כדי למלא דלק וחוזר, נניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל להזכיר לי את הדיבורים הרמים על FREEDOM של ג'ורג' דבליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הייתי מצליח להיפטר מן הכיבוש מחר בבוקר (אם כי המשפטים כגון ''ברור שלא ניתן..'' הם יותר תעמולה ישראלית מאשר תיאור של המציאות). ובכל זאת, יש מספר דברים שהייתי יכול לעשות בתור ראש ממשלה. למשל, יכול להיות שבשל ענייני ביטחון אי אפשר לוותר על השליטה במליוני פלסטינים. אם כך, הייתי מכריז שבינתיים, כל אדם הנמצא תחת שליטת ממשלתי יהנה מאותה הקצבה של מים לשתיה, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי. ומאותה הזדמנות לפתח את חייו - לעבודה, לתנועה, למסחר. הייתי אומר שלא ייתכן שיהודי וערבי הנמצאים שניהם תחת שליטת ממשלתי יחיו וימותו תחת חוקים שונים ומפלים. וחשוב מכל, גם אם לא ניתן לסיים את הכיבוש, הייתי מפסיק לעודד את ההגירה היהודית לגדה המערבית ומתחיל במקום להשקיע את הכסף ביישובים שזקוקים לכך לא פחות בתוך הקו הירוק. בכך שהייתי מעודד הגירה אל מחוץ לשטחים ולא אל תוך השטחים, הייתי מפגין לעולם שאני מתכוון ברצינות להיפרד מהם, ולא יחשדו בי (בצדק במקרה של השלטון הנוכחי) שאני מדבר על שלום על מנת להמשיך את הגזל מתחת לשולחן. אין שום בעיה לטפל בנושא הזה בכנות וביושר. אנחנו לא מחנכים את ילדי ישראל שטוב לגזול ולרמות, לפחות לא במודע. אלא שילדים הם לא טיפשים - הם מבינים שדיבורים לא שווים הרבה, ושאת האמת על החיים לומדים מאיך שהמבוגרים מתנהגים. ומה לעשות, שישראל בחרה לבסס את שלטון הכיבוש שלה על הרבה שקרים מוסכמים שמאיימים כעט למוטט אותנו. עצם הדיבור הצבוע על כמיהתנו לשלום בשעה שבפועל אנו מחרחרים מלחמה מעביר לדור הצעיר בישראל מסר של שקר. דוגמא אחת פיצפונת ממש - הפרסום היום מהארץ אשר מראה כי למרות שישראל מצהירה על ''שיקולי ביטחון'' שמנחים אותה לא להעביר פסטה או ירקות לעזה, למעשה שיקולי רווח של אי אילו חקלאים וקומבינטורים מקורבים משפיעים הרבה יותר. השקר הזה גורם לאנשים לפתח ציניות לגבי מה הם באמת שיקולי הביטחון של ישראל, וההסכמה השקטה לשקר הזה מחלחלת ומקלקלת את האזרחים כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה שקר חוזרת בדבריך שוב ושוב, כמוטיב מרכזי. האם לדעתך ההשקפה המקובלת שרואה את תל אביב כשייכת לישראלים ואת אריאל כשייכת לפלסטינים מבוססת על אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר לא קשור בהשקפות, אלא בעובדות. ישראל שיקרה את דרכה להשתלטות על הגדה המערבית, והשתמשה בטריקים שונים ומשונים - ''צרכי ביטחון'', ''האחזות נח''ל'', ''אדמות מדינה'', ''חפירה ארכיאולוגית'', ''ריבוי טיבעי''. כבר שנים שאנחנו חיים מתוך שקר לעולם ולערבים וקריצה הגובלת ברמאות כלפי פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מסכים בהכרח שכל הדברים שמנית הם בגדר שקרים, אבל לצורך הדיון: אם לדעתך השקר עצמו הוא הבעיה, מותר לי להסיק שתבוא על סיפוקך אם ישראל תתחיל להצהיר בקול גדול שיש לנו זכות להתנחל בשטחים כרצוננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עם זאת, זה יוריד את רמות הציניות וחוסר האמון בהתנהלות השלטון שלנו. השקר הוא לא הבעיה (או לפחות לא לבדו), הוא רק מראה לנו שאנו עושים את העוול במודע - אחרת לא היינו מתביישים בו ומסתירים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לפלסטינאים אשר כנים לגבי מטרותיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהפלסתינים כנים יותר, כפי שהם גם יוזמים יותר אלימות. הם הצד החלש, המפסיד, אין להם כמעט דבר להפסיד, אין להם (מלבד בודדים) שום דבר להרוויח משימור המצב הקיים, ולא נחוצים להם שקרים רבים כל כך על מנת להגן של שללם אשר גזלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה זועק בעצם? על השקרים או על הכיבוש? כי יש סביבנו תרבות שקר כללית, אין ספק בכך. אבל השקרים לא התחילו עם הכיבוש, הם לא יסתיימו עם הכיבוש. והם לא קיימים רק בכל הקשור לכיבוש. גם מדינות לא-כובשות טובעות בשקרים עד הגבות. וגם הפלסטינים משקרים- רק על נקודות אחרות מאיתנו. וגם אובמה משקר. אז... בוא נבחן לרגע את הקשר האמיץ שקשרת בין תרבות השקר לכיבוש דווקא. אם היה אפשר לשחרר את הפלסטינים מהכיבוש ע"י כמה שקרים מחוכמים - היית הולך על זה? או שהיית מתעקש על מאה אחוז אמת, ושהכיבוש יימשך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שעל הכיבוש. לשקרים אנו נזקקים משום שהכיבוש הוא מכוער ומביש, ובאופן כללי ככל שהמדיניות מכוערת ולא-מוסרית כך נזקקים ליותר שקרים, בעיקר כלפי פנים. יש שקרים במדינה הזו, אולם השקר הגדול ביותר הוא זה הכרוך בכיבוש, ולא בכדי - זו המורסה המעיקה ביותר, הסתירה העצמית הקשה ביותר ליישוב במציאות הישראלית כיום. מצד אחד אנחנו אזרחי העולם המערבי, עושים שופינג בלונדון, מקשקשים עם בני לאומים אחרים בקופי שופ באמסטרדם, שואפי שלום ורודפהו לא פחות מאנשים מתורבתים אחרים בעולם. מצד שני, אנחנו מתנהגים כמו מדינת אפרטהייד קולוניאליסטית. פקידי שב"כ בדימוס עושים קופה על הברחת מזון לתוך השוק השבוי של גטו עזה. מסתערים בתסכול והורגים באזרחים אותם אנו רואים בסתר ליבנו כ"אוייב", ומרגישים חוסר נוחות קל בכל פעם שאנחנו פוגשים פלסטיני בחו"ל - לפתע החיה מחוץ לכלוב, ואנחנו פוגשים בה בתנאים שווים, על קרקע נייטרלית. זהו דיסוננס קוגניטיבי, זה כבר יותר מסתם שקר. יש שקרים קטנים בחייו של אדם, ויש שקרים שלאט לאט -מגדירים- את חייו של אדם. למשל, מי שלוקה בהפרעת אישיות נרקיסיסטית חי בתור שקר מכונן שכזה - הוא לוקה באשליות גדלות, ונאלץ להדחיק ככל יכולתו את תחושות חוסר האונים והאפסות שלו. אולם השקר לא נעלם לשום מקום - הוא שם, וממשיך לקיים את המתח, לגבות את המחיר. לשקר המכונן הזה, שהוא פועל יוצא של הכיבוש, יש תופעות לוואי לא טובות לכשעצמו. למשל, בהקשר של תת-אלוף תמיר שעלה לכותרות, ברור לי שכל עוד אנו מתחזקים את הכיבוש לא נוכל לקוות לדיווח אמת בצה"ל. מדוע? משום שעל צה"ל לתחזק את הכיבוש, ובו בזמן להרחיק מאיתנו את האמת. אי אפשר לדווח למעלה כל הדרך לרמטכ"ל שמתנחלים הרביצו לילדים פלסטינים והחיילים עמדו וצפו, או על איזו התעללות קטנה במחסום אי שם. זה לא מתיישב עם הנרטיב שלנו של "הצבא הכי מוסרי". הדיווח השקרי ונורמת הטיוח בנויה בילט-אין לתוך מנגנון הכיבוש, אי אפשר אחרת. בנוסף, זה משחית את הפוליטיקה, הופך אותה לצינית, ומדרדר את ישראל מבחינת איכות השלטון. השקרים מונעים מאיתנו לדון על מצבנו כמו אנשים בוגרים, הם משמשים מעטפת מגן מילולית אשר שומרת את הדיון במסגרת וירטואלית, מנותקת מהמציאות, מתרחקת אט אט מראיית המציאות של שאר אזרחי העולם החופשי עליהם אנו רוצים להימנות. לא לחינם כמעט כל כתבה בעיתונות הזרה על הסכסוך נראית לנו הישראלים אנטישמית. נוצר פער מפחיד בין תפיסת המציאות שלנו ושל שאר העולם המודרני. בהדרגה, נעשה בלתי אפשרי לדבר בצורה אמיתית על כל דבר כלשהוא. הרי אם היו מציגים את הדברים כמו אותו תש"חיסט איתו אני דן, אשר טוען במפגיע כי ההתנחלויות חשובות מהסכם שלום, או שניתן להגיע לשני מבלי לאבד את הראשון, ניתן היה להתווכח על כך ולהכריע. אלא שהשקר מסמם, מרדים, מאפשר לנו להחליק עם הסטטוס-קוו הלאה, אל התהום. בקשר לשאלה התאורטית שלך בסוף - תראי, היא תאורטית. שקר זה לא רק שקר. שקר מכונן כרוך גם בתחושות של אשמה, בושה, פחד לגעת בגרעין האמת. השקר שלנו לא מזיק כל כך רק משום שהוא שקרי, אלא משום שהוא רובץ שם, מכביד ותוקע. אם אני נזקק לאסוציאציה, זה מזכיר לי את המחזה של מילר, מותו של סוכן. שקר הבגידה שם לא היה רק שקר לבן - זו היתה מורסה שהרעילה את חיי הבן והאב, מין דיסוננס שכזה בין האב אשר רוצים ללכת בדרכו לבין הבגידה המודחקת, סתירה בלתי מיושבת שהרעילה ועיוותה את המשך חייו של ביף (זו פרשנות אישית שלי). לפיכך, שאלתך מעניינת, אבל לא כל כך חשובה. הבעיה בכיבוש היא שמדובר לא על שקר לבן או אילוצי המציאות - מדובר על אשמה, על בושה, על הסתרה כפייתית, על רגישות נוראה לכל מה שחושף את שורשי העוול. כל אלו לא יהיו ב"שקר שמשחרר את הפלסטינים מהכיבוש" (מה זה בעצם? קשה לי לחשוב על שקר שכזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, המצב בעזה הוא לאחר שניסינו להתנתק מהם. עזה נמצאת בין ישראל לאיזשהי מדינה ערבית אחרת אשר באופן עקבי מאז 1948 השאירה את עזה כגטו. בעזה פועלת סוכנות פליטים מוזרה עם הגדרה מוזרה של המושג "פליט" אשר פועלת ביעילות רבה להנציח את עצמה. לטעון סתם כך שהכיבוש רע זה נחמד. להגיד שישראל לא ניסתה לפעול לסיומו זה משהו אחר. רצועת עזה הנוכחית קמה כחלק מהסכם אוסלו ("עזה ויריחו תחילה"). הסכם אוסלו היה בנוי על התקדמות הדדית לשלום ובסופו של דבר ההתקדמות ההדדית הזו התמסמסה. לאחר מכן באה האינתיפאדה השניה, במידה רבה (לפחות) ביוזמה של המנהיגות המדינית הפלסטינאית. האינתיפאדה השניה עם פיגועיה נבלמה רק ע"י החמרת הכיבוש - כניסה חזרה לערים, יותר מחסומים, ועוד. גם הנסיון של היציאה מעזה לא הניב התקדמות משמעותית לכיוון השלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל בעיקר על הפרטים, על הרעש. אם תבדוק את הנתונים לגבי מספר היהודים בגדה המערבית (עזה מעולם לא היתה נחוצה יותר מדי לישראל), תראה שמספר המתנחלים ונקודות היישוב עלה בהתמדה, ממאה-אלף עם חתימת הסכם אוסלו (עשרים ושש-שבע שנים לאחר המלחמה) ועד לכשלוש-מאות אלף כיום, שש-עשרה שנים מאוחר יותר. אם תבדוק את נתוני תקציב המדינה (או תקרא דו''חות שעשו זאת בשבילך), תגלה בדיוק כיצד עודדה ישראל את ההגירה היהודית לגדה. או בקיצור, ישראל מעולם לא התכוונה ברצינות לסיים את הכיבוש. היא רק דיברה על כך. אי אפשר לייחס את מדיניותה לאינתיפאדה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא דיברתי רק על עזה. ב. בגלל שעזה פחות חשובה היא שימשה גם עבור הסכם אוסלו וגם במקרה של תוכנית ההתנתקות מקום חשוב לבדוק את הדרך. מכיוון שאתה יושב עכשיו בעמדה נוחה על ספסלי האופוזיציה ואומר כל הזמן מה לא צריך לעשות, אתה מוזמן להציע כמה הצעות מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי, תגובה 513266 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני רוצה להבהיר שאני 1.נגד המשך ההתנחלויות, ו-2.בעד כל הסדר סביר1 לסיום הסכסוך, וישא"ק. לגבי שקרים, שלדעתך באים תמיד כדי לחפות על משהו מכוער ומביש. נראה לי שיש מצבים שבהם השקר לא קשור לבושה, אלא בא לקדם מטרה צודקת בעיני המשקר, אך לא בעיני סביבתו. והשקרים לגבי ההתנחלויות הם לפחות בחלקם מהסוג הזה, כנראה. כלומר- המתנחלים רואים את האדמות בגדה כשייכות לעם ישראל בזכות, אבל "מתגנבים" אל האדמות האלה בטריקים מטריקים שונים כדי להערים על העולם החיצוני, והלא-צודק בעיניהם. כך שדבריך על מורסה מבישה, שמחפים עליה בשקרים, כשורש כל הרע במדינה - ובכן, זו רק דיאגנוזה אפשרית אחת של המצב. קח את הקו המתנחלי שהתחלתי כאן, תמשיך אותו לפי הגיונו הפנימי, ותגיע לתוצאות שונות, מן הסתם. (הנכונות לותר על חלקי מולדת אינה אלא פן אחד של ההתרחקות מערכי היהדות והנהיה אחר מקסמי השווא של גויי הארצות, המכרסמים באושיות קיומנו, שנאמר, על אלה בכה הנביא ... טוב, הבנת את הפרינציפ). לגבי הדיסוננס הקוגניטיבי שלך, שבו "מצד אחד אנחנו אזרחי העולם המערבי, עושים שופינג בלונדון, מקשקשים עם בני לאומים אחרים בקופי שופ באמסטרדם, שואפי שלום ורודפהו לא פחות מאנשים מתורבתים אחרים בעולם. מצד שני, אנחנו מתנהגים כמו מדינת אפרטהייד קולוניאליסטית. " בעיניי, ישראל היא בפירוש לא מדינה מערבית. מצד שני, ועוד יותר בפירוש- אנחנו גם לא מדינת אפרטהייד קולוניאליסטית. אני לא רוצה להיגרר עכשיו לניתוח המונחים האלה, משמעותם המלאה, ומטרתם בעיני אלה שמנסים להדביק אותם עלינו. אתה כנראה משתמש בהם בתום לב, אבל במקרים אחרים זה לא כך. אני חושבת שאנשים יקשיבו לך יותר אם לא תיסחף במינוחיך. אבל כאמור- בוא לא ניכנס לזה. לגופו: בין המערב (הנאור?..) לבין קולוניאליזם-נאצו-אפרטהיידי, יש עוד כמה מצבים. לדעתי, אם חייבים לקטלג, " מדינה ים תיכונית" זו הקטגוריה שהכי מתארת אותנו. תחשוב טורקיה, יוון, דרום איטליה, מצריים, צפון אפריקה. כשהכיבוש ייגמר, עדיין ישררו כאן לכלוך, רעש, נהיגה פראית, חוסר אדיבות, פלישה לפרטיות, ותחמנות. וגם חמימות אנושית, איכפתיות, וסולידריות קהילתית, בדרגה כזו או אחרת. ולמרות שסיום הכיבוש יאפשר -אולי, ואל תסמוך על זה- לכמה מאיתנו לשבת בבית קפה אמסטרדמי כאחד האדם המערבי, אני לא בטוחה שזה צריך להיות שיקול בעד או נגד משהו, בעניינים שבנפשנו. מה-גם שלטעמי, שותה הקפה האמסטרדמי והשופיסט הלונדוני לא באמת יותר נאורים ממך. זה רק שבאירופה פתרו, אחרי מאות שנים של היסטוריה סוערת ועקובה מדם ועוולות, את כל הקונפליקטים הישנים. אז עכשיו הם מרשים לעצמם להתרווח בכורסה, ולהשקיף מגובה מוסרי מדומה על אלה שעדיין שקועים במאבקי-קיום, זהות תרבותית וכו'. תן לנו מאתיים שלוש מאות שנה, ותל-אביב תהיה ז'נבה. מה ז'נבה- קופנהגן, במינימום! (אם דווקא לזה אתה משתוקק). מה שכן- יש שם, באולימפוס, התחלה של קונפליקט חדש, בנושא ההגירה המוסלמית שמאיימת על אופי החברה המערבית, ועל הזכויות והחירויות שהושגו בדם ויזע. ויהיה מעניין לראות מה יעשו עם זה נאורי-המערב. (אם נחיה, אולי נראה). 1 מובן שהשטן מצוי בפרטים, וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת לגבי הגרעין הקשה של המתנחלים, ולמעשה כלל לא עליהם דיברתי - הם היחידים אולי בעלי אידיאולוגיה נחושה ויציבה מספיק על מנת שלא יחושו בשום דיסוננס או בושה. אני מסכים שישראל איננה באמת מדינה מערבית, אולם אני מדבר על פסיכולוגיה של עמים ושל אנשים, וכאן לא משנה רק המציאות, אלא גם השאיפות, הרצונות, והפחדים שלנו. בגלל זה הפוליטיקה של הפחד מסוכנת גם אם היא מתבססת על פחד "לא מציאותי", ובגלל זה גם מתקיים הדיסוננס עליו דיברתי - שהרי ישנם גורמים רבים בישראל שבפרוש שואפים להימנות על ה"מערב הנאור", ובתחומים רבים אנו אכן רואים עצמנו חלק ממנו. בהיי-טק, באקדמיה, בטכנולוגיה, במגוון מוצרי הצריכה. לא לחינם "כמו באמריקה" הפכה להיות סיסמא קליטה בארץ. ישראל גם איננה "מדינה קולוניאליסטית" כמו לפני 100 שנה, שהרי אם הייתה כזו שוב לא היה שום דיסוננס. השקר, החיכוך, נובעים מכך שיש במדינה שלנו את שני ההיבטים, והמרחק ביניהם הולך ומתרחב. אני גם מסכים לכך שאין לאירופאים איזו איכות שחסרה לנו בגנים. הרי מסתבר מניסויים פסיכולוגיים שרוב בני האדם ה"נורמליים" היו מוכנים לענות כמעט עד כדי מוות אדם אחר אם ציוו עליהם לעשות זאת בצורה סמכותית מספיק. אני מדבר על אספקטים פסיכולוגיים, ואלה בהכרח נובעים ממצב מסויים במציאות, לא ממוסר. אם האירופאים היו במצבנו, אז גם הם היו חיים בדיסוננס, או מוצאים פתרון פסיכולוגי אחר לאידיאלים סותרים. העני לא בהכרח "אשם" בכך שהוא עני ואחר הינו עשיר, לפעמים זה סתם מקרה, והעשיר איננו עולה עליו במאום. אלא שאל מצב העוני מתלווה מצב פסיכולוגי מסויים, ומידת הצדק שבעניין איננה קשורה. אני לא חושב שכשיסתיים הכיבוש הכל במדינה הזו יבוא על מקומו בשלום. אולם עד שלא יסתיים, אנו מוצאים עצמנו במעגל של שקר והדחקה אשר סוחף אותנו עוד ועוד, ומרחיק אותנו מראיית המציאות כהוויתה, ומאומות אחרות. וזה מדאיג. זה גורם לי לחשוש שאולי שיקרנו לעצמנו כל כך הרבה זמן עד שאיבדנו את היכולת להתמודד עם המציאות, שהרי אנחנו מגדלים כאן ילדים שכבר לא מכירים דבר מלבד השקר והציניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בושה היא לא ההסבר היחיד לשקר. הנה למשל הסבר חלופי: ישראל סבורה שההתנחלות בשטחים צודקת, אבל מורחת את הקהילה הבינלאומית בשקרים כדי להפחית את הלחץ המופעל עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, שנה את המושג ''מביש'' ל ''לא ראוי להזכיר זאת בחברה בינלאומית מכובדת''. לא התכוונתי בושה במובן הפסיכולוגי של אדם יחיד, בוודאי שפקידי השב''כ שלנו לא מתביישים בפעילות הקולוניאליסטית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לנו פעם "פוליטיקאים לא טועים". עכשיו מגיעה הטענה המנוגדת משהו "מדינאי הגון לא צריך לשקר". אתה מוכן להסביר איך אפשר להסתדר בפוליטיקה ללא שקר? (אם אפשר, בצירוף דוגמאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא מדובר כאן על הבטחת בחירות שמישהו הפר, מדובר על מערכות בירוקרטיות כפולות שנועדו להסתיר את העברת המשאבים, על וועדות מפולפלות שנועדו לכסות את הכל באבק, על מאבקי דמה עם הצבא שמפנה בית מפה לשם, על ממשלה שלכאורה מרמה את עצמה, וכל זה במשך עשרות שנים. השאלה שלך בסוף היא דמגוגית. אתה רומז שהדרך היחידה האפשרית בפני ההנהגה הישראלית היא לשקר ולהתנחל, כי ''אי אפשר להסתדר בפוליטיקה ללא שקר'', אולם ברור שלכל היותר זו דעה אישית. בוודאי שניתן להסתדר ללא ההתנחלויות וללא השקרים, להחליט במקום זאת לרדוף שלום ולבקשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות מעזה מוכיחה איך אפשר להסתדר ללא התנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את דעתי על ההתנתקות מעזה (שהתנגדתי לה בזמנו) הבעתי כמה הודעות למעלה, כאן תגובה 513079 . גם מי שאיננו חושב כמוני יכול לטעון שאם כבר זה מוכיח שלא ניתן להוציא את מחנות הצבא מהשטחים, וודאי שלא ההתנחלויות מנעו ירי קסאמים. ואם אם כבר, אז יכול להוסיף אותו אחד שפיגועים וקסאמים יצאו מעזה כבר שנים ארוכות, יש התנחלויות או אין התנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור שאפשר להסתדר בלי ההתנחלויות ולכן גם לא ברור שאפשר להסתדר בלי השקרים. וגם אם אפשר להסתדר בלי ההתנחלויות, עוד לא נובע מכאן שצריך לוותר עליהן, כפי שמתוך העובדה שאפשר להסתדר בלי פלאפונים לא נובע שצריך לוותר עליהם. אתה זועק "שקרים!", אבל כשמנסים לברר את הסוגייה לעומק, מתברר שלא השקרים הם הדבר העיקרי שמפריע לך, אלא ההתנחלויות. אני מציע שתהיה יותר כן אתנו, אחרת יהיה קשה להתקדם בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפלאפונים קונים. משלמים עבורם בכסף. את הקרקע שעליה נבנו ונבנות ההתנחלויות - לא קנינו. אולי לא הבנתי את כל ההסברים שלך לגבי השקפת עולמך בענייני זכות הקניין, החופש, האלימות וכו'. אולי מתוך אי ההבנה הזאת (או מתוך שאתה לא אמרת לאורך כל תגובותיך את דעותיך האמיתיות) הופתעתי עכשיו מאוד כשקראתי את המילים "וגם אם אפשר להסתדר בלי ההתנחלויות, עוד לא נובע מכאן שצריך לוותר עליהן..". קשה לי קצת לנסח כרגע במדוייק את הנקודות הפרדוקסליות, ואומר רק שהמילים האלה גרמו לי להרגיש כמי שרואה רב, המטיף תמיד לטוהר המשפחה, בעד נאמנות ונגד בגידה באישה - יוצא מבית זונות (סליחה על חריפות ההשוואה). האם אתה מודע לכך שב-19 שנותיה הראשונות, הסתדרה ישראל בלי השטחים ובלי ההתנחלויות - ובפחות שפיכות דמים? - זאת לפי חישובים שנעשו כאן, עפ"י אתרים עם המידע המתאים (אם אתה מעוניין, אני אעשה מאמץ למצוא את התגובות הרלוונטיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי שכנות טובה לא היו ב־19 השנים הראשונות. פדאיון, פעולות תגמול, הפגזות, ועוד. ואגב, ב־18 מתוך אותן 19 שנים נשלטו הכפרים הערבים בארץ ע"י הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו יחסי שכנות אידיאליים. כאן המזרח התיכון. אבל עם כל הפדאיון לא היה משהו שאפילו מתחיל להתקרב למה שקורה מאז המלחמה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מ־20 שנה לאחר המלחמה ההיא. 20 שנים הם המון זמן. אפילו יותר מ־19 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בכוונתך לומר. הזכרתי את 19 השנים לצורך הסדר הטוב, אבל הנקודה שלי היא לא במספרים אלא בכך שתוצאות מלחמת ששת הימים והמדיניות שלנו מאז הבעירו אש במזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות שלנה "הבעירה אש במזרח התיכון". כאילו לא היו באותה תקופה: * המאבק בין אש"פ לשלטון בירדן שהסתיים בסילוקו של אש"פ ("ספטמבר השחור"). * מעבר הפלסטינאים ללבנון ("פתחלנד"), ערעור שיווי המשקל שם. * מלחמת אזרחים בלבנון החל משנת 1976. הרוגים לא חסרו שם. מכל הצדדים. * בשנת 1977 שלטון השאח באירן נופל. הידידים בעירק מנסים לנצל את ההזדמנות ולתפוס שטחים במפרץ הפרסי. מתחילה מלחמה של עשר שנים. * שנתיים לאחר סיום אותה המלחמה, עירק מנסה שוב להשתלט על שטחים במפרץ הפרסי. כמו בסיבוב הקודם: היא נכשלת. אבל זה כמובן הכל בגללנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המביא מלחמה למזרח התיכון, כמוהו כמביא פחמים לניו-קאסל''. אאל''ט, ג'ון גלאב, מפקדו של הלגיון הירדני וחובב ישראל ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 220744, תגובה 220746 והמשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה הופתעת ולא ברור לי מה הפרדוקס שאתה חש אך נמנע מלהסביר. אם תכתוב דברים מפורשים אשתדל להתייחס אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"זעקה" שקרים באה על מנת להסביר מדוע לדעתי הדרישה הבוטה להקפאת ההתנחלויות מצד אובמה היא בגדר חידוש. הגיון הטענה שלי (אני חוזר על כך למעשה) הוא כזה: במשך שנים ישראל דיברה על שלום, אולם למעשה שיקרה - וה-ראיה- לכך היא המשך התרחבות ההתנחלויות. ברור כי אם ישראל רוצה בסיום הכיבוש, אין הגיון בהרחבתו. השקרים הללו הם הסיבה שאני רואה חידוש בהתנהלותו של אובמה - משום שהדרישה הזו נוגעת במהות השקר הישראלי, ומאיימת, כפי שנטען פעם על ברק, "לחשוף את פרצופה" של ישראל. בוודאי שהמכשול לשלום לדעתי הוא ההתנחלויות עצמן. מה לא ברור כאן? לא נראה לי שיש טעם לדון ברצינות על נחיצותן של ההתנחלויות, זה דיון רחב מדי וכלל לא קשור לנאום אובמה. אם אתה חושב שהן נחוצות, ניחא. אני חולק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום וסיום הכיבוש הם לא היינו הך. גם סיום הכיבוש ופינוי ההתנחלויות הם לא היינו הך. לכן אפשר לדבר על שלום ובמקביל להרחיב את ההתנחלויות בלי לשקר. זה דורש כמובן תפיסת שלום שונה מזאת של השמאל והקהילה הבינלאומית, אבל כל עוד לא דנו בה לא נוכל לפסול אותה מראש ולכן ניאלץ לקבל אותה בתור אפשרות. יתר על כן, בדוחק אפשר גם שאדם יראה לנגד עיניו הסכם שלום כמו זה שהשמאל והקהילה הבינלאומית רואים לנגד עיניהם, ובכל זאת יתמוך בהרחבת ההתנחלויות עד אז מכל מיני טעמים (הפעלת לחץ על הפלסטינים, חוסר רצון להתמודד עם לחץ מצד המתנחלים כל עוד אין הסכם וכן הלאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיום הכיבוש איננו זהה לשלום, אולם בוודאי שהוא תנאי הכרחי, אלא אם כן נגרר לאבסורדיים לוגיים כגון שלום בין האדון לעבד שלו. לגבי סיום הכיבוש ופינוי ההתנחלויות, במישור הפילוסופי אני מסכים שאתה צודק. יש אנשים שחושבים כך אולי, אלם משקלם הפוליטי בישראל זניח, וקולם לא נשמע. אני זוכר למשל שיש איזה רב, מנחם פרומן נדמה לי, שהינו מתנחל בעצמו, תומך בהרחבתן, ונשמע כרודף שלום. אולם אני חושב שתהא זו רמאות עצמית שאין כדוגמתה להאמין שהשלטון בישראל הוא כזה. אולי אם היתה אי פעם הפרדה בין תנועת ההתנחלות לתנועת הנישול של הפלסטינים - ניתן היה להאמין בזאת. לו, נניח, היתה ישראל שוקדת על פיתוח הארץ (כל הארץ) לטובת כלל תושביה (כל תושביה), ניתן היה להאמין בזאת. אולם אין הפרדה כזו, וישראל תמידה תכננה את ההתנחלויות (עוד משנות השבעים) כך שהפיתוח הישראלי יבוא על חשבון הפיתוח הפלסטיני, וההתנחלות היהודית תוכננה כך שתנשל פלסטינים. בשל כך אין הכיוון הזה נראה לי רלוונטי. הטענה השניה גם בלתי ניתנת להפרכה מבחינה לוגית, אולם היא אכן ''דחוקה'' למדי. ברור לכל מי שעיניו בראשו שבמצב הקיים הצד הערבי מבין בדיוק את כוונתנו - להמשיך לברבר על שלום ועל מו''מ מצד אחד ולנשל את הפלסטינים מאדמתם ומזכויותיהם מצד שני. זה לא מקל על הגעה להסכם ולזניחת האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי להוסיף קישורים. שהוא קדימון ל"כתבה המלאה במוסף הארץ מחר". לכן מלאה בהרבה טענות שלא מבוססות בצורה מפורטת מספיק באותה ידיעה קצרה יחסית. בכל מקרה, לא נראה שהכתבה מנסה לטעון שישראל צרה על עזה בשביל רווח כלכלי. הנזק הכלכלי לישראל מהמצור על עזה עולה בהרבה על התועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הוא שההחלטה האם להעביר פסטה או פירות היא בטחונית במהותה. לא באמת צריך היה תחקיר על מנת להבין שזהו שקר, כל מי שקרא את רשימת המוצרים המותרים בייבוא לעזה ע''י צה''ל, המשתנה תדיר, מבין כי לביטחון אין קשר לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. יכול להיות שממשלת ישראל סבורה שמניעת הרבה מוצרי צריכה מתושבי עזה היא אינטרס ביטחוני ישראלי, אבל לא כל כך אכפת לה אילו מוצרים מונעים מהם בדיוק, ולכן הרשימה משתנה תדיר לפי שיקולים זרים ולחצים חיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התפלפלות. ישראל טוענת שהיא צרה על עזה על מנת למנוע טרור, ושכל קושי אשר היא מטילה על עזה איננו נזקף לחובתה, משום שהיא נאלצת לנהוג כך מפאת איום הטרור. אם למנוע מוצרי צריכה מתושבי עזה זה ''אינטרס ביטחוני ישראלי'', הרי שהניוספיק הזה עוד יוביל אותנו לחיכוכים רבים עם הממשל האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה קורא לזה ניוספיק, הטענה שמניעת מוצרי צריכה בסיסיים מהאויב נושאת תשואה ביטחונית היא לגמרי לא מופרכת מאליה, וכך אמנם נהגו רוב החברות האנושיות לאורך רוב ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי עזה אינם האוייב, או לפחות, שוב, ישראל איננה טוענת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי עזה הם בהחלט סוג של אויב. בימינו הס מלדבר על אוכלוסייה אזרחית במושגים שכאלה, אבל זה לא אומר שאנחנו חושבים עליה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ישראל הודיעה מפורשות על כך שאין לה דבר נגד תושבי עזה, אפילו בעיצומו של מבצע ''עופרת יצוקה''. אני זוכר את שר הביטחון וראש הממשלה אומרים דברים ברוח זו. אכן, בדר''כ אם עוקבים אחרי שקרים קטנים מגיעים לשקר גדול.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, אי אפשר שלא להביא את הטיעון הרגיל בעניינים שכאלו: אם אכן כולנו מכירים בכך שישראל משקרת לצרכי פרופוגנדה ובעצם העזתים הינם ה"אוייב", מדוע בעצם הפיגועים הנוראים הם בעיה מוסרית? הרי החמאסניקים יכולים לטעון שהישראלים הם האוייב, ובצדק לא פחות משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך סיבה ומסובב ומעקר את המוסר מתוכנו. העזתים הם אויב בגלל שהם עושים פיגועים לא מוסריים, והפיגועים לא מוסריים בגלל שהם שוללים את זכותנו לחיים ואילו אנחנו מעדיפים לחיות. אם הצדק והמוסר הם סובייקטיביים לגמרי כפי שעולה מטענתך, הרי שלמעשה אין צדק ואין מוסר, ולא נותר לנו אלא להשמיד את הפלסטינים כולם עד האחרון שבהם ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? האם לא יכולים הפלסטינים למצוא אי אילו מעשי זוועה ועוול מצד ישראל? התשובה לשאלה "מי התחיל" רשומה אצלך בטאבו? ואל נא ממך, אני בסך הכל לוקח את הגיון דבריך עד הסוף. אני אינני חושב שיש להגדיר מליוני אנשים חפים מפשע כ"אוייב" ולהפגיז או לפוצץ אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האם לא יכולים הפלסטינים למצוא אי אילו מעשי זוועה ועוול מצד ישראל? כמו למשל? >> התשובה לשאלה "מי התחיל" רשומה אצלך בטאבו? השאלה מי התחיל היא החשובה ביותר. התמודדות עם תוקפנות מחייבת נקיטת אלימות נגדית, לאו דווקא פחות אינטנסיבית, ולא כל מי שמפעיל אלימות ראוי לגנאי, אלא רק מי שיוזם אותה. אין מנוס מלשאול את השאלה מי אשם ביחסים האלימים בין ישראל והערבים בכלל ובין ישראל והפלסטינים בפרט. מטבעו של סכסוך כה ארוך ונפתל, נציגים של שני הצדדים יזמו אלימות נקודתית, אבל הסתכלות כזאת על הסכסוך מחמיצה את טבעו האחדותי. למשל, לטעון שישראל יזמה את חיסולו של פעיל חמאס כזה או אחר ולהטיל את האשמה עליה, כאילו הדבר לא בא בתגובה להיסטוריה של תוקפנות מצדו, פירושו לסלף את המציאות. בראייה כוללת, הערבים הם שיזמו את הסכסוך כולו וכן את הסיבוב הנוכחי. >> אינני חושב שיש להגדיר מליוני אנשים חפים מפשע כ"אוייב" ולהפגיז או לפוצץ אותם האם לא היה טעם שהבריטים יגדירו את הגרמנים כ"אויב" במלחה"ע השנייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שעבורך השאלה "מי התחיל" חשובה מעין כמוה, שהרי אתה בונה פילוסופיה שלמה של "חופש" על יסוד אלימות "יזומה" ואלימות "תגובתית". אם אי אפשר לומר מי יזם ומי הגיב, התאוריה שלך פחות או יותר מתמוטטת. זה בעייתי, כי זה פשוט לא עומד במבחן המציאות - אפילו לא בין בני אדם כפרטים. הרי יכול להיות שפגעתי בך אפילו מבלי דעת (וזה קורה לפעמים), ואתה, שלא ידעת כי אינני מודע לכך, ראית בכך אלימות "יזומה", והגבת באלימות. אני לעומת זאת רואה באלימות שלך אלימות יזומה, ובאלימות שבה אגיב אליך אראה אלימות תגובתית. מי מאיתנו הגביל את החופש של מי? עם עמים זה עוד יותר מסובך, שהרי עמים מורכבים מפרטים, ואז האבחנה של "מי התחיל" לא ממש מוגדרת. הרי אם ערבי אחד פגע ביהודי אחד ואז הצבא הישראלי נוקם בערבי אחר, מבחינת אותו אחר שנפגע האלימות איננה "תגובתית", אלא יזומה בתכלית. ובכלל, די ברור שכל צד רואה את הצדק עימו, וכל צד יטען שהצד השני התחיל. מה עוזרת לנו הגדרת החופש שלך? ממילא אין היא שופכת אור על המציאות, ולכאורה איננו יכולים לשפוט אף מעשה אם לא נדע את כלל העובדות עד ראשית הקיום האנושי. אמור מעתה, "אני חושב שישראל צודקת, ולכן ישראל היא זו שלוחמת עבור החופש והפלסטינים הם אלו הלוחמים בעבור הרודנות". ילדותי ורגשי אולי, אבל גם פשוט יותר, ופחות מתפלפל. כמובן שניתן לדון לא מעט על השאלה הממשית "מי התחיל", אבל זה דיון אחר, ונראה לי מיותר להיכנס אליו לאור זאת שאני לא מבין איך התאוריה שלך "מחזיקה מים". בקשר למעשי עוול, קח למשל את הדיון למטה בקשר לשליטה של ישראל על מרשם האוכלוסין הפלסטיני. זה גורם עוול לאישה משכם אשר התאהבה בבן עזה, ונאלצה לבחור בין לגור עם אהובה לבין האפשרות לראות אי פעם את משפחתה (מכיוון שגם אם תצליח להיכנס לעזה, לא תוכל לצאת ולשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הביקורת שלך על ה"תאוריה" (מונח לא כל כך מוצלח) שלי לא מחזיקה מים: בלי האבחנה בין אלימות לגיטימית ואלימות לא לגיטימית ניאלץ לבחור בין אלימות בלתי מוגבלת ופצפיזם. בשני המקרים הדבר לא ישרת את שאיפתנו לחיות. על כן עלינו להבחין בין אלימות לגיטימית ואלימות לא לגיטימית, ולעשות זאת באופן שישרת את שאיפתנו לחיות. האבחנה המתבקשת היא שאלימות יזומה אינה לגיטימית ואילו אלימות תגובתית לגיטימית. אינני טוען שבכל מקרה ומקרה קל מאוד לשפוט אם אלימות היא יזומה או תגובתית, אבל קיומם של מקרים קשים אינו מפחית מחשיבות העיקרון, ממש כשם שקיומם של תיקים מסובכים אינו מפחית מחשיבות החוק האוסר רצח. אפילו במקרה של סכסוכים בין קיבוצים (ולא בין פרטים) העיקרון נשאר חשוב, גם אם מטבעם הסכסוכים האלה קשים יותר לשיפוט. דווקא הסכסוך הישראלי-ערבי הוא קל יחסית לשיפוט: רק מתוך עקרונות שרירותיים ("לפלסטינים מגיעה מדינה", "אסור לשלוט בעם אחר", "ההתנחלויות אסורות") אפשר להסיק שהצד שיוזם את האלימות הוא הישראלי, ואילו בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות תגלה שמי שיוזם את האלימות הוא הצד הערבי. >> אמור מעתה, "אני חושב שישראל צודקת, ולכן ישראל היא זו שלוחמת עבור החופש והפלסטינים הם אלו הלוחמים בעבור הרודנות". ילדותי ורגשי אולי, אבל גם פשוט יותר, ופחות מתפלפל. להפך: ישראל היא זאת שלוחמת עבור החופש, ולכן היא צודקת. בקשר למעשי העוול, כפי שכבר ציינתי, במסגרת סכסוך בין קיבוצים ייתכן שייעשו מעשי עוול אינדיבידואליים. קשה לי לראות איך אפשר להימנע מזה בלי להרים ידיים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחטף ממך לא פעם נזיפות על תגובות לא ראציונליות או לא ענייניות, אני נדהם מהמבנה הלוגי והשיטתי של תגובתך אך גם מהתוכן שמנותק לחלוטין מהמבנה. <דווקא הסכסוך הישראלי-ערבי הוא קל יחסית לשיפוט: רק מתוך עקרונות שרירותיים ("לפלסטינים מגיעה מדינה", "אסור לשלוט בעם אחר", "ההתנחלויות אסורות") אפשר להסיק שהצד שיוזם את האלימות הוא הישראלי, ואילו בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות תגלה שמי שיוזם את האלימות הוא הצד הערבי.> זה שכתבת את המילים "בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות" אינו אומר שאכן בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות תגלה.. אלו סתם מילים. אינך מפרט מהי אותה בחינה וכיצד נעשתה. אבל על פי לשון המישפט שלך היא כלל לא נעשתה; היא יכולה להעשות וכשתיעשה, אז אין לך ספק שיצא ממנה מה שאתה טוען. כלומר, אתה מופיע כאן כחזאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אינך מפרט מהי אותה בחינה וכיצד נעשתה נכון >> היא כלל לא נעשתה לא נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני עדיין לא מצליח לראות למה טובה התאוריה ("הגדרה" אולי? אני לא מוצא מילה טובה יותר..). לעניין הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו נראית לי דרך מתחכמת לומר "הם תמיד רוצים לפגוע בנו, אנחנו תמיד מתגוננים", ואת זה אפשר לומר גם בלי לדבר על חופש. וכתאוריה שמדברת על העולם באופן כללי היא נראית לי מוגבלת מדי בבינאריות שלה. כל הרעיון של לשפוט מצבים בין אנשים במעין אינדוקציה לאחור עד למעשה הקדמון שקובע באופן קאנוני "מי התחיל" ולכן בדיעבד מי לוחם למען החופש ומי למען השיעבוד נשמע לי לא הגיוני. חופש ושיעבוד נשמעות לי כאיכויות שניתן לחוש בהן בהווה, החופש עבור רוב האנשים לא נוטה להפוך לשיעבוד על סמך גילוי עובדה מהעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתמן שאתה מעוניין לנתק את הסכסוך מההיסטוריה שלו, להסתכל על המציאות הנוכחית ולשפוט אותה כשלעצמה. אבל מה המשמעות של שיפוט כזה? ודאי, תוכל לומר "ישראל מפעילה אלימות נגד הפלסטינים, והרבה יותר משהם מפעילים נגדה", אבל זה סתם תיאור אינסטרומנטלי של המציאות, בדומה לתיאור "ישראל מפעילה אלימות נגד יגאל עמיר, והרבה יותר משהוא מפעיל נגדה". מה שדרוש הוא שיפוט ערכי, ואני לא רואה איך שיפוט ערכי בכלל אפשרי בדרך שאתה מציע, ולא כל שכן מה תוקף יש למסקנות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התפיסה הדי אבסורדית שאתה מביא כאן, אם יוכיחו תושבי שכם שהם צאצאי הכנענים, אז מותר להם להפעיל אלימות נגדנו כי היא אלימות תגובתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו סיפור: הם לא יכולים כי צאצאי שכם הוכחדו. מסקנה מאותה גישה: אחת הדרכים לסיים סכסוך היא להרוג את כל אויביך. הגישה הזו נכשלה ברואנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה לא נכשלה. הנסיון לממש אותה נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום, אני בכלל לא מתעניין בהבלים כמו "זכותנו ההיסטורית על הארץ". אני מתעניין רק בהיסטוריה של הסכסוך עצמו, בשאלות כמו האם הטרור הוא תוצאה של הכיבוש או להפך, האם תושביה היהודים של הארץ עוולו לתושביה הערבים כשאלה התחילו לתקוף אותם, וכן הלאה. אבל אל תפריע לעצמך לפזר מילים בלי שום חשבון. אכן, אין שום ספק שזה *אבסורדי* לשאול מה עשה יגאל עמיר בעבר לפני ששופטים אם המצב שבו החברה שוללת ממנו את חירותו הוא תקין או לא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע ידידי, "אבל אל תפריע לעצמך לפזר מילים בלי שום חשבון". למה אתה מוריד את הויכוח למקומות כאלה? לקבוע מי התחיל - הפלסטינאים או אנחנו, היא זריקת מילים עם חשבון? על דברים כאלה אומרים שבבית זכוכית לא משליכים אבנים. השימוש החופשי במילה חופש ללא קשר רב לתוכן הדברים שלך היא שימוש עם חשבון? ואלו הן רק דוגמאות ספורות. אז טיפת צניעות והמנע מהטפת מוסר במידת היכולת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסביר כאן את התאוריה/הגדרה שלך או מה ערכה, ובמקום זאת אתה מתמקד בלתקוף (את מה שלדעתי הוא) איש קש. אינני חושב כלל כי ניתן לשפוט את ההווה במנותק מהעבר - חוץ מאולי מקרים יחידים. התודעה שלנו איננה בנויה על מנת "לשפוט את המציאות", אנחנו בונים סיפורים, מתחזקים תמונת עולם רציפה בזמן. אלא שאתה אינך אומר שיש לבחון את ההיסטוריה על מנת להבין את ההווה. אם אני מבין אותך נכון אז אתה טוען שיש איזה מעשה מיתולוגי ראשוני, מעין חטא קדמון, שמכריע לעולמים ועד מי לוחם למען החופש ומי למען השיעבוד, וזה נשמע לי אבסורדי. אנשים ותנועות משתנים עם השנים, הפסיכולוגיה של היחיד משתנה ביחד עם ה"פסיכולוגיה" של העמים, עמים משועבדים הופכים לאימפריות וגם הן בתורן נופלות, יש דינמיקה מורכבת להיסטוריה - והרבה דרכים לפרש אותה. לא מסתדר לי עם הגדרה מעין-מתמטית שמאפשרת לפתור את כל הסמטוכה באינדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מייחס לי את הטענה שיש חטא קדמון, אז הוויכוח הוא בין שני אנשי קש... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |