בתשובה לכליל החורש נאורי, 07/04/07 0:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האנטגוניזם של גדי יסודו אינו ב"זחיחות דעת" אלא יותר בספקנות הקשורה לשימוש שלך בתיוג "אבסולוטי". אני רוצה להביא בפניך כמה הערות מנקודת מבט לא-רליגיוזיות המבטאות, כך אני מקווה, לא זחיחות אלא מתינות: 1. נראה שחלק לא מבוטל של "זכויות האדם וחירותו" הן זכותו להזיק לעצמו ולצאצאיו. דוגמאות לא חסרות: אמהות מעשנות שותות ונרקומניות, הורים המעשנים ליד ילדיהם, הורים האחראים לתפריט שנחשב לא בריא של ילדיהם, הורים הבוחרים או נכנעים לאורח חיים המכתיב מראש לילדיהם נקודת התחלה סוציו-אקונומית נמוכה. ואפרופו עניין זה, נראה שאנו מכירים גם בזכותם של אנשים להזיק לאו דוקא לצאצאיהם (ע"ע המודלים הצרכניים-מיתוגיים-סלבריטאיים שמכתיבים אושיות הבידור והמדיה לחברה כולה). 2. ה"חופש להזיק" הנ"ל יסודו כנראה בשתי נקודות. ראשית, קיומו של ספק (ולו מזערי ביותר) במידת הנזק העתידית שאינה מאפשרת לקבוע בודאות ש"המזיקים" סובלים מחוסר שיקול דעת ודאי שיצדיק התערבות חיצונית לשלילת החופש שלהם. בנקודה זו צריך להווצר קונסנזוס חזק מאוד (דוגמת הקונסנזוס הרפואי בעניין העישון) בדבר נזקי המילה ולדעתי מתנגדי המילה רחוקים מאוד מן המצב הזה. 3. שנית, הקשר בין בני אדם ואמונה דתית לצורותיה השונות הוא בן אלפי שנים. נסיונות לרפורמה דתית וקונטרה-רפורמה אפילו בדרך של הטפה ושכנוע, הם בעלי סבירות גבוהה של שפיכות דמים קשה ביותר. מול האפשרות הזו צריך להשקל כל מאבק נגד הגורמים והמסורות הרליגיוזיות. במילים אחרות, מה אתה מוכן לשלם בעבור הפסקת מנהג הברית מילה? לטעמי, ויכוח ושכנוע כפי שאתה עושה כאן, הוא בערך המקסימום שכדאי לעשות בכיוון הזה. האופציה האחרת היא מלחמות דת אינסופיות שסיבות להן לא יחסרו (השחיטה הכשרה, סיכון חיי אדם ע"י סגירת כבישים בשבת). 4. הויכוח על ברית המילה מזכיר את הגזירה על המילה של אדריאנוס לפני מרד בר כוכבא. האיסור הזה נבע מתפיסת העולם ההלניסטית-רומאית שראתה בברית המילה הטלת מום בבני אדם. כאן ראוי לזכור כי ה"איסטניסיות" באה מעולם שבו הבידור הציבורי העיקרי היה חזיונות בהם נטרפו בני אדם ע"י חיות פרא וספורטאים-עבדים נלחמו זה בזה עד מוות. 5.הכיוון שברצוני לקחת מן הנקודה הקודמת, אינו הצדקת עוולה אחת ע"י אחרות, אלא הראייה כי נקיטת עמדה קיצונית ואבסולוטיסטית עשוייה להיות הצעד הלא נכון. עמדתם של אבותינו שפסלו על הסף את התרבות הגימנזיסטית של ההלניסטים-רומאים (שהיתה צודקת לחלוטין גם מנקודת מבט הומאניסטית בת זמננו) הוכיחה עצמה כטעות קולוסאלית שהוציאה את היהדות ממעגל ההשפעה האוניברסלי למשך מאות שנים. הנוצרים שהתנגדו לא פחות מן היהודים ל"תרבות הפנאי" של הרומאי המצוי, נקטו בגישה הרבה יותר פרגמטית ולא נחרצת וזכו לראות לאורך הדורות בהחלפת ההוצאות להורג והקרבות בקולוסיאום בקרבות שדה בהם לכל היותר היריבים מגדפים ויורקים איש על רעהו ורק לעיתים רחוקות הבידור מסתיים במותם של בני אדם. 6. איש אינו מחייב אף אחד במדינת ישראל לערוך ברית מילה. אם מספרים גדולים של חילוניים והומאניסטים אחרים יפנו לגורמים לא חרדיים (למשל רופאים) לעריכת ברית שאינה בהכרח ע"פ ההלכה לכל פרטיה ודיקדוקיה, יתכן שגם הגורמים הרבניים יתנערו מקיפאון וחרדת המוות שאחזו בהם ויעדכנו מעט את טקס המילה ברוח הזמן. זה לא יפתור את בעייתם של ה"הלניסטים" העקרוניים, אבל עשוי בהחלט לעדן את הצדדים היותר "ברבריים" של ההלכה בעניין זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
4. א. אנא הרחב על המושג "איסטניסיות", שלא היכרתי אותו בהקשר זה דווקא. ב. לפי איזו תפיסת עולם אין המילה כוללת הטלת מום בבני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איסטניס - אנין (כמו - אנין-טעם, אנין-דעת). השתמשתי במילה בעיקר בגלל מוצאה היווני, אבל היא מופיעה כבר בגמרא: "[רבן גמליאל] רחץ בלילה הראשון שמתה אשתו. אמרו לו, לא לימדתנו שאבל אסור מלרחוץ. אמר להם, איני כשאר כל אדם, אסטניס אני." (ברכות פרק ב, משנה ב). ב. לפי תפיסת העולם היהודית וכנראה גם לפי תפיסת עולמם של מאות מליוני בני אדם המלים את ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה. חשבתי שיש אולי ל"איסטניס" מובן נוסף שאיננו מוכר לי. ב. האם לפי תפיסות עולם אלה אין במילה משום הטלת מום? מסופקתני. הסיבה להטלת המום היא אולי מקודשת, ולכן מן הראוי לקיימה - אבל עצם המעשה הוא עדיין כזה (ראה, למשל, את 3 הנקודות היורדות מהפרופיל הצבאי של נימולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"3 הנקודות היורדות ..." - את בטוחה שזה קשור לברית המילה? היה לי הרושם שזו מעין מעשייה צה"לית שכזו. האם אצל החיילות נפוץ פרופיל 100? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית. זו הלצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הו, לא, אנשים עדיין חושבים כך ברצינות? פרופיל אינו סולם רציף, אלא מספר די קטן של דרגות. הגבוהה ביותר, ללא הבדל דת, גזע, מגדר ואיבר, הוא 97. אני משער ש-100 נפסל כי זה דורש ספרה אחת יותר בטפסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לא 99? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרופיל מכיל (אאל"ט) רק את המספרים הבאים: 97,82,72,64,45,24,21 כך שלא רק 99 חסר שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט מדדים וקני-מידה בעולם הזה שלא עולים באופן ליניארי מ-1 ל-100 או מ-1 ל-10. בצבא, לא רק הפרופיל הוא סולם כזה, גם הקב"א (41-56), הדפ"ר (10-90, אם כי הוא דומה יחסית) וגם הצד"ק (ציון הראיון האישי לבנים, שנע בן 10 ל-40, אם אני לא טועה) ציוני מבד"קים (4 עד 30, אאל"ט) ועוד. וגם בעולם האזרחי יש לא מעט כאלו. בקיצור, לא ברור לי סביב מה המהומה. וכמובן שיש לא מעט חיילים ערלים, ולמיטב ידיעתי הפרופיל שלהם לא חריג בשום צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלצה זה לא. מה שייתכן הוא שכך זה היה לפני שנים, כי ידוע לי לפחות על אדם אחד שהפרופיל שלו היה מאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו בחור עם 100 בפסיכומטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, אם כי אולי גם לא שמעת שבזמנו, באמת, 100 היה הציון המקסימלי בפסיכומטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר מישהו שתאריך הלידה שלו בתעודת הזהות הוא 9/9/9999. אם הבחור שעליו אתה מדבר לא הטעה אותך, מדובר בשגיאה ביורוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של 9999, בסוף הסתבר שהבחור היה זקוק למשקפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. הערה לא ממש חשובה, ובכל זאת: עכש"י, התפיסה ההלניסטית התנגדה למילה משום שראתה בה הטלת מום אסתטית-חזותית. העניין הבריאותי (הנאה מינית), שהוא העיקר אצל מתנגדי המילה כיום, אם כי עדיין אין לו מספיק חיזוק מצד המחקר - שיחק בתפיסה דאז תפקיד משני, אם בכלל שיחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, הפעלת התפיסה ההלניסטית ע''י אדריאנוס נעשתה (כמו היום) מטעמים אנטי-דתיים והיא כוונה נגד דתות מזרחיות שמנהגיהן הדתיים כללו הטלת מום בגופם של המאמינים (יש סברה שהגזירה כוונה בראשיתה נגד פולחנים מצריים ואנטוליים שכללו סירוס ורק הסתה של יוונים אנטישמיים הביאה להפעלתו כלפי היהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי, אני מעדיף להאמין לגדי לגבי מה שגורם לו אנטגוניזם מאשר לקבל את הפרשנות שלך. האבסולוטיות בפירוש לא הייתה הגורם להתרעמותו, אלא אם כן הוא הסווה זאת היטב. 1. כל עניין הזכויות הוא שיח בורגני שאין לי עניין להתעסק בו. 2. מה שברור הוא שחותכים בבשר החי של עולל בן שמונה ימים ללא הרדמה וללא תנאים סניטריים מינימליים, מבלי שיהיה לכך הצידוק הרפואי שנחוץ בדרך כלל על מנת לבצע פעולה ניתוחית אחרת. הרבה יותר אנשים ניזוקים מזיהום באפנדציט מאשר מזיהום בעורלה, ובכל זאת אף אחד לא היה מציע לבצע ניתוח להסרתו באופן אוטומטי בכל עולל שנולד. כל השיח הרפואי לא רלוונטי כאן, ברור שטובתו הרפואית של הילד כלל לא מצוי בכלל השיקולים לבצע את הפעולה. 3. ישנן מליוני עוולות בעולמנו, חלקן נוראות אף יותר מאשר ברית המילה. במקרה העליתי את זאת כי זה היה רלוונטי לדיון, אני מסכים איתך שאין הרבה מה לעשות מעבר לדיון בנושא. 4. אני לא מבין למה זה מזכיר לך את הגזירה הזאת. אשמח אם תפרט. 5. היהודים לא יצאו ממעגל ההשפעה האוניברסלי אף-פעם. קודם כל ישנה הנצרות, שהיא בכל זאת התפתחות של כת יהודית. חוץ מזה, גם מה שאנחנו מסתכלים עליו היום בצורה אנכרוניסטית כיהדות ה"אמיתית" המשיך להשפיע לכל אורך אותה תקופה, לאורך ימי הביניים, וגם עד היום. בכל מקרה, אני מתקשה להאמין שאתה באמת מחזיק בדעה שמעמד היהודים בשוך הקיסרות הרומית היה קשור לביקורת התרבותית שלהם על הרומאים. 6. בטח שכן. עובדה שאנשים מלים את בניהם בניגוד לרצונם. יש מנגנוני כפיה חוץ מהחוק היבש, אתה יודע. למשל, מבחינת החוק היבש, איש אינו מחייב אף אחד לעבוד בשכר שהוא נמוך משכר המינימום. למעשה, ההיפך הוא הנכון. אבל מה לעשות שאנשים לא ממש רוצים לגווע ברעב, אז הם מסכימים בלית ברירה שינצלו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה מסיט את הטיעון לכיוון הנוח לך. אני לא חושב שהטענה כי המילה מוצדקת מכיון שיש לה ערך רפואי היא רצינית. ברור שהדבר נעשה מטעמים דתיים וחברתיים. האנלוגיה לברית אינה ניתוח אפנדיציט אלא פירסינג או קעקוע למשל. אם איננו טוענים טוענים כנגד האופנות הללו, מה לנו להיטפל למילה? (אני חושב שיש טענות על נזקים בריאותיים גם שם). 5. אבל הנקודה כאן היא בדיוק בהבדל בין היהודים לנוצרים. בעוד היהודים (כולל הנוצרים-היהודים) דבקו במנהגי הכשרות, המילה ושמירת השבת (ופסילת הגימנזיום האלילי), הרי שהנוצרים הבינו שיש להם קהל גדול שכלל אינו שולט בהרגלי המזון והעבודה שלו (עבדים, שכירי יום, נשים), רואה במילה הטלת מום ובארועי ה"ספורט" לא ארוע דתי אלא בילוי פנאי וכווננו את הנצרות כך שכבשה תחילה את החוגים הללו ואח"כ את כל החברה כולה. צריך לזכור שהנוצרים ניסו שוב ושוב לסגור את השעשועים הציבוריים (אולימפיאדות, תיאטראות, מרוצי סוסים), אבל למזלם דוקא חוסר ההצלחה שלהם והיכולת שלהם להסתגל למצב, שיחק לטובתם. בסופו של דבר הנוצרים השיגו את שלהם רק אחרי שהארועים הללו דעכו מעצמם (טריפת הפושעים ע"י חיות ומחזות הציד דעכו רק לאחר שכמעט כל חיות הטרף של צפון אפריקה נכחדו). בעולם הנוצרי שהשתרר אחרי נפילת האימפריה הרומית המערבית, השפעת היהודים היתה בת השוואה להשפעה התרבותית של השומרונים או הקראים בישראל. מאחר שהיהודים היו כופרים ואויבי האמונה, מה יכלה להיות השפעתם הציויליזטורית בעולם שנשלט ע"י הכנסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בפעם האחרונה שבדקתי, לא עושים לעולל בן שמונה ימים פירסינג או קעקוע. אין לי שום התנגדות לכך שאנשים יבחרו לעשות לעצמם מילה, זה כלל אינו הדיון. 5. נו, אז היה הפלג של היהודים שנכנס לתוך הנישה הבדלנית, שאפשרה להם לשמור על מעמד חיצוני של סוחרים ומלווים בריבית, והיה הפלג שנכנס לתוך החיים העממיים, התמסד, והפך לבסוף לדתם של הצמיתים הפיאודליים. מה לכך ולדיון שלנו? למה אתה מתכוון בהשפעה ציויליזטורית? אני חושב שאנחנו מדברים בשתי שפות מעט שונות על ההיסטוריה. אני נוטה לאחרונה להיות יותר מטריאליסט היסטורי, סביר להניח שתפישתך היא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בחלק מעדות ישראל, בתוכן יוצאי איראן, בוכרה וגרוזיה, למשל, היה מקובל מאוד עד לפני כעשרים שנה, ובמידה פחותה (עקב היחלשות המסורת, הולדת דור הצברים וקצת גם עקב נישואין בין-עדתיים) קיים המנהג עד היום, לחורר את אוזני התינוקות הבנות ולנעוץ בהן עגילי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מאחר וגם לפירסינג של קטינים נדרשת הסכמה הורית, והסכמה כזו ניתנת בד"כ מתוך כניעה ל"לחץ חברתי" של הצאצאים וסביבתם, אני לא חושב שההקשר שעשיתי הוא נטול בסיס. גם בעניין המילה, נראה לי שלעובדה שתינוקות שמלו אותם, מתבגרים ומלים את צאצאיהם, צריך להתיחס כצורה מסויימת של הסכמה ולו בדיעבד. כל עניין ההסכמה כאן הוא לדעתי מכריע. מאחר ואין שום אילוץ או סנקציה מנהלית בעניין זה, אדם החש התנגדות כל כך חריפה ל"ניתוח הפעוט" הזה, מן הראוי שידע לעמוד בלחץ החברתי-סביבתי שמסביב לעניין. 5. הכיוון שאני מוליך אליו הוא שבעניין המילה, הפתרון האופטימלי והסביר הוא בצורה של רפורמה פנימית בחוגים הרבניים. יצירת אנטגוניזם כלפיהם בצורה של הינתקות מכלל הציבור היהודי, יכולה להכשיל תהליכים כאלו. נניח שניקח אירופאי משכיל במיוחד, אך לא מומחה בענייני יהודים. אני חושב שהאיש יכיר דמויות יהודיות מן הברית החדשה ואחריהן את שפינוזה ומנדלסון. בין לבין - כלום. זה באשר להשפעה ציויליזטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני חושב שההקשר שלך מופרך לחלוטין, מדובר כאן בפעוטות בגיל שמונה ימים ובניתוח בלתי-הפיך להסרת חלק מאיבר המין שלהם, לא ביצירת חור בחלק מרקמת העור באוזנו של צעיר בגיל העשרה, שממילא מן הראוי שיוכל להחליט על כך בעצמו, ולא יצטרך להסכמה ההורית. 5. מה שגרם ל"רפורמה פנימית בחוגים הרבניים" במקרה של הקורבנות בפולחן המקדש היה הרס המקדש ע"י גורמים חיצוניים, שלא היו צריכים ל"הינתקות מכלל הציבור היהודי", שלא היו מחוברים אליו מלכתחילה, כל זאת לפי דבריך שלך. אם המטרה שלך הייתה לשכנע אותי בנפלאות הרפורמיזם, נכשלת כשלון חרוץ. הוא בודאי יכיר את תפקידו של היהודי כמלווה בריבית, ומכאן, את הדימויים התרבותיים ואת ההשפעות הכלכליות-חברתיות הכרוכות בעובדה הזו לכל אורך ימי הביניים, לרבות החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אני, או שעולה ניחוח אוטו-אנטישמי מהפסקה האחרונה? האם יש לנו מועמד חדש לניהול הייבסקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שבמהלך ימי הביניים, הסתמכו הקהילות היהודיות בגולה על הכנסתם של הגבירים, שהיו מלווים בריבית, תחילה בעיקר למלוכה ולאצולה, אך לבסוף בעיקר לאיכרים, היא-היא המקור לאנטישמיות. האם ההכרה בעובדה הזו לא הופכת אותי לאנטישמי? העובדה שרוב-ככל השחורים שהגיעו לארה"ב הובאו לשם כעבדים, שוחררו כאשר התמוטט הצידוק הכלכלי לקיום העבדות, ומצאו עצמם מרוכזים בגטאות בערים הגדולות, לאחר הבריחה מהדרום, היא-היא המקור לסוג הגזענות הספציפי המופעל כלפיהם כיום בערים אלה. האם ההכרה בכך הופכת אותי לשונא שחורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמז כאילו היהודים (האשכנזים! אל תאשים את המזרחיים) התקיימו בעיקר מהלוואה בריבית הוא טענה אנטישמית מובהקת, ולא עובדה. -- העיוורון המרכסיסטי למניעים גזעיים ודתיים בהיסטוריה הוא נושא לדיון אחר. אגב, המונח "גולה" אינו יאה לאנטי-ציוני אנטי-תאיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה (הנכונה, לפחות) שהיהודים האשכנזים היוו רוב בקרב המלווים בריבית במקומותיהם, היא עובדתית בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה (הנכונה, לפחות) שהיהודים האשכנזים היוו רוב בקרב משגיחי הכשרות במקומותיהם, היא אולי עובדתית בהחלט, אבל היא לא זהה לטענה שהיהודים האשכנזים התקיימו בעיקר מהשגחת כשרות (שהיא, בוודאי, לא נכונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור לכל שינאת זרים היא העובדה שהם לא משתייכים לקבוצה של השונא. וזו זו הסיבה לאנטישמיות או שנאת יהודים. וכל סיבה אחרת שלא תמצא היא התירוץ. לדעתי הכתוב כאן אינו מתנגש עם תפיסתו הפילוסופית של קארל מרקס. (ואת זה כתבתי כאן בלב שלם גם לאחר שקראתי את מאמרו בנושא היהודים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[ה]עבדים, שוחררו כאשר התמוטט הצידוק הכלכלי לקיום העבדות" - אני חושב שזו היתה תאוריה מקובלת בשנות ה-60. התאוריה הזאת קצת יצאה מהאופנה. נדמה לי שהיום מקובל לומר שכלכלת העבדות המשיכה להיות רווחית עד ביטולה. המיכון של תעשיית הטקסטיל האנגלית ומנפטת הכותנה של אלי ויטני דוקא גרמו לפריחה מחודשת של כלכלת העבדות בדרום ארה"ב. כראיה לכך מביאים את העובדה שמספר העבדים המשוחררים בדרום הלך ופחת והתעוררה תופעה של חטיפת עבדים משוחררים וכבישתם לעבדות. כל זה החזיר לאופנה את ההערכה (שהיא כפי הנראה קשה לעיכול לרבים) שהמניעים לביטול העבדות היו דתיים ומוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרום ארצות הברית היה צידוק כלכלי לעבדות; כליל החורש התכוון לצפון ארה"ב. ככלל, קאפיטליזם ועבדות לא הולכים ביחד- גם דמוקרטיה ועבדות. לקאפיטליסט זול הרבה יותר להעסיק שכירים מעבדים. כל השיטה הקאפיטליסטית היתה בנויה מראשיתה על השתחררות בעל ההון מאחריות לעובדיו. המניעים המוסריים והדתיים לביטול העבדות בארה"ב היו מאד חשובים אבל הם היו קשורים גם לשילוב שבין השיטה הכלכלית והפילוסופיה של המישטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחברים את מה שכליל החורש ואתה אומרים אפשר להגיע למשהו קצת יותר מבוסס. כלכלת העבדים החקלאית בדרום היתה רווחית ומוצדקת כלכלית אבל לא יכלה להתחרות בכלכלה המתועשת של הצפון. בעלי העבדים בדרום לא יכלו לשחרר את עבדיהם ולהעסיק אותם כשכירים, מפני שהללו היו מהגרים לצפון ומועסקים שם בתעשיה (בדיוק מה שקרה אחרי השחרור). כאן מתעוררות לשיטתכם שתי בעיות: א. לשיטה הקאפיטליסטית אולי היה אינטרס בביטול העבדות, אבל לא לשיטה הדמוקרטית. קריא, אנשי הצפון שלא היו תעשיינים קאפיטליסטיים היו אמורים להתנגד לשחרור העבדים שכן השחרור פגע במקורות התעסוקה שלהם. ב. מדוע בסופו של דבר, קרסה השיטה שהתגבשה במשך 100 שנה של שתי שיטות בקונפדרציה אחת (עבדות בדרום וחופש בצפון)? אפשר לטעון שהתעשיינים בצפון רצו עבודה זולה והתקוממו על ה"תחרות הבלתי הוגנת" של בעלי המטעים הדרומיים. הסבר אלטרנטיבי ו/או משלים הוא שגורמים דתיים (הקוויקרים ודסנטרים אחרים התנגדו בחריפות למוסד העבדות) ומוסריים הם שסיפקו את הקש שהיה חסר להתמוטטות הדו-קיום שיצרו האבות המייסדים בין עבדות לחירות. כאן ראוי להזכיר שיוצרי הקונסטיטוציה האמריקנית, גם אלו שהיו בעלי עבדים בעצמם, ראו בעבדות לפחות באופן תאורטי, פגימה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיבור של דברי ושל כליל החורש שהיה אמור להוציא משהו יותר מבוסס, הוציא משהו אחר. הדברים הלא מבוססים אצלך: א. אם בעלי המטעים בדרום היו משחררים את העבדים ומעסיקים אותם כשכירים -היו המטעים יכולים להמשיך לעבוד. השאלה היתה כמובן איזה שכר היו משלמים להם. עדיין היה מרווח מספיק לשלם להם כך שישארו. ההגירה צפונה לא קרתה בגלל שהמטעים התמוטטו עקב עלויות השכר ונוצרה אבטלה. שתי הבעיות שאתה מעלה אינן מתייחסות למה שכתבתי; השיטה הדמוקרטית היא תרכובת של אינטרסים ואידאולוגיה. הקביעה שלך שאנשי הצפון היו אמורים להתנגד לביטול העבדות בגלל פגיעה במקורות התעסוקה שלהם, אין לה על מה לסמוך. ארה"ב באמצע המאה ה-19 היתה בתנופת התפשטות וגידול עצומה והיה מקום לכולם. מאותה סיבה לא הגבילו את ההגירה מאירופה לארה"ב באותה תקופה.העבדות הוותה באמת סתירה פנימית הן מבחינה דתית והן מבחינת העקרונות החוקתיים. לגבי הסיבות לקריסת העבדות: התעשיינים בצפון לא באמת התקוממו על התחרות הבלתי הוגנת. אפילו אם היו מציעים להם עבדות- הם לא היו רוצים אותה; והיו מקומות עבודה בצפון שהתנאים שם היו גרועים יותר מאשר בחלק משדות הכותנה בדרום. אתה צודק באשר לדו הקיום השביר שיצרו האבות המייסדים עם מוסד העבדות. מערכת האידאלים של המאה ה-19 על כל גווניה מאד לא התאימה לקיום עבדות, במיוחד אם היא קיימת כמוסד במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר פעם שנייה לפחות שאתה מביע רגשות חמים מסוימים כלפי מוסד העבדות, לפחות יחסית לסוגי העסקה קפיטליסטיים מסוימים. הבנתי שאתה טוען שלבעלי העבדים הייתה אחריות מסוימת כלפי עבדיהם, כזו העדיפה על פני חוסר האחריות המוחלט של יחסי עובד-מעביד בחברות המודרניות. האם אותה "אחריות" הייתה עניין הקבוע בחוק? או שבפועל ידוע שהיא הייתה הנוהג הרווח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''א. אם בעלי המטעים בדרום היו משחררים את העבדים ומעסיקים אותם כשכירים -היו המטעים יכולים להמשיך לעבוד.'' זה למעשה מה שקרה. מזמן מה לאחר סיום הרקונסטרוקציה (תהליך בנייתה מחדש של ארה''ב לאחר מלחמת האזרחים, כשהשחורים כבר היו ''חופשיים) ולפחות עד לתחילת שנות החמישים, רוב השחורים בדרום הועסקו כשכירים באותם המטעים שאבותיהם הועסקו בהם כעבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר איך הגענו מעניין הברית מילה לעבדות ומלחמת האזרחים. חוששני שאנו גולשים מנושא קטן (תרתי משמע) לנושא גדול ממנו ובמקום למצוא את הדרך חזרה אל נושא הדיון, נמצא את עצמנו גולשים לויכוח השוק החופשי מול הכלכלה הממורכזת. הנושא שגלשנו אליו מסובך וקשה עד בלי די. רק לשם הדגמה הנה בחינה של 2 הנקודות בתגובתך מנקודת מבט שונה: א. "הרקונסטרוקציה (תהליך בנייתה מחדש של ארה"ב לאחר מלחמת האזרחים...)" - מעניין לדעת שהמונח "הרקונסטרוקציה" משמש בארה"ב באופן בלבדי כדי להגדיר תקופת זמן ספציפית בהיסטוריה האמריקנית (1865-1877). הרקונסטרוקציה מלכתחילה מטרתה היתה לקומם מחדש את המוסדות הנבחרים במדינות הדרום וליצור את הרקע לחזרתן כמדינות לברית ולאו דוקא לקומם את כלכלתן. בכל מקרה, הדבר היחיד המוסכם על כל הדנים בעניין לדורותיהם, הוא שהרקונסטרוקציה נכשלה באופן טוטאלי. לעומתזאת, כלכלת הדרום אמנם חטפה מכה רצינית בזמן המלחמה, אבל השפעות המכה דעכו די מהר וכלכלת הכותנה היא גם היום גורם חשוב בכלכלת הדרום. ב. "רוב השחורים בדרום הועסקו כשכירים באותם המטעים שאבותיהם הועסקו בהם כעבדים" - למעשה הם היו עובדי קבלן ולא שכירים (עובדים זמניים תמורת חלק מן הרווח). מה שמעניין במיוחד, הוא שלמעשה לא היה הבדל גדול במצבם האקונומי לפני ואחרי המלחמה. אם אני מנסה לראות בגדול, במה אני חולק עליך ועל איציק ש., הרי שהבעיה שלי היא עם האבחנות המרקסיסטיות שלכם (העברת העולם כולו בפריזמה כלכלית) ואלו 2 טענותיי: 1. את מה שרוב ההיסטוריונים יגידו לך על הסיבות למלחמת האזרחים אפשר לסכם במשפט הבא: אין לטעון שמלחמת האזרחים פרצה בגלל סיבות כלכליות, משום שמול כל סיבה כלכלית לפרוק הברית יש סיבה לא פחות טובה (ואולי להיפך) מדוע להשאר בברית. 2. בסופו של דבר המלחמה פרצה בקונטקסט של מאבק המעמד הבינוני העולה (הבורגנות בלשונך) מול האריסטוקרטיה המורשתית (באנגליה) והקרקעית (בדרום ארה"ב). ההמונים בצפון אולי לא אהבו את השחורים עד כדי למות בשבילם, אבל הם גם לא ממש חבבו את האדונים מן הדרום עם האחוזות, המטעים והמאמיז שלהם. ואכן אם מסתכלים מן הפרספקטיבה של מה קרה אחרי המלחמה רואים את הדבר הבא: מבחינה כלכלית לא הרבה השתנה, לעומת זאת חל פיחות רב עוצמה במעמדו הפוליטי של הדרום (לפני המלחמה שליש מן הקונגרס ושני שליש מבוגרי ווסט פוינט באו ממדינות הדרום). בפרספקטיבה הזו יש לראות את השפעתן של האידיאות הדתיות והמוסריות האנטי-עבדותיות של האליטות המובילות בצפון, מפני שהאליטות האלו הן שהובילו את הצפון אל המלחמה למרות העויינות הברורה של ההמון כלפי הגיוס למלחמה. לא היה זה ההמון שקנה את את אוהל הדוד תום של הארייט ביצ'ר-סטואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון 2 שלך הוא מרקסיסטי לכל דבר ועניין, ומזכיר לי את ה-18 בברימר של לואי נפוליאון, עד שמגיעים לשני המשפטים האחרונים. לא ברור לי מה הקשר של האידיאות הדתיות לעניין, ההיבט הכלכלי מסביר את הכל בצורה מספקת. להמון הצפוני הייתה עויינות ברורה כלפי הגיוס למלחמה? הייתי רוצה לראות קצת ראיות לכך, סתם מתוך סקרנות, כי שמעתי דעות הפוכות במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את טענתך ואנסה לדייק קצת יותר את התואר "מרקסיסטי". הכוונה כאן אינה למרקסיזם במובן של קומוניזם או סוציאליזם אלא לגישתו של [הכלכלן ו]הפילוסוף קרל מרקס שניתן לפרש את כל מהלך ההיסטוריה במונחים של אמצעי ייצור, כח עבודה וחלוקת ההון. טיעון 2 שלי (שהוא בגדר תובנה שלי ולא עובדה מוסכמת) הוא אכן משהו קרוב מאוד למלחמת מעמדות, אלא שכאשר יורדים לפרטים רואים שזה תאור חלקי ולקוי מאוד. המעמדות בארה"ב ובפרט לענייננו לא היו מתוחמים בקוים כלכליים ברורים. בצפון נוצרה קואליציה של ליברלים, דסנטרים נוצריים, סופרג'יסטיות (זכות בחירה לנשים) ואפילו קפיטליסטים (לפחות חלק מסויים מהם) שהובילו את הקו הגורס שעבדות אינה מתישבת עם חרויות האזרח כפי שנקבעו בהצהרת העצמאות. ההכרה הזו לא היתה נחלתם של אבולישניסטים קיצוניים בלבד דוגמת ג'ון בראון, אלא של חוגים רחבים הרבה יותר. (זכור כי עוד לפני 1860 בוטלה העבדות באימפריה הבריטית וגם בארה"ב (כולה) היה אסור ליבא עבדים חדשים). הקשר של האידיאות הדתיות לכאן הוא שחוגי הקוויקרים וכיתות נוצריות קרובות הם שהובילו את המאבק לביטול העבדות בארה"ב מראשיתו ועמדו באוונגרד שלו (ע"ע ג'ון בראון). בימינו קשה לעיתים לזכור שלא תמיד מתייצבים הקלריקלים בחזית אחת עם הריאקציונרים. העמדה (עד כמה שהיתה בכלל עמדה מגובשת ומנוסחת) של ההמון היא עוד יותר מעניינת. מצד אחד, בדרום, נראה שהיתה נאמנות כמעט מלאה לקונפדרציה. עובדה ידועה היא שבעלי העבדים היוו חלק קטן בהרכב החברתי של הדרום וחלק מן הלבנים היו עוד יותר "עניים" מן העבדים השחורים. מנקודת המבט הזו, מפתיע עד כמה ששו הלבנים הללו להקריב את חייהם על זכותם של אליטות קטנות להחזיק בעבדיהם. מן הצד השני, בצפון, ההתנגדות המאוד רחבה למלחמה היא עניין שאינו במחלוקת. את ההתנגדות כדאי לחלק כך: מצד אחד התנגדות פוליטית של בערך חצי מן המפלגה הדמוקרטית בצפון (ראשי הנחושת) שהעמידו לבחירות של 1864 את מקללאן עם מצע אנטי מלחמתי. מצד שני חברו אליהם פרולטרים (בעיקר אירים-קתולים) ממניעים גם של תחרות על מקומות עבודה וגזענות וגם של התנגדות לגיוס (זהו דרך אגב הרקע ההיסטורי לתמיכתם של האירים-קתולים במפלגה הדמוקרטית עד היום, קנדי וגו'). במשך כל המלחמה היתה עריקות בקנה מידה גדול מאוד, כולל התנגדות מזויינת למגייסים. חלק לא קטן מן המגוייסים בצפון היו מגוייסים בכפייה (האיחוד עבר תוך כדי המלחמה ממצב של צבא וולונטרי למצב של גיוס חובה ע"פ מכסות). ב-1863 פרצו בעיר ניו-יורק מהומות של ממש שהחלו בשריפת משרדי הגיוס והדרדרו לפוגרום נגד שחורים (אאל"ט נשרף בית יתומים של שחורים). היו כ-100 הרוגים והיה הכרח להכריז משטר צבאי ולהביא את המיליציה. http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_Draft_Riots#Af... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההקשר עפ הפירסינג וכו' - עד כמה שאני מבין יש לא מעט נזקי לוואי ותאונות עבודה בענף הזה ולכן עשיתי את הקשר עם המילה. יתר על כן, אני לא בטוח שאתה ער לכך ש"צעיר[ים] בגיל העשרה" לעניין זה, הם לעיתים קרובות יותר קרוב לעשר מאשר לעשרים. לכן הסכמה הורית היא המינימום הנדרש (ולצערי כנראה גם המקסימום האפשרי). ב. רפורמה בפולחן הקרבנות - ובכן אני לא חושב כמוך. עוד לפני חורבן הבית, היתה התנגדות פנימית חזקה בתוך היהדות וסביבותיה כנגד פולחן הקורבנות. דוגמאות? בבקשה עמוס ה' 21-25: "שנאתי, מאסתי חגיכם... כי אם תעלו לי עלות ומנחתיכם לא ארצה... הסר מעלי המון שיריך... ויגל כמים משפט וצדקה כנחל איתן". הושע ו' 6: "כי חסד חפצתי ולא זבח ודעת אלהים מעולות". ישעיהו א 10-17: "למה לי רב זבחיכם, יאמר ה'... גם כי תרבו תפלה אינני שמע, ידיכם דמים מלאו... רחצו, הזכו... שפטו יתום, ריבו אלמנה". מיכה ו' 6-8: "במה אקדם ה', אכף לאלהי מרום? האקדמנו בעולות, בעגלים בני שנה?... הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך, כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלהיך". ירמיהו ז' 21-23: "כי לא דברתי את אבותיכם ולא צויתים ביום הוציאי אותם מארץ מצרים על דברי עולה וזבח. כי אם את הדבר הזה צויתי אותם לאמר: שמעו בקולי, והייתי לכם לאלהים, ואתם תהיו לי לעם...". ובתלמוד, ברכות ל"ב: "ואמר ר' אלעזר גדולה תפלה יותר מן הקרבנות, שנאמר למה לי רב זבחיכם, וכתיב ובפרשכם כפיכם אעלים עיני מכם". חורבן הבית היה פשוט הנסיבות המתאימות כדי להיפטר מן המנהג הזה. בקלות היה אפשר להמשיך אותו גם ללא המקדש (ראה מנהגי הכפרות וזבחי הפסח בכל מיני מקומות). ג. אני לא אומר שלא היו יהודים באירופה עד זמנו של שפינוזה. אני גם לא טוען שלא היו שום מחילות נסתרות דרכן השפיעו היהודים על סביבתם. אני רק טוען שמאחר שהיהודים היו מוקצים מחמת מיאוס ומבודדים בתוך קהילותיהם, הם לא יכלו להשתתף ולהשפיע באליטות התרבותיות (מה גם שרוב הזמן האליטה תרבותית היתה זהה עם הכנסייה האם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדיר מאד שהדבר נעשה בכפיה. זו הנקודה הקריטית, ומכיוון שבכך שונים הדברים, זו השוואה מאד לא רלוונטית. ב. אתה עדיין מפריך את הטענות הרפורמיסטיות שלך עצמך. כל טענותיהם של המקטרגים השונים לא עזרו במשך עשרות (אולי מאות?) בשנים עד שלא קרה שינוי מהותי בתנאים החומריים. היפותטית יכלו דברים רבים לקרות, אבל יש מספר מוגבל שהוא גם עקבי עם ייחסי הייצור. מרגע שנשתנו התנאים החומריים, ולא היה עוד מעמד שליט שנהנה מתגמולי הקורבנות מצד אחד, ולא היה יותר מעמד ייצרני שיוכל להרשות לעצמו לזרוק חלק מתוצרתו החקלאית על קורבנות מצד שני, נפסק המנהג הזה. הרס המקדש הוא רק אילוסטרציה לשינוי ביחסי הייצור, כמו שהרג לואי ה-16 היה רק אילוסטרציה להחלפת השלטון האבסולוטיסטי בשלטון הבורגני, ולא סיבה או תירוץ לכך. ג. טוב, אתה חושב שמה שחשוב זה האליטות התרבותיות; אני, לעומת זאת, דוגל בגישה עממית יותר, שרואה חשיבות באיכות ובתוכן חייהם של ההמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. יפה מאוד, רק שגם בקרב ההמונים באירופה למיעוט היהודי לא היתה השפעה, ומקומם בכלל היה פריפריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. כשהיהודים היו אלה שגבו מהם מסים (כי האצילים נטו למשכן אצלם את חובות המסים של צמיתיהם) ושהלוו להם בריבית, הייתה גם הייתה השפעה. זה נעשה מובהק רק לקראת סוף ימי הביניים, בשוך יחסי הייצור של התקופה הפיאודלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היתה גם היתה השפעה. כי אלו היו היהודים שהשפיעו על האצילים לגבות מיסים מן הפאודלים, ובכלל קבעו וניתבו את ההוצאות השוטפות של אותם פאודלים ואצילים. הם גם קבעו מתי יוצאים למלחמה ולמסעות צלב. הם היו גם אלו שסירבו להצטרף לגילדות של בני המקצוע הישרים, שבסך הכל התעקשו על השתייכות לקבוצה הנכונה בשביל כרטיסי החבר שלהם. בכלל היהודים היו מקשה אחת. לא רוכלים קשיי יום, סוחרי בקר, תלמידי חכמים, יהודי חצר, קבצנים, רופאים וכו'. הם היו עיסה אפורה אחידה שעמדה במרכז כל כפר ועסקה בהרעלת בארות, רצח ילדים קטנים וחילול לחם הקודש. לא פלא שלמוסד הכנסיה היה מה להגיד בנידון. התחלפו לך התפקידים, כי נכון יותר להגיד שלאוכלוסיה הנוצרית באירופה היה תפקיד מרכזי בחיי המיעוט היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לי דעות שאין לי. זו אשמתי, כי לא הבהרתי את עצמי כיאות. להבנתי הנוכחית, היהודים היוו עם-מעמד במסגרת החברה הפיאודלית, שהייתה לו פונקציה של סחר והלוואה בריבית, בתחילה בעיקר לאצולה. אין זאת לומר שכל יהודי ויהודי היה עשיר. אבל הקיום היהודי היה מרוכז סביב הגבירים, שהיו סוחרים ומלווים בריבית. כל שאר בעלי המקצוע עסקו בנושאים שקשורים לסחר, או לקיום היהודי, והיו תלויים, בסופו של דבר, בגבירים למחייתם. אם אתה רוצה למצוא דוגמה אקטואלית טובה, קח את החרדים במדינת ישראל של לפני כעשור או שניים, על הקיום שלהם ועל הדימויים שהתקיימו לגביהם אצל שאר הציבור. רובם חיו ועדיין חיים בעוני מחפיר, אבל אין זה משנה את העובדה שכל החברה שלהם הייתה מבוססת על גבירים, העשירים החרדים השונים ועל קצבאות מהמדינה, והם לא היו יצרניים. לאחרונה המצב משתנה, והחרדים, יותר נכון לומר, החרדיות, מוצאות עצמן בשוק היצרני, בניצול-יתר כפי שאפשר לצפות שיהיה למיעוט הזר לתרבות הדומיננטית, ובמקביל הדימויים נחלשו קמעה: ראה את עלייתו ונפילתו של מר טומי לפיד בשנים האחרונות. אני חושב שהסיפור החרדי הוא דוגמה מובהקת להשפעת יחסי הייצור על ההוויה, ואני חושב שאקדיש לכך זמן לאחר שאחקור את עבודתו של לאון לעומק, כמו גם עבודות אחרות. ראה זאת כטיוטת דעה, כי טרם סיימתי לקרוא את הספר, וטרם נתתי לנושא מחשבה עצמאית מספקת. מדובר בעבודה מאד מרשימה, ואני ממליץ בחום למי שיכול לנסות ולקרוא את הספר (את העותק שלי אחזיר לספרית סלון מזל עוד פחות מחדשיים, אז תוכלו להשיגו שם). הספר המדובר הוא "השאלה היהודית: פרשנות מרקסיסטית" מאת אברם ליאון, או "The Jewish Question: A Marxist Interpretation" מאת "Abram Leon". ישנה גרסה מקוונת שלו באתר הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייחסתי לך את הדעות שאתה חושב. פשוט עברתי לגל פרובוקטיבי (ומתלהם משהו) כדי להכניס עוד כמה גורמים לדיון. למיטב הבנתי החברה היהודית לא סבבה סביב גבירים ולא היתה בה כזו תלות ריכוזית באנשים בודדים. ופרנסי הקהילה לא היו בהכרח מלווים בריבית. מי שהלווה כספים לאצילים אכן היה עשיר. מי שהיה במקצועו משכונאי בשירות בעלי המקצוע לא היה גביר, ולא היה עשיר. כאשר נכנסים לדיון בנושא היהודים כמלווים בריבית, שוכחים שהחברה היהודית לא היתה מורכבת רק מהם. באשר לחרדים במדינת ישראל, הדימוי שלהם בעיני החברה החילונית אולי היה ונשאר כמגזר לא יצרני, אבל אף אחד לא חשד בהם כעשירים והתייחס לדמות גביר כלשהי למיקוד הביקורת. כמוכן, עלייתה ונפילתה של מפלגתו של טומי לפיד לא קשורה בקשר ישיר לתנודות ושינויים בתוך החברה החרדית. המעבר ל"פסים יצרניים" התחיל לפני שלפיד הקים את מפלגתו. מי שרוצה לקרוא מאמר יחסית קצר של לאון: ושים לב לציטטה הבאה מאותו מאמר: "It is easy to understand the hatred that the man of the people must have felt for the Jew in whom he saw the direct cause of his ruin, without perceiving the emperor, the prince, or the rich bourgeois, who became richer thanks to the Jewish usurer." הוא מראה הבנה לשינאה של הבני המעמד הנמוך כלפי היהודים, אבל הוא בשום פנים לא טוען שיש קורלציה בין ההאשמות כלפי היהודים לבין אחריותם האמיתית למצבם של בני אותו מעמד.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא מראה הבנה לשינאה של הבני המעמד הנמוך כלפי היהודים, אבל הוא בשום פנים לא טוען שיש קורלציה בין ההאשמות כלפי היהודים לבין אחריותם האמיתית למצבם של בני אותו מעמד.'' אני חושב שהיהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים חולקים באחריות מסויימת לשנאה כלפי כלל היהודים מצד הצמיתים. בניגוד למה שמספרים לנו, מעמד המלווה בריבית והנספחים אליו לא היה סוף פסוק, ובהחלט ניתן היה לצאת ממנו. היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה ''ישרים'', ולאחר זמן מה התבוללו. בטחונם של אלה שנשארו במעמד-העם הזה היה תלוי בחפצם של השליטים האמיתיים, המלוכה והאצולה. בשיא התקופה הפיאודלית, אז הרוויחה המלוכה ממון רב מן המסים שהטילו על היהודים, הגנו המלכים בחירוף נפש על היהודים מפני התקפות ודרישות המרה, גם ע''י הכנסיה. וכאשר היהודים נטו מליבם לעבור לנצרות, כפי שקרה באנגליה באיזו תקופה, הרי שנאלצו לוותר על כל ממונם, על מנת לפצות את המלוכה על הפגיעה בהכנסות. ''באשר לחרדים במדינת ישראל, הדימוי שלהם בעיני החברה החילונית אולי היה ונשאר כמגזר לא יצרני, אבל אף אחד לא חשד בהם כעשירים והתייחס לדמות גביר כלשהי למיקוד הביקורת.'' לא, התייחסו אליהם בתור עלוקות נצלניות מוצצות דם, כמו שהתייחסו ליהודים בשעתו באירופה בשלהי התקופה הפיאודלית. ההפרדה לגבירים ולקהל אף פעם לא הייתה נפוצה במיתולוגיה האנטישמית. ''כמוכן, עלייתה ונפילתה של מפלגתו של טומי לפיד לא קשורה בקשר ישיר לתנודות ושינויים בתוך החברה החרדית.'' התנודות בחברה החרדית השפיעו על יחסיהם החומריים עם שאר האוכלוסיה, מה שהתרגם לשינוי הדימוי שלהם בעיני שאר האוכלוסיה, ולהעלמת המקור האלקטורלי לכוחה של מפלגת שינוי על פלגיה. זו השערתי, על כל פנים. ''המעבר ל''פסים יצרניים'' התחיל לפני שלפיד הקים את מפלגתו.'' יחסי הייצור תמיד מקדימים את האידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה "ישרים", ולאחר זמן מה התבוללו." כן? והם הצליחו לעקוף את האיסור על יהודים להחזיק קרקעות והחרמתם מהגילדות? יהודים עסקו במקצועות שהרשו להם לעסוק בהם, קרי רפואה, רוכלות, מסחר בבקר, הלוואה בריבית וכו'. ההתבוללות שאתה מדבר עליה אולי שייכת להיסטוריה של אחרי תקופת ההשכלה, למאה ה19, וכאן מדובר ביהודים שהמירו את דתם על מנת שיורשה להם לעסוק במקצועות "שמורים". כנראה שזה מעל ליכולתי להסביר לך את מידת הניצול שקיימת בשיטה שבה כל כמה שנים או עשרות שנים בוזזים מיהודים עמידים ועניים את כל רכושם. ידוע לי גם כמה עמוק הרכיב הפסיכולוגי של יהודים בימינו ובעבר שתמיד מנסים לטעון ש"בכל זאת היהודים הללו, היהודים האחרים היו באמת אחראים לאנטישמיות ולכל הפורענויות שבאו בעקבותיה" (אייל אחר קרא לזה אוטו אנטישמיות, עלי חביב יותר המונח internalized Jewish oppression - תרגומים יתקבלו בברכה). "ההפרדה לגבירים ולקהל אף פעם לא הייתה נפוצה במיתולוגיה האנטישמית." לא כל כך מדוייק. אבל הגענו לעניין הזה של חברה ריכוזית וגבירים כי אתה העלית אותה בתיאורך את דימוי החברה החרדית בישראל. "התנודות בחברה החרדית השפיעו על יחסיהם החומריים עם שאר האוכלוסיה, מה שהתרגם לשינוי הדימוי שלהם בעיני שאר האוכלוסיה, ולהעלמת המקור האלקטורלי לכוחה של מפלגת שינוי על פלגיה." התזה שלי היא אחרת. המפלגות החרדיות צברו כוח בגלל הצבעות המחאה לש"ס, מה שגרם להם להיות הגורם המשפיע בבניית הקואליציה, מה שגרם לחיכוכים וגלי "התרעמות" בחברה החילונית, אשר איפשרו את הקמת מפלגתו של טומי לפיד. עלייתה של המפלגה נבעה מהמוכנות לראות ביציאה נגד החרדים כנושא מרכזי (ולא רק ונטיל) ביחס לנושאים קלאסיים אחרים (שמאל וימין). ירידת המפלגה אולי קשורה בכך שקמו כבר ממשלות מבלי להזדקק למפלגות החרדיות. אבל היא היתה קשורה גם בפרוץ האינתיפדה השניה, אכזבה מפעילותה של המפלגה בכנסת וגם סכסוכים פנימיים בתוך המפלגה. יחסיה החומרי *המעשי* של החברה החרדית לשאר האוכלוסיה שיחקה כאן תפקיד קטן למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כן? והם הצליחו לעקוף את האיסור על יהודים להחזיק קרקעות והחרמתם מהגילדות?" זה לא נכון. היו יהודים שהחזיקו בקרקעות, אפילו בקרקעות רבות, ובכל זאת לא החליטו להפוך לחקלאים. זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית, כפי שלמדנו בביה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היו יהודים שהחזיקו בקרקעות, אפילו בקרקעות רבות, ובכל זאת לא החליטו להפוך לחקלאים." אתה יכול להזכיר לי על איזו תקופה אתה מדבר, ועל מי ספציפית. אבל הטאץ' הזה עם ההחלטה היהודית שהישאר "עלוקות" באמת יפה. "זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית, כפי שלמדנו בביה"ס." לא זכור לי שלימדו אותי משהו כזה בביה"ס. חוצמזה, הבנתי כבר, iJo. היו ליהודים מגבלות בעיסוק. היו מגבלות בתנועה. היו מגבלות באזורי מגורים. תקופות ארוכות הם היו צריכים ללבוש או לענוד סימנים מזהים. כל כמה שנים נהגו לפרוע בהם. אם אתה מתעלם מכל הפרטים הללו, לא תוכל לבנות תמונה ראליסטית של יהדות אירופה בתקופת ימי הביניים. אז יהודי מגורש מנסיכות א', ובנסיכות ב' מזמינים אותו לבוא ולעסוק ב..." אוף," אומר לעצמו היהודי המצוי בנסיבות עצובות אלו "נמאס לי מלחטוא. במקום זה להצטרף למנזר... על מה אני מדבר בכלל, אצא לים הרחב, אגלה יבשת חדשה ואקים חברה חפה מכל רכוש וכך אכפר על מעשי הנוראים." אם אצליח למצוא את אבותי מימי הביניים אנזוף בהם באופן אישי שלא פעלו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"internalized Jewish oppression" - "דיכוי יהודי מופנם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להשליך מהחברה החרדית בארץ על החברה היהודית בחו''ל. לא כיום, לא במאות האחרונות וגם לא בימה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אי אפשר"? ואם דווקא בא לי כן להשליך? ואם נראה לי שההשוואות מעניינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בא לך להשליך מהחברה האיטלקית של זמננו על החברה הסינית של המאה השניה לספירה?1 1הבסיס: אלה ואלה אוכלים כרוב. אלה ואלה כותבים על נייר. אלה ואלה נושמים חמצן ומביאים ילדים לעולם באותה דרך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תדקרונו, הלא נזוב דם? אם תדגדגו אותנו, הלא נצחק? אם תרעילונו, הלא נמות? ואם תעשקונו האם לא נתנקם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לשער במידה גבוהה של בטחון כי השימוש בחמצן הוא דומה מאוד אצל האיטלקים בני זמננו ואצל הסינים העתיקים. כך גם לגבי השימוש ההיסטורי ואף המודרני שעשו ועושים אלה ואלה בבולבוליהם (האיטלקים גם מרביצים בחתולית, תוך כדי, את "מיאו מיאו מיאו" של רוסיני, אך זה אינו הבדל מהותי). אבל לגבי הכרוב, המממ, בעיה. הכרוב היה מוכר במזרח התיכון. אף היוונים והרומאים ידעוהו, וקאטו הזקן גם הילל, משום מה, את תכונותיו הרפואיות של הירק הלא-ממש פואטי הזה. אך הסינים הרחוקים, האם גם הם ידעו כבר אז את אמנות השלכת קלחי הכרוב אלה על אלה? היש לכך סימוכין? מקובל, למשל, כי לפני אלפיים שנה לא היה לירקות עליים מקום במטבח היפאני, וכי נעשה בו שימוש בעיקר בבשרם של כל מיני חיות ושרצים, בגרגרים, בקטניות ובשורשים. באותם זמנים היה השימוש בירקות הצומחים מעל פני האדמה מצומצם מאוד עד בלתי ידוע, במטבח זה (בזכות המצאת הנייר, קראתי את הדברים האלה עוד לפני הולדת גוגל). האם שונה הדבר אצל הסינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמשו בירקות? מה הדיאטניות שלהם אמרו על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמשו בירקות *עליים*. אם הם אכלו שורשים, הם אכלו הרבה מאוד ממה שאתה קורא "ירקות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחית לביותי ירקות עלים, ואין לי, לצערי, סימוכין. בעת בניית החומה הסינית הגדולה (נכון. מאוחר הרבה יותר) כבר אכל הפועלים הסינים שעסקו בבניה בעיקר כרוב. על כל פנים, השלכה מתזונת היפנים על תזונת הסינים כמוה כהשלכה ממאפייני החברה החרדית היום על החברה היהודית בימה''ב. לסינים יש שטח רחב, ומעט ים (יש ים. למי שיושב לידו). ליפנים שטח מצומצם בהרבה, והמון ים מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את הכתוב. מה שאומרים הנביאים שבציטוט אינו שהקורבנות אינם רצויים, אלא שהקורבנות הם טקס חיצוני, שמאבד מערכו ללא הכוונה וקיום המצוות האחרות, המהותיות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתקן את עצמי ואומר: החלק העיקרי ברפורמה הדתית שהתבשלה מאות שנים לפני חורבן הבית היה הדרישה לצדק, משפט וחסד. החלק המשני היה הפיחות בערך פולחן הקרבנות. היה כאן שינוי של חשיבות יחסית: העברת מרכז הכובד מן הפולחן לעניינים חברתיים-מוסריים (כפי שדייק ר' אלעזר בברכות). הפיחות במעמד הדתי של הקרבנות הוא שהביא לביטולם לאחר חורבן הבית. ברור שאנשים חכמים כמו מורי ההלכה בדור החורבן לא הניחו כי ביטול הקורבנות יביא באופן סטיכי כלשהו לכך שצדק ומשפט יגלו כנחל איתן (בפרט שענייני הדין והמשפט נלקחו במידה מסויימת מידיהם). אגב, גם הפירוש שלך מרחיב לדברים שאין בכתוב. בשום מקום לא נאמר שכאשר צדק ומשפט שוררים בראש חוצות, אזי יש ערך לקרבנות (למעשה דברי ישעיהו וירמיהו מתנגדים לפרשנות הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...שצדק ומשפט יגלו כנחל איתן". מה פשר המלה "יגלו" בהקשר זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס ה' 25: "ויגל כמים משפט וצדקה כנחל איתן", כמו גל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לבישול הרפורמה ביהדות היה ביטוי או אפילו סיבות פוליטיות מתמשכות של בניית מרכז כוח חדש: הפרושים וממשיכיהם. מרכז כוח שהמאבק האמיתי שלו היה נגד הכהנים. בשלשלת הקבלה לא מוזכרים הכהנים (משה מסר..) הלוז של כל מאבק נגד הכהנים היה בפיחות או ביטול הקרבנות. הדרישות לא היו רק לצדק, מישפט וחסד, אלא גם פרשנות חדשה של חוקי התורה ורפורמה בדיני הטהרה וכו'. בגלל זה תקנות ריב"ז לזכר המיקדש ניראות לי כתקנות ששמות סוף פסוק למיקדש בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתמצא עניין בשורות האחרונות של המאמר המעניין הזה (מהיום): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בד"כ אני מוותר על מאמריו של לאור, אבל זה היה מעניין, בפרט הקטע לגבי נסיון הרפורמציה של מנהגי המילה בראשית האמנציפציה. דוקא בקטע האחרון, לאור חוזר לסורו (כשהוא מתחיל להפציץ בפוסט-מודרניזם, פוסט-סטרוקטליזם אני מאבד אותו). אם הבנתי אותו נכון הרי שמדובר שוב במוטיב האוריינטליסטי-סעידי. המוטיב של האירופאי הנושא ב"עולו של האדם הלבן" ומשימתו לנצר/לתרבת את פראי האדם נשחק כבר עד דק ע"י גורמי שמאל בארץ ובעולם. בודאי שזה היה מוטיב חשוב בעידן ההתפשטות והקולוניאליזם האירופי. אבל מוטיב חשוב לא פחות ומעניין הרבה יותר הוא ה"היקסמות" של אירופה (וגם ארה"ב) מן המזרח. החל ב"ערב המאושרת" מימי רומא, מסעי הצלב, מסעות מרקו פולו, פתיחת הרנסנס האיטלקי ע"י הגעתם של פליטים ביזאנטיים מקונסטנטינופול שהפכה לאיסטנבול, המסעות לטימבוקטו, ביירון ושלימאן ביוון, פילבי ולורנס במכה ועוד ועוד. תת-מחלקה של המיאוס הזה הוא הנסיון לצמצם את הציוני אירופאי להיבריד של טומי לפיד עם הקייזר וילהלם. הרבע משפט על "חומה מול פראי האדם" של הרצל הוא "מוצא מהקשרו" כאשר הוא מובא מבלי לעמת אותו עם "לאן" ה"מזרחי" של פאיירברג. מי שקורא את "מדינת היהודים" לא על מנת לדוג כל בדל ביטוי נגד מזרחיים, מבין ללא קושי שהמדובר שם בפטרונות הומאניסטית ולא בשום צורה של שנאה או ביזוי. אני חושב שמותר לצפות גם מרדיקלים-שמאלניים להבין שכאשר א. ברק מדבר על "וילה בג'ונגל" הוא מדבר על הרגשתו האותנטית של היהודי-ישראלי ולא עושה הערכה השוואתית-ערכית של תרבות המערב מול המזרח. חבר שנפש בחו"ל, סיפר לי שהוא פגש שם תיירים מסעודיה. בשיחה שהתפתחה על מה שהיה יכול להיות במזה"ת לו היה שלום, אמר לו אחד הסעודים "תאר לך מה היינו יכולים לעשות עם הכסף שלכם והשכל שלנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את הפיסקה האחרונה דווקא כביקורת מזלזלת ב''פוסט-מודרניסטים, או הפוסט-קולוניאלים, או הפוסט-סטרוקטורליסטים'' בארץ, שמנסים לבקר את החברה הישראלית ''מנקודת הראות של פאריס, או מוטב של ברקלי''. אם אני מבין נכון את המאמר, הוא מסרב לזהות את ההיסטוריה היהודית עם ''ההיסטוריה המערבית'', וקורא לנו לאמץ ביקורת חברתית מנקודת הראות היהודית-ישראלית בהווה. קצת בדומה להצעה שלך לכליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במאמריו של אורי פז אפשר למצוא דברים מעניינים. הבעיה עם כתיבה כמו של לאור, שהיא מעניינת כשהיא פורשת את הידע ההיסטורי של הכותב; ברגע שהוא עובר לאידאולוגיה -דבריו אינם יותר מפראזות. אני יכול רק לדמיין לעצמי איזה תוכן יהיה לדבריו כשיתחיל להסביר, לפרט ולהדגים למה הוא מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורה שהתגובה שלך מנוסחת, היא אינה יותר מפראזות. אם אתה יכול לדמיין לעצמך איזה תוכן יהיה לדבריו כשיתחיל להסביר, אתה מוזמן לשתף אותנו בתוכן משוער זה ובביקורת שלך עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי שאני יכול רק לדמיין, התכוונתי שחוץ מפראזות על פוסט מודרניזם ותרבות המערב אין שם שום דבר יותר ממשי. הדמיון שלי הוא במקרה הזה לא יותר מספקולציה וכך גם הדמיון שלך. המונחים "פוסט מודרניזם" ו"תרבות המערב" כל כך רחבים ומקיפים, שכל אחד מבין אותם באופן שונה. תן לאורי פז, למאורי, לך ול-idan לפרט ולהדגים מה אומרים המושגים הללו ותבין על מה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דווקא מאופיינים היטב. תרבות המערב שהמאמר מתייחס אליה זהה למודרניזם של תנועת הנאורות. ה''פוסט-מודרניסטים, או הפוסט-קולוניאלים, או הפוסט-סטרוקטורליסטים'' הן אסכולות ניתוח שמשמשות לניתוח המבנים החברתיים ולביקורת חברתית (הוא אף מזכיר שני מוקדים של האסכולות הללו - אוניברסיטת ברקלי ופאריז). אני לא רואה כאן כל ספקולציה. לאור כותב בעברית, ולמילים שלו יש משמעות ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע איך אני קשור בכלל לדיון כאן, ליתר דיוק אוהו כמה שאני יודע עד כמה שאינני קשור בכלל לדיון כאן, הנה הסבר של איש מקצוע בפרק שהסביר לי לאחרונה על הפוסט-מודרניזם ותרבות המערב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש איננו איש מיקצוע. בדעות שהוא מביע על מה שהוא מכנה "פוסט מודרניזם", והוא מפרט למה הוא מתכוון, אין שום דבר מיקצועי; יש השקפת עולם שלו שלדעתו היא האמת. מי שיאמר שיש גם אמת אחרת יכונה פוסט מודרניסט. את התפיסה של מארקס הוא מכנה תיאוריה אוטופית ואת התפיסה שלו- פילוסופיה. שיהיה בריא עד מאה ועשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא יפה מצידך לפסול טיעונים הגותיים בטענות כמו "הוא לא איש מקצוע". כאילו מה? לא מדובר בפרופסור בכיר לפילוסופיה באוני' העברית מזה עשרות בשנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערות הללו אינם בתחום המיקצוע שלו. התבטאויות אלו נמצאות יותר בתחום הפובליציסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסט-מודרניזם כמו המודרניזם הם במישור הרעיוני הפילוסופי ופרופ' רוזנברג הוא פילוסוף מקצועי ולעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר מתיישב עם הרישא של המאמר של לאור ולכן אתה ככל הנראה צודק. הדברים האלו הם די מפתיעים כשהם באים מפיו של לאור. ניסיתי לקרוא שוב את הסיפא, ואני חייב שוב להודות שהטקסט שם נשגב מבינתי. אני מניח שצריך לפרש את המשפט הסתום "אין מקום להתחיל עם הביקורת הזאת אלא בביוקרת המודרניזם" כקריאה לביקורת חברתית למשל על הנחת כשלון הרפורמה ביהדות (הרפורמה של ראשית האמנציפציה שעליה סיפר קודם). יחד עם זאת אני עדיין סבור שהליבה של הניתוח של לאור היא שגוייה. לדבר על היחס ה"אירופאי" (תהא מה שתהא האירופאיות הזאת) אל הפלשתינאים, המזרח והחרדים כיחס של שנאה לפראי אדם, הוא פשוט קנאות ודבקות עיוורת במשנתם של הרדיקלים השמאלנים מן האסכולה של "פאריס, או מוטב של ברקלי". (יכול להיות שלאור סבור שהאוריינטליזם של אדוארד סעיד הוא נקודת הראות היהודית-ישראלית בהווה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי לאור הפתיע. בנוגע לסעיד, אני חושב שאתה עושה לו עוול. סעיד מדבר על היחס של המערב כלפי המזרח כדואליות של משיכה-דחייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע על משנתו של אדוארד סעיד בעיקר מפי השמועה. אם זו היתה גישתו של סעיד, תמהני מה הייחוד והחשיבות של האוריינטליזם שלו? הרי על הדואליות הזאת דברו הרבה לפניו (ברברה טוכמן כתבה על כך ספר "החרב והתנ"ך", הרבה לפני סעיד). על דרך הניחוש, הייתי אומר שסעיד מציג את המשיכה כאזוטריה המשויכת ליחידים-תמהוניים ואילו את הדחייה כגורם המכריע כמעט לבדו את המדיניות של המערב האימפריאליסטי (וגם זו אינה רבותא של סעיד. זוהי בעצם דעתם של רוב ערביי ישראל על כל מה שעושה ישראל. אם ישראל עושה משהו לטובת ערבייה, זה אף לא פעם כדי לקיים את עקרונותיה, אלא תמיד כדי לרמות ול"סדר" אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מה שכתבת לא הבנתי את דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי נדבקתי מלאור. אני מנחש שבדואליות משיכה-דחייה, סעיד מציג את המשיכה כמזוייפת ו/או שולית בעוד הדחייה היא אמיתית ומרכזית. לדעתי למשיכה היו ויש השלכות לא פחות חשובות מאשר לדחייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע ממך. מה הבעיה לעיין בסעיד במקום לנחש? בכל מקרה, הייחוד של סעיד הוא הטענה בדבר היחס של המערב למזרח כ"אחר" שלו: היקסמות והשתוקקות מצד אחד, דחייה והגדרה-עצמית דרך היחס לאחר מצד שני. וגם אימוץ הזהות של "האחר" ע"י המזרח עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יחסו של המזרח למערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, מעבר לתיאור ההזדהות של המזרח עם הייצוגים של המזרח ע''י המערב ונושא הזהות המוכפפת, סעיד לא עוסק בשאלה מנקודת הראות של המזרח. אבל זה לא התחום שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שסעיד נחשב מאוד, אבל צריך לעשות איזושהי בחירה ומה שכתבת די מספק בינתיים את סקרנותי. על פניו נראה כעיסוק בדברים שמפריזים בחשיבותם (ההגדרה העצמית וה''אחר''). אימוץ זהות ה''אחר'' ע''י האחר, נראה תרוץ די נוח לכל מיני דברים (אני עושה ככה כי הוא חושב עלי ככה וכיוב'). בכל אופן תודה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |