 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצחיק. ליברליסט טוען בעד שליטה פטרנליסטית וחסרת זכויות כי "אין גורם אחראי" ואילו סוציאליסטים (אסמול) טוענים נגד כפיה וגזל(!) ובעד חירויות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתור שוחר חופש, הייתי רוצה מאוד שתקום מדינה פלסטינית חופשית בעיו"ש. בעצם הייתי רוצה שתקום מדינה פלסטינית חופשית בכל שטח ישראל! ישראל הרי אינה די חופשית לטעמי, ואם יש אפשרות להקים תחתיה מדינה חופשית יותר1, אני אהיה הראשון לתמוך בכך. אבל בין החלומות האלה ובין המציאות פעורה תהום, למרבה הצער. המציאות היא שהחברה הפלסטינית אינה בשלה כרגע להקמת מדינה חופשית. ערכיה של החברה הפלסטינית וערכיה של מדינה חופשית הפוכים. עם המציאות העגומה הזאת אני מנסה להתמודד, בניגוד אליך שמסתפק בחלומות, כנראה. אם תרצה, העקיצה שלך "מצחיק שבתור שוחר חופש אינך תומך בהקמת מדינה פלסטינית" דומה אפוא לעקיצה "מצחיק שבתור שוחר חופש אתה תומך בהשלכת אנשים לכלא". --- 1 למעשה, כפי שאתה אולי זוכר, לדעתי המושג חופש אינו יחסי, אלא מוחלט. לכן יש במילים "ישראל הרי אינה די חופשית לטעמי, ואם יש אפשרות להקים תחתיה מדינה חופשית יותר" משום שימוש לרעה במושג. אולי היה מדויק יותר לנסח אותן ככה: "ישראל הרי אלימה מדי לטעמי, ואם יש אפשרות להקים תחתיה מדינה אלימה פחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקיצה שלי לא היתה מכוונת כלפי אי תמיכתך במדינה פלסטינאית. אני יודע שאתה לא כל כך אוהב מדינות. מה שהפתיע אותי היה סוג הטענה. אם אינך סומך על הבריות שידעו מה טוב עבורם, אתה פחות ליברליסט משחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, באותה מידה יכולת לומר ''אם אתה לא סומך על רוצח ולכן מעוניין להשליך אותו לכלא, אתה פחות ליברליסט משחשבתי''. אני חושש שאתה מבלבל בין המושגים ליברליסט ודביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל אוכלוסית הגדה המערבית מכילה רוצחים? איזה אחוז של רוצחים מצדיק משטר צבאי על הגדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לטענתך החברה הפלסטינית בימינו יכולה לקיים מדינה מתוקנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לטענתך אף חברה בעולם לא הצליחה לקיים מדינה מתוקנת. חשבתי שאתה מתנגד למניעה מראש, מסיבות הנעוצות עמוק בחשיבה הליברליסטית תגובה 510127. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לאלימות יזומה. ''מניעה מראש'' היא סתם מכבסת מילים ופירושה המעשי הוא אלימות יזומה. לעומת זאת, שליטת הישראלים בפלסטינים היא ממש לא אלימות יזומה, אלא אלימות תגובתית. זה לא כאילו אין לנו מושג מיהם הפלסטינים ומה ערכיהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהרחבת ההתנחלויות היא "תגובתית"? נאלצנו להקים התנחלויות בתגובה למשהו? או שאולי ההשתלטות הישראלית על שטחי הגדה תוך נישול הפלסטינים כלל איננה נופלת לקטגוריה של "אלימות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הבסיסי של מניעת חופש יחסי מהפלסטינים הוא בגדר אלימות תגובתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, השתלטות על כרמים של פלסטינים על מנת לבנות דיור זול ליהודים זו תגובה? תגובה למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי באופן כללי לאלימות שישראל מפעילה על הפלסטינים (מגבילה את תנועתם, מונעת מהם מצרכים וכן הלאה). זה כמובן לא אומר שכל דבר ודבר שישראל עושה מוצדק, ונישול כורם פלסטיני תמים מכרמו באמת לא נראה כמו דבר רצוי, אך מצד שני הוא גם לגמרי לא מפתיע - תמים לצפות שישראל תכיר בזכות הקניין של הפלסטינים בשעה שהיא אינה מכירה בזכות הקניין של אזרחיה שלה, ולראייה עקירת אזרחים מבתיהם, גביית מסים דרקונית וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר ''כמובן זה לא אומר שכל דבר....'' זו התחמקות. לא מדובר כאן על מקרה ספורדי, אלא על מדיניות עיקבית להשתלט על קרקע פלסטינית, עוד משנות השבעים. אי אפשר לפטור את המדיניות העקבית היחידה של ממשלת ישראל לאורך השנים בתור קוריוז, זה לא נכון עובדתית. זה גם חוסר דיוק משווע להשוות את אי ההכרה בזכות הקניין המתבטאת בגביית מיסים (אני כלל אינני מסכים לכך, אבל לא ניכנס עכשיו לכלכלה) לגזילת מקור פרנסתו היחידי של חקלאי. זה עוד לפני שדיברנו על כך שהמיסים הנגבים משמשים גם לטובת מי ששילם אותם (לפחות תאורטית, ובמידה מסויימת גם במציאות), בעוד בשטחים הכבושים הקרקע נגזלה על מנת לתתה לאחרים, יהודים, ואפילו את כספי המיסים גזלה ישראל ומעולם לא השקיע אותם בחזרה לטובת האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.רק הפניית זרקאור קטן על קטע קטן משלם גדול:http://www.btselem.org/Download/200812_Ofra_heb.pdf זו ההתנחלות הראשונה מעבר לתכנית אלון. מי שמקבל פריחה מלקרוא מחקר של בצלם מוזמן להביט בויקיפדיה . עד כמה המילה "חופשי" היא פראזה ריקה מכל תוכן אצל התש"חיסט שלנו: אני מניח שהוא מודע לעובדות המרחשות ביו"ש. בנונשלנטיות הוא מנער מעליו כל התייחסות לכך למרות שעל פי תפיסתו לא אמורה להיות פגיעה גדולה יותק ב"חופש", מפגיעה בוטה בחרות הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל מעולם לא השקיעה את כספי המיסים שקיבלה בשטחים לטובת האוכלוסיה [מתוך ההקשר: האוכלוסיה לא כוללת את המתנחלים]". טענה מוזרה שדורשת ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לשרת קצת בשטחים זמן קצר אחרי הסכמי אוסלו (שהרי ניתן לטעון שמרגע זה הרשות אחראית לרווחת האוכלוסיה), והביסוס שלי הוא מראה עיני. אנחנו משלמים מיסים כדי שהשלטון ישקיע אותם מחדש לטובתנו. בחינוך, בריאות, צרכי דת ופולחן, תרבות. הפלסטינים שימשו אותנו שנים ככוח עבודה זול, אולם אפילו רמזור הם לא קיבלו בתמורה למיסיהם, עד כמה שאני ראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששירתתי בבית לחם עמד במרכז העיר רמזור נאה, שהוקם על ידי המנהל האזרחי ובמימונו. מכיוון שיותר מאשר את הנהגים, הוא שירת את מיידי האבנים, שנהנו ממטרות נייחות לרוב, פעולתו הופסקה והוא הוחשך ונותר עומד כמצבה אילמת לכספי המיסים של נתיני המנהל האזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אוקי, אז רמזור. בית חולים? תשתית תברואתית? מים, חשמל, תעסוקה, מוסדות חינוך ודת? מי ששירת מימיו בשטחים מבין שהמינהל האזרחי לא באמת נועד לטובת מי שניהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו יש זהות בין "לא קיבלו מספיק" לבין "לא קיבלו שום דבר ואפילו רמזור?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי טענה (ואין לי מושג לגבי נכונותה) שאת מרתפי בית החולים שיפא בעזה, שם הסתתרו (על פי פרסומים לא זרים) מנהיגי החמאס בזמן מבצע "עופרת יצוקה", בנתה ישראל. ישראל מספקת מים לכמה וכמה ישובים פלסטינאים, כמו גם לרצועת עזה. כנ"ל לגבי חשמל. כששירתתי בבית לחם יצא לי לעבוד עם המנהל האזרחי ובפרוש התעסקו שם גם בקידוחי מים, (אבל לא בבניית תחנות כוח). לגבי חינוך, אני בטוח שלו ישראל היתה משקיעה במערכת החינוך הפלסטיני היו טוענים נגדה אחת מהטענות הבאות או את שתיהן: * ישראל כופה על הפלסטינים חינוך פרו-ישראלי. * ישראל מחנכת את הפלסטינים לשנאת ישראל. נראה לי שבמקרה הספציפי הזה היה נכון להשאיר את מערכת החינוך הפלסטינית לנפשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכרות אישית עם אחד האחראים לנושא הבריאות בשטחים בעבר, ישראל בנתה והרחיבה שם בית ספר לאחיות, בתי חולים, הכניסה לשם ציוד מתקדם, הנהיגה סוג של ביטוח בריאות ממלכתי (מוגבל, אבל בכ''ז) לאוכלוסיה שם ואישפוז חינם בישראל לאוכלוסיה הפלשתינית בכאשר נדרש טיפול מתקדם יותר - משרד הביטחון שילם לבתי החולים בישראל על מקרים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חוזר בי מהטענה שישראל לא "השקיעה כלום" לרווחת התושבים הפלסטינים בגדה המערבית. אומנם לא הצלחתי מחיפוש קצר ברשת לוודא את הפרטים שכתבת כאן, והייתי שמח אם תפרט (איזה בתי חולים הקימה ישראל בגדה?), אבל מתוך מחשבה הגיונית, אין ספק שהוצא סכום מינימלי מסויים לניהול שוטף של האוכלוסיה הפלסטינית, ובוודאי שחלק אינטגרלי ממשטר הכיבוש בראשיתו כלל מתן הטבות שונות לגורם זה או אחר אצל הפלסטינים כאמצעי שליטה - קצת על זה אפשר לקרוא אצל אייל ניב 1, שמספר בבלוג שלו על הספר "המקל והגזר", מאת שלמה גזית, המתאם הראשון של פעולות הממשלה בשטחים. ובכל זאת, אני לא מאמין שמראה עיניך היה שונה בהרבה ממראה עיני אם שרתת בשטחים בשנות השמונים או התשעים המוקדמות. ביוב זורם, כבישים משובשים, תשתיות לא קיימות. אם ראיתי רמזור זה תמיד היה סמוך למחסום צבאי. אם הושקע משהו אז זה היה בדברים שקשורים לפעולות הצבא - את הפלוגה שלי למשל שיכנו פעם בבניין הממשל המשופץ בפאתי הכפר א-ראם. גם המנהל האזרחי שכן שם, ויצא לי לבלות שעות ארוכות בשמירה במקום. רוח הדברים בפרוש התאימה למה שניב מביא מדברי גזית - המנהל היה קיים על מנת להגביל את הפיתוח הפלסטיני ולשלוט עליו, לא על מנת לקדם אותו. 1 מתוך הבלוג של אייל ניב, "אמת מארץ ישראל" : נשק “שלילת ההטבות” [...] הסביר משה דיין את המדיניות והוסיף “הם לא יוכלו לחיות איתנו אם נלחץ אותם עד הסוף. [...] שיהיה להם מה להפסיד. [..., דיין:] “ידע הפרט שיש לו מה להפסיד. אפשר לפוצץ את ביתו, לקחת ממנו את רישיון האוטובוס, לגרשו מהאיזור, ולהפך – הוא יכול להתקיים בכבוד, לעשות כסף, לנצל ערבים אחרים ולנסוע באוטובוס” (עמ’ 278). אפשר לקרוא על הספר אצלו בבלוג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שאטריח אותו? כדי שתמצא בין הפרטים פוטנציאל לעלילה אחרת? הרי אין לזה סוף. רבות מן תגובות שלי בנושא הן כדי לגדוע באיבן עלילות חדשות ולהזכיר אמיתות חבוטות. מאחר ואני בספק גדול אם מישהו כאן קונה ויפיץ את העלילה הזו, אסתפק בזאת. מעבר לזה, ראה את תגובה 509278 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להטריח אותו? באמת מעניין אותי אילו בתי חולים בנתה ישראל בגדה, לא בלתי אפשרי למצוא זאת, ונראה לי שזה יכול להיות חומר מעולה עבורך לוויכוחים עתידיים. מה עניין עלילות לכאן? האם אתה טוען בכנות שישראל ניצלה את הכיבוש על מנת להיטיב את איכות חייה של האוכלוסיה הכבושה? האם זו היא "האמיתה החבוטה" שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אשמח לקרוא תגובה שלך שמתמודדת עם הפוסט של אייל ניב שגיל קישר אליו. כל עניין ה''לא השקיעה כלום'' וה''עלילות'' בחלק האחרון של הפתיל הוא לא יותר מויכוח סמנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחמיא לי, אך זו נראית כמו אחת מן התגובות באייל שלוקח לי לכתוב במשך מספר שבועות של מחקר וניסוחים (וגם אז זה יוצא עם שגיאות בעברית...), מה עוד שאני עובד בשבועות אלו על תגובה בנושא אחר. לא קראתי את הקישור לבלוג. זאת לאחר התרשמותי ממידת הצמידות של כותבו לעובדות - *כהוויתן, במידתן ובהקשרן* (ראה את מאמרו כאן ואת תגובה 508082 שלי לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: אינני חוזר בי מהאמירה בשל העדויות של המכר שלך. פשוט, תוך כדי החיפוש באינטרנט הבנתי שנסחפתי מבחינה רטורית. הרי הביקורות מהצד השמאלי על הסכם אוסלו היו שישראל עוברת בכך מ"כיבוש ישיר" ל"כיבוש עקיף", וספציפית שהיא שומרת אצלה את כל הסמכויות ומעבירה לרש"פ את האחריות על כל מה שעולה כסף. מכאן, בהכרח, שלכיבוש היתה עלות לא מבוטלת, וגם מבחינת ההגיון הבריא אין זה סביר שישראל תצליח לשלוט על מליוני בני אדם מבלי להוציא על כך (ובדרך גם עליהם) כספים. ועדיין, ברור לי שישראל הוציאה את הכסף הזה על מנת להשתלט, "לנהל", להפריד ולמשול, ולא מתוך הכרה בזכויות הטבעיות של הפלסטינים למים, עבודה, חופש, קניין, ובאחריות של המעצמה הכובשת. בשנת 85 עוד אפשר היה להתייחס לכך בגילוי לב, ואין זה פלא שגזית קרא לספרו "המקל והגזר", כאילו כתב על בהמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל מה שתיקנו, לא תיקנו אלא לעצמם הם תיקנו. תיקנו שווקים כדי להושיב בהם זונות, מרחצאות לרחוץ בהם עצמם, גשרים - ליטול מהם מס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט זה נאמר ע"י אחד מהקנאים המשיחיים ושונאי הזרים מבין חכמינו זכרונם לברכה (רבי שמעון בר־יוחאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 513450 וכמובן איך אפשר בלי: http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sGyso |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שעבדו אצל מעסיקים ישראלים משלמי מס ומוציאי תלושי משכורת, שילמו מ.הכנסה וב. לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה שעבדו אצל פלשתינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שילמו (במגבלות הצלחת הגביה). הם היו חייבים גם במסים עקיפים (מע''מ וכו') וגם במסים ישירים - כמובן, כיוון שחלק ניכר מהכלכלה בשטחים מתנהל מתחת לשולחן הגביה היתה חלקית בלבד. למעשה, מרגע שישראל והשטחים הפכו ליחידה כלכלית אחת והמטבע שם היה השקל נוצר הכרח בהשוואת המסוי, שכן אחרת השטחים היו הופכים לגן-עדן של הברחות - היית חוצה את הקו כדי למלא דלק וחוזר, נניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל להזכיר לי את הדיבורים הרמים על FREEDOM של ג'ורג' דבליו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |