בתשובה לסמיילי, 15/09/08 19:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא. האדמה היא לא "כל" המטרה. אבל לחברה חקלאית (בניגוד, לדוגמה, לחברה בניו-יורק או לחברה בסהרה) האדמה היא מאוד חשובה כאמצעי כלכלי, תרבותי וזהותי. האדמה, בחברה כזו, היא לא סתם "אמצעי" אלא היא האמצעי בהא הידיעה להשגת חירות. יותר מכך - גזל האדמות גם שולל חירות במובנים הרבה יותר בסיסיים - ערים לא יכולות להתפתח ולהתרחב, תשתיות לא יכולות להבנות, כל הדברים הללו שמאפשרים לחברה תקינה לפעול, ולאנשים בה לממש את חירותם (לדוגמה - היכולת לבחור איפה לגור), אינם קיימים מבחינת הפלסטינים. לא מעט בגלל גזל האדמות, אבל לא רק - הגזל הזה הוא רק צעד אחד (אם כי המרכזי מכולם) במכלול צעדים ואמצעים שמפעילה ישראל כדי להשיג את מטרתה - שהוא השגת מצב בו הפלסטינים הם עם עבדים משולל זכויות. אני תוהה מדוע אתה חושב ששלילת החירות הכללית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהמון אמצעים שונים ומשונים, תלויה במה שעושים הפלסטינים. אני אחדד את הטענה שלי - יש חוסר קורלציה מוחלט בין שלילת החירות של הפלסטינים לבין מידת האלימות שהם מפעילים, כבר 40 שנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אין שום קשר בין ההתנהגות היפה של הפלסטינאים כלפינו לכך שהם לא יכולים לעבוד יותר בישראל. (יש קשר ישיר לכך שישראלים כמעט לא נכנסים לשם יותר) זה מפריע לכלכלה הישראלית וחונק את הכלכלה הפלסטינאית. אבל אין ברירה: זה מה ששומר על שקט תעשייתי (בלי פיצוצים). שלילת חרותם קשורה קשר ישיר לכך שישראל לא יכולה לסמוך עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אתה זוכר *איזושהי* תקופה מאז תחילת הכיבוש בה הפלסטינים יכלו להיות אדונים לגורלם? בה הם היו חופשיים, לדוגמה, לרכוש אדמה ולבנות בית? איזושהי תקופה בה מי ששלט עליהם לא היה אנשי צבא ישראלים? לא על החירות להיות עם חוטבי העצים ושואבי המים של עם האדונים היהודי דיברתי כשדיברתי על שלילת החירות של הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ככה לפני הכיבוש הישראלי? בעזה הם היו תחת שלטון צבאי מצרי. האם קמה להם הנהגה שיכלה לקחת אחריות? אש"ף ושות' כזכור שללו מכל וכל הסכם עם איזו מן "ישות ציונית" מוזרה. ירדן ויתרה רק בשנת 1985 על התביעה להחזרת הגדה אליה. בשנת 1988 כבר היתה אינתיפאדה. ועדיין לא היה מי שייקח אחריות. במדריד (1991) היו לפלסטינאים נציגים. לאחר כמה שנים של משא ומתן (לא בדיוק איתם, אבל בערך) נחתמו הסכמי אוסלו. בסיסם היה בניית אמון הדדית. יבמסגרת זו ישראל החלה להעביר לריבונות חלקית פלסטינאית שטחים מסויימים. אפשר להתווכח הרבה על הסכמי אוסלו. אולם ברור שהם לא הצליחו לבנות את האמון ההדדי בין שני הצדדים. אולם הם עדיין הגיעו למצב שבו הפלסטינאים קיבלו לידיהם שטחים מסויימים בניהול מלא. ברור שהרבה מהכלכלה של השטחים נבנה סביב עבודה בישראל. אבל גם עבודה באיזורי תעשיה יותר קרובים. התחילה להתפתח שם גם תעשייה מקומית. הרבה ממנה היה תלוי בקשר לישראל (ולו רק לצורך יצוא לחו"ל). בסופו של דבר ישראל נאלצה לחנוק הרבה מזה מסיבות בטחוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהודים לא נהנו מזכויות אזרח תחת שלטון הצאר. באופן מפתיע, מעטים מאוד האנשים שחושבים שזה רלבנטי ושלכן היהודים לא זכאים לזכויות גם כיום. אני לא מבין מה העניין של לקיחת אחריות או לא לקיחת אחריות. כדי להקים התנחלויות לא צריך אף אחד מהצד השני שיקח אחריות. מקימים וזהו. קובעים שהאדמה שהיתה פעם של כפר מסוים כבר לא שייכת לו, אלא לישראל, וזהו. זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-67' ונמשך מאז בלי הפסקה ובלי התעניינות בכן-אוסלו לא-אוסלו, יש-הנהגה-פלסטינית אין-הנהגה-פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-67"' שקר ציוני "שמאלני". זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-17'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כמובן על מה בדיוק מדובר. מכיוון שהדיון מוגבל לשטחים שנכבשו ב-67' הרי שרק אז החל הכיבוש שם (באופן מפתיע). בכל מקרה, הנסיבות ואופי הפעילות בין 1917 ל-1948, בין 1948 ל-1967 ובין 1967 ל-2008 הן שונות בכל אחד מהמקרים וגם כיום יש הבדל משמעותי בין השטחים השונים. לכן לא נכון לאגד את כולם לאותה מסגרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בנישול ערביי ארץ ישראל בידי היהודים. להתמקדות דווקא בנעשה מעבר לקו הירוק יש משמעות רק במריבות הפנים-ציוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור - אני חושב שזו טעות לכלול את כל המופעים של הסכסוך תחת אותה מטריה. מצבם של הערבים שהם אזרחי ישראל הוא שונה משמעותית ממצבם של הפלסטינים. נכון שגם כאן יש מקום לשיפור, ונכון הוא שיש טעם לדון גם בפעולות שבוצעו לפני 1948 וכמובן בין 48' ל-67' אבל ראיה גסה וחסרת אבחנה כמו שאתה מציג היא פשוט לא נכונה. כל עוד אתה לא מציג נימוקים מעמיקים יותר קשה להתייחס לטענה הזו ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שכ"כיבוש" אתה מכנה את החוצפה היהודית לקנות אדמות. באמת שערוריה. שיהודים מעיזים לקנות אדמות. ועוד בכסף. תגיד, אם אתה קונה דירה ומפנה את הדיירים שגרו שם בשכירות, אתה מנשל אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אחרי שאתה קונה דירה אתה משתלט על הדירה שליד ומגרש את הדיירים משם בכח - זה עדיין לא נישול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני לא היה שום נישול, והכוונה כאן להגדרה המילונית של נישול, לא להגדרה ה"שמאלית-עקבית" לנישול - לפני 47'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי 47' היה נישול? אז נתחיל בלתקן אותו, בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט שנתחיל מלהוריד אותך מהעץ של "שקר ציוני "שמאלני". זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-17"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אלמוני אחר (ליתר דיוק - אני האלמוני שהתווכח עם הקביעה הזו) אבל אני לא מבין למה להוריד מישהו מהעץ זה יותר חשוב ודחוף מלתקן עוולות שמשפיעות באמת ובמציאות על חייהם של לא מעט אנשים. התדמית העצמית עד כדי כך חשובה לך? את צריכה להתבשם בצדקנות כדי להמנע מלהכיר בכך שמדינת ישראל נבנתה במידה לא מעטה על נישול וממשיכה להבנות על כך במידה מסוימת גם כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להוריד את האלמוני מהעץ אפשר כאן ועכשיו. לתקן את עוולות הכיבוש יקח קצת יותר זמן, וזה תלוי גם בפרטנר החביב שלנו לטנגו. לא רק בנו. אי אפשר לרקוד כל הזמן עם המטאטא. ב. בבקשה להצמד לעובדות. די נמאס לי מזה שממציאים שקרים - באמת שקרים, וכשמוכיחים את שקריות הטענה, מופיעה טענות בסגנון "נו, אז מה, יש מספיק עוולות אמיתיות / יש מספיק ילדים פלשתינים שצה"ל באמת הרג / יש מספיק כפרים פלשתיניים שבאמת נחרבו בנכבה". אם יש מספיק, בואו נתחיל ממה שאמיתי, בלי המצאות. זה רווח יותר מדי בקרב אנשי השמאל-העקבי-המקבלים-את-הנראטיב-הפלשתיני-בשלמותו-מבלי-לערער-עליו-כהוא-זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשביל הסדר הטוב, על מנת להמנע משיח אלמונים: אני האלמוני שהגיבה את התגובות שמתחילות בשורות הבאות: * אני מבינה שכ"כיבוש" אתה מכנה את החוצפה היהודית לקנות אדמות * כמדומני לא היה שום נישול, והכוונה כאן להגדרה המילונית של נישול, לא להגדרה ה"שמאלית-עקבית" לנישול - לפני 47'. * יותר פשוט שנתחיל מלהוריד אותך מהעץ של "שקר ציוני "שמאלני" * א. להוריד את האלמוני מהעץ אפשר כאן ועכשיו * לפנות כפריים שחיו במקום 100 שנה והיו אריסים של איזה אפנדי הוא מעשה כשר לא רק לפי החוק העות'מני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחדש חוזה שכירות אינו נישול. לפנות כפר שחיו בו הכפריים 100 שנים והם היו אריסים של איזה אפנדי שישב בבירות- זה עניין שונה במיקצת.אולי מבחינת החוק העותמני זה חוקי ואף סביר. חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים הוא חוק מנשל מובהק ומנוגד לכל עקרון של קדושת הקניין שהוא נר לרגלי אורח חיינו. לגבי החוצפה- המונח הזה אינו שייך לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנות כפריים שחיו במקום 100 שנה והיו אריסים של איזה אפנדי הוא מעשה כשר לא רק לפי החוק העות'מני, אלא גם לפי החוקים בכל מדינות אירופה באותה תקופה. לגבי חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים אתה אכן צודק, ועלי לציין שהמדינה מנשלת לא רק ערבים, אלא האפוטרופוס הכללי שואף להשתלט על כל רכוש או נכס שהוא יכול לשים ידו עליו1. התגובה דנן התייחסה לאלמוני שהצהיר שהכיבוש החל ב-1917. ונשאלת השאלה, למה היהודי שהגר לברוקלין/צרפת/אוסטרליה וקנה דירה ופינה את שוכריה, אינו כובש. או שמא גם הוא כובש? המצרי שקנה דירה במצריים ופינה את שוכריה כובש ומנשל גם הוא? 1 סבי ירש ממון ודירה מבני דודיו. לא היתה צוואה. הוא וסבתי טיפלו בהם בזקנתם הואיל ובני דודיו היו חשוכי בנים. הדירה עברה לרשותם - משום שהיא נכס שריר, שניתן להשכירו ועדיין הוא קיים. הכסף עבר לאפוטרופוס הכללי, בטענה שאולי יופיעו יום אחד יורשים אחרים. ועד אז, אין כמו המדינה לשמור על השמנת. זה היה לפני 25 שנה. לא הופיעו יורשים נוספים. סבא שלי, ד"א, נפטר בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה את סורסוק לאנשים שבנו בית באמריקה והשכירו אותו לאחרים-או קנו אותו מאלו שבנו אותו. סורסוק לא בנה כפרים והשכיר אותם לאריסים. הוא לא בנה כלום אלא השתלט בדרך כלשהי על אדמות- לפעמים על אדמות שישבו עליהן אנשים במשך דורות. אתה משווה התנהלות פיאודלית לקאפיטליזם. נכון שהקפיטליזם החל בתהליך בו הפיאודל החל להתנהג כקפיטליסט. היו לא מעט מיקרים בהיסטוריה בהם החקלאים פשטו את הרגל מכל מיני סיבות שבד''כ לא היו תלויות בהן והפכו לאריסים בבתיהם וחלקותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שקנה את הקרקע ומפנה את האריסים, כנהוג, משום שהוא רוצה להתיישב על הקרקע בעצמו, לא מנשל אותם. תאשים את האפנדי בהתנהלות, לא את הקונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מאשים אף אחד. תארי לעצמך שיש הבדל בין פשוט לומר לאריסים להסתלק ובין למצוא להם מקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק המתיישבים היהודים יכלו למצוא להם מקום אחר? האם כשאתה קונה דירה והדיירים בשכירות מתפנים, אתה מוצא להם מקום אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכלו. לא שמת לב שציינתי שאינני מאשים אף אחד? אני חוזר שוב: כשאת הולכת לנתח מצב שהיה בסוף המאה ה-19 את חייבת לחשוב כפי שחשבו אז ולראות דברים על רקע התקופה ההיא. כל ניתוח שאיננו נעשה על רקע התקופה הוא חסר ערך. הזמן משום מה הוא פקטור מרכזי בהבנת הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה לאלמוני שסבור שיהודים לא יכולים לנשום בלי שהם ינשלו מישהו על הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב - הנקודה המרכזית היא שחלק גדול מאוד ומרכזי מאוד משלילת החירויות והעוולות לא רק שהיא חסרת קורלציה עובדתית ונסיבתית עם מידת האלימות של הפלסטינים אלא היא גם חסרת קורלציה לוגית - הרי הקמת ההתנחלויות וגזל האדמות לא בא כפתרון לאלימות. זה, אגב, נכון גם ברמה ההצהרתית. לדוגמה - ב-"תכנית האב להתיישבות לשומרון וליהודה, תכנית לפיתוח לאיזור לשנים 1983-1986" של משרד החקלאות וההסתדרות הציונית העולמית נכתב בברור ש-"ברצועה זו [גב ההר] מתרכזת עיקר האוכלוסייה הערבית בישובים עירוניים וכפריים. ציר גב ההר [כביש 60] הוא בעיקרו ציר תנועה ערבי מקומי. התיישבות יהודית לאורך ציר זה תיצור חיץ מנטלי בהתייחסות לגב ההר, וכמו כן היא עשויה לצמצם את ההתפרסות הבלתי מבוקרת של ההתיישבות הערבית". צא ולמד למה נגזלה האדמה ומה הקשר של האקט הזה לאלימות הפלטסינית. (כבר כתבתי חלק מזה בתגובה תגובה 465521 ובפתיל שהיא חלק ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון ברור: לתקוע טריז. מתאים למדיניותה של אותה ממשלה. בהמשך זנחה מדינת ישראל את המדיניות הזו כמדיניות מכוונת. כיום היא בעיקר נגררת אחרי פעולות המתנחלים בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתמם. מערכת משומנת הכוללת מנהל בירוקרטי ותמיכה חוקית נרחבת ומפורטת שנועדה לגזול אדמות והשתכללה עד כדי שלמות היא לא בדיוק ''להגרר אחרי המתנחלים בשטח''. המתנחלים לא מותחים לעצמם קווי חשמל ומים ולא סוללים לעצמם כבישים להתנחלויות החדשות. מדינת ישראל, הרשמית, הממשלתית, היא זו שעושה את כל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמדינת ישראל לא ממש מתלהבת מתושבי סח'נין והיא ממש היתה שמחה אם אזרחים סרבנים אלו היו מוצאים את אושרם באוסטרליה למשל. האם היית מאשר לממשלת ישראל לא לספק ליישוב מים, חשמל, דרכי תחבורה, אישורי בנייה וכיוב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגב מלא בכפרים לא מוכרים שמדינת ישראל אכן לא מספקת להם מים, חשמל, דרכי תחבורה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חסיד גדול של הכאה מופרזת על חזה עצמך. אני מניח שהנגב אינו ''מלא בכפרים לא מוכרים שמדינת ישראל ...'', אלא שיש ישובים כאלו. ואני מניח שהסיבה העיקרית למצב זה הוא סירוב תושבי הישובים האלו לעבור למקומות ישוב מוסדרים (באותה מידה מדינת ישראל אינה מחוייבת לספק מים וחשמל לכל מאחז שהמתנחלים ירצו להקים. ובכל אלה אין משום מענה לשאלתי הרטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כשם שדבריך אינם מסבירים מדוע מדינת ישראל צריכה לספק את כל השירותים שדובר בהם למתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתמם, שוקי. אני מזמין אותך לבקר בישוב כזה- ברהט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך בין סיבה לתוצאה. מדינת ישראל לא מכירה בישובים ערביים שקמו לאחר 1948 ולכן לא מספקת להם שירותים בסיסיים כמו מים וחשמל. הערבים נאלצים להקים ישובים חדשים בגלל גידול אוכלוסייתם ולבנות בישוביהם הישנים בצורה "לא חוקית" בגלל שמדינת ישראל לא נותנת להם היתרי בנייה מסודרים או מספקת תוכניות מיתאר. אלה שירותים בסיסיים שמדינה צריכה לתת ל*כל* אזרחיה ללא קשר ל"נאמנותם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל הקימה שבע עיירות לבדואים בנגב, הרבה אחרי 1948 (רהט למשל קמה ב-1972). בעיירות האלה יש מים ויש גם חשמל. נכון שהתשתיות בהן עוד רחוקות מהרמה הראויה, אבל הטענה שהמדינה לא מכירה בהן פשוט לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז 94' רהט היא עיר, לא עיירה. חוץ מזה, בנוסף לרהט יש שבעה ישובים (מועצות מקומיות) נוספים - תל שבע, ערערה, כסייפה, שגב שלום, לאקיה, ח'ורה ואבו-בסמה - שכל אחד מהם מוקף בהתיישבויות לא מוכרות, בהן התושבים רשומים לפי השתייכות שבטית.1 לפי נתונים של משרד הפנים, שהם יחסית נמוכים2, יש בנגב כמאה חמישים אלף תושבים בדואיים - שליש מהם חיים ביישובים לא מתוכננים. 1 לפי משרד הפנים יש 22 שבטים כאלו שתובעים בעלות על אותם שטחים, ועוד קבוצת בדואים שחיים מחוץ ליישובי הקבע ללא תביעת בעלות על הקרקע, ודורשים פתרון התיישבותי שיתאים לאורח החיים ותרבות המגורים שלהם. 2 המדינה טוענת שיש 55,000 תושבים בדואים מחוץ ליישובי הקבע, אבל מועצת הכפרים הלא מוכרים מתייחסת ל75,000. ככל הנראה אפשר למצוא עוד די הרבה מספרים על הסקאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הבעיה היא שזה חל גם על ההתנחלויות היהודיות. אפילו ההתנחלויות הן נכון לעכשיו בניגוד לתכניותיה וכוונותיה של ממשלת ישראל, כל עוד הם חוקיים ולא הוחלט לפנותם, היא חייבת לספק להם שירותים בסיסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתנחלויות לא חסרים שירותים בסיסיים והרבה מעבר לכך. התואר ''חוקיים'' לגבי התנחלויות הוא בעייתי בלשון המעטה. להבדיל מהישובים הערבים, הן נמצאות מחוץ לשטח הריבוני החוקי של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינאים הם בני אדם, וכמו כל בני האדם הם יכולים להשתנות. חברה שהיתה חקלאית לפני 200 שנה לא יכולה להמשיך להשאר חקלאית היום, בטח לא חברה בעלת אחוז הילודה הגבוה בעולם שחיה באחת הארצות השכונות בעולם. בטח לא חברה שרוצה להיות שבעה, עשירה ובריאה. מה לעשות, אין הוקוס פוקוס. יותר מזה, רוב החברות החופשיות אינן חברות חקלאיות, ורוב החברות החקלאיות אינן חברות חופשיות. הייתי אפילו אומר שחברה שהאדמה היא האמצעי להשגת החירות שלה, לא תשיג חירות לעולם (וכנראה גם לא אדמה). "ערים לא יכולות להתפתח ולהתרחב" עזה (העיר) לא יכולה להתפתח בגלל אריאל? יריחו (העיר) לא יכולה להתרחב בגלל בית"ר עלית? "תשתיות לא יכולות להבנות" ז"א שהסיבה בגללה אין ביוב בחברון היא קרית ארבע? "כל הדברים הללו שמאפשרים לחברה תקינה לפעול, ולאנשים בה לממש את חירותם (לדוגמה - היכולת לבחור איפה לגור)" נו, באמת, גם אני לא יכול לעבור לגור בטהראן. אז, אני לא יכול לממש את חירותי? "הגזל הזה הוא רק צעד אחד (אם כי המרכזי מכולם) במכלול צעדים ואמצעים שמפעילה ישראל כדי להשיג את מטרתה - שהוא השגת מצב בו הפלסטינים הם עם עבדים משולל זכויות." ובגלל זה ישראל מקפידה לסרב לכל הצעת שלום פלשתינאית... שטויות. ישראל היא מדינה דמוקרטית (במובן שהשלטון מבצע את רצון העם), והעם הישראלי (כולל הימין הקיצוני מאד) ממש לא רוצה עבדים חסרי זכויות. "מדוע אתה חושב ששלילת החירות הכללית... תלויה במה שעושים הפלסטינים." בגלל שאני מכיר את הישראלים ואת הפלשתינאים ואת ההיסטוריה של שני העמים. "יש חוסר קורלציה מוחלט בין שלילת החירות של הפלסטינים לבין מידת האלימות שהם מפעילים, כבר 40 שנים" בו נראה, מתי התחיל הסגר? מתי התחילה הגדר? מתי התחילו המחסומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי - כלומר לדעתך הפלסטינים צריכים לוותר על זהותם, אופיים התרבותי והחברתי, להנדס מחדש את כל המערכת החברתית שלהם רק כי הישראלים הגיעו והחליטו שמתחשק להם לקחת להם את האדמות. אחרי זה אתה מתפלא למה הם לא עשו את זה? אני לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל אנשים הם לא רובוטים. אני מתאר לעצמי שבהתחלה הם חשבו שמדינות ערב יעזרו להם, אחר כך שהעולם יעזור להם ובסוף שאוסלו יעזור להם. בינתיים הם ראו רק איך החברה שלהם מתרסקת. "עזה (העיר) לא יכולה להתפתח בגלל אריאל? יריחו (העיר) לא יכולה להתרחב בגלל בית"ר עלית?" אני מניח שאתה מתמם. רוצה דוגמה קונקרטית? הנה (מתוך תגובה 465884 אותה כתבתי): "העיר שכם מוקפת כולה בהתנחלויות ובשטחים מופקעים - מדרום לה הר-ברכה ויצהר, ממערב לה קדומים ושבי שומרון, ממזרח לה אלון מורה ואיתמר ומצפון לה מחנה צבאי. התוצאה של מצב זה היא שהעיר לא יכולה להתפתח כלל, למרות שהאוכלוסיה שלה גדולה פי 25 לערך מהאוכלוסיה של כל ההתנחלויות לצדה (שפורחות ועולות). אם כבר הזכרנו את איתמר, הרי שהשטח המונציפלי שלה הוא 7000 דונם, פי 14 מהשטח הבנוי, והפריסה הגיאוגרפית של השטח הזה היא כזו שתחסום לחלוטין את יכולת הפיתוח של בית-פוריק, הגדולה ממנה פי 15 לערך. התופעות הללו, החוזרות לאורכם ולרוחבם של השטחים הכבושים (לדוגמה - השטח המונציפלי של אריאל הוא 13800 דונמים, מתוכם רק חמישית בנויים ממש, והשטח עצמו הוגדר כך שיחנוק במידת האפשר את סלפית), וכוללות גם פעמים רבות ניתוק של כפרים מהאדמה החקלאית בה הם תלויים לפרנסתם, אינן מקריות. זהו חלק ממדיניות מתוכננת ומחושבת, שמטרתה היא חנק החברה הפלשתינאית ודיכויה, כך שיתאפשר כאן מעמד של עם אדונים החי בוילות מפוארות, ולצדם עם עבדים הנמק במחנות פליטים וללא יכולת להתפתח" "ז"א שהסיבה בגללה אין ביוב בחברון היא קרית ארבע?" הסיבה שבחברון "אין ביוב" (כמטאפורה) היא שהריבון בחברון הוא ישראל, וישראל לא בונה ביוב בחברון. אגב - בחברון, מניסיון - יש ביוב. דיברתי על תשתיות אחרות כגון חשמל, מים וכבישים, בהם ישראל שולטת בצורה מלאה. כך, לדוגמה (מתוך אותה תגובה לעיל): "באמצעות איסור על קידוח בארות חדשות לשימוש הפלשתינאים, אך קידוח רב של בארות (מאותם מאגרי מים!) לשימוש ההתנחלויות, פגעה ישראל ביכולת אספקת המים לפלשתינאים, כדי שההתנחלויות תוכלנה לקבל אספקת מים מוגברת. כך יצא שפלשתינאים צורכים בין 60 ל-80 ליטר מים לנפש ליום, בעוד היהודים בהתנחלויות, אשר משתמשים באותם משאבי מים, צורכים 274 ליטר מים נפש ליום (וזו כנראה הערכת חסר)". "נו, באמת, גם אני לא יכול לעבור לגור בטהראן" הייתי צריך לדעת שההתחכמות הזו בוא תבוא. פלסטיני הגר בעזה לא יכול לשנות את כתובת מגוריו לשכם, נאמר. מדובר כאן באותה תרבות ובאותה חברה. הדבר מקביל לכך שאתה לא תוכל לעבור לגור בחיפה (אם אתה כבר גר בחיפה, נא להחליף עם רחובות). למה הפלסטיני לא יכול לעשות זאת? כי המנהל האזרחי, בו שולטת ישראל, אוסר זאת עליו. פלסטיני שיעשה זאת יהפוך להיות שוהה בלתי חוקי ואם הוא יתגלה הוא יגורש חזרה לעזה, במקרה הטוב. "והעם הישראלי (כולל הימין הקיצוני מאד) ממש לא רוצה עבדים חסרי זכויות" אין לי מושג מאיפה הגעת למסקנה הזו. אני ממליץ לך לדבר עם ימנים קיצוניים, כאלו או אחרים, ולשמוע מהם מה זה "גר תושב". מלבד זאת - התנהגות ישראל ב-40 השנים האחרונות היא בדיוק זו - להשיג מצב בו החברה הפלסטינית מרוסקת, מפוררת ותלויה לחלוטין בישראל לכל צורך שהוא, בעוד ישראל נהנית משליטה על כמה שיותר שטחים. פיצול החברה הפלסטינית לבנטוסטאונים חסרי יכולת קיום עצמאית אשר מופרדים בשטחים הנמצאים בשליטה ישראלית מלאה הוא בדיוק המצב של עם עבדים הנשלט על ידי עם אדונים. בדיוק כמו התוכנית שהיתה בדרום אפריקה. "בגלל שאני מכיר את הישראלים ואת הפלשתינאים ואת ההיסטוריה של שני העמים". נימוק מנצח. גם אני מכיר את הישראלים והפלסטינים ואת ההיסטוריה של שני העמים. "מתי התחיל הסגר? מתי התחילה הגדר? מתי התחילו המחסומים?" המחסומים החלו מיד עם תקופת אוסלו. סגר היה כמעט מאז ומתמיד (פעם קראו לו "עוצר") ובכל מקרה תמיד חופש התנועה הפלסטיני היה נתון למרות רכז השב"כ המקומי ואלוף הפיקוד. הגדר, זה נכון, החלה בעקבות האינתיפאדה. אבל בוא נראה מצד שני - מתי החלה הפקעת האדמות? אישורי המעבר השונים? התלות המוחלטת של החברה הפלסטינית לכל צורך שהוא בשלטון הצבאי הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבנתי - כלומר לדעתך הפלסטינים צריכים לוותר על זהותם, אופיים התרבותי והחברתי, להנדס מחדש את כל המערכת החברתית שלהם רק כי הישראלים הגיעו והחליטו שמתחשק להם לקחת להם את האדמות", הפלשתינאים צריכים להשתנות בהתאם לעובדות בשטח, זה מה שעושות חברות חפצות חיים בכל העולם, ואני לא מבין למה אתה חושב שהפלשיתנאים לא מסוגלים לעשות את זה. עם הזהות שלהם היא אלימות וחקלאות, ואני לא חושב שיש עם שהיה רוצה שיתיחסו ככה לזהותו ותרבותו, אז אדרבא, שישתנו. "אני לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל אנשים הם לא רובוטים." זהו, שאנשים הם לא רובוטים, זה שאדם נולד יהודי לא אומר שהוא חייב להיות בנקאי או רב, זה שאדם פלשתינאי לא אומר שהוא חייב להיות חקלאי או מחבל. "אני מתאר לעצמי שבהתחלה הם חשבו שמדינות ערב יעזרו להם, אחר כך שהעולם יעזור להם ובסוף שאוסלו יעזור להם. בינתיים הם ראו רק איך החברה שלהם מתרסקת." אני מתאר לעצמי שאתה צודק, והטרגדיה כאן היא שהם (ואתה) חושב שצריך "לעזור" להם. הם לא מפגרים, הם בני אדם שיכולים, וראבאק, צריכים, לעזור לעצמם. "העיר שכם מוקפת כולה ..." ובגלל זה אי אפשר לפתח את העיר עזה?! (חוץ מזה, גם מקאו מוקפת, גם טאיואן מוקפת, גם סינגפור מוקפת, אפילו ישראל מוקפת). "הסיבה שבחברון "אין ביוב" (כמטאפורה) היא שהריבון בחברון הוא ישראל, וישראל לא בונה ביוב בחברון..." חברה שרוצה בחשמל תאסוף "מיסים" ותבנה לעצמה חברת חשמל... משום מה משאבים לקאסאמים לא חסר. (תראי, כמו שאת בטח יודעת, אני לא מאושר מהתגובה הישראלית לאלימות הפלשתינאית, והייתי הרבה יותר גאה בעצמי אם הייתי אומר לך שלמרות זה אנחנו עדיין נותנים להם חשמל, אבל, עדיין, אין סיבה שבעולם שיהיה להם כסף לממן טרור ולא תשתיות אזרחיות, מלבד סדר עדיפויות מפוקפק). "פלסטיני הגר בעזה לא יכול לשנות את כתובת מגוריו לשכם" ועדיין, הוא יכול לעבור לכל מקום ברצועת עזה. "התנהגות ישראל ב-40 השנים האחרונות היא בדיוק זו - להשיג מצב בו החברה הפלסטינית מרוסקת, מפוררת ותלויה לחלוטין בישראל לכל צורך שהוא, בעוד ישראל נהנית משליטה על כמה שיותר שטחים" משום מה, וזה מוטיב חוזר אצלך, את מתייחסת לפלשתינאים כמו אל ילדים חסרי השפעה על המציאות. אני חושב שזאת גישה מתנשאת. למצב של הפשתינאים אחראים הפלשתינאים יותר מהכל, ואת מצבם הם יכולים לשנות יותר מכולם. יש הבדל בין עוצר לסגר, והסגר הכללי הראשון "עד להודעה חדשה" הוטל ב 1993 בעקבות פיגוע http://www.btselem.org/HEBREW/Freedom_of_Movement/Cl... "תלות המוחלטת של החברה הפלסטינית לכל צורך שהוא בשלטון הצבאי הישראלי?" מן הסתם אחרי הכיבוש, שגם הוא לא היה יוזמה ישראלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. אל תתמם, בבקשה. זה כמעט מעליב. נכון, הפלסטינים יכולים להשתנות, כמו כל חברה. הם יכולים לוותר על הזהות שלהם ולקבל על עצמם מעמד של עם עבדים. גם השחורים בדרום אפריקה היו יכולים לקבל זאת על עצמם והשחורים בדרום ארצות הברית בשנות החמישים ועוד רבים לאורך ההיסטוריה. אין ספק שמצבו של עבד שמקבל את מצבו עדיף עשרות מונים על זה של עבד שמתמרד ומנסה להשוות את תנאיו לזה של בן החורין. השאלה היא האם זה צודק. "העיר שכם מוקפת כולה" ובגלל זה אי אפשר לפתח את העיר שכם. כמו כמעט אף עיר אחרת בגדה. לפני ההתנתקות המצב בעזה היה זהה. שנזכיר בעקבות מה התרחשה ההתנתקות? בעקבות התנגדות אלימה של פלסטינים ברצועת עזה. כעת הגיע הזמן לציין שכל התנגדות אלימה היא פסולה מוסרית בעיני. "חוץ מזה, גם מקאו מוקפת, גם טאיואן מוקפת, גם סינגפור מוקפת, אפילו ישראל מוקפת" גם כדור הארץ מוקף וגם תא הכלא מוקף. מכאן שכולנו אסירים. תנסה להיות רציני. הפלסטינים לא יכולים לבנות לעצמם תחנת חשמל, כפי שהם לא יכולים לקדוח לעצמם בארות מים, פשוט כי ישראל לא מרשה זאת. ישראל היא הריבון, והיא לא אפשרה לפלסטינים לבנות תחנת חשמל או לפתח לעצמם תשתיות משל עצמם. גם אם אני ארצה להקים תחנת חשמל אני לא יכול בעצמי, וזו לא סוגיה של יכולת כלכלית - זו סוגיה של מי מרשה מה ולמי יש את הכח ומה הוא בוחר לעשות איתו. כדי לסלול כביש, לדוגמה, צריך קודם כל שתהיה לך גישה לשטח ושכשתנסה לעשות את זה לא יחרימו לך את כלי העבודה. כדי לבנות בית ספר צריך שלא יהרסו לך אותו ברגע שתתחיל לעשות את זה. ישראל, לדוגמה, מטילה מצור ימי על עזה (ומצור כללי על השטחים). כך היא שולטת לחלוטין ביבוא הדלק לעזה. אפשר עד מחר לטעון שהפלסטינים יכולים לאסוף מסים ולקנות דלק, אבל זה רלבנטי רק כל עוד ישראל מרשה להם. ככה עובדת המציאות, וכדאי שתתחיל לדבר עליה במקום על איזו אידיליה היפוטתית שהמצאת. "ועדיין, הוא יכול לעבור לכל מקום ברצועת עזה" כלומר בעיניך העובדה שאני יכול לעבור דירה ברחוב שלי צריכה לפטור אותי מהדרישה להיות מסוגל לעבור דירה לתל אביב כדי לגור ליד אחותי, לדוגמה? "משום מה, וזה מוטיב חוזר אצלך, את מתייחסת לפלשתינאים כמו אל ילדים חסרי השפעה על המציאות" דווקא לא. לפלסטינים יש השפעה מסוימת על המציאות. אבל בסיטואציה בה הכח מרוכז באופן כל כך חד צדדי ההשפעה מוגבלת. מה לעשות, גם העבד בדרום ארצות הברית שלפני מלחמת האזרחים לא היה ילד, ועדיין ההשפעה שלו על המציאות היתה מוגבלת: אם הוא לא היה הולך לשדה לקטוף כותנה היה אפשר להלקות אותו. יכולת ההשפעה על המציאות לא תלויה רק ברצון אלא (וזה נרמז במלה "יכולת") ביכולת שיש לך. אני לא ממש מאמין בגישה של "האושר מתחיל בתוכי". כשאתה לא יכול להגיע לבית החולים כי הסמל החליט שהיום לא מגיעים (או כי יצא לו יותר מדי קצפת במילקי) אז כל הרצון שלך לא ממש משנה. "מן הסתם אחרי הכיבוש, שגם הוא לא היה יוזמה ישראלית" אני מנסה להבין - של מי היתה היוזמה לכבוש את השטחים? הכריחו אותנו לעשות את זה? מכריחים אותנו להחזיק אותם 40 שנה? ההתנחלויות הן יוזמה ערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון, הפלסטינים יכולים להשתנות, כמו כל חברה. הם יכולים לוותר על הזהות שלהם ולקבל על עצמם מעמד של עם עבדים..." ואני מבין שכל חברה שעברה את המהפכה התעשייתית, והפכה מחברה חקלאית לחברה עירונית היא "עם עבדים"?! אנחנו "עם עבדים"? "גם כדור הארץ מוקף וגם תא הכלא מוקף" כן, רק שהשטח של מקאו קטן יותר מהשטח של שכם (28 לעומת 25 קמ"ש) ובמקאו יש יותר מפי 3 יותר אנשים. "ישראל היא הריבון, והיא לא אפשרה לפלסטינים לבנות תחנת חשמל" ישראל גם לא הרשתה להם לבנות טילי קסאמים, ואיך שהוא, דווקא שם הם הסתדרו טוב מאד בלי האישור של הריבון. "ישראל, לדוגמה, מטילה מצור ימי על עזה (ומצור כללי על השטחים). כך היא שולטת לחלוטין ביבוא הדלק לעזה." בך, אני מבין, היא גם שולטת על יבוא חומרי הנפץ? חוץ מזה, שינסו לבנות וליבא, ברגע שיהיה ברור שזה לצרכי חשמל ולא לצרכי טרור ושזה על חשבונם, העולם כולו יעמוד על רגליו האחוריות ויכריח את ישראל לאפשר להם (לא מאמינה לי? תנסי.) בינתיים, הדבר היחידי שהם מנסים לבנות זה חוליות טרור... "כלומר בעיניך העובדה שאני יכול לעבור דירה ברחוב שלי צריכה לפטור אותי מהדרישה להיות מסוגל לעבור דירה לתל אביב כדי לגור ליד אחותי, לדוגמה?" ובגלל העובדה שאני יכול לא יכול לעבור לגור ליד אחותי (ההיפותטית) באוהיו מוכיחה שאני לא בן חורין? כן, הייתי מעדיף שכל אחד יוכל לגור איפה שהוא רוצה, אבל זה לא קיים לגבי רוב האנשים שאנחנו קוראים להם בני חורין. "בסיטואציה בה הכח מרוכז באופן כל כך חד צדדי ההשפעה מוגבלת" ההיסטוריה מראה שזה לא נכון, המעשים של הפלשתינאים, להבדיל מהשחורים בדרום ארצות הברית, משפיעים על המציאות של מדינת ישראל ושל עצמם יותר מכל גורם אחר. "של מי היתה היוזמה לכבוש את השטחים?" של מדינות ערב. "הכריחו אותנו לעשות את זה?" כל מנהיג ערבי שהסכים להכיר בקיומה של ישראל, להפסיק את מעשי העוינות עם ישראל, ולקבל עליו את הריבונות על חלק מהשטחים הכבושים, קיבל אותה. "ההתנחלויות הן יוזמה ערבית?" לא, אבל הערבים היו יכולים למנוע אותם בכל שלב החל מ-1967 ועד היום, והם בוחרים, באופן מובהק, לעשות הכל בשביל להרחיב את ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הטענה שלך היא שהפלסטינים מצליחים לייצר קסאמים ולכן הם יכולים לבנות תחנת כח? זו טענה רצינית? אתה ברצינות משווה בין שני הדברים הללו? אני מניח גם שתטען, לאחר שאני אסביר לך שישראל מקשה על הפלסטינים לפתח תעשיה וחברות טכנולוגיה עלית, שאם יש להם יכולת ללמוד להרכיב פצצות אז הם גם יכולים להרכיב צ'יפים. וכמובן יש את העובדה הפעוטה שמבחינתך כאשר גונבים למישהו אדמה הפתרון הנכון והצודק שהוא ישנה את אופיו ויוכל להסתדר בלי האדמה הזו. איכשהו, יש לי הרגשה שבעיניך ישראל עושה טובה גדולה לפלסטינים כשהיא מחלצת אותם מהתלות באדמה, ורק הם, הטפשים, מסרבים להסתייע בעזרה הזו ולהפוך לחברת היי-טק משגשגת. ממש צדיקות מצדה של ישראל. המציאות, כמובן, היא אחרת - האינטרס של ישראל, אותו היא ממששת בצורה מוצלחת עד מאוד, הוא להשאיר את הפלסטינים כעם עבדים משולל זכויות. זו המציאות בשטח, וכדאי שתתחיל להתייחס אליה. 2) הטענה שהפלסטינים מצליחים לייבא חומרי נפץ ולכן גם יכולים לייבא דלק היא מטופשת בדיוק באותה רמה. הטענה ש-"העולם כולו יעמוד על רגליו האחוריות" פשוט לא עומדת במבחן המציאות: כדאי להזכיר שבמשך 40 שנים הפלסטינים סובלים ממחסור מאוד גדול במים, שנוצר מכך שישראל מונעת מהם גישה למקורות המים הנמצאים בשטחיהם, ומחלקת את המים בצורה לא שוויונית בעליל בין לבין האוכלוסיה היהודית, ולעולם לא אכפת. גם דלק לא היה בעזה כל עוד ישראל החליטה שלא יהיה. העולם לא עשה כלום חוץ מצקצוק בלשון פה ושם. כנ"ל לגבי שלילת חירויות אחרת. 3) אז יש את מקאו (שלא נמצאת במצור, בניגוד לשכם). זה מצדיק את חניקת הערים הפלסטיניות? מה הם אמורים בדיוק לעשות? אגב - חוץ ממקאו יש עוד מקומות? 4) הגבלות מעבר: ההשוואה בין מעבר מישראל לאוהיו לבין מעבר בין עזה לשכם היא פשוט עלבון לאינטליגנציה. אני באמת צריך להסביר מה ההבדלים או שאתה מבין לבד שזה מגוחך? הנה עזרה: באיזה שלב, ולמה, הגבלה על מקום בו מותר לי להתגורר הופכת להיות הגבלת חירות בלתי סבירה? האפשרויות הן: מותר לי להתגורר א) בקומה מסוימת בבניין מסוים בלבד, ב) בבניין מסוים בלבד, ג) ברחוב מסוים בלבד, ד) בעיר מסוימת בלבד, ה) בתוך שטח טריטוריאלי המאוגד על ידי שפה, תרבות, היסטוריה וחברה משותפת ואשר קשרי משפחה רבים מקשרים בין האזורים השונים בו, ו) בכל העולם. 5) "ההיסטוריה מראה שזה לא נכון, המעשים של הפלשתינאים, להבדיל מהשחורים בדרום ארצות הברית, משפיעים על המציאות של מדינת ישראל ושל עצמם יותר מכל גורם אחר" - שוב, טענה שלא עומדת במבחן המציאות. אדמות הפלסטינים נבזזות מהם יום אחר יום בלי שום קשר למה שהם עושים. הפקעת האדמות לא נעצרה כהוא זה בתקופת אוסלו. 6) "של מי היתה היוזמה לכבוש את השטחים?" של מדינות ערב"? באמת? אני חושב שממשלת ישראל החליטה לכבוש את השטחים ולהחזיק בהם. זו לא היתה יוזמה של מדינות ערב. 7) "הערבים היו יכולים למנוע אותם בכל שלב החל מ-1967 ועד היום, והם בוחרים, באופן מובהק, לעשות הכל בשביל להרחיב את ההתנחלויות." אנא - ספר לי כיצד היו יכולים הערבים למנוע את ההתנחלויות בכל שלב שהוא, במיוחד לאור העובדה שלא משנה כיצד התנהגו הפלסטינים, ההתנחלויות הן העובדה הקבועה ביותר בשטחים מאז 1967? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ורק בשביל הפרוטוקול, אתה לא המפוקח, נכון?) 1) "הטענה שלך היא שהפלסטינים מצליחים לייצר קסאמים ולכן הם יכולים לבנות תחנת כח?" לא, הטענה שלי היא שהפלסטינים מצליחים לייצר קסאמים ולכן הם יכולים *לנסות* לבנות תחנת כח. כשינסו נדבר. 2) "במשך 40 שנים הפלסטינים סובלים ממחסור מאוד גדול במים, שנוצר מכך שישראל מונעת מהם גישה למקורות המים הנמצאים בשטחיהם, ומחלקת את המים בצורה לא שוויונית בעליל בין לבין האוכלוסיה היהודית" כן, זאת הסיבה. אין לזה שום קשר לאקלים, לאוכלוסיה שהגדלה, לנסיון להחזיק כלכלה על בסיס חקלאי... "העולם לא עשה כלום חוץ מצקצוק בלשון פה ושם. כנ"ל לגבי שלילת חירויות אחרת." העולם לא עשה כלום בגלל שכל פעם שהעולם רצה לעשות משהו, העולם הלך לטיול קצר בשדרות והבין למה הוא לא יכול לעשות כלום. 3) זה לא מצדיק כלום, אני לא נותן כאן (או בכלל) תירוצים להתנהגות במחורבנת בישראלית, ולא מבין למה אתם מתעקשים שצריך לתת תירוצים להתנהגות המחורבנת הפלשתינאית. מה שכן, זה משאיר את השאלה שלי ("שכם מוקפת, אז מה") פתוחה, ואת התשובה שלך, ("שכם לא יכולה להתפתח") כתשובה שלא עונה לשאלה. מה הם אמורים לעשות? זה פשוט, להפסיק את האלימות, להאבק במי שממשיך באלימות, להתחיל לפתח את האוכלוסיה האזרחית, לדאוג לצרכים האזרחיים של האוכלוסיה המקומית... חוץ ממקאו יש עוד מקומות, נכון, יש, למשל, את סין, מדינה גדולה בהרבה ממקאו ומישראל, ולמרות הגודל האוכלוסיה שם לא חופשית. מה ששוב, מחזיר אותנו להבנה שגודל השטח לא גורר את החופש. 4) גם תושב לונדון לא יכול לעבור להתגורר באוהיו, למרות שיש לו קרובי משפחה, שפה, היסטוריה, דת ותרבות משותפת, וזה לא הופך אותו לעבד. גם תושב בומביי לא יכול לעבור להתגורר ליד אחותו בקראצ'י, גם תושב מקאו לא יכול לעבוד לגור ליד אחיו בביג'ין, ותושב סקופיה שרוצה לגור ליד אחותו בפרישטינה? מה יעשה המסכן? ותושב וורשה שאחותו במקרה גרה בוילנה? מצטער, לא קונה, קרובי משפחה, שפה, היסטוריה, דת ותרבות משותפת לא הופכים שתי מדינות למדינה אחת, ולא הופכים את תושבי שתי המדינות לעבדים. 5) "אדמות הפלסטינים נבזזות מהם יום אחר יום בלי שום קשר למה שהם עושים" אם את לא כוללת את הפיגועים, הסירוב להסכמים והקסאמים בתוך מה שהם עושים, אז אני מסכים. (את זוכרת שהיה בישראל ראש ממשלה שקראו לו אולמרט, הוא ניסה להריץ תוכנית בשם התנתקות, לפינוי ההתנחלויות, הוא קיבל תמיכה מהעם, ומי הרס את התוכנית? לא, לא מועצת יש"ע, לא גם לא ברק, כן, נכון, הפלשתינאים...) 6) "אני חושב שממשלת ישראל החליטה לכבוש את השטחים ולהחזיק בהם." אתה טועה, אחרי המלחמה החליטה ממשלת ישראל להחזיר את השטחים הכבושים, ומדינות ערב, לעומת זאת... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%99%D7%9... 7) "אנא - ספר לי כיצד היו יכולים הערבים למנוע את ההתנחלויות בכל שלב שהוא" פשוט, להפסיק את האלימות ולהתחיל בהפגנות המוניות לא אלימות (כולל אבנים וסכינים, ממש לא אלימות). "במיוחד לאור העובדה שלא משנה כיצד התנהגו הפלסטינים, ההתנחלויות הן העובדה הקבועה ביותר בשטחים מאז 1967" זה, בלשון המעטה, לא מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די. אין לי כח להלחם בטחנות רוח. כשתטען טענות רציניות (שגם קשורות למציאות) ותקרא את התגובות שלי לפני זה אז נדבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |