בתשובה לדב אנשלוביץ, 27/05/07 8:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה על ההתערבות. אני רק נתלה בתגובה של דב כדי להביע את עמדתי . דב עושה גזרה שווה בין שאיפתו שהעם היושב בציון יחזיק באתריו ההיסטוריים ובין שאיפתם של אחרים באותו עם שהוא ישקיע בתרבות או במכוניות. אני חושב שהוא צודק. עם ישראל מקריב הרבה יותר חיים בכבישים מאשר בהגנה על האתרים ההיסטוריים, כי הוא (באמצעות נבחריו) החליט להשקיע את הכסף בדברים אחרים ולתת לנערים בני 18 רשיון נהיגה. לכן לא נכון לומר ששאיפותיו של דב הן לא לגיטימיות משום שהן יקרות בחיי אדם. גם השאיפה שהילדים שלי ינהגו במכונית עולה בחיי אדם. בכל זאת כדאי להבחין בשני עניינים: 1. בתוך העם היושב בציון יש אנשים שונים עם שאיפות שונות. אלו רוצים אופרה ואלו כדורגל. אלו רוצים יותר תחבורה ואחרים יותר רפואה. אלו רוצים להחזיק בהר סיני ואחרים מעדיפים את חוף הסלע בבת-ים. בגלל זה כוננו אבות האומה מנגנון ומוסדות שישקללו את כל ההעדפות ויביאו להכרעה. וראה זה פלא, יש אנשים שכאשר ההחלטה של המוסדות הללו איננה לרוחם, הם מכנים את המוסדות הללו "בלתי לגיטימיים" ופועלים לקידום השאיפות שלהם באמצעים כוחניים - בלתי לגיטימיים. 2. השאיפה המסוימת של דב פחות לגיטימית משאר השאיפות שהזכרנו למעלה. כי אלו מתוכנו שרוצים אופרה או כדורגל, מבקשים שאנחנו, ביחד, נחליט להשקיע את משאבינו באופרה או כדורגל. ואלו מאיתנו שרוצים לאפשר לנערים לנהוג, מבקשים שנשקיע את משאבינו ואפילו את מתינו בכלי תחבורה. משל למה הדבר דומה, שאשתי ואני והילדים נחליט יחד אם להשתמש בחסכונות לקניית מכונית או לחופשה בחו"ל - שתי חלופות לגיטימיות שזכותינו לבחור בינהן. אבל השאיפה להחזיק בהר סיני או "בנחלה הקדושה של עזה", היא דרישה שנשתמש במשאבינו כדי לקחת משהו (כמו חירות של 3 מיליון אנשים) שעל פי דין איננו שלנו. משל למה הדבר דומה, שאני ואישתי והילדים נתכנס להחליט האם להשקיע את משאבי המשפחה בשוד של בנק פועלים או של דיסקונט. אלו שתי חלופות שאינן לגיטימיות בשביל המשפחה שלי - אבל ידועים לי אנשים שבכל זאת עושים את זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה פונה אלי בגוף שלישי ? לפי איזה דין נהריה שלנו יותר מחברון ? למה אתה חושב שאני רוצה לקחת את חרותם של אנשים ? נהפוך הוא. אני משחרר כל מי שרוצה בחרות, ואין לי ספק שיוכל למצוא מקום מתאים בקרב בני עמו באיזה שהוא מקום בתוך הטריטוריות הענקיות שהערבם מחזיקים במזרח התיכון. אני אפילו מוכן לעזור במסגרת טרנספר מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקסים. אתה רגיש וטוב לב. תטרנספר אותם מרצון? איזה יופי, איזו נדיבות ושאר רוח. על מה לעזאזל אתה מדבר? השטחים נכבשו ב-67' וככאלה אינם שייכים לנו. הפלסטינאים שחיים בשטחים האלו הם אותם פלסטינאים שגרשנו והברחנו ב-48'. חלקם לפחות כאלה. זה הבית שלהם- פלסטין. אז אתה בא ומנסה לשכנע אנשים לעבור בית? כבר עכשיו הם פליטים וכבושים. אנחנו עם כובש. כבר 40 שנה אנחנו עם כובש. עזה והגדה אינן שייכות לנו, כמו גם הבקעה והגולן. נכון, ככה ישראל נראת אפילו קטנה יותר אבל זה הגודל הממשי שלה. נוצר מצב משונה בו לרוב האזרחים היהודים בישראל אין בעיה לבקר בשטחים הכבושים. אין לנו מה לחפש שם. ההתנחלות בגדה ובעזה הן עצם בגרון.איבדנו את הגבולות שלנו וישראל היא למעשה מדינה ללא גבולות. מבחינתי מתנחלי הגדה מהווים גורם מסוכן לאיזור, כמו גם מקשים מאוד על ישראל להפסיק את הכיבוש. הצגתם של המתנחלים כחלוצים ואת מפעל ההתנחלויות למפעל התיישבותי היא כוזבת. זו למעשה מכבסת מילים. טוב הייתה עושה ממשלת ישראל לו הייתה מוציאה את הצבא מהשטחים הכבושים ומודיעה על כך למתנחלים חצי שנה מראש. כרגע קשה לראות איך נצא מהאסון שגרמנו לעצמנו ולעם הפלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מקופל במוסף השבת של ידיעות מ-1987 עד עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסף דבר , 1983 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החידוד, הוא חלף מעל לראשי. תואיל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר מרצון מזכיר לי כשהייתי מחנך בכתה י' ומשרד החינוך יצא עם המשימה של התנדבות לעזרת הקהילה. השפה האורווליאנית של אמירת דבר והיפוכו אינה מופיעה רק בפוליטיקה אלא גם במערכת החינוך הבעייתית שלנו. האחראי על הפעילות החברתית פרסם שקיימת חובת ההתנדבות. ולא עזר שניסיתי לשכנע אותו שבסוף הוא יצא מטומטם בעיני התלמידים וכך היה. טרנספר מרצון. גם התושבים באיזור תל רומיידה ובשכנות לישוב היהודי בחברון טרינספרו את עצמם מרצון. זכותך, דוב, לרצות להקריב אותי ואת בני על מזבח אתרים יקרים לעם ישראל; אני כמובן מתנגד לזה, אבל אני מבקש שתשתדל לא להביא לנו את הבולשיט הדו משמעי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא הבנתי את דבריך. אני משתדל להגיד רק דברים חד משמעיים, כולל במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מאוד. אלה שאתה מסכים לעזור להם להתפנות מרצון, לא רוצים (ואתה יודע את זה טוב מאוד). עמים שלמים שבוחרים להגר ממקום מגוריהם אל ארץ אחרת, מרצונם החופשי, בשמחה ובששון הוא לא אירוע סביר באופן כללי ואירוע בכלל לא סביר במקרה הספציפי של ערביי השטחים. באותה מידה יכול ערבי עוכר ישראל להתיפיף ולהציג את רצונו לזרוק אותנו לים כתמיכה ב"שחיה וולנטרית של יהודים". לכן, "טרנספר מרצון" הוא מושג אורווליאני קלאסי מסוג ה"דו-חושב". משהו בסגנון של "טֶבַח הומניסטי" או "הסכמה כפויה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לנושא שהעלית בתגובה 445351 בערך באמצע, ולנושא הטרנספר בכלל שאינו בדיוק שייך לעניין בחלק השני של התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירות של עמים שלמים מרצון הן תופעה היסטורית (וכנראה גם פרהיסטורית) מאד נפוצה אתה בעצמך חלק מהגירה כזאת למיטב ידיעתי מאזן ההגירה לשטחים שבשליטת הערבים הוא שלילי יותר ערבים עוזבים את השטחים מאשר באים אליהם ככה שזה לא נראה לי סביר להגיד שזה לא סביר שערביי השטחים יעזבו אם כבר עכשיו הם עוזבים אם אתה לא אוהב את צרוף המילים ''טרנספר מרצון'' אתה רשאי לקרוא לזה ''פינוי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירות של עמים שלמים מרצון הן תופעה היסטורית מאד לא נפוצה. ההתחדשות הלאומית של הציונות והתקבצות של יהודים מכל העולם בישראל, היא דוגמא גרועה מאוד ל-case שלכם (עם שלם שזז מרצונו החופשי מטריטוריה אחת לאחרת). הציונות היא גם מקרה די מיוחד בהיסטוריה של העמים וההשוואה להגירה מרצון של ערביי השטחים מופרכת. מאזן הגירה שלילי איננו הגירה של עם. לקרוא לזה "פינוי" לא עוזר לי. לימין הישראלי אין מונופול על מסיבת כביסת המילים המקומית. גם לשמאל יש חלק במלחמה על התודעה באמצעות הלבשת הבל ורעות רוח בבגדים יפים. יהודים או ערבים, זה לא משנה. מדובר בגירושים ומשחק בחייהם של אנשים. במקרה של פינוי ישובים יהודיים ישראל חטאה פעמיים - בפעם הראשונה כשהיא שמה שם את האנשים ובפעם השניה כשהיא הוציאה אותם משם. ישראל היא מדינה שכל ההתנהלות שלה מבוססת על ערכים מעוותים ושמשחקת באוכלוסיות שלמות, כאילו כולנו חיילים בלוח השחמט הדמוגרפי שלה. אבל זה לא מיוחד לנושא הסכסוך הערבי-ישראלי. אידאליזם בישראל בד"כ חשוב יותר מבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירה מסיבית של לאומים שלמים היא די נדירה ב200 השנים האחרונות בגלל עליית מדינת הלאום וגידול באוכלוסיה בכלל אבל מבחינה היסטורית הערבים התפשטו בכל המזרח התיכון במאות 7-8 העמים היושבים כיום במערב אירופה הגיעו אליה במאות 5-6 התורכים הגיעו לתורכיה במאה ה11 המדיארים להונגריה במאה ה10 הזולו לדרום אפריקה במאות 15-16 ויש עוד ים של דוגמאות לנדידה מרצון שלא לדבר על גירושים בכח מאזן ההגירה השלילי של הערבים מראה שהטענה שלך שאין רצון של הערבים להגר (כלומר שהחלק של "רצון" ב"טרנספר מרצון" הוא לא סביר) לא בהכרח מציאותית כל הקטע האחרון לגבי חטאיה של ישראל הוא לא קשור לכלום אני מניח שזו הגרסה הסמולנית לבס"ד או "בבנין י-ם נינחם" או משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 431171 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שחיה וולנטרית של יהודים'' זה אוקסימורון מגוחך שלא ישכנע איש. אם הוא יציע טיסה, יש על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעליב את מארק ספיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישכנע או לא ישכנע זו לא הנקודה. אם הוא יציע טיסה, ריצה, שחיה או קפיצה במוט, זה לא משנה. הוא עדיין איננו שונה באופן מהותי מכל צרחן, לובש סדינים וגזען בדלני מסביב לגלובוס שאומר רוסיה לרוסים, צ'יקיצ'יקיסטאן לצ'יקיצ'יקיסטאנים, דיסנילנד לעכברים או "Juden Rouse". היופימיזם הזה של "הדוד הטוב והנדיב" שמציע הצעות שקשה לסרב להן ועצות ה"כדאי לך יותר לחיות במדינה אחרת" הוא לא יותר מאשר הגזענות הישנה והטובה בתחפושת של נימוסים והליכות. הבל ורעות רוח ניתן לממש גם באמצעות צ'ק (בד"כ וירטואלי), חיוך רחב וגלגול עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ביחס לשורה התחתונה שלך ברור שאנחנו מסכימים. אין בזה כל חידוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבל ורעות רוח ניתן לממש גם באמצעות צ'ק (בד"כ וירטואלי), חיוך רחב וגלגול עיניים." עדיין טוב אלפי מונים ממימוש באמצעות קסאם, קטיושה, מטען צינור וראש חץ גרעיני. מלבד זאת, אני מבין שאתה לא בעד הפרדה מסוג כלשהו, גם אם זו היתה אפשרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עדיין טוב אלפי מונים ממימוש באמצעות קסאם, קטיושה, מטען צינור וראש חץ גרעיני.'' הדוד הטוב עם העצות הטובות גם תומך במדיניות אלימה. כאמור, החיוך הרחב ונדיבות האין קץ לאפשר לאנשים לעשות ככל העולה על רוחם (במקום אחר) הוא יופימיזם. אם הפרדה מחייבת עוד עוולות מסוג ה''פינוי פיצוי'' ב''נחישות ורגישות'' או עוד כל מיני שימושים במילים מתיפיפות שמתארות לא יותר מאשר משחקי דמוגרפיה וגירוש אנשים מביתם בכח הזרוע, אז אני אכן לא בעד הפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדוד הטוב עם העצות הטובות גם תומך במדיניות אלימה. כאמור, החיוך הרחב ונדיבות האין קץ לאפשר לאנשים לעשות ככל העולה על רוחם (במקום אחר) הוא יופימיזם." אתה מתחמק. לאפשר לאנשים לעשות ככל העולה על רוחם במקום אחר זה אותו דבר כמו לאפשר להם לעשות כל העולה על רוחם בעולם הבא? ושנית, אם לא הפרדה, אז מה כן? (רק אם יש לך תשובה פרגמטית בבקשה, שבענו מחלומות בהקיץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחמק. אין ספק שלהיות סתם גזען לובש סדינים זה לא חמור כמו להיות גזען לובש סדינים ששורף צלבים בחצרות בתים וזה לא חמור כמו גזען לובש סדינים ששורף צלבים ותולה שחורי עור מזדמנים. כל מה שטענתי הוא שעם כל ההתיפיפות וגלגולי העיניים (וההבדלים בדרגות החומרה) מדובר באותה האסכולה. מה כן? להפסיק לחלום בהקיץ ולנסות לצייר גבול מדיני אמיתי בין שתי אוכלוסיות מעורבבות שהמדיניות הפסולה מאז 67 הצליחה למחוק. חלון ההזדמנויות נסגר. מאוחר מידי בשביל זה. *כרגע* לא קיים פתרון פרגמטי (ומוסרי) לבעיה מלבד להמשיך לחיות עמוק בבור שהשחקנים השונים חפרו לעצמם. אולי בעתיד התנאים יבשילו לפתרון כזה או אחר, אבל אני לא אופטימי במיוחד. בטווח היותר רחוק, בשל חוסר בברירה אחרת, אני חושב שתהיה פה מדינה אחת לשני עמים בצורה זו או אחרת (לא כתוצאה של הגשמת חלומות, אלא כתוצאה של ניפוץ לרסיסים של החלומות של התנועות הפוליטיות השונות באיזור בעקבות מדיניות לא פרגמטית ולא עקבית של שני הצדדים לאורך העשורים). אני יודע, לכנסת אני לא אבחר עם ה"חזון" הזה. אין לי "פתרון" להציע משום שאני חושב שהגענו אל מצב שחורג מהמושג "בעיה". הערבוב בין שתי האוכלוסיות הוא פשוט מציאות שהאנשים הפרגמטים צריכים ללמוד לחיות איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה שאתה בעצם אומר זה שעלינו להשאר במצב הזה שיביא להררי נרצחים משני הצדדים (ואנא אל תטען אחרת), והכל על מנת שלא להפר את המוסר המקודש - ''אין להזיז אנשים ממקומם''. לי זה נראה הרבה יותר לא מוסרי. לפעמים, בעולם האמיתי, צריך לבצע בחירה בין מוסרי יותר למוסרי פחות. במקרה הזה, חוסר הבחירה שלך הוא למעשה בחירה באופציה הפחות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הקלישאה שאי בחירה היא גם תמיד בחירה. אני פשוט לא מסכים איתה. במקום להגרר אל הויכוח השגרתי (כן פינוי, לא פינוי, זה טוב ליהודים או רע ליהודים) במישור הפרגמטי (האם זה יפתור בעיה כלשהי או לא1), אני מעדיף להתיחס אל המשפט האחרון שלך. *לפעמים*, גם בעולם האמיתי, *אסור* לבצע בחירה תועלתנית ובלתי מוסרית, גם אם הבחירה במעשה הבלתי מוסרי תשפר את העולם במאזן הסופי. דוגמא: לא נכפה על מישהו (יהיה זה השפל שבאדם) לתרום כליה, רק משום שזה עלול להציל את חייו של חולה שימות בלעדיה. זאת למרות החשיבות העליונה שיש לערך חיי אדם. מה שאתה מבקש ממני זה דבר מאוד דומה. אתה מבקש ממני לתמוך בביצוע עוול נגד אוכלוסיות שלמות, כדי לפתור עוול (אולי, מי יודע, זו בסה"כ הערכה שלך) אותו ביצעה המדינה בעבר (בניגוד לרצוני) ומבצעים עכשיו יחדיו האנשים הלא פרגמטים/משיחיים/רצחניים שחיים באזור, משני הצדדים. לא תודה. אני לא מוכן להשתתף במשחק הזה. אתם מוכנים לרדת הרבה במדרוןעל מנת לממש את חזון "שתי מדינות לשני עמים"? מסתבר שעדיין לא "שבענו מחלומות בהקיץ". אבל אתה יודע מה? זה שאתה מציג את הבחירה כמעשה בלתי מוסרי על מנת למנוע עוולות גדולות יותר, זה גם התקדמות של השיח מבחינתי. לפחות הסרנו את שכבות היופימיזם מהרטוריקה של השמאל. שיגידו בפה מלא שהם בעד הפתרון הלא הומאני, הגזעני והלא מוסרי כשלעצמו (שאיננו שונה מהותית מהפתרונות שמציע דב), על מנת להציל חיי אדם. טאג ליין: "אפילו כשמפציצים את דרזדן, כדאי להרכין קצת את הראש." _________ 1 אני ממש לא בטוח שפינוי יחסוך חיי אדם. אני חושב שגם במישור הפרגמטי הדבר יגרום בטווח הרחוק ליותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך הדוגמה שלך אנאלוגית למצב. הייתי רוצה, אם אפשר, שתתיחס לדברים עצמם ולא באמצעות אנאלוגיות: 1. מדינת ישראל, כרגע מדינת היהודים, הולכת ומתקרבת (באופן שגדל אקספ') לאיבוד הרוב היהודי. 2. הרוב הלא יהודי מכיל מיעוט (נגיד) שכאשר יחזיק במספיק כוח, ימחה את מדינת היהודים מעל פני האדמה, יחד עם הרבה מהם. אין לנו אלא להסתמך על ההיסטוריה הקרובה והרחוקה כדי להבחין בעובדה זו. (אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, לצערי אתה שייך לחלק ההוזה של העם). מהעובדות הנ"ל נובעים מספר תרחישים עתידיים, אף אחד מהם לא ורוד, וכל אחד מהם מלווה ברבבות של נרצחים. אם אתה הולך במודע ובראש מורם לסוף הזה, כיוון שהזזת כך וכך אנשים מביתם לא נראית לך, אני עדיין מחזיק בדעה שאתה עושה את הדבר הלא נכון (קרא לו מוסרי או לא, איך שתרצה). מבחינתי זהו פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את ימי ה"סטרייט" העליזים. אתה חולם על מדינה שהרוב המוחלט של תושביה הוא יהודי-ציוני. אם החלום שלך הוא מדינה יהודית עם רוב ציוני בטווח הרחוק, הבעיה הדמוגרפית שאתה כה חושש ממנה תשאר בתוקף גם לאחר שתקפל את ישובי השטחים ותיסוג אל גבולות 67. מה עם סוגיית ההגירה והריבוי הטבעי? לי זה נשמע שאתה בסה"כ דוחה את הקץ (וזאת מבלי להתיחס לדקויות הדמוגרפיות כמו המגזרים השונים בציבור ה*יהודי*). אני יודע שאתה מחזיק בדעה שאני עושה את הדבר הלא נכון. אני מחזיק בדעה שאתה תומך במעשה הלא נכון (מוסרית ופרגמטית). אין צורך לחזור על כך, כבר אמרנו את זה. מספיק להוסיף טיעונים שמנמקים את דעתך (כמו שעשית בחלק הראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה חולם על מדינה שהרוב המוחלט של תושביה הוא יהודי-ציוני. אם החלום שלך הוא מדינה יהודית עם רוב ציוני בטווח הרחוק, הבעיה הדמוגרפית שאתה כה חושש ממנה תשאר בתוקף גם לאחר שתקפל את ישובי השטחים ותיסוג אל גבולות 67." נכון, לכן אני בעד *הפרדה*, אולי לא הייתי ברור מספיק. ברור שנסיגות מן הסוג שתארת הן לא הפרדה, ולכן חסרות תועלת. אשמח לקבל ממך תשובה ישירה, בלי עוד התפתלויות. האם אתה ממשיך להתנגד לפינוי אנשים, גם אם זה אומר להגיע אל אותו קץ דחוי? "אני יודע שאתה מחזיק בדעה שאני עושה את הדבר הלא נכון. אני מחזיק בדעה שאתה תומך במעשה הלא נכון (מוסרית ופרגמטית). אין צורך לחזור על כך, כבר אמרנו את זה. מספיק להוסיף טיעונים שמנמקים את דעתך (כמו שעשית בחלק הראשון)." סליחה, חשבתי שזה דיון, ושאני אמור להעלות טיעונים שמנמקים את דעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתפתל. אתה מתפתל (אני עונה על השאלות שלך במלואן ואתה לא מתיחס בכלל לשאלות ולביקורת שאני מעלה כנגד העמדות שלך). כבר עניתי ואמרתי בצורה ברורה (האמת שאמרתי זאת עוד לפני ששאלת). אני מתנגד לפינוי הכפוי, נקודה. התשובה שלי היתה חד משמעית ונשארת כזאת גם אחרי שאתה שוב שואל: 1) אני מתנגד לפינוי משום שאינני מאמין כמוך שהברירה היא גירוש תושבים מביתם או חידלון. 2) גם אם הייתי מקבל את התסריט שלך שללא פינוי כפוי של ישובים יבוא הסוף לציונות כפי שאתה תופס אותה, הייתי פשוט מסיק מכך שצריך לחשוב על רעיון יותר מוצלח מהציונות. הציונות חטאה בפעם הראשונה כשחלמה על ארץ ישראל שלמה ריקה מערבים ושיחקה בחייהם של אנשים באמצעות משחק ריסק דמוגרפי בקנה מידה מדיני. אם היא חושבת שהיא יכולה להציל את עצמה רק ע"י ביצוע חוזר של אותו החטא ממש, אבל רק בשינוי כיוון הזזת הכלים, אז הציונות לא למדה כלום מטעויות העבר שלה ואכן נראה שמדובר במפעל שלא שווה את המאמץ של אלה שמרכיבים אותו. עם כל הכבוד למדינתנו(ויש כבוד), יש דברים יותר חשובים מהמדינה היהודית לעם היהודי. כשאידאלים הופכים להיות חשובים יותר מבני אדם, מחליפים את האידאלים. אתה מוכן להתיחס לשאלות ששאלתי אותך, "בלי עוד התפתלויות"? איך אתה דואג לרוב יהודי-ציוני מוחלט לאחר פינוי הישובים? מה אתה עושה עם מזרח ירושלים? ריבוי טבעי? מגזרים שלא שותפים לחזון הציוני שלך בקרב האוכלוסיה היהודית? עובדים זרים? הגירה? חוץ ממתנחלים את מי עוד אתה מגרש מרצון? מאיפה את מי ולאיפה? אם זה אפשרי, שרטט לנו את החזון הדמוגרפי שלך לאחר ש"שבעת מחלומות בהקיץ" והתחלת להעמיס מאות אלפי אנשים על אוטובוסים בחלומות הלילה. "סליחה, חשבתי שזה דיון, ושאני אמור להעלות טיעונים שמנמקים את דעותי." אי הבנה קלה. אין צורך לחזור שוב ושוב על X. כבר אמרנו X. [זה] מספיק לנמק את X. לא התכוונתי להגיד שתפסיק לנמק את X, אלא בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תודה, הבנתי את עמדתך לגבי קיום המדינה. למרות שניתן לענות על כל השאלות שלך במילה אחת (נחש מהי), אז הנה: "איך אתה דואג לרוב יהודי-ציוני מוחלט לאחר פינוי הישובים?" אני לא מעונין ברוב יהודי ציוני מוחלט. אני מנסה למנוע רוב ערבי אנטי-ציוני מוחלט. "מה אתה עושה עם מזרח ירושלים?" מפנה חלק מהערבים, ונותן חלק נכבד מהשטח. "ריבוי טבעי?" מפנה חלק מערביי ישראל, מעודד הגירה של חלק אחר, ונותן חלק נכבד מהשטח עליו הם יושבים. "מגזרים שלא שותפים לחזון הציוני שלך בקרב האוכלוסיה היהודית?" הם יהודים, לכן אני מניח שלא יהיו נגד חיסול העם היהודי. לגבי מדינה יהודית, הם לא בעד חיסולה בכוח, לכן לא מהווים איום בעתיד הנראה לעין. "עובדים זרים?" לא מקבלים אזרחות, גם אם נולדו פה. "הגירה?" רק ליהודים. "חוץ ממתנחלים את מי עוד אתה מגרש מרצון? מאיפה את מי ולאיפה?" למה הגעת למסקנה שאני בעד גרוש מתנחלים? אני בעד החלפת שטחים עמוסים בפלסטינים, בשטחים עמוסים במתנחלים. אם צריך אז בכוח, ולא בהסכמה. שוב, *הפרדה*. "אם זה אפשרי, שרטט לנו את החזון הדמוגרפי שלך לאחר ש"שבעת מחלומות בהקיץ" והתחלת להעמיס מאות אלפי אנשים על אוטובוסים בחלומות הלילה." ראשית, זה צריך להתבצע באור יום, לעיני העולם, ובהבנה שאין ברירה אחרת: יהודים וערבים לא יכולים לחיות יחד באותה מדינה. שנית, אין לי חזון דמוגרפי, אני רק מסתכל בעינים פקוחות לעתיד, ומנסה למנוע את מה שאני רואה כסוף המדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עמדתי היא שהיא תמשיך להתקיים עוד זמן רב (תוך כדי הפנמה הולכת וגוברת שלא רק יהודים תופסים בה נפח), גם ללא המניה-סגרגציה אותה אתה מציע. חשוב לשים לב שסעיף 2 מתחיל כמשפט תנאי. הבנתי את עמדתך (ניחשתי כבר שזו העמדה) ואת דעתי על משחק הריסק הזה כבר אמרתי. אין לי מה להוסיף בנושא. אני, אגב, לא מתנגד לחילופי שטחים וציור גבולות המוסכמים על שני הצדדים. המרחק בין זה לבין גירוש (סליחה, פינוי) אזרחי מדינתך והפעלת מדיניות רשמית של עידוד הגירה על בסיס אתני הוא הבדל של שמים וארץ. לסיכום: אני אתה והוא. הוא עיוור, אתה חולם בהקיץ, ואני מתסכל בעינים פקוחות אל העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- גוף שלישי זה גינוני כבוד, כמו "כבוד השופט". אבל, האמת, לא התכוונתי לפנות דווקא אליך אלא להיתלות בתגובה שלך. - אני חושב שאתה רוצה לקחת/למנוע את חירותם של אנשים בגלל שאתה רוצה להציע לבחירתם "הצעה שאי אפשר לסרב לה" מבית מדרשו של הסנדק. אגב, במקרה (נשבע לך), בדיוק במוצ"ש ראיתי הקרנה חוזרת של הסרט התיעודי על "ילדי טהרן" בנוכחות אחד מהילדים ההם - היום בן 75. הוא סיפר שכאשר הרוסים (של סטלין) הגיעו לעיירה שלו בפולין הם, משום מה, סיווגו את המשפחה שלו (ועוד כמה) כחשודים באי נאמנות. שני קצינם רוסיים נכנסו אליהם הבייתה והציעו להם (באדיבות!) טרנספר מרצון. הוא אומר שלאבא שלו, שגם היה ג'נטלמן, "לא היה נעים" לשאול מה קורה למי שאין לו רצון לזה. אז הם עלו לקרונות ועברו לסיביר, אחר-כך לבוחרה - שם אביו מת מטיפוס ואמו הפקידה אותו בבית יתומים - אחר כך לטהרן, אחר כך למרקש (בהודו!) אחר כך לפורט-סעיד (מצריים) ולבסוף לישראל. ולא תאמין - הכל מרצון! --- הקטע הזה של טרנספר מרצון ממש מעליב. למה אנשים חושבים שרק להם יש רגשות לאומיים ורצון להיצמד לאתרים ההיסטוריים שהם מזדהים איתם? תחשוב, אם זה היה עניין של כסף, האיראנים היו נותנים לכל ישראלי מיליון דולר ועשים לנו טרנספר מרצון. אתה הייתה לוקח? למה אתה חושב שאלו מהחמאס - שרק השבוע 50 מהם מתו על קידוש אדמתם - יקחו את הכסף של הסוכנות היהודית ויפנו את עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 442631 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגב טוען שזה לא היה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אם ידעתי את זה מראש לא הייתי מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פאנט. המחיר שלי גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה יכול לכבות את האור כשהשאר עוזבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ? והתברר לבסוף שהרוסים רצו, באמצעות אותם שני קצינים, לקחת ממשפחתו של אותו אדם וממנו את חרותם ? הרי אני בכלל רציתי לענות לטענה שאני חובב לקיחת חרותם של אנשים. איך הסיפור הזה בכלל שייך לעניין ? אגב, אם רוצים לספר סיפורים על הקשר בין הרוסים והיהודים, ובכל זאת להישאר צמודים לנושא החופש והחרות, כדי לספר על ביקורו של הזמר הכושי פול רובסון בברית המועצות. פול רובסון היה סוציאליסט, ולכן אהוד על המשטר הסווייטי. אבל בעניין היהודים שחרותם נלקחה מהם, ואסרו עליהם לעזוב את ברית המועצות, הוא לא היה בראש אחד אתם, והוא שר שם את השיר: let my people go והביך את מארחיו לא מעט. זה סיפור על חרות. הסיפור שלך אינו קשור בכך כלל. בעצם, לקחת מתשובתי שהשתרעה על שתי תגובות, שתי מלים, שבאו בהקשר מסויים, והגבת עליהן בצורה בלתי עניינית. כתבתי שם, כמדומני, "מוכן לעזור באמצעות טרנספר מרצון למי שירצה להגר", ואני מוכן להחליף את המילים "באמצעות טרנספר מרצון" ב "באמצעות משאבים כלכליים". נראה שהמילים האלה שאני מוכן לוותר עליהן בתגובתי, כי בנושא תגובתי, הן ממש לא חשובות, הינן כסדין אדום שמנופפים בזירת הטרואדורים אל מול פני השור. אולי אקדיש מספר מלים גם לנושא זה. בעצם, גנדי שהעלה את נושא הטרנספר כשעמד בראש "מולדת", דיבר על שני סוגי טרנספר. האחד טרנספר בהסכמה והשני טרנספר מרצון. טרנספר מרצון, ממש אין בו שום בעייה מוסרית. הוא אומר שעוזרים לאנשים שרוצים בכך, להגר. טרנספר בהסכמה הוא משהו אחר. העניין הזה הועלה לראשונה בזירה שלנו בועדת פיל נתמך ע"י בן גוריון, ובסופו של דבר לא יצא לפועל. אבל קודם לכן הוא הופעל מעשית בכמה מקומות, ופתר בעיות. לולא הפתרון הזה היו נשארים כמעט ללא כל ספק במקומות האלה איים של בעייות ואלימות עד היום הזה. מדובר בהסכמה בין המדינות להעביר קבוצות של אוכלוסיה ממקום שנשלט בדי האחת למקום שנשלט בידי המדינות שאזרחיהן הם מאותו עם כמו האוכלוסיה המועברת, והדבר הזה נעשה בהסכמת שני הצדדים גם אם האזרחים המועברים עצמם לא מסכימים. זה דומה קצת לחוק פינוי בינוי שיצא לי להחשף אליו לאחרונה. מתברר שלפעמים, כדי לפתור מצוקות דיור בתל אביב למשל, מחליטים להרוס רובע מסויים שמכיל בתים ישנים ולבנות במקומו בתים רבי קומות עם הרבה יותר דירות, תוך פיצוי נדיב של התושבים. לפי החוק הזה אם שמונים אחוזים מהדיירים מסכימים, מפעילים את התכנית גם כשעשרים האחוזים לא מסכימים ומפנים אותם מדירותיהם באמצעות צווי בית משפט, ונותנים להם כמובן את הפיצוי שנקבע לכולם. נעתקו ממני מלות הסיום המתאימות, ואסיים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף שכחתי את עניין הגוף השלישי. כשאתה פותח תגובה שקשורה לתגובה של מישהו ומתייחס לדבריו, קצת משונה לומר שאינך פונה אליו. אתה בעצמך אומר שאין זה קשור בגינוני כבוד. מה שנשאר הוא פשוט חוסר נימוס, אם כי אני באמת לא בטוח שזו הייתה כוונתך. אבל זה נשאר משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר מרצון הופעל בחשאי לפרק זמן מוגבל גם לאחר מלחמת ששת הימים, ובמחצית השניה של שנת 1967 היגרו מספר מסוים של משפחות ערביות לדרום אמריקה (אפשר לקרוא על זה למשל בספר של תום שגב "1967 - והארץ שינתה את פניה"). מצד שני, ב"פינוי בינוי" מקובל שהדיירים המפונים מקבלים דירות בבניינים שנבנו על השטח שנהרס. לא נראה לי שזה מה שאתה מציע כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון הוא בכך שכופים על אנשים דבר שאין הם רוצים בו. יכול להיות, למשל, קשר שמעבר לעניין הכלכלי בין אדם ודירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, קשה לי להתעלם מחלקה השני של האנלוגיה - המפונים מקבלים דירות בבתים שנבנים על השטח שפונה, ולא בעיר אחרת. אני חושב על כן שהאנלוגיה אינה מסייעת לטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מיקרה, בפינוי דירות ישנו הבדל נוסף. הן המפונים והן המפנים הם אזרחים באותה מדינה ולהם אפשרות השפעה על החוקים והנהלים שמששפיעים על חיי כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שלמפונים בדרך כלל יכולת השפעה פחותה על הפוליטיקה של המדינה שלהם (כי הם בדרך כלל לא נמנים על קבוצות כוח, בניגוד לקבלנים העשירים), אבל למה לגלוש לדיון תש''חיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מה שקורה באופן פרקטי ואני כיוונתי לפן הפורמלי, ובכלל לא לכיוון תשח''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דוחף אותי לתוך ויכוח שממש אינו לעניין כי, כפי שאמרתי, העניין המרכזי, לדעתי, הוא הכפיה לוותר על משהו שהאיש אינו רוצה לוותר עליו. אבל, אם אתה דווקא מתעקש, אז אומר לך שבמקרה שאותו אני מכיר הדירות שאותם מציעים למפונים הן ברמה כזאת שלמפונה הממוצע אין בכלל שום יכולת כלכלית לדור בה, והרעיון הוא שהוא ימכור את הדירה ויקנה או ישכור דירה זולה יותר. וכיוון שמדובר במקום שבו יש מצוקת דיור, סביר שהוא יבחר לבסוף לעקור מהמקום לחלוטין. חוץ מזה יש לנו דווקא דוגמה רעננה לטרנספר בהסכמה שכאשר בוצע ממש לקקתם את השפתיים. אני מדבר על ההתנתקות. כאן ה''הסכמה'' הייתה הסכמה בין כמה בעלי אינטרסיים אישיים שפשוט התחמקו מלשאול את העם אם הוא מסכים. דוגמה נוראה לטרנספר ב''הסכמה''. אבוי להסכמה הזאת, אבל דווקא על הטרנספר הזה אתם מתים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם בתגובות לתגובותי לא תשתמש בלשון רבים ותבצע ספקולציות על מה אני (''לקקתם'', ''אתם'') רציתי או רוצה. אני איני נוהג לעשות דברים כאלו בתגובותי לאחרים. בברכה, ערן ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחילופי דברים לפני שנים רבות, כשעדיין כמעט לא הכרתיך, שייכתי אותך לקבוצת השמאלנים, ואתה כעסת מאד. היום, כשאני מכיר אותך יותר, וכבר ראיתי ויכוחים על תורות בלאבן המשונות וכו', לא שיניתי את דעתי. הפעם ייחסתי אותך לקבוצת התומכים בהתנתקות. זו כל ההכללה שעשיתי. איני חושב שאני טועה בעניין זה, ותגובתך נראית לי לא עניינית. בברכה, דב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שפעם היתה דירה פנויה בבלוק לידך והשתלטה עליה מישפחה. כשבאו להוציא אותה, הפגנת בחוץ נגד טרנספר של אנשים מדירתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר הפעם השנייה בימים האחרונים שאתה כותב תגובה שבה אין לי שום מושג מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לומר משהו, למען היעילות אמור אותו באופן ישיר, ועל תחליף את הדברים הענייניים בכל מיני רמזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- קודם גינונים. אם נשמעתי לא מנומס, אני מתנצל על כך. באמת לא התכוונתי. ובאשר לחלקי ההודעה שעליהם לא הגבתי - יש הרבה, אז אני בוחר רק מה שנראה לי חשוב יותר. גם אתה לא הגבתה לחלק האחרון של תגובתי הקודמת (זה בסדר). ===>"נו ? והתברר לבסוף שהרוסים רצו, באמצעות אותם שני קצינים, לקחת ממשפחתו של אותו אדם וממנו את חרותם ?" למה בסוף? זה היה בהתחלה. אתה באמת לא חושב שהטרנספר שהרוסים ביצעו במשפחה היהודית ההיא, לא פגע בחירותם להישאר במקום שבו הם גדלו, ניהלו חנות, רכשו חברים? אבל אני בכל זאת יכול לצדד בטרנספר מרצון. הרי זה מתקיים כבר עכשיו. יהודים קונים בתים של ערבים ולפעמים להפך. ובכל זאת אום-אל-פאחם עדיין ערבית. ואם תקפיד על "מרצון" היא תישאר ככה. והטרנספר בהסכמת הממשלות ובניגוד להסכמת האזרחים נשמע ממש קל. בטח יותר קל להזיז 3 מיליון ערבים מהאדמה שבה נולדו מאשר 13 משפחות מאדמה אותה גנבו בעמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנצל את השפה העברית שנותנת לאותה מילה, לעתים, משמעויות שונות כדי לעשות מניפולציה. שלילת החרות שעליה אנחנו מדברים היא, למשל, מה שעשו סוחרי העבדים ששבו אנשים באפריקה והביאום לאמריקה כדי שיהיו שם עבדים, או כמו בדוגמא שהבאתי קודם, החזקתם של היהודים בברית המועצות מבלי להרשות להם לצאת. אבל בעברית אתה יכול לומר גם שהמדינה שוללת את חרותו של האזרח לשבת בה מבלי לשלם מיסים, ומדובר על חירות מסוג אחר לגמרי. גרוש ספרד, למשל, שהוא סיפור חמור ודרסטי, למרות שהוא כזה, אינו שלילת חירות. והטרנספר שהוצע ע''י גנדי הוא משהו אחר לגמרי, למרות שטרנספר בהסכמה יש בו אלמנטים של גרוש, אבל עם פיצוי בצדו. הסברתי בתגובה קודמת את משמעות שני הטרנספרים שהציע גנדי. ובעניין עמונה, כבר שאלתי בתגובה קודמת מדוע נהריה שייכת לנו בדין יותר מחברון, ולא ענית על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, גם עם ניצה הדיונים שלנו הגיעו בסופו של דבר לבעיה של שפה. אם זו תופעה רחבה, כמו שאני מתחיל לחשוש, אז מתפתחים פה שני עמים (חוץ מהפלסטינים) שהשפות של שניהם הן אומנם שמיות אבל בכל זאת הם לא מבינים זה את זה. אולי ברבות הימים נצטרך לטרנספר (בהסכמה, כמובן) זה את זה. מכיוון שכנראה אין לך בעיה עם הקונספציה, אני אתעקש להזיז קודם אותך אל מעבר לגבול. שם תהיה (פליט) חופשי לעשות ככל העולה על רוחך. מזכיר לי סיפור על מלח אחד, באוניה בלב ים, שהתלונן אצל הרב-חובל על איכות האוכל באוניה. הקצין ענה לו שזו אוניה חופשית. אם האוכל לא טעים אין חובה לאכול אותו. המלח חופשי לרדת מהאוניה בכל רגע שירצה ולהכין לעצמו את ארוחותיו בדיוק כאוות נפשו. --- טוב די עם החירות הזאת. בוא נעשה החלפות. נהריה שיכת לנו - בדין הבינלאומי - יותר מאשר חברון, מאותה סיבה שהבית שלי שייך לי - בדין הישראלי - יותר מהבית שלך. פשוט מפני שאני הכפפתי את עצמי לדין הישראלי, ומדינת ישראל הכפיפה את עצמה לדין הבינלאומי. אם אני אפר את הדין הישראלי ואקח את ביתך, אהיה ראוי לעונש וגינוי על פי דין. ואם מדינת ישראל מפרה את הדין הבינלאומי, היא ראויה לעונש וגינוי על פי דין. עכשיו תורך לענות לי מדוע אתה חושב שאנשי החמאס יסכימו לפנות את עזה מרצון תמורת פיצוי כספי. והאם, לאור נסיון עמונה, במסגרת ''פינוי בהסכמה'' נראה לך אפשרי להזיז את ערביי הגליל מזרחה ואת יהודי השומרון מערבה (או שאולי אתה מצפה מהערבים לגלות אזרחות וצייתנות טובה יותר מזו שגילו היהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הסכם בין לאומי שישראל חתומה עליו אומר שנהריה יותר שלנו מחברון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורב החובל אכן צדק, ככל שהויכוח הוא על חרות. בדוגמה שלך, כל עוד המלח חופשי לרדת מהאוניה, איש לא פוגע בחירותו. ייתכן שדופקים אותו בעניינים אחרים, אבל אלה עניינים אחרים שאינם קשורים בחרות. אשר לנהריה וחברון. ייתכן שאתה בקי מאד בדיני המשפט הבין לאומי, אבל פרופ' רות לפידות, שהיא מומחית למשפט בין לאומי חולקת עליך. שמעתי פעם בפרוש ברדיו דברים שאמרה, ובדבריה, מבחינת החוק הבין לאומי אותו דין חל על נהריה ועל הגולן, כי גם לנהריה שלא הייתה כלולה בגבולות החלוקה ונכבשה במלחמה - מלחמת השחרור לא הייתה מעולם הכרה בין לאומית. אני בטוח שאנשי החמאס לא יסכימו להתפנות מחר תמורת פיצוי כספי. למה להם ? את עזה כולה הם קבלו, ובקרוב אולי יקבלו גם את שדרות. הם משתוללים והולך להם. אבל איך ינהגו בעתיד יותר רחוק אם נשנה את דרכנו, ונפעל כפי שמדינת ישראל נהגה לפעול בשנותיה הראשונות והשיגה הישגים כבירים גם כשהייתה הרבה יותר חלשה מכל נקודת ראות, את זה יותר קשה לי לצפות. אני מקווה שבמקרה זה ינהגו בהגיון, ויבחרו בדרך שתשרת הכי טוב את שני הצדדים, כלומר יקבלו את ההצעה. ואם לא, לפחות זו לא אשמתי, ואתן לאזרחי המדינה אפשרות לחיות ברמת ביטחון סבירה. לשעבד אותם בודאי איני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, יותר מהחמאס מטרידה אותי בעית השפה שמתגלה פה. מי שחושב שמלח שמתירים לו לרדת מהאוניה בלב ים הוא באמת חופשי לעשות זאת, לא מדבר בשפה שאני מבין ולא מבין את השפה שבה אני מדבר. אני לא בקי במשפט הבינלאומי בכלל. אבל יש לי בקיאות מסוימת במה שאומרים פרופסורים - שעל כל דעה של אחד מהם יש דעה נגדית של אחד אחר מהם. אני יודע רק שלנהריה כשטח ישראלי יש הכרה בינלאומית ואפילו ערבית - ולו רק מעצם הדרישה (אין לי את מספרי החלטות האו"ם) שישראל תיסוג לגבולות 67 ולא 48. עכשיו אני תוהה אם יש לדעתך הבדל בין זכותינו על נהריה ועל בירות. אני מוחה! ההחלפות שעשינו לא הוגנות. אני עניתי לך על שאלה שלמה ואתה ענית לי רק על חצי שאלה. ===>"... אני מקווה שבמקרה זה ינהגו בהגיון, ויבחרו בדרך שתשרת הכי טוב את שני הצדדים, כלומר יקבלו את ההצעה." אתה מדבר כאן על תושבי אום-אל-פאחם או תושבי אריאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבאמת הייתה איזו בעיית שפה, ובעניין רב החובל לא הבנתי את הבדיחה, אבל זה באמת לא חשוב. לעניין נהריה, אתה בפרוש לא צודק. לא שמעתי שום משפטן שטוען שלנהריה יש דין בין לאומי אחר מאשר לגולן ומנמק את החלטתו. אין גם שום החלטה של האו"מ שדורשת מישראל לסגת לגבולות 67 (הניסוח הוא שטחים [ללא ה' הידיעה בכוונה] שנכבשו ב 67), וגם אם הייתה החלטה כזאת לא הייתה בכך הכרה בנהריה כשייכת למדינת ישראל. ההכרה הבין לאומית היחידה היא לגבולות החלוקה. גבולות שביתת הנשק (מושג דומה להפסקת אש) שהוגדרו מתוקף ההשגים במלחמת העצמאות, לא נחשבו מעולם לגבולות קבועים, והכוונה הייתה שגבולות סופיים ייקבעו במשא ומתן לשלום. אתה בודאי יודע ששגריויות מדינות המערב הן בתל אביב ולא בירושלים (המערבית). וזה בדיוק בגלל אותה סיבה. וזהו. נראה לי שאין לי יותר מה להוסיף בויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "נראה לי שאין לי יותר מה להוסיף בויכוח הזה." אני מסכים שזו נקודה טובה לסיים את הדיון. בעצם כל נקודה הייתה טובה באותה מידה. לכן אמרתי בהתחלה שלא פניתי דווקא אליך. אפשר היה לסיים שם. שיעורי בית, לפי חלק מהנקודות שהשארת פתוחות: 1. מה יהיה דינם של אלה מהחמאס, וסתם ערבים מהמשולש, שלא יקבלו את הצעתך הנדיבה וההגיונית לטרנספר מרצון - אלו שאומרים "לא רוצה מיליון ולא 10 מיליון. אני נשאר"? אילו אמצעים תרצה להפעיל כדי לשפר את ההיגיון שלהם? ומה הועילו חכמים בעצתם אם ברור שבלי אמצעים מיוחדים לשיפור ההיגיון, רוב הערבים, ממש כמו רוב היהודים, לא יקבלו את ההצעה? 2. מה ההבדל בין זכותינו על נהריה וזכותינו על בירות? אני מקבל את הרושם שלדעתך אין לנו זכות על בירות בגלל שאין שם אתרים היסטוריים שאתה חש קשור אליהם. אז האם זה הקריטריון: יש לנו זכות על מקומות שאנו חשים קשורים אליהם? אני למשל קשור לארם-נהריים ולאץ הארזים. 3. הטרנספר בהסכמה (של ממשלות) נשמע רעיון מצוין. האם לדעתך הוא יכול להיות מופעל גם על יהודי אריאל וגוש-עציון או רק על ערביי הגליל ועזה? ובכל מקרה, למה? אתה פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתכנית המקוריות אני ממשיך. . . מבחינת החוק הבין לאומי זכותנו על נהריה היא בתוקף כיבוש צבאי ארוך זמן ותו לא. ואגב רוב העמים נמצאים במקומותיהם בתוקף כזה כולל ארצות הברית שלקחה את הארץ מיושביו המקוריים. ההבדל הוא רק באורך הזמן שהשטח נשאר כבוש. מנהיגי החמס הצהירו לפני ימים מועטים בלבד ששדרות היא שטח גזול. בתנאים של היום איני חושב שאפשר יהיה לשכנע אותם שהם טועים בכך יותר מאשר לשכנע אותם לעזוב. אז למה להישאר בגבולות הקו הירוק זה יותר הגיוני מלשכנע אותם לעזוב ? אבל בעתיד יכולים להיווצר אולי תנאים אחרים, ועלינו, לדעתי, לפחות להשאיר את האופציה לאפשרות כזאת. אשר לטרנספר על יהודים, הרי אתה יודע שעשינו דבר כזה לא מזמן. אבל אני אוהב יותר טרנספרים שמשרתים אותי, ולא כאלה שמזיקים לי. הערבים אוהבים יותר טרנספרים של יהודים כמו ההתנתקות. הם ישקיעו בטרנספרים שהם אוהבים, ועלינו להשקיע בטרנספרים שאנחנו אוהבים. זה טבעי ומובן. אם הם יכולים לשכנע יהודים לעזוב תמורת כסף (טרנספר מרצון), או לנסות להגיע להסכם עם ממשלת ישראל לחסל את המדינה תמורת הטבות שונות לפרטים שיהגרו ומציאת מקומות מחיה טובים להם, בשני המקרים לא אראה בכך אקט בלתי מוסרי, שלילת חרות, וכדומה. הלואי שינסו דרך זאת במקום אלימות. אם כך יפעלו דווקא אחשוב אותם לנחמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא קשורה לפירמידות בגיזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ספר בכתובים שכותב חבר שלי שמצוי בכל נושא הגבולות לפני ולפנים. ישנם שני מסמכים משפטיים בינלאומיים המתייחסים לגבולות ישראל. הראשון הוא החלטת החלוקה 181. לאחריו ישנה הכרה של מדינות רבות בגבולות 1949, כולל החללטות 242 ו 338(*) מסמך בוש שאמר שלאור העובדות בשטח, אין זה ריאלי לצפות שישראל תיסוג מכל השטחים שנכבשו ב 67 (זה בניגוד לעמדה המסורתית של ארה"ב שקראה לנסיגה מוחלטת), ובכך מכיר פוליטית בגבולות 1949 (עם תיקונים). המסמך השני הוא החלטת בי"ד הבנילאומי בהאג בעניין הגדר ובהחלטה הזו ביהמ"ש מכיר בקו הירוק בתור הגבול המוכר שהריבונות הישראלית משתרעת בתוכו. (אבל מה הדברים הללו לעומת ראיון רדיו, אני שואל) (*) ל 242 - שמתייחסת לשטחים שנכבשו ב 1967 לא לכיבושי 1948-9 - נוסח אנגלי ונוסח צרפתי. באנגלי אכן כתוב משטחים ובצרפתי כתוב מהשטחים. למרות שישראל הכריזה שהנוסח האנגלי מקובל עליה, הרי דה פאקטו היא קיבלה את הנוסח "מהשטחים" בהסכם השלום עם מצרים, ירדן (חילופי שטחים), ההצעות לסוריה (שירדו עד מטרים מהכינרת), ההצעות לפלסטינאים שמתבססות על חילופי שטחים ביחס 1:1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמכים שהבאת *בפרוש* פרושם אינו הכרה בגבולות הקו הירוק. ישראל אמנם החזירה למצרים את מרבית השטחים שכבשה ממנה (למעט רצועת עזה), אבל איני מבין את המסקנות שאתה מסיק מכך. הסכם שלום הוא עניין של תן וקח. עקרונית יכלה ישראל תמורת השלום שכל כך היה חשוב בעיניה להחזיר גם שטחים מהנגב או אחרים, וזה לא היה אומר שום דבר, לגבי במה היא כן מכירה ובמה לא. ראיון רדיו שבו המומחית הכי חשובה בישראל (היא גם כלת פרס ישראל) לחוק בין לאומי, אומרת שלדעתה אין הבדל מבחינת החוק הבין לאומי בין השטחים שמעבר לגבולות החלוקה ובין הגולן, אומר לי הרבה יותר מאוסף מסמכים שאסף חבר כזה או אחר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז *לפרושך* אתה חיי על זמן שאול באדמה שלא שייכת לך משפטית, והגוף הקרוי מדינת ישראל הוא גוף ערטילאי שאין לו שום ריבונות במרחב הפיזי. (חבל, אגב, שלא התיחסת עיניינית לשני המסמכים שאותם הזכרתי, העוסקים בעניין הגבולות המוכרים של ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן התייחסתי, ואמרתי שהמסמכים האלה לא עוסקים בגבולות המוכרים של מדינת ישראל. אם לדעתך הם כן עוסקים בגבולות המוכרים של מדינת ישראל וכוללים, נניח, את ירושלים המערבית, כחלק ששייך למדינת ישראל, צטט בבקשה את החלק הרלוונטי במסמכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ניראה שלא קראת היטב את תגובה 445576 המקורית שלי, שהיתה על שני המסמכים המשפטיים הבינלאומיים המדברים על גבולות מדינת ישראל. להזכיר לך, אני הגבתי על הערתך בקשר לגבולות 1949 ונהריה בהשוואה לגבולות 1967. עפ"י המסמך הראשון נהריה לא ניכללת בגבולות המוכרים של מדינת ישראל (הנה מפה http://www.palestinefacts.org/images/map_israel_un18...) ואילו עפ"י השני, נהריה כן ניכללת בה. (האיזכור שלי ל 242 היה אגב הקביעה שלך שההחלטה הזו מדברת על "משטחים," בעוד שהמציאות איננה כל כך החלטית כמו שניסית לציירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית מפה רשמית שבה נהריה לא נכללת בתחום מדינת ישראל. זה גם מה שאני טוען. היכן המפה שבה נהריה כן נכללת, ולאיזה מסמך היא שייכת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנחנו מסכימים שת"א (ושייך מוניס בה גופים מסוימים משתמשים כדי להראות כביכול על צביעותו של "מחנה הפשרה") היא בתוך הגבולות המוכרים של מדינת ישראל מאז המסמך המשפטי הבינלאומי הראשון 181 משנת 1947, דה יורה ודה פאקטו. כפי שכתבתי בצורה מאד מרופרפת, נהריה נחשבה כחלק מהגבולות המוכרים של ישראל דה פאקטו מאז 1949, עבור בהחלטות 242 338 ועד להסכמים עם הפלסטינאים שנחתמו בגושפנקא בינלאומית. אולם מסתבר שביהמ"ש הבינלאומי בהאג הכיר רשמית בגבולות 1967 במסגרת חוות דעתו המייעצת בעניין בניית גדר ההפרדה, שניתנה בקיץ 2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מסכימים לגבי תל אביב שהיא נכללת בתחומי מדינת ישראל בתוקף החוק הבין לאומי. איש ממחנה הימין לא טוען שמבחינת החוק הבין לאומי היא אינה בתחומי מדינת ישראל, והזכרת שיך מוניס (אני מזכיר אותה רבות) יש לה משמעות עמוקה מאד כשהויכוח הוא על נושא אחר, שאינו קשור בחוק הבין לאומי. לגבי נהריה אין הסכמה בינינו. מדוע, לדעתך, לא הקימו מדינות המערב את שגרירויותיהם בירושלים, ואף לא העבירום לשם, לא לפני ולא אחרי מלחמת 67 ? איך ייתכן שהמומחית למשפט בין לאומי הכי רצינית אצלנו תטען שאין הבדל בין כל מה שמעבר לגבולות החלוקה והגולן ? שוב ושוב אתה חוזר על החלטות או"מ שאינן עוסקות בנושא הזה אלא בנושא מה שנכבש ב 67 ושוב ושוב אני אומר לך שזה לא לעניין. הראית מפה אחת. אתה רואה שכשיש החלטה ובה הגדרת גבולות, מציגים מפה. אין מסמך דומה עם מפה שכולל את נהריה. זו עובדה. איני מכיר את מה שאמר בית המשפט הבין לאומי בהאג בנושא זה, ואני מאד מאד סקפטי עם באמת הציג מפה ובה גבולות מוכרים של מדינת ישראל. פרופ' לפידות אמרה את מה שאמרה לפני הכינוס של בית המשפט הזה. מאז לא היה שום אירוע ששינה את הסטטוס המשפטי ולבית משפט, כל בית משפט (חוץ מבית המשפט של אהרן ברק) אין סמכות לשנות סטטוס משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד מקשה עלי כשאתה מתפזר לנושאים שונים. ביהמ"ש לא משרטט מפות אלא מקבל טיעונים. ההחלטה הנ"ל היתה לגבי ההכרה בקו הירוק, ואת מיקומו אפשר למצא בכל חנות סטימצקי. מכיוון שאני לא משפטן, אין לי אלא לסמוך על המומחים שבחנו את חוות הדעת של ביהמ"ש בהאג. אם יש לך ספקות אתה מוזמן לעלעל בחוות הדעת, למשל בסעיפי ה-70 ישנה סקירה הסטורית של הגבולות ודיון איזה שטח נחשב כבוש (בין הקו הירוק לבין הגבול המזרחי המנדטורי בין פלסטינא ועבר הירדן, כולל ירושלים המזרחית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות האו"מ שאותן הזכרת מדברות על שטחים שנכבשו ב 67 . ייתכן, איני יודע, שגם בדברי אותו בית משפט יש התייחסות לשטחים אלה. אבל אני מניח שלא תמצא שם שהוא מכיר בגבולות הקו הירוק כגבולות הסופיים של מדינת ישראל, משום שאלה גבולות שביתת נשק שלפי הגדרתם היו אמורים להתחלף בגבולות קבע כשיהיה שלום בין ישראל ומדינות ערב. אם תביא ולו ציטוט אחד שבו קובע בית המשפט הזה שאלה הגבולות המוכרים של מדינת ישראל אתפלא מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלאחר שנת הלילה שמצאתי הסבר מצויין לשאלה למה מציקות לנו אומות העולם בעניין כיבושי 67 ומניחות לנו בעניין כיבושי מלחמת השחרור. הדברים בעצם כתובים בתגובתי האחרונה. בסוף מלחמת העצמאות נקבע הסדר רשמי שהיה מוסכם על האו"מ שגבולות שביתת הנשק יהיו בתוקף עד שיוחלפו לגבולות קבע בהסכמי שלום. לאחר מלחמת 67 הייתה הפסקת אש, אבל לא היה הסדר דומה. לכן בעניין גבולות הקו הירוק אי אפשר לבוא אלינו בטענות. כל עוד אין שלום אנחנו יושבים בדין בגבולות הקו הירוק. אבל זה עדיין לא מבטל את העובדה שאין לשטחים האלה הכרה בין לאומית כשייכים לנו, ושהם בדיוק כמו השטחים שנכבשו ב 67 מוחזקים על ידינו כתוצאה מתוצאות מלחמה. זה הסבר טוב לכך שהיו יכולות להיווצר אותן החלטות או"מ שאתה מצטט, ואולי גם פסק הדין ונספחיו של אותו בית משפט בהאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הוא הרבה יותר פשוט והרבה פחות ליגליסטי מדינת ישראל מעולם לא העמידה את כיבושי 48' למכירה את כיבושי 67' העמידו למכירה מהיום השביעי בלי לנוח אפילו יום וכמובן שכל זב ומצורע קיווה לעשות קופה על דמי התיווך ולכן ההצקות הבלתי פוסקות בנושא מדובר בנכס נדיר מאד בשוק הדיפלומטי מדינות בדרך כלל לא מציעות שטחים במכירה פומבית פתוחה או למכירה בכלל וכמו שיודע כל מי שאי פעם פרסם מודעת "למכירה" לפחות 50% מהטלפונים שתקבל יהיו ממתווכים שימשיכו להתקשר עוד חודשים לאחר שתסיר את המודעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט צריך לישון יותר. ישנת ומצאת! ===>"בסוף מלחמת העצמאות נקבע הסדר רשמי שהיה מוסכם על האו"מ " בסוף מלחמת ששת הימים לא היה הסכם שמוסכם על ידי האו"מ. אתה מבין עכשיו מה ההבדל בין נהריה לחברון? כל המדינות שחיות בשלום, מחזיקות בשטחים בתוקף הסכמה בינלאומית. גם אם הסכם החלוקה של 47 היה מתקבל, היינו מחזיקים בשטחים המצומצמים שלו, לא בגלל שהם "שייכים לנו" אלא בגלל שהחברה הבינלאומית הסכימה שנחזיק בהם. כדי שאדמה תהיה "שייכת לך", ללא הסכמת העולם, אתה צריך להישען על התורה - "לזרעך נתתי את הארץ הזאת", אבל אז עליך לדרוש גם את סוף הפסוק "מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר-פרת". אממה, יש בעיה. לא כל העולם מאמין בתורה ומפרש אותה כמוך. אז בנאדם צריך להחליט: או שהוא הולך לפי התורה שלו, שם קצוץ על העולם ומנסה לכבוש כל מה "ששיך לו" כי אלוהים נתן לו. במקרה כזה הוא נכנס למלחמה שתסתיים רק כאשר כל הכופרים יתגיירו או ימותו. או שהוא הולך לפי הסכמים עם העולם וחי בשלום, ואם צריך, נלחם בעזרת העולם באחרים שהולכים רק על פי תורתם (אחמדיניג'ד). אבל יש בני אדם שפוסחים על שני הסעיפים. הם מבקשים את הסכמת העולם להחזיק בשטחים שכבר כבשו (ב1948) ומצפצפים על העולם כשמזדמן להם לכבוש עוד שטחים. הם שוכחים שכאשר יאבדו כליל את הלגיטימציה הבינלאומית, הם לא יוכלו להחזיק בשום שטח. לא מנהר מצרים עד נהר פרת, ואפילו לא מהירקון עד הקישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה על אחזקה זמנית עד להסכמי שלום אינה הסכמה על שייכות. ההסכמה על גבולות החלוקה, היו חלוקת הנכסים הטריטוריאליים בין הצדדים ומתן שייכות לכל אחד מהצדדים. העובדה שמדינות המערב סרבו למקם את שגרירויותיהם במערב ירושלים, למרות שמדינת ישראל הכריזה על חלק זה כעל בירתה, מצביעה בברור על כך שהן הרשו לנו להחזיק בחלק הזה עד השלום, אבל בשום פנים לא הכירו בו כשייך למדינת ישראל. חוץ מזה, אני חושב שהדיון הזה התארך מעבר למה שהיה ראוי, והפעם אני מקווה שאצליח לעמוד באי כתיבת תגובה נוספת בעניין, שיכולה להיות רק חזרה נוספת על דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל שעה יפה לסיום הפתיל הזה... וסיומו יפה לכל שעה. אני חושב שעניין השפה הוא הבעיה העיקרית פה. אתה לא מבין מה אני אומר (וכנראה גם להפך). ספציפית, בשפה שלי, "שייך לי" זה משהו שהסובבים אותי (החברה) מסכימים שמותר לי להחזיק בו. גם הנעליים "שלי" הם "שלי" בגלל הסכמה כללית של החברה שאני רשאי להחזיק בהם. אם לא הייתה הסכמה כזאת לא היה לי שום דבר שהוא "שלי" וכל מה שהייתי מחזיק היה רק בכוח. אבל בגלל ההסכמה הזאת, אם תיקח לי את הנעליים יקראו לך גנב ויטילו עליך סנקציות. גם הטריטוריות של מדינות הן "שלהן" בגלל שיש הסכמה בינלאומית שמותר להן להחזיק בטריטוריות הללו. ללא הסכמה כזאת מלחמות העולם היו נמשכות לעד. על גבולות 48 יש הסכמה בינלאומית שמותר לישראל להחזיק בהן. על גבולות 67 אין הסכמה בינלאומית. אתה אומר שבשפה שלך בשני המיקרים הטריטוריה היא לא "שייכת" לנו. אני מסכים! אבל לא חשוב איך אתה קורא לזה - על האחד יש הסכמה של חברת האומות ועל השני אין הסכמה של החברה הזאת. בגלל אי ההסכמה הזאת, כשישראל לוקחת את השטחים הכבושים, קוראים לה גנבת ומטילים עליה סנקציות - למשל מעבירים את השגרירות מירושלים המערבית כדי למחות על סיפוח המזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני רוצה להמשיך להתווכח, אלא רק לתקן אצלך משהו במידע. עניין השגרירויות אינו קשור כלל במלחמת ששת הימים. ארצות הברית ברית המועצות בריטניה צרפת וכל היתר בכוונה לא הקימו את שגרירויותיהם בירושלים עוד לפני מלחמת ששת הימים, וממילא לא העבירון לאן שהוא אחריה, ולכן לא ייתכן שהיה זה צעד מחאה כנגד סיפוח ירושלים המזרחית. איני יודע מניין ההמצאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ממשיכים, הכי משעמם זה להתווכח על עובדות (שבמקרה גם לא משנות לעצם העניין). אבל באדיבות דודה וויקי: "במשך השנים עברו מספר שגרירויות לירושלים. בתחילת שנת 1980 היו בירושלים 13 שגרירויות, שייצגו בישראל את המדינות הבאות: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלבדור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגואי, ונצואלה והולנד. כלומר, חלק ניכר ממדינות דרום אמריקה ומרכז אמריקה העבירו את שגרירויותיהן לירושלים, ובנוסף להן - הולנד. העברת השגרירויות לא הייתה הכרה רשמית בירושלים כבירת ישראל, אבל הייתה בה הכרה דה-פקטו שירושלים היא מרכז השלטון הישראלי. ב-30 ביולי 1980 עבר בכנסת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. בתגובה קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם ב-20 באוגוסט 1980 את החלטה 478 שקוראת לביטול החוק. בעקבות ההחלטה, העבירו כל 13 המדינות את שגרירויותיהן מירושלים, רובן לתל אביב, אך פרגוואי ובוליביה העבירו את שגרירויותיהן למבשרת ציון. הולנד השאירה בירושלים משרד של השגרירות לשירות תושבי העיר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא ידעתי על המדינות האלה שהעבירו את שגרירויותהן לירושלים (ידעתי רק על מקרונזיה שכנראה שגרירותה גם היום בירושלים), וגם לא הזכרתי אותן במפורש בתגובתי, אלא הזכרתי מדינות אחרות שכמו מדינות אלה הקימו את שגריויותיהם לא בירושלים אך מעולם גם לא העבירון אליה, ושאלתי מדוע לדעתך הקימו את השגרירויות בכוונה דווקא מחוץ לירושלים. אבל שים לב לציטוט שאתה הבאת. גם במעשה ההעברה לא הייתה הכרה רשמית בירושלים כמדינת ישראל. זה כתוב שם בפרוש. אפילו המדינות המקילות לא הכירו בירושלים כבירת ישראל. כדי להוכיח את טענתי, איני צריך להביא ציטוט מהזכרון של פרופ' רות לפידות. זה כתוב בפרוש בויקפדיה (עוד לא הסתכלתי שם, אבל אני מאמין לך.) והרי זה מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, רצוי שתזכיר לנו מה אתה באמת טוען. - אתה טוען שמדינות העולם לא מכירות בירושלים כבירת ישראל? - נכון. אז מה? - אתה טוען שגבולות המדינה עדיין לא הוכרו כגבולות של קבע. נכון. אז מה? - אתה טוען שפרופ' לפידות אמרה משהו (שכחתי מה) ברדיו? - אולי. אז מה? - אתה טוען שכל העולם שונא אותנו? אולי. אז מה? - אתה טוען שחברון נמצאת דרומית לנהריה? - נכון. אז מה? אבל, - אם אתה טוען שיחסן של מדינות העולם לחזקתינו בחברון זהה ליחסן כלפי חזקתינו בנהריה - זה לא נכון! את נהריה הן מרשות לנו להחזיק ואת חברון הן לא מרשות לנו להחזיק. וחוץ מזה, עיקר שכחתי. בשורה הרביעית יש לך נקודה במקום פסיק. מה שמוכיח מעל לכל ספק את טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. עכשיו פתאום אתה מסכים לרוב טיעוניי, אבל יש לנו בעייה של זיכרון, והבעייה החדשה היא שאתה לא יודע למה טענתי את הטיעונים הנכונים האלה. ובכן טענתי שמדינות העולם לא מכירות בירושלים, גם המערבית, כבירת ישראל, ושגבולות הקו הירוק (לא גבולות המדינה) לא הוכרו כגבולות של קבע, ושפרופ' לפידות אמרה משהו ששכחת ואני בכל זאת רוצה להזכיר ש"מבחינת הדין הבין לאומי אין הבדל בין השטחים שנכבשו מעבר לגבולות החלוקה ובין הגולן, משום שגם על אלה לא הייתה מעולם הכרה בין לאומית" (וזהו. את יתר הדברים שאתה טוען שאמרתי לא אמרתי בפתיל זה, כי אינם שייכים לעניננו), ובכן את כל אלה אמרתי כתגובה לדברים שאתה אמרת בתגובה 445491 לפיהם נהריה שיכת לנו יותר מאשר חברון,משום שמדינת ישראל הכפיפה את עצמה לדין הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למרות ששמעת את רות לפידות לגבי רמת הגולן, זו נראית לי אמירה די סתומה שדורשת הסברים. ב. אמנם מדינות העולם אינן מכירות בירושלים- גם המערבית- כבירת ישראל, הן היו רבות שהיו להן שגרירויות בירושלים. הן הוציאו את השגרירויות רק כשישראל העבירה את חוק יסוד ירושלים בכנסת ומועצת הביטחון קיבלה החלטה 478 ללא התנגדויות, המבטלת את החלטת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמירה הזאת של רות לפידות היא אמירה ברורה כשמש, מהברורות שאפשר לשמוע מפי משפטנים, והיא עונה באופן ישיר וחד, באופן שאין חד ממנו, על השאלה אם יש הבדל מבחינת הדין הבין לאומי בין נהריה והגולן. לעומת זה כל מיני דברים שאמרה בקישור שהביא רון בן יעקב, הם מסובכים ומורכבים הרבה יותר, כי הם דנים רק מעט מאד בסטטוס החוקי כרגע, שהוא די פשוט, ובעיקר בכל מיני פתרונות יצירתיים שאפשר למצוא מבחינה חוקית כשיהיה הסדר בעתיד. כי תמיד, וכך היה גם בהסדר עם מצרים, אחרי שיש הסכמה בין המדינאים, מתיישבים המשפטנים וסוגרים את כל הפינות מבחינה משפטית. ב. העובדה שהיו תקופה מסויימת שגרירויות רבות בירושלים היא ככל הנראה נכונה, ובאמת למדתי זאת רק עכשיו, כשהמסביר הפנה אותי לויקפדיה. אבל עובדה זאת, כפי שכבר כתבתי, מחזקת *מאד* ולא מחלישה את הטיעון שלי, ואני די מתפלא שאני צריך לחזור על כך. כי גם מדינות אלה, יחד עם כל השאר, הקימו בתחילה, לפני שהיה "כיבוש", את שגרירויותיהן מחוץ לירושלים, שזה מעשה מאד חריג שכמדומני לא תמצא בשום מדינה אחרת, וכפי שכתוב בויקפדיה בפרוש, כאשר העבירון לירושלים עשו זאת לא תוך הכרה רשמית בירושלים כבירת ישראל. המדינות שעומדות בראש סולם החשיבות ובראשן ארצות הברית ידידתנו הגדולה, הקימו את שגרירויותיהם בתל אביב לפני ה"כיבוש" ומעולם לא העבירון משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עכשיו? למה פתאום? אני כל הזמן מסכים לרוב טיעוניך. אני רק אומר שהם לא רלוונטיים לטענה אחרת שלך שגם איתה אני מסכים: אתה אמרת שאחרי מלחמת השיחרור האו"מ הסכים שנחזיק בגבולות שביתת הנשק. אתה הסכמת, שאחרי ששת הימים לא הושגה הסכמת האו"מ שנחזיק בגבולות 67. מאחר שחברון לא נכללת בגבולת שביתת הנשק ונהריה כן נכללת בהם, אתה בעצם טוען שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת האו"מ ואת חברון אנחנו מחזיקים בניגוד להסכמת האו"מ. ואני מסכים לטענה הזאת שלך! מכל שאר הדברים שאני אמרתי, אני חוזר בי. ומבקש מהמערכת למחוק כי הם מבלבלים את האיילים. כל מה שאתה צריך לזכור מהפתיל הארוך הזה, זה רק מה *שאתה* אמרת: שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת אומות העולם ואת חברון אנחנו מחזיקים (כבר 40 שנה) בניגוד להסכמתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו להסכמה, דבר שקורה לעתים ממש רחוקות באייל. באמת התווכחתי רק עם הטענה שמבחינת החוק הבין לאומי כשלעצמו קיים הבדל בשייכות שני המקומות האלה למדינת ישראל. ואם תרצה, אוסיף עוד הבדל חשוב, אבל לא כזה שקשור במשפט הבין לאומי. על נהריה הכילה מדינת ישראל את ריבונותה באופן חד צדדי, ואילו על חברון לא. יש בכך גם תשובה לאיילית אלמונית מסויימת, שבאופן יוצא מהכלל אגיב לדבריה. ערבי שנולד בירושלים המזרחית או דרוזי שנולד בגולן מקבל אזרחות ישראלית בדיוק כמו ערבי שנולד בנהריה. אבל זה לא קשור כלל בדין הבין לאומי אלא בדין הישראלי שנובע מהחלטה ישראלית חד צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי מזרח ירושלמי אינו מקבל אזרחות כמו ערבי שנולד בנהריה. הוא מקבל מעמד של תושב קבע שאותו ניתן לשלול ממנו בקלות ושאינו נותן לו זכות הצבעה לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ? ודרוזי שנולד בגולן ? מכל מקום, כך או כך מדובר בפיתולי החוק הישראלי שאותו חוקקה הכנסת, ולא בחוק הבין לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוזי שנולד בגולן הוא אזרח ישראלי לכל דבר. באופן מעשי, רובם מחרימים את הבחירות לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, אולי "הגענו להסכמה" זה קצת מוגזם. הרי חזרתי בי מכל דברי ומחקנו אותם מהפרוטוקול. אז נשאר לך להסכים רק עם עצמך. אבל אני מודה שגם זו התקדמות. אז *אתה* אומר - שאת תל-אביב אנחנו מחזיקים בתוקף הסכם החלוקה, בהסכמת אומות העולם. - ואת נהריה אנחנו מחזיקים בתוקף הסכמי שביתת הנשק, בהסכמת אומות העולם. אבל אתה לא אומר: - האם את חברון אנחנו מחזיקים בהסכמת אומות העולם, או מדוע יש לנו זכות להחזיק בה. - ואם נכבוש את בירות, בגדד ודמשק, האם זה יתן לנו זכות להחזיק בהן? - ואם האיראנים יכבשו את באר-שבע, האם זה יתן להם זכות להחזיק בה? או שבשפה שלך "זכות" זה משהו שלוקחים בכוח, כמו שאם אקח לך את הנעליים שלך תהיה לי "זכות" להחזיק בהן? אתה לא צריך להתווכח. רק להסביר. ואפילו את זה אתה לא חייב. יש כאן כאלו שיבינו לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 445829 הסברתי מה אמרתי, ומדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שם רק הוכחת שטעיתי כשחשבתי ש"נהריה שיכת לנו יותר מאשר חברון". שיכנעת אותי ולכן חזרתי בי. עכשיו אני לא טוען שנהריה או חברון "שייכות" לנו בכלל. אבל *אתה* אמרת שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת האומות ואת חברון לא. אז אני שואל באיזו זכות אנחנו מחזיקים את חברון. תראה, זה רק האייל. אין כאן עונשים. אם אתה לא רוצה/יכול להסביר את דעתך, אתה פטור. ואם ההסבר הוא שלדעתך "זכות" זה מה שלוקחים בכוח, אתה יכול להגיד את זה בפירוש. אפילו על דעה כזאת לא מענישים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אין כאן עונשים? אז למה בדיוק נשארתי שבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח נשארת כדי לראות איך דב ינמק את דעתו שיש לנו זכות להחזיק בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה זה "זכות" בהקשר הזה. מעולם לא כתבתי שיש לנו "זכות" להחזיק בחברון או בנהריה. מתוקף מה "זכותם" של האמריקאים להחזיק באמריקה ? מתוקף זה שהצליחו להרוג כמעט את כל האינידיאנים ? זכויות מחלקים בדתות, ובהן אותה דת שנקראת "שמאל". שם מבינים בדיוק מה זה. אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. שוב שכחתי. עברית קשה שפה. דווקא המילה "זכות" מופיעה כמה פעמים במגילת העצמאות 1- זה מסמך ששמעתי שגם עולים חדשים מכירים. מכל מקום, אם קשה לך עם "זכות", אולי "סיבה" יהיה יותר קל. מה הסיבה שאנחנו מחזיקים בתל-אביב, נהריה וחברון אבל לא בבירות ודמשק? האם זה רק בגלל שאת האחרונות עוד לא הצלחנו לכבוש? ומה הסיבה שאתה לא גונב את המכוניות של השכנים שלך, האם זה רק בגלל שעוד לא הצלחת לפרוץ את המנעול? ------ 1 לדוגמה, המילה "זכות" בהקשר שלנו מופיעה כאן: "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה. זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, עצרת האו''ם סבלה תמיד משמאלנות הזויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין את המילה "זכות" רק אם קוראים אותה בהקשר שבו היא נאמרה. אם תעבור על כל המקומות שבהן מופיעה המילה "זכות" במגילת העצמאות תראה, שאותה "זכות" שעליה מדובר שם לא נותנת בשום מקרה לנהריה משקל יותר כבד מאשר לחברון, וככל שמדובר ב"זכות היסטורית", דווקא לחברון יש משקל כבד יותר. אם מדברים על החלטות אומות העולם, בהצהרת בלפור שמוזכרת במגילה, יש לנו זכות גם על עמן, ובהחלטת האו"מ על החלוקה אין לנו זכות לא על חברון ולא על נהריה. אל תשכח אף לרגע שכל הדיון הזה החל בשאלתי בתגובה 445224: לפי איזה דין נהריה שלנו יותר מחברון ? אם תשובתך היא שנהריה שלנו יותר מחברון כי יש לנו עליה יותר "זכות", זה לא מובן לי כלל. בתגובותיך האחרונות אתה מחליף שאלה זאת בשאלה "למה אנחנו מחזיקים". זה דיון אחר לגמרי שקשור בעיקר ברצון פוליטי, שאינו שייך לעניין ואליו איני רוצה להיכנס כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, שאלתי הנ"ל מראשית הפתיל באה כתגובה להערתך בתגובה 445218 שבה נכנסת לדיון שבה דברת על כך שלקחנו משהו "שעל פי הדין אינו שלנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז תגיד שאתה לא רוצה לנמק את דעתך ונמצא כבר משהו אחר לדבר עליו. אני למשל רוצה לדבר (לאו דווקא אליך) על המשפחה שלי: הבן שלי, תלמיד תיכון שיש לו לפעמים בחינות. כשהוא חוזר מבחינה אנחנו, כמו הורים טובים, שואלים "נו, איך היה". יש לו שני סוגים של תשובות. האחת "אחלה עשיתי טוב". השניה, "לא מדברים על זה". את התשובה השניה הוא נותן כשלא התכונן למבחן והוא רוצה להימנע מהשאלה "למה לא התכוננת?", הרי אין לו נימוק. לא בא לו להתכונן וזהו. זוגתי שתחיה, כבר לא מעשנת הרבה שנים. אבל לפעמים כשאנחנו יושבים בחברה ואנשים מעשנים היא לוקחת סיגריה. אני אומר לה "מה קרה לך? בשביל מה את עושה את זה?". מה היא יכולה להגיד? "בא לי, רד ממני, לא רוצה לדבר על זה עכשיו". אני גם לא מושלם. עוגות זה החולשה שלי. כשאני לוקח חתיכה שניה או שלישית, אישתי יורדת עלי "בשביל מה אתה צריך את זה?" מה אנ אגיד לה? אז אני אומר "יאללה, עזבי, תני לי לעשות מה בראש שלי". כולנו נלחמים ביצר הרע. במקרים הנ"ל היצר הזה פוגע רק בנו אבל בכל זאת אנחנו נלחמים בו. אחרת הבן שלי לא היה גומר תיכון, אישתי הייתה חולת סרטן ואני הייתי שוקל 200 קילו. אבל אם למשל הבן שלי היה נתפס בגנבת המכונית של השכנים. היו שואלים "למה עשית את זה?" מה הוא יכול היה לומר? "חשבתי שזה מותר"?! הוא היה מושך בכתפיו ואומר "לא יודע. בא לי. המכונית הייתה פתוחה. לקחתי". הוא נכנע ליצר הרע אבל הפעם פגע לא בעצמו אלא באחרים. במקרה כזה המשטרה נכנסת לעניין ואולי יוותרו לו בפעם הראשונה. אבל אם הבחור יהפוך גניבה לדרך חיים, ישאלו אותו כל יום במשך 40 שנה "למה אתה גונב?", "נראה לך שזה צודק? שזה מוסרי? שיש לך זכות לקחת רכוש של אחרים?". מה הוא יכול להגיד חוץ מ"לא יודע, בא לי, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו". אם הוא מתחכם שרוצה למשוך זמן, הוא יגיד, "אני לא מבין מה זה צודק", או "תגדיר לי מוסרי", ו"מה זה בכלל זכות בהקשר של מכוניות". אבל זה לא יעזור לו. בין אם הוא מבין או לא הוא יחשב לעבריין. כי הוא לא מצליח להשתלט על היצר הרע שלו ועושה מה שבא לו בלי לנמק את זה אפילו לעצמו. כמו שלאנשים יש יצר רע, כך גם לעמים. יצר הרע של עמים בא לידי ביטוי בקבוצות אנשים בתוך העם שרוצים שהעם יעשה מה שבא לו (או בא להם, בשמו) בלי לנמק. הוא יכול למשל להחזיק בשטחים בלי לנמק או להצדיק - כי יצר הרע שלו לא מבין מה זה "זכות" או "נימוק" או "צידוק" או "מוסריות". יצר הרע מבין רק מילים מהסוג "בא לי", "יש לי רצון פוליטי" "אני יכול לכבוש". כמו אנשים, עמים צריכים להילחם ביצר הרע שלהם ולדכא אותו. אחרת הם יכשלו במבחנים שלהם, ויחלו בסרטן ריאות, או עודף משקל או לחץ דם גבוה או מחלות סופניות אחרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |