בתשובה לצפריר כהן, 08/05/09 12:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנקודה הקריטית בדבריך היא "לכן במקרה הזה התפתחו כבר נוסחים מקובלים". כשאתה אומר את זה אתה בעצם טוען שבמערכת המשפט התקבעה פרשנות מסוימת של ניסוחים דו משמעיים מסוימים (אלה שחוזרים על עצמם). הפרשנות הזאת אינה מובנת מתוך הפשט של הדברים ברמה כזאת שאדם נורמלי לא יוכל לנחש כיצד בית המשפט יפרשם ולכן יזדקק לעורך דין שיגלה לו. ואכן, אם ניסוח מסוים אינו בהיר די הצורך ואפשר לפרשו לכאן ולכאן באותה המידה, זה לא צודק בעיניי שבאופן שרירותי פרשנות אחת ולא אחרת היא זאת שבית המשפט יראה לנגד עיניו. ולמה זה לא צודק? מאחר שאז אדם רגיל ומשפטן אינם מבינים את אותן המילים באותו אופן (האדם הרגיל רואה משפט דו משמעי ואילו המשפטן רואה משפט חד משמעי), ויוצא שמערכת המשפט בעצם מפקיעה מהאדם הרגיל את הזכות להשתמש בשפה כפי שהיא מוכרת וידועה. כיצד הייתי פותר את הבעיה של ניסוחים דו משמעיים בצורה הוגנת יותר? עלי להקדיש לזה מחשבה, אבל ככה בשליפה אומר שהגרלה נשמעת לי הוגנת לפחות באותה המידה: אם השוכר והמשכיר שכחו לקבוע בחוזה מי משלם את הארנונה, למשל, הוגן יותר שבית המשפט יגריל את אחד הצדדים שישלם אותה, או פשוט יטיל עליהם לחלוק בהוצאה, מאשר שיטיל אותה על אחד הצדדים סתם בגלל שכך השתרש במערכת המשפט שרירותית. אני מתאר לעצמי שצריך להקדיש עוד מחשבה לפתרון בעיית חוסר הצדק שיש כאן, אבל הדבר החשוב מבחינתי כרגע הוא לשכנע שבכלל יש כאן בעיה. דוגמה לסעיף מיותר של החוק: כבר מאוחר וגם ככה אני מקדיש לדיון הזה יותר זמן משתכננתי, אז סליחה מראש שאני שולף מהשרוול דוגמה לא לגמרי מבושלת שעלולה להרגיז אחדים, אבל הדבר הראשון שעולה לי לראש הוא החוק הפלילי שנוגע להטרדה מינית. אני מתאר לעצמי שיש מקרים ברורים שאין עליהם מחלוקת, אבל יש גם כל התחום האפור של הבוס שמחמיא למזכירה על הבגדים וכיו"ב מקרים. החוק שמגדיר את המקרים האלה כהטרדה מינית מיותר משום שכמעט אף פעם הוא לא מביא לפסיקה ברורה ומתבקשת שכל הצדדים יוצאים ממנה עם הרגשת סיפוק של צדק שנעשה. ואגב, לא במקרה הנימוק העיקרי של מצדדי החוק הזה איננו שהוא מגדיר כפליליים מעשים שעוד לפני היות החוק היה ברור לכולנו שהם בלתי מוסריים, אלא שהחוק הזה חשוב בגלל התפקיד (החינוכי בעיקר) שיש לו בעיצוב פניה של החברה שלנו. חוק שזה הנימוק העיקרי בעדו הוא חוק חשוד מראש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין ללבן עוד את הדוגמה שנתתי: יש שתי אפשרויות, או שיהיה חוק (מנוסח בצורה עמומה ורב משמעית, כמתחייב מטבעו) שיגדיר דברים כמו מחמאה של בוס למזכירה על בגדיה כפליליים, או שלא יהיה חוק כזה. בשני המקרים אפשר לומר שהעולם אינו מושלם: אם אין חוק כזה העולם אינו מושלם כי מזכירות עשויות להיפגע מהערות מסוימות מצד הבוס ולחוש עקב כך אי נוחות וחוסר ביטחון, וזה עלול להקרין על מעמדן של כלל הנשים בחברה. ואם יש הוא אינו מושלם כי הבוס עשוי למצוא את עצמו מורשע בעבירה פלילית בגלל שעשה דבר שהוא - ואזרחים נורמטיביים רבים אחרים - כלל לא היו מעלים על דעתם שיש בו בעייתיות1, וגם כי השימוש בחוק עמום ורב משמעי מכניס ממד של שרירותיות למערכת המשפט. לכאורה עלינו לשקול את חוסר המושלמויות האלה זו כנגד זו ולהחליט עם איזו מהן קל לנו יותר להשלים. אבל לדעתי אין כאן באמת דילמה - חוסר המושלמות השני, זה שהחוק יוצר, הוא חמור יותר, ולא סתם יותר, אלא באופן איכותי ומהותי יותר, בערך בגלל אותן סיבות שבמדינה מתוקנת הרשעת חף מפשע נחשבת לחמורה שבעתיים מזיכוי אשם. --- 1 כאן אני צופה הסתייגות שיגידו שהחוק הוא שמגדיר מהו נורמטיבי ולכן דבריי ריקים מתוכן. אני ממש לא מסכים - החוק צריך לשקף את הנורמטיבי ולא להגדירו. ואכן, אני בטוח שלכל אחד ואחד מאתנו יש חוקים מסוימים שלא היה מוכן לקבל בשום פנים ואופן, גם אם התקבלו בהליך תקין שבתקינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי דווקא לדוגמא שקשורה לתחום השכרת הדירה. הרעיון של החוק למניעת הטרדה מינית הוא שבמקרה הזה הבוס נמצא בעמדת כוח ולכן המזכירה לא בהכרח יכולה להגיב כיאות לדבריו מבלי הסתכנות באיבוד משרתה. החוק הזה נדון בדיון 2969, שהחל כעדכון חדשות לגבי פסיקה במשפט בין עובדת לשעבר לבוס במקרה גבולי יחסית של הטרדה מינית. לגבי הנורמטיביות: הנורמה השתנתה במקביל לשינוי בחוק. על המקרה של יצחק מורדכי, לדוגמה, נאמר שהוא עשה דברים שנחשבו לגיטימיים אז ולא נחשבים לגיטימיים היום. לחוק פשוט יש יותר סיכויים להיות עמום ורב־משמעי. בכל מקרה חוקים מקבלים תוכן גם בפסיקות תקדימיות של שופטים. עצם הכרת לשון החוק ללא הכרת התקדימים המשפטיים הרלוונטיים לא תמיד מספיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה הרעיון של החוק למניעת הטרדה מינית, אני פשוט לא מקבל אותו. אתה כנראה סבור שהמדינה צריכה להסדיר את כל מעשיהם של אזרחיה ותושביה ולאסור כל גילוי של התנהגות שלילית: כשאתה מזהה בעיה של הטרדות מיניות אתה מדלג על השאלה אם החוק הפלילי מתאים לפתרונה, וקופץ ישר לחיפוש הפתרון במסגרתו. אני לעומתך מעדיף להתעכב על השאלה הזאת, ואז אני רואה לנגד עיני את החוק העמום והמסובך שיוולד כתוצאה מכך שהטרדות מיניות הן תחום אפור, את ההשלכות של העמימות והסיבוך - שרירותיות, התכנסות המשפט בתוך עצמו וכו' - ואת חוסר ההגינות שהן נושאות עימן, ואני משלים עם העובדה המצערת שבעולם שלנו יש בעיות שהחוק הפלילי לא מסוגל לפתור (לפחות לא בלי ליצור בעיות אחרות, לאו דווקא פחות חמורות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגדרה של "זכויות יוצרים" היא עניין מסובך. הרבה פעמים כשאני קורא רשיון שימוש בקריאה ראשונה, לא ברור לי אם מותר לי להשתמש בתוכנה לפי דרכי או אם לאו. האם מכאן אנו אמורים להסיק שצריך לוותר על כל הדבר המוזר הזה שקוראים לו "זכויות יוצרים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתברר לנו שהתחום מסובך מדי ולמרות כוונותינו הנאצלות תוצאות החקיקה בפועל הן שכל מי שקשור לתחום מסתכן בלמצוא את עצמו נאשם במשפט שתוצאותיו תלויות בזהות השופט הספציפי יותר מבכל דבר אחר, אז כן, עם כל הקושי שיש לנו להשלים עם חוסר האונים הזה, אנחנו כנראה צריכים להרים ידיים ולהודות שהתחום בלתי ניתן לטיפול הוגן על ידי החוק הפלילי. אבל זה רק באופן עקרוני - בפועל אני לא חושב שתחום זכויות היוצרים בעייתי כל כך, ואם הוא יוצר סיבוכים משפטיים זה בעיקר בגלל חוזים לא ברורים מספיק (שאז, אגב, לא מדובר בכלל במשפט פלילי והסיפור אחר) ו/או מנהגה של המדינה לקבוע תנאי שימוש כלליים לגבי מוצרים מסוימים במקום להרשות לכל יצרן לקבוע בעצמו את תנאי השימוש במוצר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות היוצרים אינן עניין פלילי בד"כ. שוב: אנא תן דוגמה איפה אפשר לפשט. בינתיים כל מה שאתה אומר הוא: "החוק נראה לי מסובך מדי, אז נערוף את ראשו". חוקים נועדו לענות על צרכים וחוקים מפורטים נועדו לסתום פרצות. חוק זכויות היוצרים בארץ הוא חוק חדש יחסית. אתה מוזמן להצביע על סעיפים מיותרים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, הנה דוגמה איפה אפשר לפשט את חוק זכויות היוצרים: לוותר עליו כליל. אם מוסכם עלינו שאדם שיצר קניין חדש הוא בעליו ושיש דבר כזה קניין רוחני, אז משני העקרונות האלה ביחד נובע שיצירת אמנות היא קניין רוחני של יוצרה. כמו לגבי כל קניין, הוא רשאי לעשות בה ככל העולה על רוחו: לשמור אותה לעצמו, להרשות לאחרים להשתמש בה בתנאים מסוימים, למכור לאחרים את הזכות להשתמש בה בתנאים מסוימים, למכור אותה עצמה כך שיהיו לה בעלים חדשים, וכן הלאה. כללי השימוש ביצירת אמנות צריכים להיות אפוא תוצאה של הסכמות (חוזים) בין בעליהן ובין המשתמשים, ואין כאן בכלל מקום לחוק. המדינה תגן על זכויות היוצרים במסגרת תפקידה הכללית כאוכפת חוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מקבל את המושג "קניין רוחני" כמושג משפטי מדוייק. הוא כולל היום יותר מדי דברים שוני. לדוגמה: סודות מסחריים ופטנטים הם דברים הפוכים במהותם. אנחנו מדברים על זכויות יוצרים? ב. אני כותב סיפור. אתה כותב סיפור שמשתמש בתוכן של הסיפור שלי ומוסיף עליו. שאם יש לי זכויות יוצרים על מה שכתבת? זה נקרא "עבודה נורשת" (derived work). ברגע שנכנסים לתחום של תוכנה, או לתוכן שנמצא באינטרנט, המושג הזה הופך להיות שימושי להפליא. ר' גם http://en.wikipedia.org/wiki/Copyleft ג. כדאי לך לקרוא קצת על הברווז בדיון 3063 ודיון 3066. לפי מה שכתבת מותר למחבר של ספר לכתוב שאסור לי לקרוא אותו בין 2 ל־4. ד. ואם אתה מתעניין ב"קניין רוחני" באופן כללי, תוכל ללמוד כמה פטנטים מדיון 2464 ה. ספר לא יכול לחתוך את הראש, אבל יכול לחתוך את האצבע (קרה לי כבר יותר מדי פעמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרעיון של קניין רוחני באמת מוביל לבעיות פרקטיות, בעיקר מכיוון שאין תשובה ברורה על השאלה איפה עובר הגבול בין יצירות דומות אבל שונות ובין פלגיאט, אבל לא נראה שיש בכך כדי לפגום בתוקף של עצם הרעיון של קניין רוחני. ו. נדמה לי שסוד מסחרי (אני חושב בתור דוגמה טיפוסית על תבלין סודי שסטקייה מסוימת משתמשת בו ואינה רוצה שיוודע לסטקיות המתחרות) לא יכול להיחשב לקניין רוחני. הדרך להגן עליו מרומזת בשמו: בעל הסוד צריך לדאוג שלא יתגלה למתחריו. ב. אם השתמשתי בסיפור שלך בלי רשותך, אז בעצם גנבתי ממך, לא? נכון שבפועל יש הסיבוך שהזכרתי בסעיף א, אבל נדמה לי שעוד לא הגענו לשם ויש בינינו מחלוקת כבר על העיקרון. ג. כן, נראה לי סביר לחלוטין שבעל הזכויות על ספר יתנה רכישת עותק ממנו בכך של יקראו אותו אנשים בגילים מסוימים. בסופו של דבר, הספר שייך לו, וכל קורא פוטנציאלי רשאי להסכים או לדחות את תנאי השימוש בו. אין לי שום בעיה עם תנאי שימוש מופרכים - הם אינם פוגעים בשום קורא פוטנציאלי משום שלקורא לא הייתה מלכתחילה זכות לקרוא בספר. הזכות הזאת נקנית רק כשבעל הזכויות על הספר (המחבר או ההוצאה, בד"כ) והקורא מתקשרים ביניהם במעמד רכישת העותק, כלומר רק אחרי שהקורא מסכים לתנאי השימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זכויות יוצרים, פטנטים, שמות מסחריים, סודות מסחריים - הם דברים מאוד שונים אחד ממשנהו. ברוב המקרים פשוט לא מועיל להתייחס אליהם בתור "קניין רוחני" - זה סתם מבלבל. ב. אם השתמשת בו ללא רשותי, הפרת את זכויות היוצרים שלי. הפרת זכויות יוצרים אינה גנבה כמו ששוד אינו הונאה. אם פרצת לביתי וגנבת את הפתק שעליו כתבתי את הסיפור, באמת גנבת. בכל מקרה, יש הרבה שימושים חוקיים לכתיבת יצירה שמבוססת על יצירה אחרת. אחד שדברים שאני לא אוהב זה להמציא את הגלגל מחדש. אם מישהו מרשה לי להשתמש בגלגל שלו כחלק מהעגלה שאני רוצה לבנות, זה יעזור לי. לחילופין, יכול להיות שאני רוצה לבנות דגם יותר משוכלל של גלגל בהתבסס על התוכניות של הגלגל הקיים. שוב: בתחום התוכנה זה מאוד מועיל. וגם בתחום התוכן. לדוגמה: http://pedia.walla.co.il ג. מהו מעמד ה"רכישה" של צפיה באתר אינטרנט? ומה אם הגעת אליו דרך חלק מתוכנו שנמצא במנוע חיפוש? ומה אם כל תוכנו נמצא בעצם במנוע החיפוש? האם זה אומר שצריך לוותר על המושג של זכויות יוצרים בעולם האינטרנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שהתוקף לכל ההגבלות בשימוש במידע שניתן לשכפול הוא הרעיון שיש קניין רוחני. בלעדי הרעיון הזה ההגבלות אינן מוצדקות. ב. כפי שכבר הסברתי, כמי שרואה ביצירה שיש עליה זכויות יוצרים משום קניין רוחני, הבעיה שלי עם שימוש בה שלא בהסכמת בעל זכויות היוצרים עליה היא שיש בכך הפרה של זכות הקניין שלו - ולזה מקובל לקרוא גניבה. ז. לגבי הרחבת יצירה קיימת, אם בעל זכויות היוצרים על התוכנה מרשה לך להשתמש בה כדי ליצור תוכנה אחרת, זה בסדר גמור, לא? הכול תלוי בהסכמתו, כמובן, ממש כמו שאם אני רוצה להסב את הטלוויזיה של שכנתי לעציץ, אני צריך שהיא תסכים לתת לי אותה. ג. מעמד הרכישה של צפייה באתר אינטרנט הוא הכניסה אליו, כשם שמעמד הרכישה של ספר שמחולק בחינם הוא נטילתו. כמובן, אם בעל הזכויות מתנה את הצפייה באתר או הקריאה בספר בתנאים לא מקובלים ולא טרחו להבהיר אותם לגולש או לקורא מראש, צריך לאפשר לו לחזור בו מהסכמתו, אבל אלה פרטים טכניים והם לא מכבידים על הרעיון הכללי. ח. לגבי מנועי חיפוש, הכול תלוי כמובן בבעל האתר המקורי - הוא רשאי להסכים או להסכים שמנועי חיפוש יצטטו חלק מתוכן האתר שלו או אפילו את כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, אני לא מקבל את הטענה שיש דבר שנקרא "קניין רוחני". כלומר: זכויות יוצרים, פטנטים, ועוד הם "שטחים ציבוריים" שהציבור הסכים להעביר (זמנית, במקרה של פטנטים ושל זכויות יוצרים) לגופים פרטיים מכיוון שזה מועיל. לא בגלל שזהו קניינם הטבעי. שם מסחרי וסמל מסחרי נועד לאפשר לכולנו לצקת משמעויות לסמלים. אנחנו מעדיפים לתת לחברה בעלות על שם (ואף לחייב אותה להגן עליו באגרסיביות, דבר שהוא מעצבן במקרים רבים) כדי שנוכל לדעת על מי אנחנו מדברים. פטנטים נועדו לקדם את ההמצאה. פטנט: "גלוי". כלומר פטנט נועד להיות תחליף לסוד מסחרי. בתמורה לגילוי הסוד הממציא מקבל במשך 20 שנים בלעדיות על ניצול המצאתו. יש ביקורת רבה על פטנטים לפחות במספר תחומים (בפרט על פטנטים בתחום התוכנה, שם כנראה יש להם תרומה שלילית). בתחום הרפואה יש להם ככל הנראה תרומה חיובית ובכל מקרה לובי מספיק חזק :-) זכויות יוצרים נועדו לעודד יוצרים. הם נותנים להם (אם כי בפועל היוצרים בד"כ מוכרים את הזכות הזו לסוכניהם) מונופול על הפצת היצירה. המונופול היה במקור לזמן קרוב יחסית לזמן המוקצב לפטנטים, אולם בחמישים השנים האחרונות ישנה נטיה מדאיגה להאריך את משך תקפותו. כמוכן עם הופעת המחשבים הורחבו זכויות היוצרים והן כעת מוחלות כמעט על כל שימוש בתוכן ובתוכנה במחשב (מכיוון שמעורבת שם העתקה). במקביל חוקי זכויות היוצרים מופרים בצורה כ"כ גסה שברור שמשהו צריך להשתנות. ב. כאן גם המחוקק וגם אני חלוקים עליך. ז. הבעיות מתחילות כשמישהו מרשה לעשות משהו "בתנאי ש...". יש כל מיני פרטים קטנים ואיזשהו שטן קטן שמסתתר ביניהם. העובדה היא שמשפטים מתחוללים גם על חוזים שעורכי־דין מנוסים מכינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת גם התפישה של רבים ביחס לקניין פיזי - שהפרט צריך להיות אסיר תודה לחברה שברוב חסדה הסכימה למסור לו את הזכות לקבוע מה ייעשה ברכושו. התפישה הזאת לא מקובלת עליי בכלל (שלא לומר מעוררת בי סלידה). ח. הסיבה לאסור "גניבת" שם וסמל מסחרי היא אחרת לגמרי - האיסור נועד למנוע מקרה מסוים של הולכת שולל. זה כמו שהחוק אוסר עליך להתחזות לאדם אחר, נניח. ט. יכול להיות שאתה צודק, שאין מקום לפטנטים והממציא צריך פשוט לדאוג לשמור את המצאתו בסוד, אני צריך לחשוב על זה. בכל מקרה זה לא רלבנטי ליצירות אמנות, תוכנות וכן הלאה. י. הרצון לעודד יוצרים הוא מובן וטבעי, אבל אני לא מקבל אותו כהצדקה לקיומן של זכויות יוצרים. ב. ובדיוק בגלל המחלוקת הזאת התפתח כאן דיון. ז. יש אפשרות שצד אחד ינצל את תומתו של הצד האחר, אבל אני לא רואה איך היא מצדיקה שנשלול את החופש לערוך חוזים. ואם אתה עומד על דעתך שיש כאן הצדקה, למה שלא תרחיב את הרעיון הזה ותתמוך בכליאה תמידית של כל האנשים בגלל האפשרות שאדם ינצל את החופש שלו כדי לרצוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לך ''זכות'' להחליט מה שאתה רוצה, אלולא הסכימה החברה ברוב חסדה לסייע לך לממש חלק מההחלטות שלך, הן לא היו שוות כלום. יש לזה מחיר, והוא מגבלות של החברה על זכות ההחלטה שלך. ז. אותו דבר כמו א'. ''החברה'' מסייעת לך לכפות קיום חוזים, ובתמורה לכך מגבילה את מה שכתוב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה הסתייגויות מנקודת המבט שאתה מציע, והעיקרית שבהן היא שהחברה לא סתם לא מסייעת לי לכפות את החוזה, אלא מונעת ממני לעשות כן. הרי אילו הפעלתי כוח בעצמי כדי לכפות אותו, הייתי מסתכן באישום פלילי. לכן בעצם אין לי זכות, לא בלי מירכאות ולא עם מירכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דון קורלאונה יכול להציע לך הצעה שאתה לא יכול לסרב לה בגלל היכולת שלו לאכוף את ההצעות. מאותה סיבה יש לו יכולת לסרב להצעות שלך. זה לא המצב הרצוי מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי מה הקשר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרת לגבי חזונך והיתכנותו. נניח שמחר תחליט לממש את החזון. אתה מקים מפלגה, מצליח לשכנע את הציבור לתמוך בך ונבחר לראשות הממשלה בתמיכת תשעים חברי כנסת שיעשו מה שתגיד. מה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין שהשאלה הזאת נראית לי בעלת חשיבות משנית, אבל מכיוון ששאלת: אני מתאר לעצמי שאגבש תוכנית למעבר הדרגתי מהמשק הצנטרליסטי הקיים למשק החופשי העתידי. הבעיה העיקרית תהיה כיצד לבטל את הסעד שהמדינה מספקת בכל מיני תחומים בלי שתיווצר תקופת ביניים שבה אנשים לא יוכלו לספק את צרכיהם הבסיסיים ביותר. בחלק מהמקרים הפרטה1 תמורת התחייבות של הרוכש לספק את המוצר בתנאים מסוימים לתקופה ראשונית מוגבלת יכולה להועיל. במקרים אחרים הממשלה תצטרך להמשיך ולספק בעצמה סעד לתקופה ראשונית מובלת, וייתכן שהמימון לכך יוכל לבוא ממכירת הנכסים שהמדינה תצטרך להיפטר מהם במסגרת המעבר למשק חופשי. 1 כמובן, אינני מדבר על הפרטה מהסוג שאנחנו מכירים במדינת ישראל, שבה המדינה ממשיכה להתערב בשוק לא פחות משהתערבה בו כשהיא הייתה הבעלים. אני מדבר על הפרטה אמיתית, שבה שוק שהיה בשליטת הממשלה הופך לשוק פתוח ותחרותי לגמרי, בלי שום רגולציה ומגבלות אחרות מצד הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שהטרידה אותי היא אחרת. האם על פי חזונך העושר הפרטי הקיים, שהושג בשוק לא-חופשי, יחולק מחדש בטרם יחולו כללי המשחק החדשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מעניינת. באופן עקרוני אין מניעה לחלק אותו מחדש, שהרי לשיטתי הוא לא הושג בדרכים הוגנות. בפועל אני מסופק אם זאת הדרך המומלצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד שאלה. איך זוכים ברכוש בר קיימא? סטופ נגעתי באדום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק נגעתי בזה בתגובה 510788. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמורת"? המילה הזאת הופכת את כל בשיטה שלך כי פירושה רגולציה. איך תשמור על השיטה היפה הזאת מהשתלטות של טייקונים ? ודאי תסכים איתי על סמך מה שאתה רואה, שמטרתם מקסימום רווח ולא משנה אם זה יהיה תוך תחרות או בעזרת בלימת התחרות. האם אתה חושב שיציאת הממשלה מהחיים הכלכליים תבכיא להתחלקות הבנקים הגדולים להרבה קטנים ולתחרות לטובת הציבור? אולי יציאת הממשלה תוביל לחלוקת השוק באופן גלוי, לנטילת סיכונים גדולים יותר תוך קניית הציבור ב"רווחים" קצרי מועד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כבר אמרתי שהמעבר לשוק חופשי צריך להיות הדרגתי, כלומר שבתקופת ההסתגלות תהיה מידה של התערבות ממשלתית על כל המשתמע מכך. כשכתבתי "תמורת" ראיתי לנגד עיני אפשרות כמו זאת, למשל: המדינה תסיר את כל המגבלות משוק התחבורה הציבורית ותפסיק לספק את השירות בעצמה, אבל כדי להבטיח שהשירות לא ייפסק עד שיזמים פרטיים יתארגנו ויחליפו את המדינה, המדינה תמכור את ציי אגד ודן ושאר נכסיהן תמורת התחייבות להמשיך ולספק את השירות כפי שהוא כיום למשך זמן מסוים (אם לא יימצא יזם שירצה בעסקה, המדינה תוכל להמשיך ולספק את השירות בעצמה למשך זמן מסוים). זה אגב לא דורש רגולציה, אלא רק בית משפט שיאכוף את הסכם המכירה. לא הבנתי איזו מין השתלטות של טייקונים אתה צופה, ובכל אופן לדעתי רוב הסכנות שאתה רומז להן בפסקה השנייה חריפות הרבה יותר במשק הקיים. ואמנם, איך הן עלו על דעתך אם לא מתוך היכרות יומיומית וכואבת אתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגד ודן אינן חברות ממשלתיות. הן היו במקור קואופרטיבים של נהגים. במצב הנוכחי יש חוק שמגביל את פעולתם של מונופולים (מונופול אינו דבר רע כשלעצמו. ניצול לרעה של מעמד המונופול הוא הדבר האסור), לדוגמה. החוק הזה מונע מהמצב להתדרדר יותר מדי. אם לא תהיה ממשלה חזקה, מי ימנע מכל הנהגים ליצור חברה אחת? או יותר פשוט: קרטל של חברות שמתאמות מחירים. יש יתרון לגודל בהרבה תחומים וקיום של גוף דומיננטי יוצר חסם כניסה שמקשה על מתחרים להכנס לשוק. (וכאן אני שוב אאלץ להודות בחוסר כשרון החיפוש שלי. הנושא הזה נדון לעייפה בסיבובים הקודמים של דיוני השוק החופשי. עם כל מיני טענות נגד לטענה הזו, סתירות שלהן, ועוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגד ודן הן מונופול (כל אחת בתחומה) בחסות הממשלה. הממשלה מעורבת בניהול השוטף של אגד ודן, קובעת מחירים, קווים, כללים... מבחינת רוב אנשי תש"ח זה חברה ממשלתית, גם אם היא לא הוקמה ככזאת, וגם אם לממשלה יש חלק קטן מהמניות בחברה. מי שימנע מחברות להתאחד ולהקים מונופול הוא הפחד ממתחרים קטנים שינגסו במונופול או בקרטל. אם אין חוק שאוסר על זה, ואגד לוקחים 100 שקל על הנסיעות בין תל אביב לירושלים, מה הבעיה של איזה איש עמיד לקנות (או לשכור) אוטובוס, לשכור נהג, ולהסיע את האנשים ב-80 שקל? ההשקעה היא ממש נמוכה, ובוודאי תחזיר את עצמה (הרי מי ישלם 100 שקל כשהוא יכול לשלם 80 שקל?). למעשה, לא צריך להיות עמיד במיוחד, רוב הבנקים ישמחו לתת הלוואה לעסק כל כך מבטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: אותו נהג ימצא פתאום שנוסעים של אגד בקו ת"א-ירושליים מקבלים כרטיס חינם לנסיעה עירונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שנוסע שרוצא לסוע מתל אביב לירושלים ולא להמשיך בנסיעה עירונית, ימשיך לקנות את הכרטיסים אצל המתחרה החדש, ולכן כל מי שיקנה את הכרטיסים את הקרטל בעצם יקנה כרטיס בין עירוני וכרטיס עירוני במחיר של כרטיס בן עירוני. למעשה זאת הורדת מחירים של הקרטל ותיאום המחירים של הקרטל נשבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למען האמת, סביר שגם מי שירצה להמשיך בנסיעה עירונית יקנה כרטיס אצל המתחרה החדש, כי נסיעה עירונית, גם בתל אביב וגם בירושלים, עולה פחות משישה שקלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הדבר היחיד שאפשר לכרוך. היתרון של המתחרה הגדול הוא שיש לו קווים סדירים. לקיים קווים סדירים זה סיפור יקר בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני השיב לך במקומי, ועל התשובה שלו אני רוצה להוסיף הערה: קצת משונה שחסידי הסוציאליזם תמיד מזהירים מפני סכנת המונופול הנוראה שמרחפת מעל השוק החופשי, בשעה שקשה לחשוב על דבר שהמדינה הסוציאליסטית מתמחה בו יותר מיצירת מונופולים. המקרה של דן ואגד הוא בעצמו דוגמה לכך! אתה מנסה להלך עלי אימים באפשרות שבמדינה החופשית שלי הנהגים יתאגדו וכך הלאה - אבל הרי כאן ועכשיו לנגד עינינו השוק הזה מתנהל כשוק מונופוליסטי לחלוטין! נכון שיש שתי חברות, אבל זה בכלל לא משנה - הן מחלקות ביניהן את הטריטוריה, המחירים זהים וכך גם רמת השירות. בכל מובן, פרט ללשוני, זהו מונופול. ובניגוד למונופול שאולי יצמח בשוק חופשי ואולי לא - המונופול הקיים חסין לחלוטין מפני תחרות, ואין אפילו סיכוי תאורטי שייסדק - הלא החוק מגן עליו. אז, כמו שאומרים, טול קורה מבין עיניך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונופול הזה אינו מעבר לשליטת הממשלה. ברצותה, הממשלה יכולה לשנות את תנאי הזכיונות. בפועל זה מה שנעשה. אתה מוזמן להדגים לי איך משהו דומה עובד עם הרכבת (לשכור קטר ולהתחיל להסיע נוסעים ב־80 ש"ח במקום ב־100). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגליה יש חברות פרטיות שמפעילות אוטובוסים שמתחרים בחברות הממשלתיות המסובסדות. *למרות הסבסוד*, בקווים פופולריים, הם מצליחות לנצח את הקרטל הממשלתי גם במחיר וגם ברווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבסוד איננו לקווים הפופולריים. בקוים הפופולרים כולם מרוויחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מה שהמדינה רוצה שתחשוב, אבל זה ממש לא נעשה בפועל. גם אם במקום כזה או אחר כבר אין אגד או דן ומפעיל האוטובוסים נקרא בשם חדש בכלל לא משנה את המצב: השירות הוא אותו שירות והמחירים הם אותם מחירים. המדינה ממשיכה להנדס את השוק, ומבחינת הצרכן דבר לא השתנה. לגבי רכבות, נתחיל בזה שרכבות בכל העולם נוטות להיות לא כלכליות - כנראה שלמרות כל הפרופגנדה הסוציאליסטית (והירוקה?), הציבור פשוט מעדיף רכב פרטי. וכיוון שאכן יש בעולם מכוניות פרטיות ואוטובוסים ומטוסים - כבר מזמן שירותי רכבות אינם בגדר מוצר חיוני שאי אפשר להסתדר בלעדיו. ואכן, אם מחר בבוקר יפסיקו את כל הרכבות בעולם, לא יקרה כלום. אנשים יסתדרו בדיוק כפי שהם מסתדרים במקומות שכבר היום אין בהם רכבות (ירושלים, למשל). אבל מה הבעיה העקרונית שיזם פרטי יפעיל רכבת? הוא צריך קרקע בשביל הפסים, קטרים וקרונות, נהגים וכו' - שום דבר שהוא לא יכול להשיג בשוק החופשי, תלוי רק כמה כסף יסכים להשקיע במיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה נסעת באוטובוס, אבל בפועל המחירים בקו באר שבע-תל אביב ירדו בערך בחצי מייד כשהחברה הנוספת נכנסה לשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים לעומת זאת מחירי הקווים העירוניים רק עולים ועולים. אבל שוב, מיותר להיכנס לפרטים, התמונה ברורה ומוכרת לכולנו - במדינת ישראל שירותי האוטובוסים נתונים לשליטה מלאה של הממשלה. האם את מכחישה את העובדה הבסיסית הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג מה מידת השליטה של הממשלה על חברות האוטובוס הפרטיות שהתחילו לפעול בשנים האחרונות, ככה שאני לא יכולה ''להכחיש'' את זה. מצד שני, גם לא חשבתי שאני בחקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשימוש בפועל הכחיש מוגבל לחדרי חקירות בלבד... התכוונתי לשאול בדיוק את מה ששאלתי בלי שום רמיזות נסתרות ובלי שום תוקפנות. רציתי שנבהיר את הנקודה הזאת כדי שנוכל להתקדם. באשר לעניין עצמו: נכון, בכמה מקומות, כמו מודיעין למשל, התחילו להפעיל את קווי האוטובוס חברות פרטיות1 ולא אגד או דן. אלא שגם אם החברות האלה פרטיות, הן פועלות מכוח רישיון שקיבלו מהמדינה2. הרישיון מכתיב את אופי השירות ואת המחיר, ואם לחברה נשאר חופש פעולה הוא מצומצם למדי. יתר על כן, בתמורה להפעלת השירות על פי תנאי הרישיון המדינה מגינה על הזכייניות מפני תחרות, ואמנם בכל אזור בנפרד פועלת רק חברת אוטובוסים אחת (למעט אולי מקרים בודדים), כפי שהיה בעבר. גם אם פה ושם מחירי הנסיעה ירדו (והבה נזכור שגם קודם לכן הם לא היו קבועים לאורך זמן, אם כי לרוב השתנו רק כלפי מעלה), בסך הכול אין תופעה כללית ורחבה של ירידת מחירים והם נשארו כשהיו. גם העניין של הפסקת השירות בשבתות ובחגים נמשך. לפיכך אפשר בהחלט לומר שאין בכניסת החברות האלה לשוק כדי לשנות את אופיו מבחינה מהותית - לא מבחינת הממשלה שממשיכה לשלוט עליו3 ולא מבחינת הצרכן שממשיך לקבל את אותה סחורה ובאותם מחירים. 1 האמת, אין לי מושג אם הן פרטיות או לא. זה לא משנה בכלל. מה שמשנה הוא אם הן פועלות מכוח היוזמה הפרטית או תכתיב השלטון, ואת זה אנחנו יודעים. 2 המדינה - הממשלה, השלטון המקומי ושאר זרועותיה השונות של המדינה. 3 כשאני אומר שהממשלה שולטת בשוק אני מתכוון שהיא מנהלת אותו, מכתיבה אותו, מהנדסת אותו. היא לא חייבת להיות הבעלים בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון קווים שאינם ריווחיים, ולא יכולים להיות כאלה, איך תפתר הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י סיבסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכם נגד סוציאליסטים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה? זאת בעיה של סוציאליסטים. מבחינת הקפיטליסט מצוי, במקומות בהם לא רווחי לקיים תחבורה ציבורית לא תתקיים תחבורה ציבורית. ואם הציבור ירצה בתחבורה ציבורית, הוא ישלם מספיק בשביל שזה יהיה כדאי למשקיע הפרטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הציבור שחי ביישובים קטנים ורחוקים עני מדי מכדי לשלם לתחבורה ציבורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעבור לגור בישובים גדולים וקרובים או שלא יסע לשום מקום... למה אני (יאמר הקפיטליסט) צריך לשלם לעצלן הזה לנסיעות הבילויים שלו (ואם זה נסיעות לעבודה, שהבוס ישלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לעיין בבעיה הזאת גם מנקודת מבט כלכלית: אם קו אוטובוס מסוים מצריך סבסוד תמידי, סימן שההשפעה שיש לו על העושר הכללי שלילית - אלמלא הפעלנו אותו היה העושר הכללי גדול יותר1. הטענה הזאת פחות טריוויאלית מכפי שנדמה בתחילה: פירושה הוא שגם אחרי שלוקחים בחשבון את התוצרת העודפת שהקו מניב, כלומר את אותה תוצרת של נוסעי הקו שהיינו מפסידים אלמלא עמד לרשותם, עדיין הפעלתו לא משתלמת. מנקודת מבט כלכלית יש כאן בזבוז משאבים, בזבוז שאינו שונה מלקחת משאבים ולהוציא אותם על שום דבר באופן מודע. הפעלת קו האוטובוס היא גם לא הדרך היעילה ביותר לחלק את העושר מחדש: אם כל מה שמעניין אותנו הוא שתקווה האמידה מהמרכז תמסור חלק ממשאביה לציפורה הענייה מהפריפריה, ולשם כך אנחנו גובים מתקווה מסים ומשתמשים בהם כדי להפעיל קו אוטובוס שמשמש את ציפורה להגיע למקום עבודתה, אנחנו פועלים בטיפשות; היה מוטב להעביר את הכסף ישירות מתקווה לציפורה, וכך היינו משיגים את אותה חלוקה מחדש של העושר רק בלי שהעושר הכללי יקטן. זה עדיין לא אומר שאין סיבות להפעיל קו אוטובוס מסובסד; אפשר לטעון שיש יעדים חברתיים מסוימים, כמו מתן אפשרות לציפורה לנסוע ממקום למקום למען רווחתה, שמצדיקים את ההוצאה. אבל חשוב להבין מה אנחנו טוענים ומה המשמעות של טענותינו. 1 זה צריך להיות מוסכם על כולם לפחות כל זמן שלא מעלים את הטענה שיש כשל שוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעביר כסף ישירות? איך? 1 לא נראה לי ברור כלל וכלל. נניח שדוד משה העשיר מאוד היה רוצה שציפורה תוכל לנסוע לעבודה, ולכן הוא מחליט לממן לה את הנסיעה. האם חלוקת העושר הכללית השתנתה בסה"כ? אחת התוצאות היא שציפורה לא צריכה להחזיק מכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך להעביר כסף ישירות? לגבות מסים מאחד ולתת קצבה לאחר. זה לא כאילו המדינה הסוציאליסטית לא עושה את זה כל הזמן... 1 ההנחה הבסיסית היא שאם אין כשל שוק, המשאבים מוצאים את דרכים לאפיקים הכדאיים ביותר. הסיפור על הדוד משה וציפורה בכלל לא שייך, כלכלת המאקרו לא מתעסקת בבחירות האינדיבידואליות שכל אדם מה לעשות בכספו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1 ההנחה הבסיסית היא שאם אין כשל שוק": הנחה בסיסית שגויה מן היסוד. כשלי השוק מובנים בתוך השיטה הקפיטליסטית. הם מובנית בה מפני שההנחה שיש שני תחומים מופרדים-הכלכלה והפוליטיקה שגויה; שני התחומים מחוברים מטבעם וההפרדה כביכול היא המצאת מספר אנשים שזה סייע להם לקבע כשלי שוק כחלק מהטבע ומהתחרות החופשית. זוכר את ההנחה הבסיסית ממבוא לכלכלה? בהנחה שהשוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום טעם להפריח טענות כלליות וחסרות משמעות כמו ''כשלי השוק מובנים בתוך השיטה הקפיטליסטית'' - זה מקדם את הדיון לא יותר משאני הייתי מקדם אותו אילו רק ליהגתי ''השיטה הסוציאליסטית שגויה, השיטה הסוציאליסטית שגויה'' בלי שום נימוק. אם אתה מזהה כאן כשל שוק ספציפי - אנא הראה לנו אותו. ועד שתעשה את זה ניאלץ להודות שיש כאן בזבוז משאבים, שיכול להיות מוצדק רק מטעמים חוץ כלכליים (חברתיים, לדוגמה) - והרי את זה כבר אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "בזבוז משאבים" איננו מדוייק יותר מ"כשל שוק מובנה". נקח לדוגמה הורדת מיסים כדי לקדם את הפעילות הכלכלית שגורמת לרמות רווח גדולות. התוצאה היא השקעות בנדל"ן במזרח אירופה או ארה"ב ובעקבות המשבר מחיקת ערך ושחיקה בהון. זהו בזבוז משאבים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח בזבוז משאבים מתייחס למודל הבא, שאין מנוס מלקבל אותו אם רוצים לדבר על כלכלה: כל פעילות אנושית כרוכה בהשקעת משאבים ובייצור משאבים. אנחנו מניחים שיש לנו מעין טבלת שערים שמאפשרת לנו להשוות בין משאבים מסוגים שונים (זמן אדם לעומת דלק, למשל). ההנחה הזאת מוצדקת מכמה טעמים, והחשוב שבהם הוא שבלעדיה אי אפשר לדבר בכלל על כלכלה, שעניינה הוא פעולות שנועדו להמיר משאב אחד באחר. עכשיו אפשר לשאול לגבי כל פעולה ופעולה אם היא צורכת יותר משאבים משהיא מניבה או להפך. אם צורכת יותר - מדובר בבזבוז משאבים. אם להפך - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן נכנס למעגל בזבוז משאבים, כפי שתראה בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לכך שכל הדיון הזה הוא בזבוז של משאב הזמן שלי, ייתכן שאתה צודק :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הזו מוצדקת רק אם מדובר בסחורה (commodity), כלומר שכל העסקאות מתבצעות על מוצר זהה, פחות או יותר - למשל בשוק הנחושת נחתמים חוזים (סיטונאיים) לאספקת כך וכך טונות של נחושת, מדרגת טוהר מסוימת ומעלה, מסודרת כלוחות בגודל ובמשקל ספציפיים. לא כל הצרכים האנושיים ניתנים לרדוקציה לסחורות או שירותים סטנדרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמאות למקרים שלא ניתן להחיל עליהם את השיח הכלכלי? ותוכל להסביר איזה שיח כן אפשר להחיל עליהם כך שבכל זאת נוכל לדעת איך לבחור בין אפשרויות פעולה שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא לא כזה צודק. למה שתקוה תעביר את הכנסתה לציפורה? אבל לגבות מתקוה מיסים על מנת להפעיל שירות אוטובוסים, שגם תקוה וגם נהנות ממנו, צודק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא צודק שתקווה תעביר את הכנסותיה לציפורה. וזה לא הופך להיות צודק אם במקום להעביר אליה את הכסף ישירות היא עושה זאת בעקיפין, באמצעות מימון תחבורה ציבורית מסובסדת. זה שגם תקווה עשויה ליהנות מהשירות לא רלבנטי - אם היא באמת היתה נהנית ממנו היא היתה מממנת את השירות הזה ביוזמתה ולא היה צריך את הממשלה שתכריח אותה לעשות זאת. מתוך כך שצריך את הממשלה שתכריח אותה, אנחנו לומדים שתקווה היתה מעדיפה להשתמש בכספה לדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סימן שההשפעה שיש לו על העושר הכללי שלילית - אלמלא הפעלנו אותו היה העושר הכללי גדול יותר1." זה נראה מאד מדעי ומקרו כלכלי ואובייקטיבי אבל רק נראה. זה מזכיר לי את המסע לצמצום הסובסידיות למצרכי במזון: הסיסמה היתה "סובסידיה לנצרך ולא למצרך". זה אולי היה עובד אם לא היתה עומדת מאחורי זה אידאולוגיה ופוליטיקה. בהתחלה הורידו את הסובסידיה והעבירו את הכסף ישירות לשכבות החלשות. הורדת הסובסידה היתה מה שקרוי בעגת הכלכלנים-"שינויים מבניים". בשלב השני נוצל אחד המשברים כדי לצמצם את תשלומי ההעברה ו"להציל את המדינה" ובוטל הכסף שהועבר לשכבות החלשות. התהליך הזה-שאתה בעדו- הביא את מדינת ישראל למדינה עם הפערים הגדולים ביותר במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, ואני לתומי חשבתי שהפערים נגרמו בגלל ההיפר אינפלציה של שנות השמונים1. אבל מה אני כבר מבין. ----- 1. באופן אירוני, אחד הגורמים העיקריים2 לאינפלציה המטורפת ההיא3 היה הרצון הכנה של מנחם בגין "להטיב עם העם". 2. ולפני שיתחיל הוויכוח: *אחד הגורמים*. 3. הידועה גם כ"שנים האבודות של המשק הישראלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הסיפור המקובל אך אינני בטוח שזהו כל הסיפור או אפילו רובו. מעניין לקרוא את הפרק הרביעי והחמישי בספרם של ביכלר וניצן המופיע ברשת. גם סיפרה של אסתר אלכסנדר נותן הסברים אחרים לאינפלציה של שנות ה-80. לצערי הוא איננו ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לטעון שהפערים הגדולים בישראל הם תוצאה של המשטר הסוציאליסטי שמונע מוביליות חברתית ומעביר את העושר מהציבור הרחב לשכבה מצומצמת של אנשים שיש להם השפעה על השלטון. ואגב, הפערים הם לא הדבר החשוב, מה שחשוב הוא רמת החיים האבסולוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך כל הזמן להזכיר לעאצמי שבמילים ''משטר סוציאליסטי'' אתה מתכוון גם למימשל ג'ורג' בוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו שאינו רווחי גורם לבזבוז משאבים. במקום לקחת חלק בהתקדמות הכללית שלנו לעבר רמת חיים גבוהה יותר, הוא מושך אותנו אחורה. הבעיה היא לא שהקו יפסיק לפעול, אלא דווקא שהוא ממשיך לפעול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על האנשים שגרים באותו מקום, שאליו מגיע הקו הלא רווחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אפשר לטעון שיש להפעיל את הקו מסיבות חברתיות (כמו זאת שאת רומזת אליה), אבל גם מי שתומך בהפעלת הקו צריך להבין שמדובר בבזבוז משאבים מנקודת מבט של החברה ככלל, כלומר שלבחירה שלו להיטיב עם האנשים שגרים באותו מקום יש מחיר והוא רמת חיים כללית נמוכה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך המצב בחברה נטולת חוקים. למעשה, מנקודת מבט של תורת המשחקים חברה כזו היא במקרה הטוב קשה לשימור בשל שילוב של כמה סיבות(disclaimer: כל הייחוסים של מעשים וכוונות לממים הם האנשה): 1)מם(meme) שמשגשג הוא מם שמצליח להפיץ את עצמו 2)בכדי להפיץ את עצמו מם חייב להגדיר לפחות חלק מהממים האחרים כשגויים. 3)באין מגבלה אחרת הדרך הכי טובה לעודד הפצה היא לגרום לנושאים שלך להיות מסיונרים, ועדיף פנאטים. 4) חברה נטולת חוקים לא תגביל באופן מובנה דרכי התפשטות של ממים לדרכים לא אלימות. 5)מערכות חוקים הן memeplexes 6) מערכות חוקים שמחייבות "מגרש פשרה" נותנות לקהילות שמחזיקות בהן יתרון ברמת הארגון הפנימי על קהילות נטולות מערכות חוקים 7) אחת הדרכים הפשוטות ביותר לגרום למישהו לנהוג לפי מערכת חוקים מסוימת היא לאיים עליו באלימות(ולגבות את האיום כפי הצורך) העובדות האלה הופכות את החברה לחברה דמויית "יונים" ו"ניצים", אולמעשה "ניצים" מוכשרים יותר ופחות, כשה"ניצים" האינדיבידואליסטים המוחלטים הם בתחתית מדרג הכישרון. מכאן שחברה כזו תיטה לאחד משני מצבים: א. מלחמת הכל בכל שדי תחריב אותה ושחלק גדול מהקהילות יאשימו בה אחת את השניה ב. חברה לא אנרכיסטית אחת(או מספר קטן של כנ"ל) שישתלטו על החברה כולה, וסביר שלא בדרכי נועם. הערה: הניתוח הזה לא הביא בחשבון את הנטייה המובנית של בני האדם ליצור מדרגים חברתיים יש מאין. הנטייה הזו הופכת חברה נטולת חוקים לעוד פחות סבירה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בעיה בעירוב תורת הממים בדיון. התורה, עד כמה שאני מבין אותה (וזה בעיקר מהאייל), היא לא אינדיבידואליסטית. דהיינו, היא מניחה את קדימות המערכת לפרטים. במקרה זה, המערכת היא עולם של רעיונות מקוטעים, פיסות רוח, שעובד לפי כללי הברירה הטבעית. הקדימות מתבטאת בכך שהממים מופצים לפי כללי עולם הממים ולא באמצעות שיקול דעת רציונאלי של הנשאים. אבל השו''חניק - אם הוא עקבי - אינו יכול לקבל את ההשקפה הזאת. הוא אינדיבידואליסט ואטומיסט וטוען לאוטונומיה של הפרטים על פני המערכת. המטאפיסיקה שלך ושלו לא יכולות להתקיים באותו עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שיקול דעת רציונאלי של הנשאים'' הוא עצמו מם או אוסף ממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממממ....... יש לי בעיה עם תורה שמשתמשת רק באות אחת. (כן. אני יודע על מה מדובר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שכתבת, ''הקדימות מתבטאת בכך שהממים מופצים לפי כללי עולם הממים ולא באמצעות שיקול דעת רציונאלי של הנשאים'', מניח דיכוטומיה בין ''כללי עולם הממים'' לבין ''שיקול דעת רציונאלי'' - ולא היא. כללי הלוגיקה הם ממים נפוצים ביותר (למעשה הם משותפים לכל המין האנושי, חוץ מכמה ח''כים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין (או אולי לא מסכים. אני לא יודע). שיקול רציונאלי לא זהה עם כללי הלוגיקה, אם כי אדם שמבצע שיקול כזה עושה בהם שימוש. אדם שמבצע שיקול רציונאלי שואל את עצמו "האם ההשקפה הזאת היא אמיתית?" או " האם אימוץ ההשקפה הזאת מקדם אותי?" או סדרת שאלות חלופיות כאלה, ובהתאם לתשובה מחליט אם לאמץ השקפה מסוימת או רעיון מסוים. לפי תורת הממים, עד כמה שאני מבין אותה, ניתוח נכון של אימוץ השקפות כלל לא יכול להתחיל מהאדם היחיד (זאת גישה אנטי-פסיכולוגיסטית). השאלה יכולה להיות "במאבק בין הממים, איזה מם שורד ויכול להפיץ את עצמו" או ניסוח אלגנטי יותר של השאלה. בני אדם לא מבצעים שיקול דעת, אלא הם סבילים ביחס לחוקים של עולם הממים. הם רק נשאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מוכן להסביר לי למה משהו זמני כמו פטנט נקרא בעיניך רכוש (במשמעות של "זכות טבעית")? אם עבדתי קשה על המצאה וחצי שעה לפני מישהו אחר רשם אותה, לא מגיע לי פיצוי על עבודתי? (לא: פטנטים וזכויות יוצרים אינם תגמול לעבודה). אתה מוכן להסביר לי למה הזכות הטבעית הזו שלך נעלמת לאחר מספר שנים? ז. התכוונתי לאותם פרטים קטנים שאתה מתעקש להתעלם מקיומם. בגללם יש בסופו של דבר מחלוקות משפטיות מעניינות. וללא קשר: חוזה צריך להיות במסגרת החוק. לדוגמה: לא חוקי בארץ להעסיק עבדים. ח. איסור הולכת שולל הוא בדיוק הצד השני של יציקת משמעות לסמל. אם אתה טוען שהשם "Nissan" מייצג חברת מכוניות ומותג מכוניות מוכר, הרי שלא נרצה ש: http://nissan.com יצביע על משהו אחר. ט. במקרה של תוכנה: זה כנראה עדיף. ברוב המקרים די קשה להבין מתוך תיאור הפטנטים את משמעות ההמצאה. יש לא מעט מקרים שבהם די ברור שה"ממציא" לא ידע ליישם את המצאתו. ומחזור החיים כ"כ קצר, ש20 שנה הם כמה וכמה דורות מוצרים. בתחום התרופות, לדוגמה, מושג הפטנט הרבה יותר מועיל. י. אז מהו כן הבסיס? ולמה הוא נעלם לאחר 90 שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כבר הסכמתי שפטנטים הם דבר בעייתי, לא גיבשתי דעה סופית עליהם. ואני באמת לא חושב שקניין רוחני צריך לפקוע אחרי כך וכך שנים. זה כמובן רלבנטי ליצירות אמנות ולא לפטנטנים - על פניו לא נראה לי סביר שפטנטים יהיו תקפים לעד - וגם מהפרספקטיבה הזאת אפשר לראות שפטנטים הם דבר בעייתי. ב. אני לא יודע על איזה פרטים קטנים אתה מדבר, ולא מבין איך זה קשור לטענה העקרונית שלי. ונכון שהחוזה צריך להיות במסגרת החוק, השאלה אם החוק שבמסגרתו החוזה צריך להיות צודק או לא. לדעתי החוק רשאי להגביל חוזים רק כדי להגן על זכויות טבעיות (העמדה שלי אינה שונה גם כשמדובר בחוק הפלילי). ח. ייתכן שיש היגיון בטענה שלך שמהחוק האוסר על התחזות אפשר לגזור שרק לחברת ניסאן מותר להפעיל אתר עם כתובת כמו שציינת. נראה לי שזה תלוי בעיקר בשאלה אם אדם ממוצע שרואה את הכתובת הזאת מניח שמדובר באתר של חברת ניסאן ולא לוקח בחשבון אפשרות אחרת. י. בשלב הזה אתה בטח כבר מתאר לעצמך שאני סבור שהבסיס לזכויות יוצרים הוא זכות הקניין ולא חושב שתוקפן אמור לפוג אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח למשל את האבסורד שיורשי איינשטיין מתייחסים לתמונות שלו קקניין רוחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאבסורד שהדמות שלו תהיה קניין רוחני (להבדיל מתמונה ספציפית, שהיא קניין רוחני של הצלם/צייר או של מי שהזכויות עליה התגלגלו לידיו בדרכים המקובלות). אם הזכרת את הדוגמה הזאת במטרה לסתור משהו שאמרתי, אז לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רציתי להראות שכל התחום של הקניין הרוחני יצא מזמן מפרופורציות וגורם נזקים. הוא מאפשר לתאגידים עשירים להשתלט על תחומים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אבסורד שהדמות של מישהו תהיה קניין רוחני? בניגוד לכל הזכויות לשימוש בגלגל לעולמי עד, או כל הזכויות לשימוש בטקסט של היצירות של שייקספיר לעולמי עד. אז פשוט היו פראיירים שלא טרחו להגן על קניינם הרוחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לכתוב שכדור הארץ סובב סביב השמש היית צריך לשלם תמלוגים לקופרניקוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רואה בזה אבסורד אולי תוכל להסביר מתוקף מה הזכות הזאת נקנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ישראל צריך לגבות כסף מכל מי שמעיין בתנ"ך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב הזה נראה לי שנשאר חלוקים. ח. אגב, אם במקרה לא שמעת על המקרה הזה: ֹולחובבי אסטריקס: http://web.archive.org/web/20060101113527/http://mobilix.org/
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר חלוקים? כלומר לא השתכנעת? לא ברור לי איך זה ייתכן. ח. לא שמעתי על זה, מעניין. על פניו לא ברור לי למה יצרנית המכוניות בכלל העלתה על דעתה שיש לה קייס, אם ניסן הישראלי התחיל לבנות את המותג שלו כשהמכוניות שווקו בארה"ב תחת שם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא ננסה לבדוק מהו המצב כיום: ההרגשה שלי, שמקבלת אישוש מהתוצאות הנ"ל, היא שהמשמעות המקובלת של השם Nissan היום היא "המכונית וחברת המכוניות היפנית" ולא "חברת המחשבים של עוזי ניסן". כנראה שאף אחד כבר לא חושב על החודש העברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסוגיא הזאת של הקניין הרוחני הרחיקה מאד והקצינה עד כדי כך שהיא תזדקק למדינת משטרה כדי לממש את הקניין הזה. אם הכתב היה מומצא לפני 50 שנה, היה ספר עולה פי שתים. האם הייתי צריך לשלם תמלוגים כדי לכתוב מכתב? היה צריך להביא משטר סטליניסטי כדי לכפות את החרות הזאת של הקניין הרוחני. היום אם אתה מפעיל צוות תכנון כדי לשפר ולהכניס חידוש לתהליך, אתה צריך בשלב מסויים להפעיל עו"ד שיחפש וימצא האם לא היה ריזה מהנדס בבנטוסטן שעשה את אותה העבודה. הייתי אומר שהשיטה מתקרבת לאבסורד בצעדי ענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק ובפועל הדברים יצאו משליטה ורק נזק נגרם לנו. אבל אני חושב שבאופן עקרוני הרעיון של קניין רוחני הוא נכון וצודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חוק זכויות יוצרים הוא רק ברירת המחדל ואין שום בעיה להתנות עליו. כמובן שאם אתה רוצה את התמונה, יוצר איתי קשר ואנחנו עורכים חוזה שמרשה לך להשתמש בתמונה לצרכים כאלה ואחרים, אין בעיה. אבל מה קורה אם אתה משתמש בתמונה שצילמתי בלי לקבל את רשותי? מה אני אמורה לעשות במצב כזה כשאין חוזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שמדינת ישראל מאפשרת לבעל קניין רוחני ולמשתמש פוטנציאלי להסכים על תנאי שימוש שונים מאלה שקבועים בחוק? האם, למשל, הוצאה לאור רשאית לקבוע שמהספרים שלה דווקא אסור לצלם שום קטע, קצר ככל שיהיה, לא לצורכי לימוד ולא לשום צורך אחר - ומי שלא מסכים שלא יקנה את הספר? אם אני משתמש בתמונה שצילמת בלי רשותך הרי שבעצם גנבתי ממך - את אמורה לפנות למשטרה בתקווה שמערכת המשפט תעשה את תפקידה נאמנה ותעמיד אותי לדין על גניבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוצאה לאור לא יכולה לקבוע דברים כאלה. ההגדרה של גניבה היא נטילה ונשיאה של דבר בלה בלה. האם אתה יכול לטול ולשאת קניין רוחני? שים לב שהכוונה היא לא לגניבה של העותק הפיסי של התמונה, אלא להעתקה שלה. הסעיף בחוק העונשין שמתייחס לגניבה לא יעזור לך כאן (אלא אם, כמובן, אתה רוצה להשאיר את זה לפרשנות השופטים, אבל משום מה לא נראה לי שזו כוונתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, את בעצמך מודה שהמדינה לא מאפשרת לבעל הזכויות על יצירה ולמשתמש פוטנציאלי להסכים ביניהם על תנאי שימוש שחורגים מאלה שהמדינה קבעה בחוק. אני יודע להבדיל בין גניבה פיזית של עותק של ספר לבין גניבה רוחנית של תוכנו. ייתכן בהחלט שהסעיף בחוק העונשין מתייחס רק לגניבה פיזית כדברייך, ואם כך ראוי להרחיבו שיתייחס גם לגניבה רוחנית - מדובר במעשה דומה מכל הבחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פרט ליוצר ולרוכש, יש גם צד שלישי - הציבור בכללותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הציבור בכללותו קשור? אני כתבתי סיפור, את רוצה לקרוא אותו, אני מציע לך עותק שלו לקריאה בתמורה לחמישה תפוזים והתחייבות שלא תקראי אותו בימי שלישי, את רשאית לדחות או לקבל את ההצעה. אני לא כפיתי עלייך דבר ואת לא כפית עליי דבר - העסקה לגיטימית. הציבור בכללותו איננו צד בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גניבה רוחנית אינה דומה *מכל* הבחינות לגניבה פיזית. מבחינה אחת חשובה מאוד הן שונות: כשציפורה מוציאה כיסא מביתה של רקפת ומעבירה אותו לביתה שלה, לרקפת פתאום חסר כיסא. מצבה השתנה ישירות. לעומת זאת, כשציפורה מעתיקה ומפרסמת ברבים שיר שרקפת כתבה ופרסמה ברבים, אין שינוי מיידי וישיר במצבה של רקפת. ההבדל הזה הוא מספיק כדי שאנשים רציניים יטענו בכלל לביטול של זכויות היוצרים (תגובה 503010); לא ראיתי מישהו שדוגל באותה רצינות בביטול זכות הקניין הפיזי. אפשר לחלוק על העמדה הזו, אבל איני חושב שזכויות יוצרים נגזרות *מאליהן* מזכות הקניין הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק, יש שינוי במצבה של רקפת: הערך הכלכלי שיש לשיר עבורה ניזוק, משום שעכשיו היא צריכה להתחרות בציפורה. במובן הזה ציפורה ממש גזלה ממנה משהו, משהו שהיה לה קודם ועכשיו אין לה יותר - ההפרש בין הערך הכלכלי לפני שציפורה פרסמה אותו ובין ערכו הכלכלי לאחר מכן. ובאמת, בתגובה (המעניינת מאוד!) שהבאת אין התייחסות לעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רקפת כבר פירסמה אותו ברבים. דוגמה קצת יותר קיצונית לשם המחשה: רקפת יוצרת שיר. היא מקווה למכור עותקים שלו. ציפורה משיגה בדרך כלשהי עותק מהשיר (בלי לשלם עליו לרקפת). האם נגרם לרקפת נזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נגרם לה נזק - האפשרות שציפורה תקנה מרקפת עותק של השיר הוסרה. היא איבדה הכנסה פוטנציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שציפורה בכלל התכוונה לקנות עותק של השיר מרקפת? גם ג'וניה מקניה, גיל מברזיל וצ'ין מסין לא קנו עותק של השיר. האם ציפורה בוכה בכי תמרורים על אובדן ההכנסה הפוטנציאלית (אם הם היו יודעים עברית הם היו בקהל היעד. אי ידיעת העברית היא אובדן הכנסה פוטנציאלית עבור ציפורה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |