 |
|
 |
||
|
||||
 |
יצא לי להיות נוכח בשיעור תנ"ך בכוון דתי. ההנחה הבסיסית בשיטה הזאת היא שהטקסט אינו רק הסיפור שהוא מספר, ששום דבר בו אינו מקרי, ושהמילים והמשפטים רומזים להרבה דברים מאחוריהם. (כמעט כמו מה שמייחס ערן לדברים שנאמרים ע"י פוליטיקאים.) למשל, משפט תמים שבו מוזכרים שמות המלכים שבהם נלחם אברהם ואחר כך כתוב, "חמשת המלכים" עורר אצל המורה את השאלה מדוע אחרי שננקבו שמות המלכים היה צריך לציין את מספרם. "האם צריך היה המחבר להוכיח ידע במתמטיקה ? " שואל המורה שאלה רטורית. ואחרי שהוא שואל הוא גם מוצא תשובה ומביא מובאות והוכחות ממקומות אחרים בתנ"ך כדי להוכיח את הטענה שלו. בשביל אדם כמוני שאינו מאמין שמדובר בטקסט שחובר ע"י גורם על אנושי, ושיש איזו כוונה נסתרת מאחורי כל מילה, אין כאן שום שאלה. זה סגנונו הספרותי של הכותב. לפעמים אנשים כך מתבטאים: חוזרים על הדברים כדי להדגישם, או מסיבות של אסטטיקה לשונית וכדומה. (אם רוצים ללמד תנ"ך בכוון ספרותי אפשר גם כאן לבנות הררי הרים כמו בשיעורי ספרות, כשלפעמים, כך אני מאמין, ההסברים חורגים הרבה מעבר למה שהתכוון מחבר היצירה שנלמדת, וכאן לא מדובר בדת כלל.) אבל בשיטה הדתית אפשר לבנות הרים מסביב לשאלה הזאת "ולהוכיח", תוך הבאת מובאות שכוונת הכתוב היא ללמד אותנו משהו. וכך ימצא הסבר לכל שגיאת כתיב או אות שיצאה בגלל שיבוש גדולה מדי או קטנה מדי, או שהתחלפה ד' ב ר' וכדומה. וההנחה הזאת שמדובר בטקסט לא תמים מביאה גם "חוקרים" שונים למצוא קשרים וצפנים באותיות, ואני מניח שרבים שמעו על כך. בשביל אדם מאמין, שעבורו הנחת הקדושה שבטקסט היא אמת, השיטה הזאת מרתקת, וגם אדם כמוני שאינו מאמין בכך יכול לפעמים למצוא יופי ברעיונות שנבנים בשיטה זו. גם עצם הידיעה שזו הייתה שיטת הלימוד והבנת הדברים אצל דורות של יהודים שאנו צאצאיהם, יכולה לגרום לעניין, ולניסיון להבין את שיטת הלימוד הזאת. עד כאן השיטה הדתית. לפעמים נדמה לי שחלק מהמחקרים "החילוניים" של התנ"ך מוזרים עוד יותר. המאמר מציג את התיאוריה של וילקובסקי שמזכירה מדע בדיוני. והתיאוריה הזאת "מוכחת" ע"י מקומות שונים בטקסט התנ"כי. זו תיאוריה "חילונית" אחת מבין כמה ששמעתי בעבר. שמעתי פעם תיאוריה שלפיה יוסף הוא בעצם פרעה, שמוכחת, כביכול, ע"י הטקסט, ודוגמאות שתומכות בתיאוריה יכולות להכיל ספר שלם. תיאוריה אחרת ששמעתי בעבר היא הצבעה ממוקדת על האיש שחיבר את התנ"ך. גם תיאוריה זו מלווה רמזים "והוכחות" מתוך הטקסט. וגם כאן ניתן למלא ספר שלם ב"הוכחות" האלה. שיטת המחקר "החילוני" כפי שהוא מתבטא בדוגמאות הנ"ל, מזכירה לי התבוננות בענן, כשלפתע נדמה למסתכל שלענן צורה של חיה או עצם כל שהוא. אחרי שהחליט המתבונן שמדובר באריה למשל, לא קשה לו לאתר את זנבו רגליו וכדומה'. אחרי שהרעיון קיים למצוא "ההוכחות" זה כבר קל. צריך רק להפעיל את הדמיון. טכניקות "ההוכחה" מתחילות להיות מאד דומות לאלו שבשיטה הדתית. שמעתי פעם קורס בתנ"ך (לימודים "הומניסטיים בטכניון), שהעביר ד"ר אלדד (שייב) ז"ל. אצלו אי אפשר היה להימלט מהקישור לאקטואליה, וכמובן שהצליח "להביא הוכחות" לכך שדעותיו הפוליטיות הן הנכונות. גם כאן כמו בשיטות הדתיות והחילוניות שעליהן דברתי קודם, אפשר לראות בברור את ציור המטרה מסביב החץ. אבל לא היה משעמם לשבת אצלו, ואולי זה החשוב. לימוד התנ"ך בכתות הגבוהות של בתי הספר מבוסס (עד כמה שהצלחתי לראות מעקוב אחרי הלימודים אצל ילדיי) על התרחקות מהטקסט עצמו ולמוד דברי פרשנות שונים. אפשר להתכונן לבחינת בגרות בתנ"ך מבלי לקרוא את הטקסט עצמו ולהכירו, ובמקום זה לעבור על מאמרים של "חכמולוגים" שונים. לדעתי, יש בכך החמצה גדולה. עד כמה שזכור לי לא בדיוק זו הייתה השיטה בילדותי, כשאני למדתי בבית הספר תנ"ך. ואשר לי אישית, מה שנשאר אצלי מלמוד התנ"ך בילדותי הוא סיפור העלילה עצמו שהוא מעין מיתוס היסטורי, שעליו נשען העם היהודי. חשובים לי מאד גם הקשרים בין הסיפורים האלה ובין המקומות בארץ ישראל. סיפורים על מלחמותיו של שאול, למשל, כשהם מסופרים כשאתה נמצא בתצפית מהגלבוע על הגלעד נשמעים מאד אמיתיים ואוטנטיים, והרבה יותר מעניין לשמוע אותם שם מאשר בבית הספר. ובאמת, אולי החלק שנשמע הכי רלוונטי הוא דווקא אותו חלק שקושר את הסיפור עם אתרים בארץ ישראל. כשעושים את הקשר הזה רואים שחלק גדול מהסיפורים האלה באמת סביר שאירעו. וגם קטעי נבואה מסוימים, במיוחד נבואותיו של ישעיה הראשון שבו הוא מוכיח את "הדתיים הצבועים", עשו עלי בזמנו רושם רב, ולפעמים אני מנסה לקשור צבורים דתיים מסוימים אצלנו באותה קבוצה אותה מוכיח ישעיהו: "למה לי רוב זבחיכם ? יאמר ה'. שבעתי עולות אילים וחלב מריאים ודם פרים וכבשים ועתודים לא חפצתי. כי תבואו לראות פני מי בקש זאת מידכם רמוס חצרי. לא תוסיפו הביא מנחת שוא, קטורת תועבה היא לי , חודש ושבת קרוא מקרא, לא אוכל און ועצרה. חודשיכם ומועדיכם שנאה נפשי היו עלי לטורח נלאיתי נשוא. ובפרשכם כפיכם אעלים עיני מכם גם כי תרבו תפילה אינני שומע. ידיכם דמים מלאו." כמו כן אני מודה לאחת המורות בבית הספר היסודי שהכריחה אותנו ללמוד כמה פרקים שלמים בעל פה, כמו אותו פרק א' בישעיהו שמתוכו צטטתי קודם (לא בבת אחת. כל יום קטע.) לימוד פסוקים בודדים אינו יעיל והכל נשכח, אבל כשלומדים פרק שלם, הידע הזה נשאר, ויש כמה פרקים (שירת דבורה בספק שופטים, או פרקים בודדים בישעיהו ובירמיהו, שאני יכול לצטט בעל פה כמעט ללא טעויות.) יש יופי בטקסטים האלה, ואני נהנה מהעובדה שאני יכול לדקלמם. אם למדו אותי בעבר כמה תיאוריות "חכמות", כדי שאוכל להצליח בבחינת הבגרות, איני זוכר מהם דבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאל הוא, כמובן, ליצור בסיס מוצק של הסיפור התנכ"י בכיתות הנמוכות ע"מ לאפשר לימוד עמוק יותר בכיתות הגבוהות. ע"מ לא לשעמם אי-מי,דעתי על לימוד התנ"ך בחינוך הממלכתי ידועה. לענייננו: אני בכנות מאמינה שלו היה לך הידע הנדרש היית נהנה, בלי קשר לאמונתך הקיימת או לא. היופי בפרושים של "חכמולוגים" למיניהם (פרשנים התכונת? רש"י וכאלה?) הוא שיש להם מספיק ידע ע"מ ליצור מתודה אחידה ומוצקה שקשה מאד לערער עליה, אפילו בראיה ספרותית גרידא. אבן עזרא, למשל (חכמולוג מוערך ובעל בעמיו) הוא בעל ראיה טבעית-פיזיקלית, ולשיטתו אין "נס" במובן ההוליוודי שאנו מכירים, אלא רק תופעות טבע המופיעות בזמן ובמינון הנכון- כך הברית עם הקשת בענן, כך המן במדבר סיני וכך החייאת הילד ע"י יחזקאל הנביא- יחזקאל לא קוסם, אליבא דאיבן עזרא הוא פשוט ידע להנשים מפה לפה. (אם יש לך זמן חפש את תיאור ההחייאה וקרא אותו שוב אחרי ששמעת את הרעיון הזה. אולי תהנה). לכן לא הצלחתי ליפול מהרגליים כשקראתי את החידוש המרענן של המדען דנן- הדברים כבר נאמרו, פשוט לא היה לו מספיק ידע כדי לדעת את זה. רק בסיס מוצק, מומחיות בתחום ספציפי על כל רבדיו והכרת התייחסויות נוספות לאותו נושא עשויים להוליד תאוריה עמידה . תרשה לי לסנגר על חכמינו- בין אם אתה אתאיסט אם לאו, ידע נרחב ומתודה עקבית איפשרו להם להגיע לעומקים (שההתפעמות העמוקה שלי מהם גורמת לי תסכול עצום בעקבות הבעיה שציינת) שקשה להתווכח עימם, כולל הרעיון שהעלית על קצה המזלג- האם מקובל עליך, שספרותית יש צורך לבאר מדוע במקרים מסויימים יש חזרות ובאחרים לא, בפרט כאשר יש קורלציה בין אופי המקרים שיש בהם חזרה לאילו שאין בהם? לסיכום- המישמש שעשה וילקובסקי (ע"פ הביקורת, לא קראתי את הספר) לא מתקרב לניתוח סביר- ההסבר הפיזיקלי, הספרותי, המיתי, ההיסטורי, המשלי- כולם נעשו ע"י בקיאים ומומחים ממנו, ולא הצלחתי להבין במה הוא מתעלה מעל פון דניקן ושו"ת. הנסיון להוכיח תיאוריות היסטוריות כמו אלו שצוינו הוא עקר מבחינה אורתודוכסית (השאלה הזו נתקפה ונתקפת תדיר, מזוויות אחרות, וכבר דנו פה פעם על הצורך בכך) וחלש מבחינה היסטורית- למה שאתה, למשל, תנטה להוכחות מטקסט שלשיטתך מומצא? למען המדע, המסורת ואמונה כאחד- יעסקו המומחים במדע במדעים והמומחים בתורה בתורתם, מדי פעם צצים הראויים לקנאת סופרים ובקיאים בשני תחומים מצטלבים, או-אז נולדים רעיונות חדשים ומפעימים ומפרים לשני הצדדים. עד כמה שהבנתי, זה איננו המקרה. (לא יכולה להתאפק: כמובן שאני איתך במאה אחוז בעניין הלמוד בע"פ. כבר ציינתי כאן פעם שעדיף בעיני שיהיה לילדים פחות סבבה עם המורה המגניבה ויותר להתאמץ- הם, ועתיד העולם האינטלקטואלי, יצאו רק נשכרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא מתכוון לרש"י וכאלה, הוא מתכוון לפרשני מקרא מודרניים מהאקדמיה. איך אני יודע? קראתי מה שהוא כתב בלי אג'נדה מול העיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טעות פרוידיאנית. יונתן, נכון שאתה הבנת?) אממ...איזו אג"נדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות פרוידיאנית כפולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא פשוט מדברת אלי. תזכורת חביבה לימים יפים יותר (ושל טעויות פרוידיאניות זהות פחות או יותר). שמישהו יסיים את השביתה הזו כבר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תסתיים השביתה תצטרך להתמודד עם טעות אחת לפחות, זיגמונד (: (אגב, אתה חושב שהם היו מתעצבנים אם הם היו יודעים עד כמה אנחנו לא ממש חייבים לנהל את השיחה הזו כאן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע לך... זה ילמד אותך להיות קצת יותר מוטי-אילונית. האם לא הזהרתי אותך מזה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחזקאל החייה עצמות יבשות, אליהו הוא הנביא שעשה הנשמה מלאכותית לילד ובכך החייה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חידון התנ"ך לבורים ועמי ארצות? מלכים ב' פרק ד' ל"ב: " ויבוא אלישע הביתה והנה הנער מת מושכב על מיטתו. ויבוא ויסגור הדלת בעד שניהם ויתפלל אל יהוה. ויעל וישכב על הילד וישם פיו על פיו...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אליהו עשה עיסוי לב ולא הנשמה. ''ויתמודד על הילד שלוש פעמים ... ותשב נפש הילד על קירבו, ויחי'' (מלכים א יז כא - כב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויחזקאל לא הנשים שום עצמות. הוא ראה עצמות קמות לתחיה ב/חזון/. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב האייל האלמוני, כשכתבתי ''חכמולוגים'' לא התכוונתי ל ''רש''י וכאלה'' אלא באמת ל''חילונים''. ב ''וכאלה'' דנתי בחלק הראשון של תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח כדוגמא את האב"ע לו יחסת מתודה המקעקעת את גורם הנס. והנה להפתעתנו האב"ע 1 כותב על נס המטה ההופך לנחש: "ואנשי שיקול הדעת חשבו בליבם לדעת זה הפלא, שהשם הסיר יבושת המטה, ודברו על הבלוע דברים שבדו הם, והם לא ידעו כי חכמתם תתבלע, כי קדוש ישראל התוו ולא נחפש איך היה." ובסגנון זה מצאנו 2 עוד מקומות. בקיצור אני שולל את הקריאות לחילונים שלו רק היו צוברים מספיק ידע ומכירים את המתודות היו חיש מהר מכירים בנחיצות, חיוניות, עקביות, והיתרון המוחץ שבלימוד התורה. הם כמובן קיימים אך ההכרה בם אינה תלויה בידע לבדו אלא במושג הקדושה שרכישתו כך נדמה איננה אפשרית בסביבה שאיננה מעודדת זאת. 1 שמות ז',י"א. 2 לדוגמא בפירושו הארוך שמות ד',ג' מופיע לנוחותך ב"תורת חיים" הוצ' מוסד הרב קוק. 3 תגובה 32385 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה, הרשה לי להסכים עם הפסקה השניה של תגובתך. בפרט עם הדגש ששמת על כך שלא הכול תלוי ידע אלא חשיבות מיוחדת למושג הקדושה. דבריך הזכירו לי משפטים אחדים שכתב הפילוסוף-תיאולוג רודולף אוטו בספרו הקלאסי "הקדושה", אני מצטט את משפטי הפניה שלו לקורא בפתח דבריו: "הריני פונה אל הקורא בבקשה לדלות מזיכרונו רגע של התפעמות עזה וחד משמעית ככל האפשר. מי שאינו מסוגל להיענות לבקשתי, או שאין לו בזיכרונו רגעים כאלה, מתבקש לא להמשיך בקריאת הספר הזה. זאת, משום שקשה מאוד לעסוק בחקר הדת עם אדם היכול להיזכר בלבטי התבגרותו, בקשיי עיכול או ברגשי אחווה שפקדוהו בעבר, אך אין בלבו שום זכר לרגשות שתוכנם רליגיוזי במובהק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקבילה של הרגש הרליגיוזי מזוהה יותר עם מושג ה''דבקות'' ויכול להופיע גם במקומות בהם אין קדושה ואדרבה הינם הפך הקדושה דוגמת ע''ז. מראי מקום בדואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להדגים מה קצת מפריע לי בשיטת הלימוד הדתית, ברצוני לשאול אותך ואולי גם את משה דורון שאלת מבחן: מה מייצגת ה "ישמעליות" (מלשון ישמעאל), ומה מייצגת ה"עשיויות" (מלשון עשיו) מבחינת ההשפעות שעל היהודי להילחם בהן, ואיך קשורות בעניין הזה המילים "הלעיטני נא מן האדום האדום הזה" ? למה אני שואל ? לפעמים אני מאזין לדבריו של הרב מרדכי אילון בתכנית השבועית בערוץ הראשון בטלויזיה על פרשת השבוע, שמשודרת בערב שבת בשעות הצהרים. אתמול הוא הביא רעיון שהוא התשובה לשאלה זו. אני מניח שהרעיון הזה אינו איזה פרוש רש"י או דברים שאמרו חז"ל, אלא רעיון מקורי של הדובר, ואם אלה הם פני הדברים ואם לא האזנתם לתכנית, אני מניח שלא תדעו להשיב, או שתשיבו תשובה אחרת מזו שלו. אגב, סתם מחשבה שעלתה במוחי כרגע, בפסוק שצטטתי מופיעה המילה "האדום" פעמיים. הרב אילון לא התייחס לעניין זה. אבל אם מתעקשים, אני בטוח שאפשר לרקוח מכך מטעמים טעימים עוד יותר מנזיד עדשים . . . אם כך, נשאלת השאלה הזאת: נניח שרב אחר היה מדבר על פרשת השבוע ונניח שהיה מחליט שיש מקום לענות על השאלה הזאת. האם היה מגיע לאותה תשובה ? סביר שלא. יכולים לעלות הרבה רעיונות ויכולות להיות הרבה תשובות. נדמה לי שיש אימרה כזאת שמקדימה תרופה לתמיהה: הרבה פנים לתורה. אבל למרות האימרה החמקמקה הזאת, בכל זאת מפריע לי שאומר רב אחד שכוונת הכתוב היא אחת , ואומר חברו שכוונת הכתוב היא אחרת. לפחות שיקדימו לאמירת הפרוש שלהם את המילה "לדעתי", והם לעולם אינם עושים זאת. לא יעזור שום דבר. מבחינת האמת, אני מאמין שאיזה אדם כתב את הטקסט הזה, ומירב הסיכויים הם שלא התכוון לא לפרוש האחד ולא לפרוש השני. קשה לי להאמין שאפילו אתם חושבים שהדברים האלה הגיעו אלינו ממש מהשמים. (נדמה לי שהייתה פעם טכנולוגיה של שליחת סרטי צלום מלוינים באמצעות רקטה קטנה ומצנח שנפתח לבסוף. כך הגיעה התורה ? אולי זה רעיון טוב בשביל וילקובסקי . . .) ייתכן ועצם הדיון על הטקסט, העלאת ובניית "פני התורה" הרבים הם החשובים מבחינת ההשקפה היהודית הדתית (אני כמעט בטוח שזה מה שהיה אומר פרופ' ישעיהו ליבוביץ ז"ל), כי לדון בכך הוא "לימוד תורה", וזו מצווה, והשאלה למה התכוון המחבר אינה חשובה. אבל אם זה כך, צריך לשים את הדברים על השולחן ולומר אותם בפרוש. אחרת זה נראה משחק, ואולי גם מרחיק אנשים שאינם מאמינים (כמוני) מהעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מכיוון שאתה מתייחס ל'טקסט' כאל טקסט אנושי. 2. אתה רואה את חזות הכל בלימודו בהבנת כוונת הכותב. 3. ולכן אתה דורש שמי שחורג מכוונה זו יטרח לציין שדבריו הם בגדר משל ומשחק בלבד. 1. מכיוון שאני מתייחס לכתוב כאל אלוקי. 1.1 ואין הכוונה לאופן הגעת בטרנספורמציה זו או אחרת, 1.2 גם לא למקום הפיזי ממנו הגיע. 2. אני מבין שיכולה להיות יותר מכוונה אחת ומשמעות אחת לדברים. 3. לכן יתכן ששני אנשים הסבירו באופן שונה ושניהם צדקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מערכת ההנחות שלך איך שני האנשים יודעים את הכוונות האלוקיות ? כלומר בהנחה שהרעיון אותו שמעתי בתכנית, הוא חדש ולא הועלה כזה קודם, איך הרב אילון יודע ? הוא ראיין אותו ? (סליחה על הבוטות. אני מתנסח כך כדי להבהיר ולהדגיש את כוונתי, אך אם תגיד שהדברים פוגעים, אשתדל להבא להימנע מהתנסחות כזאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון אומר שמי שעוסק במקצוע מסויים באופן רציני ומקיף, וניחן באינטלגנציה הנדרשת, רוכש הבנה המספיקה לו לחדש משל עצמו ולא רק לחזור כתוכי על דברי רבותיו. גם לגבי התורה אדם שעוסק בה ''לשמה'' שכלו וחושיו נעשים 'תורניים' גם אם לא ראיין את הקב''ה, והוא יכול לחדש מעצמו. לכן הדיון הוא לא היכן נאמין לרב, אלא לאיזה רב לא. ניתן לענות לשאלה תוך הדרשות להגדרות מדוייקות המשקללות את רמת האובייקטיביות (חוסר פניות) יראת השמיים, ענווה וכדו' לעומת משקל החידושים וההלכות, אולם עבורי האינטואיציה מספיקה - יתכן שלאדם הבא מ''חוץ למערכת'' זה יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם סקפטי כמוני שמטיל ספק גם בטיבם של הרבה מקצועות אחרים (כמו ''פרופיסורים למלחמות מודרניות'' למיניהם), קשה לו להבין את דבריך אלה כתשובה לשאלה. אבל כנראה שזה המקסימום שאפשר לעשות בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו איננה היתממות אלא שאלה אמיתית) האם אתה טוען ש"תורה" איננה מקצוע שניתן להתמחות בו? ואיך הוא בדיוק מקביל ל"מלחמה מודרנית", שהיא רובה ככולה פרשנות ולא נסובה סביב מקור מוצק הכולל מתוכו את הכללים לפרש אותו? ומה הבעיה עם הרב אילון, ולמה זה שונה ממאמר בירחון מדעי או מתיזה, שחייבת להביא חידוש ולהוכיח אותו בדרך לא שונה מזו התורנית, כלומר להביא מקרים דומים או ניתוח פסיכולוגי של אישיות וכו? אם הטענה היא, (בניסוחה הרדוד) "הרב ממציא, למה להאמין לו" אז בסדר, נכון. גם פרויד לא הוכיח כלום מעולם, גם מקס וובר. ההוכחה היא גוף התיאוריה- הנה רעיון חדש. לא כל אחד יכול ליצור פרשנות שתהיה גם מעמיקה, גם בלתי מופרכת וגם תואמת את הסב-טקסט לפי הקו המנחה הכולל של אותו פרשן, וזו גדולת המפרשים (הטובים) ואין להם צורך בשום הוכחה, ממש כמו שחקר יצירת עגנון לא פסק ביום הוא נפטר אלא הוא חי ובועט (החקר,לא עגנון) וכך צריך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין המלחמה המודרנית הבאתי רק כקוריוז, בגלל הקרבה בזמן לראיון שהביא שמעון עם פרופ' גריי, ואת דעותיי הספקניות בדבר התיאוריה הזאת ודומות לה הבאתי בשתי תגובותיי שם. ישנו באייל ויכוח ממש ישן עם שמעון שבו אני מטיל בכלל ספק בהתהדרות במונח "תזה" בנושאים שאינם מדעים מדויקים. במתמטיקה, למשל, הוכחה של משפט היא הוכחה. יכולות להיות גם השערות שמשפט מסוים הוא נכון, אבל אז קוראים לילד בשמו: השערה. כשיש הוכחה המבחן לנכונותה אינו מי שחיבר אותה. אין זה משנה כלל אם גילה את ההוכחה סטודנט או פרופסור או איזה ילד מחונן שהתקדם בחומר, והמבחן נעשה באמצעות קריטריונים אובייקטיביים כלליים. אני יודע שיש טענה שכך בדיוק זה במדעים לא מדויקים, אבל, לצערי, קשה לי לתפוש זאת. הזכרת את חקר ספריו של עגנון. ספרות היא נישה מיוחדת במדעי הרוח. כאן מדובר באומנות, באסטטיקה. לא מדובר כאן בחיפוש איזו אמת, או בבניית מודלים שמתארים את האמת. יכולים שני פרשנים לתת פרשנויות שונות, אולי סותרות, לכוונת הסופר מחבר היצירה. אני לא כל כך אוהב את זה, אבל כיון שבכל זאת מדובר כאן בערכים אומנותיים אסטטיים אני איך שהוא מוכן לקבל זאת, תוך ידיעה ברורה (בדרך כלל) שלא ייתכן שהסופר התכוון גם לכך וגם לכך, אבל אולי יש ערך לדיון עצמו, כי הוא מפתח במתדיין ידע כללי וערכים אסתטיים ספרותיים. אגב, יזהר סמילנסקי אמר פעם שלא צריך ללמד ספרות, אלא לתת לתלמידים לקרוא את היצירות. (שמעתי פעם סיפור על כך שנכדתו של עגנון קיבלה בבית הספר שיעורי בית לענות על כמה שאלות בקשר ליצירה של סבה המפורסם, הסב התנדב לעשות עבורה את העבודה עבורה בעצמו. המורה שלא ידעה מי עומד מאחורי התשובות לשאלות שלה, נתנה לו ציון לא רע – 70.) כשמדברים על פרשנות דתית של המקרא, מדובר במשהו לגמרי אחר. הדת מציגה משהו מאד קשוח: הטקסט הזה הוא קדוש. חיבר אותו אלוהים. לכן כל פרשנות (כמו זו של הרב אילון, שלא התכוונתי חלילה לתקוף אותו אישית, אלא להביע את חוסר הבנתי משיטה מסוימת.), מתיימרת לענות על השאלה למה התכוון אלוהים. זאת נראית לי משימה ש"מקצועיות" אינה תשובה מספקת לה. אפילו להבין למה התכוון סופר או משורר מסוים, זה לא תמיד פשוט, ואם לא תשאל אותו ישירות, והוא יסכים לענות, לעולם לא תוכל להיות בטוח, גם אם קבלת דוקטורט בספרות מהאוניברסיטה הכי יוקרתית, ומזמן אתה כבר מכהן שם כפרופסור מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני יודע שכבר דנו בעניין פעמים רבות ועוד נמשיך להתדיין על כך. אין קריטריונים אובייקטיביים במדע. כל ההוכחות אינן סופיות והן מבוססות רק על מוסכמה זמנית בין מרבית החוקרים בתחום מסוים ותקפות כל עוד התנאים הסביבתיים מאפשרים את זה. גם במתמטיקה ההוכחות תקפות רק במסגרת הנחות המוצא של אותו סוג ספציפי של מתמטיקה בה עוסקים. לאמנות ולדת קשה אפילו לעמוד בקריטריונים שמגדרים ומגדירים מהו דבר מדעי ולכן השוואה בין ביקורת שירה ובין מחקר חלקיקים היא כמו השוואה בין בננות ותפוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אין ויכוח ביני ובינך בקשר למדע ולמתמטיקה אם כי אני הייתי אומר את אותו הדבר במלים קצת אחרות שעושות את אותם המשפטים אולי יותר ברורים (לפחות לי). אבל גם אם תמיד יש הנחות ואקסיומות ובמדע יש חוקי טבע שמורי פרופ' שביט הגדירן (יפה לדעתי) כ ''אמונות מדעיות'', הרי אחרי שישנן ההסכמות האלה אפשר לבנות תורה ברורה וחד משמעית, מה שלא קורא במדעים הלא מדויקים. אני זוכר הגדרה של פרופ' ליבוביץ ז''ל שאמר שבין מדענים לא יכול להיות ויכוח, וזה אולי מסביר במלים אחרות את ההבדל. קראתי בינתיים את הפרק החדש בתורתו של פרופ' גריי. היה ויכוח דומה ביני ובין ניתאי לא מזמן בעניין מניעי הטרור בין לאומי. ניתאי כפי שהעיד על עצמו אינו פרופסור ואפילו עדיין לא התחיל ללמוד. אבל היה בדיוק בעמדה של הפרופסור. אין הבדל ביניהם. רק אצל הפרופסור יש איזה שהוא פורמט, שאולי גורם לו להגיד את אותם דברים בצורה יותר ''אקדמית'' כפי שלמדוהו באוניברסיטה. מה שאני טוען שאני מפקפק ב''מקצועיות'' של כל זה. יכול להיות פרופסור אחר באותו מקצוע שיחשוב בדיוק הפוך. יש כאן דעות כמו שלי ושל ניתאי שעטופות בעטיפה אקדמית. אני לא ראו את הערך של כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, פרשנות הטקסטים הקאנונים ביהדות אינה "מתיימרת לענות על השאלה למה התכוון אלוהים", כפי שאתה מניח. מנין אני יודע? מאחד הקטעים החשובים בתלמוד שעוסק בפרשת "תנור של עכנאי" (תלמוד בבלי מסכת בבא מציעא דף נט עמוד א). הנה הסיפור: התנור כשלעצמו אינו חשוב לענייננו, ואציין רק שמדובר בתנור שעשוי חוליות חוליות, ועל כן יכול לעורר אסוציאציה של נחש (עכנאי). אומר הכתוב: "רבי אליעזר מטהר וחכמים מטמאין". כלומר יש מחלוקת בין רבי אליעזר והחכמים בנוגע לדיני טהרת התנור הזה. התווכחו החכמים עם רבי אליעזר. "באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו הימנו". לאמור, רבי אליעזר הסביר, תירץ, הוכיח, אך החכמים סרבו לקבל את טענותיו. ואז נקט רבי אליעזר כמפלט אחרון בצעד הבא: "אמר להם: אם הלכה כמותי - חרוב זה יוכיח. נעקר חרוב ממקומו מאה אמה". לאמור, כשפרשנות הטקסט לא הועילה לו לשכנע את החכמים ניסה ר' אליעזר לשכנעם באמצעות גיוס כוחות עליונים. אם אני צודק, אמר, יעתיק החרוב את מקומו ויזוז למרחק מאה אמה. והחרוב אכן העתיק את מקומו. "אמרו לו: אין מביאין ראיה מן החרוב." תשובתם איפה היא: עצי חרוב ניידים הם מחוץ לחוקי המשחק, כאן עוסקים בפרשנות טקסטים ולא בגיוס כוחות עליונים. כנראה שאצל רבי אליעזר לא נפל האסימון מיד, וכהוכחה נוספת לצדקתו גרם למים שבאמת-המים לסגת - ולכותלי בית המדרש לנטות על צדם עד כדי כך שכמעט התמוטטו. "גער בהם [בקירות] רבי יהושע, אמר להם: אם תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בהלכה - אתם מה טיבכם?" כלומר, קירות יקרים, עם כל הכבוד לכם, כשתלמידי חכמים מתנצחים בהלכה, אין כל מקום להתערבותכם, אתם אינכם יכולים לפסוק הלכה. אבל הקירות לא צייתו לרבי יהושע, לא שבו למקומם והמשיכו לצדד ברבי אליעזר. ברור שלחרוב, לאמת המים ולקירות אין דעה משלהם בעניין; אלוהים הוא שמאותת באמצעותם שההלכה בעניין התנור צריכה להיות כרבי אליעזר. אולם הסימנים הללו מצד ההשגחה העליונה אינם מזיזים לחכמים, והם דבקים בשיטתם. ועל כן פונה רבי אליעזר ואומר לחכמים: "אם הלכה כמותי - מן השמים יוכיחו. יצאה בת קול ואמרה: מה לכם אצל רבי אליעזר שהלכה כמותו בכל מקום!" אתה חושב, דוב, שהדיבור משמים שכנע את החכמים? מה פתאום! אפילו אלוהים בכבודו ובעצמו מנוע מלהתערב בתהליך היהודי הקלאסי של פסיקת הלכות רבניות באמצעות התנצחות תלמודית. "עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: לא בשמים היא." רבי יהושע מצטט כאן פסוק מספר "דברים" כדי להוכיח שהשמים אינם יכולים להתערב בפירושי טקסטים ופסיקת הלכות. (הערת אגב: אני עצמי מבין את הפסוק ב"דברים" כך: התורה פשוטה ובהירה ושווה לכל נפש, היא אינה בשמים, כל אחד יכול להבינה, ואין צורך בפרשנות נפתלת כדי שהלב יפתח אליה.) בקצרה, דוב, קואליציה רבנית, לא זו בלבד שהיא חזקה מראש ממשלה בישראל, היא חזקה גם מפרשנותו של אלוהים לדבריו שלו. ואיך מקבל אלוהים את האוזורפציה (תפיסת השלטון) של החכמים? לפי המסופר, הוא קיבל זאת באהבה, ואמר "נצחוני בני, נצחוני בני". דוב, העקרון ביהדות הוא איפה זה: בענייני פרשנות אלוהים מחוץ לעסק. כאן מסתיים הסיפור בכל הנוגע ל"תזה" שלי (לא רק בלי קמח אין תורה, גם בלי "תזות" אין תורה :-)), המסתמכת על התלמוד, באשר לכך שהפרשנות ביהדות אין לה כוונה לקלוע לדעתו של אלוהים. אך המתחיל במצווה אומרים לו גמור. אז יש לסיפור סיפא: גם רבנים אינדיבידואליסטים כמו ר' אליעזר לא מלקקים דבש. את תנורי העכנאי שטיהר שרפו באש והחכמים הטילו עליו חרם. אלוהים לא התלהב מהיחס הזה לרבי אליעזר והקים ים סוער על רבן גמליאל, מראשי החכמים, שיצא להפליג בספינה. רבן גמליאל קלט שאלוהים מתנכל לו בגלל החרם, פנה אליו ואמר: "רבונו של עולם, גלוי וידוע לפניך שלא לכבודי עשיתי, ולא לכבוד בית אבא עשיתי, אלא לכבודך, שלא ירבו מחלוקות בישראל. נח הים מזעפו." ובכן, אלוהים השלים גם עם ההסבר הזה. לאמור, המצב האידיאלי הוא כאשר הכול עושים את דבר קואליצית הרבנים. או אז אין מחלוקות בעם ישראל, אין סכסוכים פנימיים, ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הסיפור היפה הזה מצויין, אבל אולי טוב שהבאת אותו לטובת קוראים אחרים. זה לא בדיוק קשור בתהיות שהעלתי, ואת הסיפור הזה אני דווקא יכול להבין. היהודי הדתי חי לפי ההלכה. הוא חייב לדעת כל רגע ורגע איך לנהוג, ואם הייתה מחלוקת בין החכמים שקבעו את ההלכה הייתה חייבת להיות הכרעה ברורה, כדי שזה שחי לפי ההלכה ידע מה לעשות. הוחלט שמקרים כאלה ההלכה היא לפי הרוב (כי באמת אי אפשר ללכת ולשאול את אלהים), וזו החלטה מאד הגיונית. לפי מה יחליטו ? לפי החכם הכי חזק ? אני חושב שאלה שהביאו לנו את הסיפור הזה לא רצו שנאמין שבאמת קרו כל הניסים האלה, אלא להדגיש שאפילו מישהו יחשוב שיש איזה נס או סיוע מסוג זה (וכשיש ויכוח בטח כל אחד ינסה להראות שהנס הוא בצד שלו), הרוב קובע. הייתי אומר שכמעט אין ברירה אלא לנהוג כך, והסיפור בא לחזק זאת, כדי שאיש לא יטעה לחשוב שאפשר לחרוג מכך. התהיות שלי לא קשורות דווקא בקביעת הלכות, אלא בכל מיני פרשנויות של סיפורים במקרא. הפרשנות שהבאתי כדוגמה של הרב אילון לא עסקה במשהו שמחייב באופן ישיר את היהודי הדתי לעשות משהו, אלא יותר כלימוד כל מיני כוונות "עמוקות" שמאחורי הדברים. כאן בכלל לא צריכה להיות הכרעה, וכפי שאמרתי, מישהו אחר יכול להביא רעיון אחר ושני הרעיונות יכולים לחיות יחד. כאשר יש צורך בקביעה ברורה וחדה כדי שהפרט ידע מה לעשות במקרה מסויים, שכן אי אפשר לעצור את מהלך החיים כשמתעורר המקרה הזה, ואי אפשר "ללכת ולשאול את אלוהים" חייבת להיות הכרעה ואפשר לעשות זאת בדרך שכל אחד מקבוצת "החכמים המוסמכים" מביא את דעתו לפי מיטב הבנתו ולבסוף יש הכרעה לפי קביעת הרוב. אבל כשלא נדרשת הכרעה וכל מיני פרשנויות יכולות לחיות ביחד, נשאלת השאלה באמת איך הם יודעים, ולשם מה כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שהבאת גרם לי לקום על הבוקר מחוזק בדעתי לגבי שיטתו של פרופ' גריי וגם בעניין תהיותיי על שיטת הפרשנות הדתית של המקרא. בתשובתי לרון בן יעקב הזכרתי את דבריו של פרופ' ליבוביץ' שבין מדענים לא יכול להיות ויכוח. זה מזכיר לי בדיחה שהסתובבה בזמנו כשהייתי סטודנט, שיש אסיפה של הסגל הבכיר, ודנים שם על המספר פיי (היחס בין היקף המעגל וקוטרו), ולבסוף תהיה הצבעה על כך. זה בדיוק מה שלא יכול להיות במדע. יכולות כמובן להיות טעויות זמניות אבל אם אומרים שההכרעה היא בדרך של הצבעה זו יכולה להיות רק בדיחה. פיי זה פיי, וזה ללא יכול להיקבע ע"י הצבעה, אלא ע"י שכנוע מנומק. לעומת זה הסיפור שהבאת הוא סיפור על מחלוקת (והרי כל שיטת בניית ההלכה היא באמצעות מחלוקות והכרעה). בפרוש כך. עצם זה שיש מחלוקת אומר שיש שתי דעות שאינן יכולות לחיות בכפיפה אחת. כלומר, יש בין התנאים, גדולי חכמנו, שלאיש אסור לחלוק עליהם היום, כאלה שלא "הבינו" את כוונת אלוהים. הסיפור הזה מראה שייתכן בהחלט שאפילו הרוב לא הבין. כלומר יש בעיית הבנה אפילו אצל גדולי "המקצוענים". הפתרון: במקרה של הכרעה בעניין שמחייב את המאמין לעשות איזה מעשה הוא לפי דעת הרוב, הוא ממש מתבקש. אי אפשר להזמין כל פעם נס או בת קול, ובדרך כלל אפילו לא פעם אחת. אבל כאשר מפרשים את המקרא ע"י הבאת רעיונות שונים שאינם מחייבים את הפרט לנהוג כך או אחרת אלא רק כדי לתת לו "תחושת עומק", הייתי אומר שכשבא משהו ואומר: "תשמעו לי. זו הכוונה של אלוהים", יש בכך אפילו משהו משום זילות. על כך תהיתי. ועכשיו אני רוצה לחזור לפרופ' גריי. בתשובתי לרון בין יעקב, אמרתי זאת בעצם, אבל אני רוצה להרחיב מעט ע"י הבאת עוד נקודה. אם תלך ותתחקר אותו מעט על עצמו ועל דעותיו בעבר, לפני שהפך ל "איש מקצוע" , אין לי כל ספק שתגלה שמדובר באדם בעל רקע עמוק של מה שקרוי אצלנו "שמאל ליברלי". זה צף ועולה מכל מילה שלו, ואי אפשר לטעות. הוא לא למד זאת באוניברסיטה. ולאוניברסיטה, למחלקה שלו, יכול להגיע במקרה גם אדם בעל רקע של השקפות ימניות. איש מהם לא נוטש את הרקע שלו. ושניהם בונים "מקצועיות" שמוכיחה שמה שחשבו כל הזמן הוא הנכון. בפרוש יכולה להיות מחלוקת שלא כמו במדעים המדויקים. העובדה הזאת הופכת את כל העניין, לפחות בעיני, לקצת חסר תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, בזמן שהגבתי בנושא אחר ראיתי את התגובה שלך והנה תשובונת. 1) פאי איננו מדע אלא מתמטיקה ולכן איננו נתון לאילוצים דמוקרטיים 2) עם כל הכבוד לליבוביץ', המדענים כן מתווכחים בניהם והתאוריות שמוכרות לנו הם בדיוק תוצר של הסכמת הרוב בזמן נתון .הסיבות לכך הן שלא ניתן לערוך את כל התצפיות מאילוצי תקציב וזמן. בחירת התזות מושפעת מאידאולוגיות ואופנות שולטות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני כולל גם את המתמטיקה בין המדעים המדוייקים. מדוייק זה בודאי ואם "מדע החברה" למשל זה מדע אז למה לא מתמטיקה. אבל זה באמת עניין של הגדרה, ואתה יכול להגדיר כרצונך. 2. אשמח אם תביא לי דוגמה למשהו במדע שהוכרע בהצבעה או אפילו לסתם לויכוח , כדי שאבין על מה אתה מדבר, ואוכל לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם כן, מתנהלים שם הרבה ויכוחים למשל בנושאים הקשורים לאבולוציה (punctuated equilibrium, drift אם להזכיר רק שני נושאים). פיזיקה זה מדע? כי אם כן, עדיין מתנהלים שם ויכוחים למשל על תורת המיתרים, היווצרות היקום, ואפילו לגבי אינטרפרטציות של תיאוריות ותיקות כמו מכניקת הקוואנטים. מדעי המחשב זה מדע? כי אם כן, כל התחום של אינטליגנציה מלאכותית, למשל, מלא בויכוחים. רפואה זה מדע? ראה מקרה דויסברג (הפרופ. המכובד שטוען שאיידס אינו נגרם מ- HIV). וכו' וכו' וכו,. אם זה לא יומרני מדי (וזה כן) להציע ניסוח אחר לדבריו של ליבוביץ', הייתי אומר שכשיש ויכוח בין מדענים ההנחה היא שבסופו של דבר הויכוח הזה יסתיים באופן שכולם (בהסתייגות הרגילה של כמה יוצאים מן הכלל) יסכימו על עמדה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוחים שבדוגמאות שלך אינם "ויכוחים מדעיים" במובן שאליו התכוונתי. אסביר בעזרת אחת הדוגמאות שלך – תורת הקוונטים את כוונתי. תורת הקוונטים בונה מודל בעזרת ענף מתמטי מסוים - תורת החבורות כדי לתאר את המציאות. היא מניחה שהטבע מתנהג כמו חבורה עם תכונות מסוימות ואחר כך נבנה המודל וצריך לראות אם הוא באמת מודל טוב, כלומר מתאר נכון את המציאות. ברור ששום מודל אינו מתאר את הטבע בדיוק אבסולוטי והחכמה היא לבנות מודלים שמתארים אותו כמה שיותר קרוב וכמה שיותר פשוט. אני מכיר פיסיקאי שמכיר היטב את תורת הקוונטים , אך אינו אוהב אותה. משום שלדעתו אין היא עונה לקריטריונים האלה וכל פעם צריך לתקן אותה ולהלביש עליה "טלאי", בהתאם לתוצאות ניסויים חדשים. אבל אחרי שהונחו הנחות הבסיס, על המבנה עצמו אין ויכוח. לו הייתה איזו טעות בפיתוח היו מוצאים אותה ולא היה שום מקום לויכוח על כך או להכרעה בעזרת הצבעה. לזה בדיוק התכוונתי כאשר דברתי על "מקצועיות". כלומר, אפשר להתווכח אם התורה הזאת היא טובה, כלומר שהנחות הבסיס באמת יוצרות תורה שעוזרת לתאר בדיוק טוב ובפשטות מספיקים את המציאות, אבל ברור שמדובר בתיאוריה שבנויה על קריטריונים שנהוגים במדע. על כל מה שקשור בפתוח ובבניית המודל אחרי שהנחות הבסיס כבר הונחו, על אלה אין ויכוח. אם התיאוריה סותרת תוצאות ניסויים חדשים ודרוש לתקנה גם על כך אין ויכוח. זה כמו בגיאומרטיה של אוקלידס. אתה יכול אם אתה רוצה להתווכח אם האקסיומות נכונות. אבל בהנחה שהן נכונות, על כל הפיתוחים והמסקנות לא יכול להיות ויכוח. זו "המקצועיות". לכן, אם אותו פיסיקאי אינו אוהב את התורה הזאת הוא יכול להתווכח על כך, אבל הויכוח אינו על השאלה אם משהו הוא אמת או לא אמת, אלא אם זה טוב ויעיל. אבל במדע יש בפרוש עיסוק בדברים של אמת ולא אמת, כמו תוצאות ניסויים או בנייה באמצעות המתמטיקה אחרי שההנחות כבר הונחו, וזו בדיוק הנקודה שלה התכוונתי שעליה לא יכול להיות ויכוח, ולה התכוון גם פרופ' ליבוביץ'. במובן הזה, בנושא המדע, שאליו אני מתכוון צדק פרופ' ליבוביץ. כמובן שהוא לא צדק בנושאים הפוליטיים, אבל זה כבר משהו אחר . . . (: אגב, בקשר לתיאוריה החצופה על האיידס, עד כמה שזכור לי מדובר בתיאוריה שנהגתה ע"י מדען לא חשוב (חסרים תימהונים ?) ונתמכה ע"י מדען חשוב שקיבל גם פרס נובל, אבל המומחיות שלו הייתה, נדמה לי, לא בשטח הזה אלא בכימיה, שלא התפרסמה בשום עיתון מדעי, אלא בעיתונים כדוגמת "הארץ", ושחבל פשוט להכביר עליה מלים. זו באמת דוגמה למשהו שיש בו הכרעה ברורה, וההכרעה הזאת כבר נעשתה. בדיונים המרובים מתחת למאמר "החיים עלי אדמות" הבעתי את דעתי הלא מחמיאה על תיאוריות "בריאת עולם" למיניהם. אני מתווכח עם עצם התכלית והמוטיבציה לעסוק בכך, ובאמת מפקפק אם מבחינה זו מדובר במדע. אבל מבחינת המבנה, אין לי ספק שאחרי שההנחות והבסיס הונחו המבנים עצמם בנויים לתפארת בשיטה מדעית, ועל כך לא יכול להתעורר שום ויכוח. אשר לתורת האבולוציה, שוב אני חושב שהשאלה מה היה פעם היא חסרת תכלית כי אי אפשר לחזור לפעם ולבדוק, וכל הערך של העניין הוא בהבנת הקיים כעת והיכולת לסווג ולהבין את בעלי החיים. גם מבחינה זו איני חושב שיש ויכוח, למרות שממש איני מכיר את הנושאים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שתחום עיסוקו הוא כימיה לא מספיק בשבילך כשהוא בא להתעסק בבעיית הכשל החיסוני הנרכש? שנגרם דרך אגב בחלקו הגדול ע"י גופיף כימי מורכב הנקרא לעתים גם וירוס, ושחודר לתאים בין השאר ע"י זיהוי חומרים כימיים פשוטים הרבה יותר (סוכרים ושומנים סך הכל), הנקראים קולטנים. בימינו אנו אם מישהו יודע הרבה מאוד כימיה היה סמוך ובטוח שהוא יודע גם הרבה מאוד ביולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, מה שאתה אומר הוא שבמדעים המדויקים אין כמעט ויכוח על המתודה המדעית, כלומר הכל מסכימים שיוצאים ממערכת אקסיומטית, משתמשים בכלים מתמטיים כדי להגיע למסקנות, ומנסים להפריך את המסקנות האלה בניסויים. אם זאת הטענה שלך, אין לנו חילוקי דעות בשאלה זאת. הבעיה היא שבפועל זה תאור פשטני מדי, מכמה סיבות: 1. מלבד התאמה למציאות, התיאוריות (או מודלים כפי שמקובל לקרוא להן באייל) צריכות לעמוד בקריטריונים מטאפיזיים מסוימים, שעליהם אין הסכמה כללית. אתה עצמך מספר על פיזיקאי ש"אינו אוהב" את תורת הקוואנטים, ופיזיקאים רבים עדיין מרגישים אי-נוחות עם הויתור על הדטרמיניזם, כפי שרבים הרגישו כלפי תורת היחסות (גם הפרטית) עם היחסיות של הזמן וכד', כלפי חורים שחורים עם הסינגולריות שלהם, ועוד ועוד, דוגמאות יש הרבה. 2. לא תמיד ניתן לבצע ניסויים, ולפעמים גם קשה לבצע תצפיות שיוכלו להפריך את התיאוריה. ראה, לדוגמא, את מצבה של תורת המיתרים, או את כל הויכוחים בשאלות אבולוציוניות על היוצרות החיים ועל מנגנוני האבולוציה. 3. התצפיות עצמן תלויות בשפע של תיאוריות אחרות שעל גבן בנויים מכשירי המדידה, כך שלא תמיד יש הסכמה איזו תיאוריה, בעצם, מופרכת כאשר ניסוי או תצפית אינם מתאימים לצפוי. זה פחות שכיח מהבעיות הקודמות, אבל קיים. הדוגמא שעולה בדעתי היא תצפיות שמבוססות על השעון הביולוגי (שכחתי את המונח המדויק) שמניח קצב אחיד של מוטציות. 4. לפעמים התצפיות עצמן ניתנות לאיטרפרטציות שונות. המקרה ה"חם" שאתה בטח מכיר הוא בשאלה אם המטאוריט שכביכול מכיל סימני חיים מהמאדים אכן מכיל אותם (אגב, מישהו רוצה להתערב איתי ביחס של 1:10 שהתשובה תתברר בסוף כשלילית?). בטח יש עוד סיבות, ואני בטוח שקוראי אייל יוכלו לתרום כאן את תרומתם, אבל הנקודה העיקרית היא שמספיק להיות מעורב במקצת במה שקורה בתחום המחקר המדעי כדי לדעת שחילוקי דעות הם הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגענו בדיוק לקטע שבו לא נותר לכל אחד מאתנו אלא לחזור על מה שכבר אמר. אעשה זאת אבל אולי בצורה מעט אחרת. נחזור לאותו פיסיקאי שאינו אוהב את תורת הקונטים. הבעת דעה כזאת בין המעדנים חשובה ומפרה, וחשוב שהמדענים ידעו מה חושבים עמיתיהם. אבל אם יחליט אותו פיסיקאי לצרף את הספקות שלו והיחס שלו לתורת קונטים למאמר ולשלוח אותו לעיתון מדעי בפיסיקה, שום עיתון לא יקבל זאת כמאמר. אולי עתון בפילוסופיה יקבל מאמר כזה. הדעות האלה אינן חומר למאמר מדעי בפיסיקה. לעומת זה אם יצליח למצוא משהו הרבה פחות יומרני. נניח להראות ע''י איזו טכניקה שגילה, שאפשר לעשות בתוך הפיתוח המתמטי שבתורת הקונטים איזו קפיצת דרך שבעזרת מגיעים לאותן מסקנות הרבה יותר מהר, יהיה מקום לפרסם זאת כמאמר. להבדלים מסוג אלה התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי לא הבנתי את כוונתך אך בכ''ז אעיר. ישנם לא מעט מדענים שאינם מחבבים את תורת הקוונטים. למרות היותו אחד ממניחי היסודות של תורה זו, אינשטיין היה בין הראשונים שבהם. הם מציעים כל מיני ניסויים מחשבתיים ומעשיים (שנכשלים) וטיעונים להפרכתה. מאמרים אלה דווקא כן מתפרסמים בעיתונות הפיסיקלית ללא הפסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים שמציעים כל מיני ניסויים אין בהם בעיה. מאמרים שמציעים *חוות דעת*, ומתווכחים עם *חוות דעת* הפוכות הן, לדעתי בעיתיות בנושאים כאלה. ההערה בדבר הכשלון להפריך את תורת הקוונטים לא ברורה לי. לפי מה שסופר לי (אני איני מכיר אותה וניזון מסיפורים) תורת הקוונטים הסבירה בזמנו תופעה מסוימת (נדמה לי משהו שקשור בספקטרום), ונכשלה בהסברת תופעות חדשות שהתגלו. כדי שתתאים גם להן היה צורך לשנותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד ברור איפה עובר הגבול בין חוות דעת לבין ניסויים *מחשבתיים*. ישנם לא מעט ויכוחי פרשנות פיזיקאליים על תורת הקוונטים. טוב, זה לא עקרוני. בעניין התיקון לתורת הקוונטים שהזכרת: אני לא מכיר את המקרה, אך מכיוון שאיני קוונטולוג מומחה או מתמיד, יתכן מאוד שכך היה. אשמח אם משהו ב"אייל" שיודע במה דברים אמורים יציג הפנייה לכך. אך חשוב לומר כאן שתורת הקוונטים אינה נותנת תיאור מלא של המציאות הפיסיקלית. למשל, התנהגות שדות כבידה במרחקים קטנים במיוחד עוד לא פוענחה לחלוטין, דבר שמונע מאיתנו לדעת פרטים מסויימים על ראשית היקום או על המצב בסמוך למרכזם של חורים שחורים. מכאן שאכן צריכה תורת הקוואנטים עוד "לעשות תיקון" לפחות בנקודות המוסכמות וידועות ככאלה שבהן אין היא מתיימרת לטפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה (בתשובה לאפופידס) שכוונתך למודל האטום של נילס בור, שאינו חלק מתורת הקוונטים בניסוחה הקנוני, אבל היווה שלב בדרך, ניסון להסביר תופעות הקשורות בספקטרום. פיזיקאים (ומהנדסי חשמל) לומדים את התיאוריה הזו מתישהו במהלך התואר הראשון (בטכניון, בפיזיקה 3ח'). כפי שאמרה המתרגלת שלי (במלים אחרות קצת), המודל של בור אמנם שגוי, אבל מגניב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* - כמעט העקרונות שהציג דב רלבנטיים לכל תחומי המדע כשם שהם רלבנטיים למתימטיקה. על בסיס הנחות משותפות ספורות נבנה מגדל רב-קומות, הנשען כולו על הכרעה פה-אחד בהינתן הראיות המתאימות. עם כל חוסר הכבוד שאתה רוחש לליבוביץ' המנוח, המודל שהציג במשל איסלנד אותו כמדומני הזכיר דב תקף - התיאוריות שמוכרות לנו אינן תוצר של הסכמת רוב כי אם של הכרעה חד-משמעית. אם תזמן כנס מומחים שידון בסוגייה 'כיצד ניתן לגדל תפוזים באיסלנד?', ותספק להם את כל הנתונים הנדרשים על איסלנד, שומה עליהם להגיע פה-אחד למסקנות חד-משמעיות בדבר המהלכים הנדרשים. אז תעלה השאלה הפוליטית אם לגדל תפוזים באיסלנד או להשקיע את הסכום בחינוך. בשאלה זו העם יכריע בדעת רוב, ושום מומחה לא יעזור. אם לא ניתן לערוך את כל התצפיות הנדרשות להכרעה לטובת תיאוריה כזו או אחרת, הרי שבאותה סוגיה חלוק העולם המדעי כולו, ומצפה להכרעת הניסיון. אין נתלים באילוצי זמן ותקציב לצורך החלפת הראיות הנסיוניות הנדרשות בהצבעת רוב קיקיונית. ולמה סייגתי ואמרתי 'כמעט'? כיוון שגם העולם המדעי כפוף למרות סייגי המוסר והחוק, בהם יש לדעת הרוב משקל. מתוקף כך קיימת פוליטיקה בממסד המדעי, להבדיל מן האידאה המדעית - שהיא א-פוליטית ובלתי דמוקרטית בעליל, אם כי אין שוויוני ונאור ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר שאמרתי שחוקים הם אוביקטיביים ואילו המוסר הוא סובייקטיבי? נראה שאתה מבין את הרעיון היטב. בכל מקום שאין הכרעה דדוקטיבית ישנה סובייקטיביות מלאה, משום שהגורם הסובייקטיבי, בהיותו בלתי מדיד פר-הגדרה הוא גם בלתי מוגדר במידת השפעתו -> ולכן כל דבר עליו ישפיע יוכל להיות מושפע ב 0% עד 100%. כאן יצוין שהמדע הוא דדוקטיבי. עכשיו מיד תזעקו שהרי המדע הוא אמפירי! ובכן, זה כמובן נכון, אבל במסתמך על הנתונים *שהושגו במתודה אמפירית* הסקת המסקנות דדוקטיבית לחלוטין (גם אם היא סטטיסטית, שהרי הסטטיסטיקה דדוקטיבית). יש לתחם עוד יותר את הדיכוטומיה בין הפוליטיקה (הסובייקטיבית) למדע (האוביקטיבי). המדע עצמו אובייקטיבי לחלוטין, מה שקראת לו "העולם המדעי", קרי, המדענים עצמם, כמובן סובייקטיבי לחלוטין. נזכיר, שאם פיזיקאי מאוהב, רק האדם מאוהב; הפיזיקה לא. בעולם הזה אין "כמעט"! ממש כאילו תאמר שאחד ועוד אחד הם "בערך" שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, משעשע לצפות מן הצד בנסיונותיך להמעיט בחובותיהם של המדעים הלא-מדויקים, בעוד שמעון נעלב בשם ההומניסטים לדורותיהם כשמפקפקים באמינות התזות במדעים הנ"ל. או שזה מדע או שלא. אם זה מדע, אז מכריעים פה-אחד לפי עובדות, שוללים תזה לפי עובדות, ומציעים מודלים חדשים כדי להסביר עובדות חדשות. אם זה לא מדע - אזי איש לאהליו ולאמונותיו. כשיזהר מזרחי טוען כך או אחרת בנוגע לעולם האיסלאמי, אני מסוגל להסתייג מטיעוניו על בסיס עובדתי, ואז יש מקום לדיון ולהכרעה בינינו. לעומת זאת כשדנים ביצירתו 'אפלה פיוטית' של המשורר הנודע שוקי קבוקי (1), ופלוני משיב לעצמו כי השיר ירוד ובזוי לטעמו, אין כאן מקום לדיון. זאת גם אם פלוני ואלמוני יכולים לדסקס ביניהם את איכויות החריזה בשיר. (1) פלגיאט יש לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים בתגובה אחת 1) אני אתעלם מהנימה הדמגוגית הדקה מיני דק שנשזרה אולי מבלי משים בתגובתך: "עם כל חוסר הכבוד שאתה רוחש לליבוביץ' המנוח" בבחינת אחרי מות...אמור וגו' 2) לייבוביץ' היה ידען מופלג, איש אשכולות מדור רב-תחומי שהולך ונעלם. הוא היה וכחן (Debater) משכמו ומעלה, אנליטיקן חריף ואמיץ של חיינו, ומעל לכל, לטעמי, מלמד (במלעיל) בעל פה ובכתב משכמו ומעלה. ובכל זאת תהייה חייב להסכים עימי שגרירתו כאוטוריטה כמעט יחידה לכל נושא גובלת בהגזמה מסוימת, מה עוד שעל דעותיו בהחלט ניתן להיתווכח, והוא היא מוסיף מן הסתם - לתיאבון. 3) אשר "לחובותיהם" כביכול של מדענים (מאיפה באה ההנחה הזו שלך?) אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי. הפילוסופיה הכירה בעובדה שאין אמת מוחלטת. יותר מכך, ישנו קושי עצום להגדיר בכלל מהי אמת, מהי משמעותה ואיך אפשר בכלל לדעת מהי פרושה של "משמעות". מכאן באה ההכרה שהמדע פועל בסביבה של היתכנות ואפשרות בלבד. בניגוד למתמטיקה (ואני אשאיר את זה למומחים ממני) המדע מבוסס על תצפיות. כל נסיון ויהיה המסובך ביותר צריך בסופו של דבר לעבור דרך מסננת שמעבירה את התוצאות לדוחות מעבדה. קרי כתיבה על פי חוקים של שפה פרוטוקולית. הדוחות האלה נקראים על ידי שאר המדענים, חולקים עליהם, משיגים עליהם ומסכימים. כשיותר (בכמה יותר?) מסכימים מחולקים התאוריה מתקבלת. הקבילות שלהם איננה מוחלטת. ברם, אם נסתכל בתשומת לב, המדע למעשה איננו מבוסס על תצפיות, אלא הוא מבוסס על תצפיות עד אשר רוב הקהיליה המדעית מסכימה שזה מספיק. משום מגבלות פרקטיות, תקציביות, פוליטיות ועוד. מכאן נובעת עוד תכונה של המדע - הקירוב. מכיוון שאי אפשר לצפות בכל האפשרויות, עורכים רק חלק מהן ומניחים היתכנות על הכלל. ונחזור למתמטיקה - המדע הניסויי שונה מהנחות מתמטיות משום שהוא אמפירי (תצפיתי) ומאושש על ידי סטטיסטיקה, היינו אין אמת מוחלטת. מעבר לזה, המחקר המדעי נתון תחת השפעות חיצוניות. הפוליטיקה של קבלת מענקים, המרקם הסוציולגי של המכון או של החברה, השפעות תאולוגיות ואידאולוגיות שונות, שיקולי ועדת ההשקעות של האוניברסיטה. כל זה מכניס למדע את אלמנט ההסכמה הנדרשת של רוב המדענים והלא-מדענים בתקופה נתונה על התיאוריות התקפות. הילארי פטנאם קרא לזה "ריבוי פני המציאות" . קון אמר שהמדע נראה כאילו שהוא מגלה איזו אמת, אבל יתכן שזה משום שבתוך מה שהוא מכנה "מדע נורמלי" (מדע בין תקופות של מהפכה )ישנה איזו הסכמה בין מדענים על תיאוריות. בין המהפכות כולם נעים פחות או יותר ביחד וכך ישנה מראית של חזית אחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה תתעלם ואני אפסיק להתקלס. יותר טוב לכולם. 3. אמרתי "חובותיהם של המדעים הלא-מדויקים", לא של המדענים. הבדלת בין המתימטיקה לשאר המדעים והסתייגתי מכך, אם כי לאור תשובתך האחרונה מובן לי ההבדל שביקשת לחדד ועליו אני מסכים. דומני כי לעתים די במיעוט של מדענים בכירים המוסיף להתנגד לתיאוריה מוצעת, כדי שתיאוריה זו לא תתקבל כרווחת בממסד המדעי. אין ברשותי דוגמאות לחיזוק טענתי, ובכל אופן יש בה מן המשחק בקקי כיוון שממילא מתנהל הדיון המדעי דרך מאמרים המצטטים מאמרים אחרים וכו', ולא בסקרים או הצבעות. אגב, האם הדיון בענייני עצמיות ומוחות בצנצנת עתיד להתחדש, או שמא הליכתי לקאנוסה (היא אבו-כביר) לא הרשימה את אדוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק המשך אבל בכ"ז משהו תגובה 43913 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילארי פטנאם [ויקיפדיה] נפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למיטב זכרוני, במאה ה19 דווקא היתה החלטה של בית הנבחרים באחת ממדינות ארה"ב שפאי הוא 4. אחד הנימוקים היה ש4 הוא זוגי ולכן "שלם" יותר. 2) יש לי כל כך הרבה אש וגופרית בעניין זה (העמדת המדע (ואנשיו) כשווה ערך לאמונות, אופנות, אידאולוגיות ושאר עניינים אנושיים), שאין לי כח אף להתחיל. אך עוד יבוא היום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. האם העמדתי את המדע כשווה ערך לאמונות ,אופנות ,אידאולוגיות ושאר עניינים אנושיים? או שפשוט אמרתי שהוא לא טהור ואחיד ואמיתי כמו שדב ניסה להציג אותו, ושכן יש בו מעין דמוקרטיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה שלי התיישבה במקום הלא נכון. טל אשם! -או העכבר, ואם לא אז אולי אני. בכל אופן, קראתי את מלוא דבריך והם מקובלים עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בנברסקה(?)1 הייתה הצבעה לגבי הערך של פיי והחליטו שהוא שלוש2. 1 או במדינה אחרת מ"חגורת התנ"ך" האמריקאית, הסיפור מופיע באתרים על "חוקים מטופשים". 2 הקביעה היא כמובן מן התנ"ך - היחס בין קוטרו של ים הנחושת בבית המקדש להיקפו. לדיון "מעמיק" יותר בנקודה: היה לינק מקביל באתר "מנוף" שתיאר את השתלשלות הדיון מכיוונם. רציתי להביא גם אותו כדי לא להיות חד-צדדי אבל לא מצאתיו באתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, אם נסיק את המסקנה המתבקשת מהדעה שהתגבשה אצלך בקומך הבוקר, הרי שלא מדובר רק בפרופ' גריי אלא בעיקרון כללי: דברים שאינם מדעיים או הנדסיים (כמו בניית גשרים) הם דברי הבל וריק, שכן אינם אלא מלל שמביא בעל הדבר רק כדי להצדיק את עמדתו, אך תמיד ניתן להציג עמדה הפוכה במלל דומה. היות שאין קריטריון הכרעה מדעי, אין לדברים שנאמרים במדעי הרוח ערך של אמת. עכשיו גם אני מבין טוב יותר את ביקורתך על בג"ץ. אתה נוהג לטעון שימניותו או שמאלניותו של השופט הם הקובעים ולא הטיעונים לכאורה שהוא מציג בגזר דינו. אתה תמיד מנבא מה תגיד דליה דורנר, או שופט אחר כי הרי אתה מכיר את עמדותיהם הפוליטיות. עמדות אלה הן הקובעות, ולשיטתך, הן ההתחלה והסוף, כל היתר הוא כיסוי ערווה מילולי. לאמור, אמת יכולה להיות רק מדעית. אין אמיתות אחרות. לפיכך, כל הדיונים המתנהלים באייל (שאינם בנושא תורת הקוונטים שנפוצו כאן לאחרונה) אינם אלא השחתת מילים לריק. אני מבטיח לך, דוב, שמעתה ואילך, אשתדל לא לבלבל אותך עוד, ואמנע בפניותי אליך מטיעונים מורכבים שלטענתך לא נועדו אלא לכסות על עמדות בסיסיות ידועות, ואם אפנה אליך אדבר רק בסיסמאות פוליטיות או בסיסמאות אחרות שמייצגות באופן ישיר עמדות מעין אלה. הרי איננו רוצים לבלבל ולהתבלבל, נכון? שלך שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אינך צריך להסיק מדבריי שמעתה עליך לעבור לשיטת הסיסמאות. המשך להשתדל לנמק את דבריך כמיטב יכולתך. אני חושב שזה גם מה שאני לפחות ניסיתי לעשות עד כה, ואשתדל לעשות זאת גם להבא. לכל אחד מאתנו הדעות שלו , בנושאים פוליטיים למשל, וכשהוא בא לקלפי הוא פועל לפי מיטב הבנתו ודעותיו. לא מבקשים ממנו בכניסה תעודת פרופסור. בדבריי האחרונים דברתי על "מקצועיות", דברים שיש טעם ללמוד בבתי ספר ובאוניברסיאות, וכאן אני רוצה לעשות הבחנה בין ידע של עובדות ובין "תזה". אני רוצה להביא דוגמה. נניח שבא מישהו ואומר שהוא יודע שבתקופת מלחמת השחרור הטילה ארצות הברית אמברגו נשק על ישראל. מדובר בעובדה, ומי שיודע הרבה עובדות כאלה ראוי לקבל תעודה מהאוניברסיטה. אבל אם הוא בא ואומר שהסיבה שהאמברגו הזה הוטל הוא שהייתה מלחמה קרה, ונשיא ארצות הברית שנא את הרוסים (אני בטוח שאתה מתחיל להבין מניין הדוגמה), מדובר כבר במשהו דומה יותר ל "תזה" בתחומים שאין בהם מקום לתזה כי תמיד יש ויכוחים בלתי מוכרעים חד משמעית עליהם. אפילו הצליח אותו אדם לראיין את נשיא ארצות הברית ולשמוע מפיו שזו הסיבה, יכול לבוא מישהו אחר עם "תזה" נגדית, שנשיא ארצות הברית שיקר בראיון הזה. אי אפשר לדעת באופן ודאי. אז בודאי אפשר לדבר על דברים כאלה ובודאי יש דברים סבירים יותר מאחרים. בכך אנו עוסקים כאן. יכול גם פרופסור גריי להשתתף בויכוח כאן, ואנו יכולים לצאת עם "תזות" נגדיות. מה שאני מנסה להסביר שכל עוד לא מדובר בידע ועובדות, השכלתו אינה מעניקה ל"תזה" שלו יתרון על תזות של אחרים. פרופסור גריי רק מייצג כמובן קבוצה גדולה. בכל התחומים האלה של מדעי המדינה וכדומה, כשמביאים את האנשים האלה לדבר על דברים שאין בהם הכרעה ונמצאים בויכוח ציבורי, לעולם איני מבין למה הביאו דווקא אותם. היה אפשר להביא כל אחד. לגבי בית המשפט העליון בדונו בבעיות שנתונות בויכוח ציבורי, בדרך כלל זה נכון. יש המון דוגמאות שזה אכן כך, והפתרון הוא שידונו בבעיות כאלה שופטים שמייצגים את כל קצוות הציבור. אמנם לא בית המשפט העליון, אבל ועדת חקירה ברשות שופט עליון שדנה בפראות ערביי ארץ ישראל באוקטובר, ובהריגת 13 מהם, ברצוני להפנותך לתגובה שלי בקישורית: דיון 392 בתשובה לאמיר תחת הכותרת: "הבה נמשיך ונפליג אל מחוץ לעניין." בתגובתי ההיא נבאתי עוד לפני שועדת החקירה הזאת החלה לפעול, רק בגלל ידיעת שמות אלה שמונו כחברי הועדה, מה יהיה הכוון ומה תהינה התוצאות. אני שומע מידי פעם את שידורי הדיונים, רואה לאן מושכים חברי הועדה ובמיוחד השופט אור, ואני עצוב. אני כבר רואה בדמיוני את המשפט שייערך בבלגיה לברק אולי עוד עשר שנים, כשהועדה הזאת היא זאת שזורעת את הרעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פראות=פרעות הגם שנעשו ע"י פראי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא לעניין אבל מאחר שהזכרתי את דיוני ועדת החקירה הזאת אני מוכרח להתפרק ולספר על קטע סוריאליסטי ששמעתי היום משם. ובכן, מספר לנו השר לבטחון פנים לשעבר שלמה בן עמי שהוא הורה למפכ"ל המשטרה בזמן המהומות לפרק את השוטרים מנשקם ולשלוח אותם ללא תחמושת אל מול פני הפורעים. (בסופו של דבר ההוראה הזאת לא יצאה אל הפועל.) האווירה בועדת החקירה הזאת היא כזאת שדבריו אלה נראים הגיוניים לגמרי. זה בעצם מה שמצפים לשמוע חברי הועדה. השאלה הכי הגיונית: "לא חששת שבשליחת שוטרים לא חמושים אל מול אלפי פורעים אתה מסכן את חייהם ?", כמובן לא נשאלת, והאווירה בכל הדיונים האלה היא כזאת שאיש בכלל לא מצפה שתישאל שאלה כזאת. יצא לי פעם אחת בחיי, בשרות מילואים אחד לעמוד מול קהל של כמה מאות ערבים מתפרע בלתי חמוש. ההתפרעות דוכאה אז ע"י כך שנורו כמה יריות לעבר ההמון ושלושה מתוכם נהרגו. אין לי צל צלו של ספק שלולא היריות ההן הם היו קורעים אותנו לגזרים. ממש לא היו משאירים אפילו שתי כרעיים ובדל אוזן. בחוויה הבלתי נעימה ההיא נזכרתי כשהאזנתי לדברים. כמו שאמרתי. מתרחש שם מחזה סוריאליסטי. מדוע איני מוצא חוץ ממני מישהו שמוחה על כך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לעשות הבחנה בין ידע של עובדות ובין ''תזה''. אני רוצה להביא דוגמה .נניח שבא מישהו ואומר שהוא יודע שבתחילת שנות התשעים חתם ראש ממשלה על הסכם עם הפלשתינאים באוסלו. מדובר בעובדה ,ומי שיודע הרבה עובדות כאלה ראוי לקבל תעודה מהאוניברסיטה. אבל אם הוא בא ואומר שהסיבה שהוא חתם היא שהייתה אינתיפאדה ,וראש הממשלה לא סבל את המתנחלים ונמאס לו מהאבנים) אני בטוח שאתה מתחיל להבין מניין הדוגמה ,(מדובר כבר במשהו דומה יותר ל ''תזה'' בתחומים שאין בהם מקום לתזה כי תמיד יש ויכוחים בלתי מוכרעים חד משמעית עליהם .אפילו הצליח אותו אדם לראיין את ראש הממשלה ולשמוע מפיו שזו הסיבה ,יכול לבוא מישהו אחר עם'' תזה ''נגדית , שראש הממשלה שיקר בראיון הזה .אי אפשר לדעת באופן ודאי . אבל אני רוצה להרחיב מעט ע''י הבאת עוד נקודה .אם תלך ותתחקר את בעל ''התזה'' מעט על עצמו ועל דעותיו בעבר ,לפני שהפך ל ''איש מקצוע'', אין לי כל ספק שתגלה שמדובר באדם בעל רקע עמוק של מה שקרוי אצלנו ''ימין נוקשה''. זה צף ועולה מכל מילה שלו ,ואי אפשר לטעות .הוא לא למד זאת באוניברסיטה. ולאוניברסיטה ,למחלקה שלו ,יכול להגיע במקרה גם אדם בעל רקע של השקפות שמאליות .איש מהם לא נוטש את הרקע שלו .ושניהם בונים ''מקצועיות ''שמוכיחה שמה שחשבו כל הזמן הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך מדיפה ריח של משהו מאד ציני וחריף, אבל משום מה בקריאה ראשונה לא הצלחתי להבין למי מכוונים החצים, ועזבתי אותה. עכשיו קראתי שוב. והפעם . . . שוב לא הבנתי שום דבר. אני יודע שכאשר מסבירים בדיחה או תגובה מאד מפולפלת, היא מאבדת את טעמה, אבל למעני התוכל לעשות זאת בכל זאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תמונת ראי של התגובה שלך, המראה שעל פי התאוריה שלך שכל ''תזה'' באה מאידאולוגיה (מה שלמעשה נכון) ולכן חסרת משמעות. האירוניה היתה להשתמש בשירטוט גס של דעותיך כדי להראות שעל פי ההגדרה שלך ל''תזה'' - גם הן סתמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרטוט היה יותר מגס. הדביקו לי דיעות שפשוט אין לי. מעולם לא שאלתי עצמי מה הסיבות לפעולותיו של רבין וממילא לא עניתי. אבל אם הפרשנות שלך נכונה אני לא חולק על כך. אני לא אומר שיש איזה יתרון אובייקטיבי לדעות שלי. אני גם לא נגד ''תזות'' בעולם הלא מדוייק. נהפוך הוא. אני בעד חשיבה ודיונים כאלה. אני רק טוען שמקומן למשל כאן באייל או כמאמר בעיתון, ולא בעולם האקדמי, משום שלא ניתן להעדיף דעה אחת על האחרת באמצעות איזו שיטה אובייקטבית מקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם שמקומן באייל. לא מוסכם שאין מקומן באקדמיה משום שהדעה המובלעת בהתנגדות שלך היא שכביכול מה שמפורסם באקדמיה היא תורה מסיני שאסור לערער עליה וראה מיקרה תדי כץ ומחקרו על טנטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, אין כל ערך לעובדות בלי ארגונן בצורה כלשהי. את מי זה מעניין שיוליוס קיסר חצה את הרוביקון בתאריך X? או שאחד עמי פופר ירה ביום מסוים בפלסטינים אחדים שעמדו בצד הדרך. מה זה תורם? העובדה הזו כשלעצמה אינה חשובה בהרבה מכך שדוב אנשלוביץ' בתאריך Y נסע בהסעה לעבודתו ברפא"ל. רק לארגונן של עובדות במסכת פרשנית כלשהי יש משמעות של ידע ממשי ואמיתי (עובדות סתם זוכר מחשב יותר טוב מבן אדם). לשאלה מתי הפרשנות ההיסטורית צוברת ערך של אמת היסטורית, אני ממליץ בפעם המי יודע כמה לקרוא לפחות את הפרק הראשון ("ההיסטוריון והעובדות") בספרו של א.א. קאר "היסטוריה מהי?", קנה לך את הספר דוב (זה לא יקר, תזמין ב-booknet זה ממש זול), הוא גם מאוד מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשב זוכר עובדות מאד טוב. עד שמכבים אותו. ואם בכל זאת שמרת בכונן הקשיח - אז מה? וירוסים, קרינה קוסמית, וכדומה, כל אלה באין על המידע שלך לכלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חולק על כך. לכן חשוף את האנשים לעובדות ותן להם להסיק את המסקנות לפי הבנתם, וגם אולי להתדיין ולנסות ולשכנע זה את זה בנכונות הגישה שלהם. אבל אל תסיק בשבילם את המסקנות בשם האקדמיה בבחינת זה ראה וקדש. זו פחות או יותר כוונתי בוויכוח הזה. אשר לספר, אם הוא בעברית או מתורגם לעברית אני מבטיח להזמין אותו וגם לנסות לקרוא (אבל לא מבטיח שאקרא את הכל. זה תלוי בתוכן). אנא הוסף לטובת כולם את הפרטים האלה, ואולי עוד כמה הנחיות לגבי הטכניקה שבעזרתה משתמשים באותו booknet שאיני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, בוקנט זו חנות ספרים מקוונת. יש עוד כמוה אולם נוכחתי לדעת שהם נותנים שרות מצוין. היתרון בחנויות ספרים מקוונות שהספרים בהן זולים בהרבה מאשר בסטמצקי. למשל, המחיר הרישמי של "היסטוריה מהי?" 78 ש"ח, בבוקנט המחיר 56.98 ש"ח. אם אתה גר באיזור המרכז ישלח לך הספר בחינם באמצעות שליח הביתה. ואם את גר במקום מרוחק יותר הוא יגיע אליך בדואר. אין צורך להיות מדען מחשבים כדי לקנות באתר. פשוט כנס אליו והכול יהיה ברור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, עוד נקודה חשובה ששכחתי להזכיר. הפרק הרביעי בספר עוסק בין השאר בשאלה "האם היסטוריה היא מדע?" זה נוגע ללב הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכשתי את ספרו של פרופ' קאר, כהצעתך (56 ש"ח), קראתי את הפרק הראשון, ואקרא כנראה גם את יתר הפרקים. בעצם, אין שם דברים שסותרים את דעתי שאותה הבעתי קודם, בדבר היותן של רוב התזות שמועלות בעולם הלא מדעי בלתי מוחלטות, וניתנות לויכוח, ולהעלאת תזות נגדיות, ולכן גם, להשקפתי, חסרות תכלית מבחינות מסוימות. הספר עצמו אינו ספר בהיסטוריה, אלא, ספר ב "פילוסופיה של ההיסטוריה". בניגוד למקצוע ההיסטוריה שאם תלמד אותו כאוסף עובדות (לא כמו שהמחבר ממליץ), אפשר יהיה להתייחס אליו ממש כמדע מדויק (למרות, כפי שמצוין בספר, אוסף העובדות שבידנו כבר נבחר ע"י סלקציה שנעשתה בצורה בלתי אובייקטיבית), הרי "פילוסופיה של ההיסטוריה" הוא בדיוק דוגמה למקצוע שמתאים לעולם הלא מדויק, כפי שתיארתיו. ואכן, דעתו של המחבר על מקצוע ההיסטוריה, נתונה, כפי שהוא עצמו מעיד על כך, בויכוח. הוא גם מביא בפרוש דעות שהיו מקובלות יותר בעבר, שלפיהן על ההיסטוריון לעסוק בראש ובראשונה באיסוף עובדות, כמו שאני הצעתי (הבו לנו עובדות. כל אחד יסיק את המסקנות בעצמו). אבל שוב, כיון ש "פילוסופיה של ההיסטוריה" אינו מקצוע מדעי אין הכרעה איזו מבין שתי הגישות היא הנכונה. הפרק עוסק בצורה רחבה בשאלה מה היא עובדה היסטורית. אני לא הייתי מנסח את השאלה בדיוק כך. לדידי, כל מה שידוע שקרה בעבר הוא עובדה היסטורית. השאלה היותר משמעותית, להשקפתי, היא איך יודעים מתי עובדה היסטורית היא חשובה ובעלת השלכות, ויש להכניסה, לכן, לספרי ההיסטוריה. זו כמובן שאלה שלא תמיד היא אובייקטיבית, וגם ההבדל בין עובדה חשובה ובלתי חשובה אינו הבדל חד אלא מדורג. מישהו שמתעניין באסטרולוגיה, למשל, יוכל לחשוב שועידה מסוימת שלהם הייתה אירוע היסטורי רב משמעות. אבל אני חושב בכל זאת שהעובדות ההיסטוריות החשובות, כמו העובדה שבתקופה מסוימת התנהלה מלחמת העולם השניה, או שפרצה בתאריך מסוים, חשיבותן אינה נתונה בויכוח. (או שארצות הברית הטילה אמברגו נשק בתקופת מלחמת העצמאות :)) בהקשר זה אני חושב שדוגמת צליחת הרוביקון שעליה דיבר המחבר היא דוגמה לא טובה לאירוע היסטורי בעל חשיבות. המהלך של יוליוס קיסר (שאיני יודע עליו הרבה) כולו, הוא כנראה עובדה היסטורית בעלת חשיבות. מישהו החליט באופן שרירותי שאחרי שחצה את הרוביקון שוב לא היה יכול לחזור בו, והביטוי הלשוני הידוע נוצר בצורה שרירותית בגלל ההחלטה הזאת, אבל, אני מניח שלא הייתה ליוליוס קיסר שום בעיה לחזור בו קילומטר לפני הרוביקון או קילומטר אחריו. היום מטריד אותי מאד עניין מסוים ואני מקשר אותו לכל דבר. כפי שההיסטוריונים קובעים לנו "לפי טעמם" את חשיבות העובדות ההיסטוריות , ואילו שאינם לפי טעמם כלל לא מגיעות לעינינו, כך התקשורת בוררת עבורנו את עובדות ההווה לפי טעמה, ולפי עמדותיה. לפני כמה שנים התפרסמה פסיקה הלכתית של הרב יוסף לפיה לגבר אסור לעבור בין שני חמורים ובין שתי נשים. הידיעה הזאת נראתה כל כך חשובה למובילי התקשורות, שהיא נדונה לאורך ולרוחב במשך יותר משבוע. שלי יחימוביץ שהייתה אז מגישת תכנית ברשת ב' ראיינה אז בהקשר זה את שולמית אלוני שאמרה בין השאר: "אילו אשתו של הרב יוסף הייתה חייה הוא לא היה מעז לומר דברים כאלה. היא הייתה הרבה יותר חכמה ממנו. בכלל נשים יותר חכמות מגברים . . ." הדברים האחרונים גרמו לי לנסח מיד פקס לשלי יחימוביץ בו כתבתי: "כאשר שמעתי את שולמית אלוני אומרת בתכניתך את המשפט 'נשים חכמות מגברים', חשבתי לעצמי שלו היה אומר איש ציבור, נניח הנשיא (שהיה אז עזר ויצמן), את המשפט ההפוך "גברים חכמים מנשים" היה לך כבר נושא גם למחר לנפח לנו בו את הראש . . ." אבל זו רק דוגמה מחויכת מהעבר שבה נזכרתי, לבחירת חשיבות הנושאים ע"י התקשורת, ומה שמטריד אותי היום הוא דווקא העובדה שהידיעה על הודאתו של הפת"ח בניסיונו לרצוח את ראש הממשלה לא זוכה לשום הד. ערפאת שקולו הוקלט בקשר, מורה לזרוק את היהודי האמריקאי קלינגהופר לים מסיפון האוניה אקילה לאורו בימים עברו, ושביטחונו הובטח ע"י שר הביטחון שלנו, עוסק בשעות הפנאי שלו בשליחת אנשיו לרצוח את ראש הממשלה. אצלנו מקבלים את הידיעה באיפוק. היא שודרה אך פעם אחת, ושמעתיה במקרה. (מעניין כמה ידיעות כאלה החמצתי. . .), אין שום דיונים בתוכניות של שלי יחמוביץ' ודומיה, עליה, בדומה לאיזה התבטאות אידיוטית שיוצאת מפיו של הרב יוסף. לא מובאים פרשנים. לא "מלשינים" לנשיא ארצות הברית. שום דבר. זה חלק מהאבסורד שבו אנו נתונים אותו תיארתי במאמרי האחרון. הרי דורשים ממנו לעשות "מאה אחוז מאמץ". אם יעשה מאמץ כזה בודאי יצליח במזימתו לרצוח את ראש הממשלה, ואולי גם הטבח בעפולה יהיה בממדים של "מאה אחוז". "דחפתי" את הדברים האלה גם לידיעה החדשותית על ענויי האסירים בכלא הפלשתיני בתשובה לתגובה של ניתאי שמבקר את האופן שבו בוחרת התקשורת "האיילית את הנושאים במדור החדשות. אין לי ברירה. רק אני מדבר על כך, ואני חושב שזו ידיעה חשובה בדיוק כמו הידיעה מלפני כשנה וחצי על עמדתו של ערפאת בקשר לזכות השיבה שאיש מלבדי לא חשבה אז לחשובה, כי הגישה הייתה שהוא "סתם מדבר", והדבר התנפץ לנו בפרצוף בעת דיוני פסגת קמפ דויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי דוב, אני מאוד שמח שקנית את הספר והתחלת לקרוא בו. הפרק הראשון, אף שהוא די קריא למראית עין, מכיל מהלך טיעוני לא פשוט, וברשותך אציע לך לעיין בו שוב ולבחון את הנקודות הבאות: א. בפתיחה מביא קאר 2 ציטטות של היסטוריונים בעלי שם הסותרות זו את זו בגישתן. ניגוד זה הוא "המנוע" שמפעיל את המהלך הטיעוני בפרק זה. ב. רוב חלקו הראשון של הפרק, עד לסוף ע' 32 (יש כוכבית בתחתית העמוד), מציג את גישת המאה ה-19 להיסטוריה. דוברה המובהק של גישה זו הוא ההיסטוריון ראנקה שדבק באמונה "כי ההשגחה העליונה תדאג למשמעות ההיסטוריה - אם הוא ידאג לעובדות". הוא מייצג במאמר את הרעיון שההיסטוריה היא גרעין נוקשה של עובדות היסטוריות עם מעטה רך של פרשנות. ג. עמודים 33-38 מציגים גישה הפוכה שמייצגה במאמר קולינגווד. גישה זו ניתן לתאר כך: ההיסטוריה היא גרעין נוקשה של פרשנות המוקף במעטה רך של עובדות שנויות במחלוקת. ד. רק בעמודים האחרונים 39-41 מציג קאר את גישתו שאינה אף אחת מהגישות המנוגדות שצויינו אלא "סינתזה דיאלקטית" של שתיהן (קאר אינו משתמש בביטוי המפוצץ שנקטתי כאן ומסביר את גישתו בפשטות. השתמשתי בביטוי הזה רק כדי להדגיש שהטענה שלו אינה טריוויאלית ואינה מובנת מאליה, ויש לעקוב בתשומת לב אחר שיטתו כפי שהוא מציג אותה). ה. דוב, בסוף ע' 25 בפרק, מביא קאר דוגמה לעובדה סתמית, לכאורה, מהעבר: המון סוער התנפל על רוכל לחם זנגוויל בלונדון ב-1850. קאר מסביר באילו תנאים תהפוך עובדה זו לעובדה היסטורית. במילים אחרות, הוא מסביר באלו תנאים עובדה זו מתחילה לצבור חשיבות. אפשר להיעזר בהסברו כדי ליצור מסגרת לטיפול בשאלה מדוע הודעתו של פת"ח שבכוונתו לרצוח את ראש הממשלה לא זכתה להד בתקשורת - ולנסות להעריך מדוע זה כך? מדוע התקשורת מתעלמת מהידיעה ומדוע אתה מייחס לה חשיבות מכרעת. דוב, אם אכן תעניין שנית בפרק הראשון ע"פ הדגשים א.-ה. שהתייחסתי אליהם בתגובתי זאת, אשמח אם תודיעיני על כך. וגם אשמח אחרי כן להמשיך בדיון בשאלת הידיעות שמבליטה התקשורת והידיעות שהיא מצניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודים חזרו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל" "היהודים פלשו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל" "היהודים הסתננו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל" "היהודים כבשו את ארץ ישראל (בחלקה) והקימו את מדינת ישראל" "היהודים עלו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל" "היהודים היגרו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל". איזה מהביטויים לעיל הוא עובדה היסטורית? עד שלא תענה על השאלה הזו, לא תוכל אפילו להתחיל לעסוק בשאלה האם העובדה היא משמעותית. הבעיה היא שבעצם הבחירה, אתה נוקט עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם "היהודים באו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל"? האם זו לא עובדה היסטורית? האם יש בה נקיטת עמדה? האם אי אפשר לטעון שזו עובדה משמעותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאים לבדוק אם משהו מסוים הוא עובדה ואם לעובדה הזו יש משמעות אז נתקלים בשתי בעיות גדולות. הראשונה היא מהי עובדה ,מהן התכונות שלה או איך אפשר לזהות עובדה. השניה היא מהי משמעות ,או אם תרצה מהי המשמעות של משמעות. למעשה שתי השאלות קשורות ביחד משום שאחד התנאים שמשהו יתפס כעובדה היא שתהיה לו משמעות. בנושא היסטוריה הענין יותר מסובך מאשר במדעי הטבע (ואולי בעצם ההיפך זה הנכון) ומוצדק שכתבת שבחירה במשפט אחד מסגירה את הנטיה הפרשנית שלך .כבר אמר מי שאמר שכל היסטוריה של העבר היא היסטוריה של ההווה. כמדומני שיש במחקר ההיסטורי אבחנה בין עובדות "קשות" ו "רכות" ומה שביניהן. אם נקח את סדרת המשפטים שלך וננסה לסחוט מתוכה עובדה ממש קשה אז אולי היא תהייה משהו כמו: "ציבור אנשים שהגיעו לאזור גאוגרפי במזרח הים התיכון נמצאים כיום תחת ישות פוליטית-מדינית" עכשיו כל איבר נתון לפרשנות, ואכן בספרות ובמאמרים תמצא הרבה פרושים וקומבינציות פרשניות לכל איבר ואיבר. מה שגורם לתחושת אי נוחות מהפרשנות של אנשלוביץ (להבדיל מדב הדו-משמעי) היא שנראה לי שההכרה המובעת בדבריו (ההסטוריה יחסית לעין המתבונן) נשאר יותר מספק מעומעם שפרשנותו אמורה להתקבל בקורטוב אמינות גדול יותר. מה שלא ברור לי בתשובתך, אנשלוביץ, היא הקביעה שלך "ש 'פילוסופיה של ההיסטוריה' אינה מקצוע מדעי" משום שתחום זה לא עוסק בהיסטוריה פרופר אלא בהתבוננות בשיטות המחקר ההיסטורי, בנסיון לקביעת הגדרות מוצא ונסיון לבסס קריטריונים על פיהם אפשר לבחון מחקר הסטורי. אולי היא איננה בונה גשרים או מגלה תגליות פיזיקליות אבל גם מהנדסים לא פועלים בחלל ריק אלא במסגרת מטא-הנדסה או' פילוסופיה של ההיסטוריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין את כוונתך. העובדות בעניין הקמת מדינת ישראל ידועות. בחרת במשפטים שבחלקם הגדול נכונים או נכונים בחלקם, וכל מי שמכיר את הדברים יודע באיזה מובן הם נכונים. לא תמיד אפשר לתאר אירוע במילה אחת, ואולי צריך עוד כמה מילות הסבר כדי להבהיר את המשפטים האלה, אבל לא נראה לי שיש בטיעוניך איזו תרומה לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת הקמפיין לשינוי שיטת הבחירות, מרבית מדעני המדינה הזהירו מפני השינוי המוצע, וחזו בדיוק ניכר בדיוק את מה שקרה בשנים האחרונות בזירה הפוליטית בישראל. הם פעלו על פי המודלים שהיו בידם, וצדקו. מי שתמך בשינוי היו משפטנים, להם לא היו כלל כלים כדי לחזות כיצד השינוי המשפטי ישפיע על המערכת הפוליטית (אבל הגרסא שלהם נראתה להם ''נקייה'' יותר מבחינה משפטית). הרי לך דוגמא למה מדעני מדינה הם בעלי סמכות יתרה בנושאים שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו, כשחוקק החוק לבחירה ישירה לראשות הממשלה הייתי נגד. מטרת החוק העיקרית, כפי שהוסבר אז הייתה להקטין את השפעתם של גורמים אינטרסנטיים כמפלגות הדתיות וכדומה, ובכך להגדיל את יציבות השלטון ולמנוע סחטנות. התנגדותי נבעה מכך שחששתי שראש הממשלה הנבחר לא יהיה נתון לפיקוח מספיק של הכנסת ויוכל לפעול בצורה בלתי דמוקרטית. לא חשבתי אז בכלל על כך שכוחן האלקטורלי של המפלגות הגדולות ייחלש לטובת מפלגות קטנות, עובדה שהיום נחשבת למגרעת העיקרית של החוק. בדיעבד התברר שכוחן של המפלגות הגדולות נחלש וכוחן של המפלגות ''הסחטניות'' לסחוט לא נחלש. איני זוכר שראיתי אז הערכה שכך יקרה מצד אנשי מדעי הרוח או אחרים, ואם תפנה אותי למקורות להערכות כאלה מאז, מהתקופה שבה עובד החוק וחוקק, אשמח מאד לראות. איני זוכר משום צד נבואות כאלה שהתגשמו. היום התברר שכוחה של הכנסת ''להעיף'' את ראש הממשלה קיים, כך שהפגם מפניו חששתי אז היה חשש שווא. אשר להקטנת כוחן של המפלגות הגדולות, איני בטוח לגמרי שהדבר נובע משינוי החוק, וייתכן בהחלט שהסיבה לכך היא כל מיני שנויים שעוברת החברה הישראלית. עכשיו, כשהוחזרה השיטה הישנה מעניין יהיה לראות אם באמת יתחזק שוב כוחן של המפלגות הגדולות. (הבעיה היא שאם ש''ס לא תרוץ כשדרעי בראשה ותפסיד מנדטים אי אפשר יהיה לדעת אם הסיבה היא חוסר המנהיג הכריזמטי או השינוי בחוק. תנאי מעבדה שמהם נוכל ללמוד ולהסיק מסקנות ברורות כפי הנראה לא יהיו.) מכל מקום, לא אתפלא אם לאחר החזרת החוק הישן שוב יתגעגעו לחוק הבחירה הישירה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מקורות, אני מעריך שניתן יהיה למצוא ניירות עמדה מהתקופה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאני יודע על חוקרים שם שהביעו התנגדות נמרצת (אני יודע בדיעבד, כמובן, לא ממש הייתי בעל תודעה פוליטית בזמנו. הצטרפתי לנוער מרצ בעיקר בשביל הכוסיות). אשתדל לחפש בספריה באוניברסיטה, ולהביא ציטטות. (תזכיר לי באימייל) קשה לי להאמין שהמצב הוא הפיך, כלומר - שהחזרת החוק הקודם תחזיר אותנו גם למצב הקודם. מרגע ששברת את דפוס ההצבעה של אנשים רבים, כך שהם חשו חופשיים להצביע כמו שהם "באמת" רצו, יש סיכוי לא קטן שהם יפסיקו לחוש תלות ב"מפלגת האם" המקורית שלהם. כלומר - מי שהצביע לליכוד ועבר לש"ס, יתכן שירגיש עכשיו מספיק בטוח כדי להפוך את הדפוס החדש לקבוע, ולא לשוב לליכוד. אבל לי אין ממש כלים לבחון את ההשערות שלי, אז נחכה ונראה. אבל בוא ניקח מפלגה כמו שינוי - בשיטה הראשונה לא היה להם סיכוי להשיג שישה מנדטים. בשיטה השניה, הם השיגו אותם. האם החזרה לשיטה הראשונה (לא בדיוק, אבל נדבר על זה תיכף) תגרום לכל מצביעי שינוי לנטוש אותם ולשוב למפלגות המקוריות שלהם? קשה לי להאמין. שינוי הפכה לכוח בכנסת, ואם לא יגדלו - לפחות ישארו בגודלם הנוכחי (אלא אם יעשו שטויות כמו שכבר התחילו לעשות, כמו לקבל הערות ממבקר המדינה אודות השימוש שהם עושים בכספי מימון מפלגות). לבסוף, ראוי לציין, כפי שכבר ציינתי בעבר, שלא חזרנו לשיטה הראשונה, אלא יש כמה שינויים ממנה, שנועדו לשמור על יציבות גבוהה יותר של הממשלה, ולמנוע בחירות מוקדמות עד כמה שאפשר. מקריאה מהירה של נוסח החוק הנוכחי, קשה לי להאמין שהוא יקיים את ההבטחה הזו, אבל, כידוע, אלע"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שההיו ויכוחים על שיטת הבחירה הישירה. מקורות שאותם היה מאד מעניין אותי לקרוא הם כאלה שנבאו את חסרונות השיטה *כפי שנתגלו בדיעבד* , וזה חשוב. כלומר הייתי רוצה, למשל, לראות נבואה שמבחינת מספר המנדטים כוחן של המפלגות הגדולות יקטן. נימוקים של ברברת כללית איני מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי זה כמעט ברור שהמפלגות הקטנות, במצב אשר החוק ייצור אם יתקבל, תגדלנה את כוחן, ואילו ייצוגן בכנסת של שתי המפלגות הגדולות דווקא יקטן." - זאב בנימין בגין, דברים במרכז הליכוד, 22.12.91, ובכנסת, 6.1.92. (מקור: זאב בנימין בגין, קוי עימות, 1993, עמ' 378). הוא גם מנמק בהמשך דבריו את ההצהרה הנבואית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין הוא גיאולוג. טענתי היא שבעניינים כגון אלה ה ''מקצועיות'' אינה תורמת הרבה, וחפשתי מקורות שאנשי ''מדעי'' (הוספת המרכאות - יזמה שלי) המדינה הצליחו לנבא את השפעת שינוי החוק. בעצם חזקת את עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 44686 הציטוט המדוייק מדבריך: "איני זוכר שראיתי אז הערכה שכך יקרה מצד אנשי מדעי הרוח או אחרים". הקטגוריה שהצגת היא רחבה דיה בכדי לכלול גם את בגין. לא שהבנתי מדוע מקצועו של מישהו לא מאפשר לו לעסוק במקצוע אחר. בגין הוא גיאולוג, והוא גם פוליטיקאי מקצועי, שעמד בראש מפלגה. באתר זה רבים שולחים את מקלדתם בהתבטאויות פוליטיות רופאים, מהנדסים, מתורגמנים, מתכנתים ואחרים. בכנסת עצמה יש פוליטיקאים מקצוענים רבים שעסקו פעם במשהו אחר. וכעת לטריויה: מי מחברי הכנסת שלנו היה חשמלאי רכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא זכרתי שמישהו בכלל ניבא את הדבר במדוייק, והציטוט מדברי בני בגין הוכיח שבכל זאת מישהו ניבא זאת. אבל מבחינת ההקשר הכללי שבגללו אמרתי את הדברים, האינפורמציה החדשה שהבאת מחזקת, כפי שאמרתי, את הטיעון שלי. אני כל הזמן טוען שעניינים כאלה אינם קשורים במקצועיות. אני נבאתי פעם שהסכמי אוסלו לא יסתיימו בשלום אלא באלימות, וצדקתי. אבל הנבואה הזאת שלי לא נבעה מאיזה ידע מקצועי שיש לי אלא מהערכות בדומה למה שכל אחד מאתנו עושה למשל כאן באייל. הנימוקים שהביא בגין להצדקת נבואתו כמו הנימוקים שהיו לי להצדקת נבואתי הם עניין של הערכות סוביקטיביות ועניין של שכל ישר שידע שניתן ללמדו בבית ספר לא תורם לו בצורה משמעותית ולכן אני קורא לנושאים האלה ''לא מקצועיים''. יוסף לפיד היה חשמלאי רכב בצבא, אם נאמין לעדותו שלו. (הדברים נאמרו, נדמה לי, לפני שהפך לפוליטיקאי, כך שההנחה שהם נכונים לא תסתור תאוריות מתקדמות. . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שניתן לנסח את עמדתך כ''אין פוליטיקאים מקצוענים'' וכל אחד יכול לעסוק בכך. זהו ניגוד חריף לדעתו של ערן בילינסקי, ונראה לי שהאמת נמצאת היכן שהוא באמצע. בנוגע לחשמלאות הרכב - כל הכבוד. אני שמעתי את זה ממנו (בטלויזיה. אני לא מקורב לצלחת) לאחר שכבר היה לפוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך סקרנות - באיזה הקשר הוא בחר לציין את העובדה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטומי לפיד הודיע שהוא רץ לכנסת היה מי שדרש ממנו "תקופת צינון", משום שהוא היה עתונאי וחבר בפנל של "פופוליטיקה" וכדומה. תשובתו היתה שמשום שהוא לא הסתיר את דעותיו בשום שלב, אין בכך היגיון. בנוסף לכך הוא אמר: אז מה רוצים שאעשה בינתיים? אולי אמצא עבודה במקצועי הקודם, שהוא חשמלאות רכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הכנסת לשעבר אלכס גולדפרב, האיש והמיצובישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היגשת את התשובה באיחור של 5 חודשים. לכן מגיעה תשובתי באיחור של למעלה מחודשיים. 2. התשובה לא נכונה. 3. דב אנשלוביץ כבר אמר את התשובה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא יודע אם הוא חשמלאי רכב (ולכן תשובתי היתה רק ניחוש), אבל הוא היה יושב ראש ארגון החשמלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חרם? היו צריכים לשרוף את רבי אליעזר החוצפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון לקשור את הסיפור לפוליטיקה העכשווית, גורם לך לפספס את הנושא היותר עיקרי מאחורי הסיפור והוא היחס בין תושב''כ לתושב''ע. מראי מקום בדואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שכתבת בעצמך בתגובתך שלא קראת את הספרים (לא הספר, הבנאדם היה מאד פורה) שאלת במה הוא מתעלה מעל פון דניקן ושות'. התשובה היא, (ואותה תגלי לבד אם תקראי את הספרים שלו) השפע של החומר שהוא מביא כראיות, המחקר המעמיק והמקיף שניהל, וההתיחסות לכל קושיה על התאוריה שלו, כולל מאמצים נרחבים להביא לידי חפירות ארכיאולוגיות שיאוששו את התאוריה שלו וניבוא של ממצאים שאמורים להתגלות ואכן התגלו. חבל מאד שמתייחסים אליו ישר כאל ממציא תאוריות פסיכוטיות שהקשר שלהן אל המדע מזכיר את הקשר שלי לריקודי בלט. אם את רוצה לבקר אותו (מלשון ביקורת, לא מלשון ביקור בבית...), תקראי קודם את הספרים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לקרוא תיאוריה בשלמותה כדי לכתוב עליה ביקורת, אחרת רוב האנשים לא היו יכולים להעביר ביקורת על שום דבר. ברוב הפעמים מספיקה קריאה של עקרונות התאוריה (די תמוהים במקרה זה) כדי לקבל מושג האם יש להשקיע בה מאמץ נוסף. לדוגמה לא קראתי את כל ספריו של פון דניקן אבל אני יודע שהוא מדבר שטויות. ודרך אגב, מי שתולה תמונות של אתי פולישוק בחדר, לא יכול לטען שאין לו קשר לריקודים (גם אם לא בלט) וד''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא שמח שאתה מכניס את הציניות הידועה שלך גם למגרש הזה, כאילו לא מספיק לי בכל יום. מה שמשותף לתאוריה של וליקובסקי, לתאוריה של פון דניקן, לתאוריות חדשניות ונועזות ולשטויות במיץ שמתפרסמות על תקן מדע הוא שבכולם כשאתה קורא את ראשי הפרקים אתה בטוח שמדובר בפסיכופט שלקח מנת יתר של אל אס די. ההבדל הוא שבעוד שאצל פון דניקן ושות' ברגע שאתה קורא אותם אתה משתכנע בכך, אצל וליקובסקי ושות' מדובר בתאוריה מבוססת והגיונית, שלא מתעלמת מטענות נגד והבעיה היחידה שלה שהיא לא מישרת ראש עם עולם המדע המרובע. ודרך אגב, אל תזלזל באתי פולישוק, חוץ מזה שהיא לא נחשבת רקדנית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאה מעמיקה של הכתבה ושל חלק מהתגובות (רק מה שהיה באמת קשור. כמה אנשים פה בהחלט הגזימו...) הגעתי למסקנה שיתכן ואכן יש גרעין קטן של אמת בתוך שלל טיעוניו הסבוכים של וליקובסקי. לפיכך ברצוני להתנצל על הזלזול המוחלט שבו נקטתי. בכל אופן, אני עדיין עומד על דעתי שלא צריך להגיע לכל כנס של ברי חמיש כדי להסיק שהשב''כ השתיל לו חגורת נפץ בתאים מאד חיוניים במוח. עם זאת, טענתך שתיארוכו של וליקובסקי עומד בנפרד משאר התאוריה שלו נראית לי קצת מוזרה ואני חושב שכדאי שתבדוק אם הדבר אכן אפשרי. נ.ב. גם אם תוכיח לי באותות ובמופתים שפון דניקן צודק, אני לא אכתוב התנצלות על הענין. שכח מזה. נ.ב.נ. כנ''ל לגבי אתי פולישוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליגאל אמיר, לברי חמיש, לש. הרשקוביץ או לג'ון לנון? ובנושא אחר, לעניות דעתי הקובעת, התיארוך של וליקובסקי עומד בפני עצמו כמו גדול. מה שוליקובסקי ניסה לעשות הוא לאושש את התאוריה המענינת שלו מ"עולמות מתנגשים" בעזרת הוכחה שגם המאורעות בעת העתיקה הושפעו מאסונות טבע. הוא החליט להתחיל ביציאת מצרים, שלידה אסון התאומים נראה כמשחק ילדים. להפתעתו הוא גילה שאין כמעט עדויות בהסטוריה המצרית על יציאת מצרים, הוא חקר את הענין לעומק, והתוצאה: תאריך חדש ליציאת מצרים, עם סינכרון מושלם גם בתקופות הבאות (אמנם את המאמר עם הטענות נגד ההשערה שחטשפסות היתה מלכת שבא עוד לא קראתי אבל עד עכשיו זה נראה בסדר), שבו, כל מה שאתה צריך לעשות זה להחליף את הארוע שוליקובסקי תיאר עם כוכב נוגה לאירוע קוסמי יותר מתקבל על הדעת או לחילופין, להכניס את אלוהים לתמונה אם זה מה שנראה לך. נ.ב לגבי מר פון דניקן, מישהו יכול לנדב לי לינק כלשהו להוכחה שפון דניקן טועה? כי התאוריה שלו הזויה, חפיפניקית וממציאה חלק מהראיות אבל לא קראתי (מרצון, אחרי שקראתי את "מרכבות האלים" הגעתי למסקנה שאו שהוא דביל מושלם, או שהספר הזה הוא מעין בדיחה פרטית של מר פון דניקן) בשום מקום אחר על ראיה שנמצאה שסותרת באופן ישיר את התאוריה המוזרה שלו. וברוך, אם אני אוכיח לך שפון דניקן הוא כמו גרעין הזמן ופריו, אתה תאמין לי? נ.ב.נ אתי פולישוק היא יותר מרקדנית, היא שורש האמנה, כמו האור החודר של שורש הכפירה מהענין האלוהי, ואת זה אתה חייב לקבל א-פריורי. מ.ש.ל מ.נ.ב מ.ב.ז נ.ב.ד.נ א. כפי שהבנת, נמאס לי מראשי התיבות האל"ה! ב. זו אחת הפעמים הנדירות בהן אתה מתנצל בפני... (8 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה (שיטת ה "הוכחה" במקצועות ההומניים ובמיסטיקה) ראוי להמליץ בחום על "המטוטלת של פוקו" של הסופר אומברטו אקו (מחבר "שם הורד"). הספר כולו מתרכז בנושא זה ומהווה את אחת הסאטירות הנאות שקראתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידעתך, אין קשר בין לאומיות וגזענות או גזע (למרות שלאומים אתניים נגזרים בין השאר מקרבת דם), אז אני אניח שהתכוונת ל:לאומנות=גזענות כי בתגובה שלך אתה נשמע דווקא אינטיליגנט. חוצמיזה, לאומנות, במידה מסוימת (מידה מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מוגבלת), היא חשובה ואף נחוצה, כי-מה לעשות-ההבדלים בין הלאומים יכולים להביא לבניה דווקא, ולא להרס ולכן השמירה על הרבגוניות בחברה האנושית,קרי-לאומנות (במידה מזערית, כמו שציינתי לעיל)-היא חשובה מאד. כמובן שגזענות היא סוג של לאומנות, אך לא כל לאומנות היא גזענות. החבר'ה היחידים שניסו לבטל לחלוטין את ההבדלים בין הלאומים הם ידידנו הקומוניסטים, וכפי שאתה יכול לראות על בריה"מ לשעבר, ברית וארשה לשעבר, וקובה העכשווית, השיטה הזו התבררה ככישלון מוחלט. (למרות שהקומוניזם לא נכשל בגלל שלילת הלאומנות, את זה אני יודע, אבל נסה למצוא אידיאולוגיה אחרת ששוללת את הלאומנות לגמרי ואני אסביר לך למה היא מחורבנת). כל המאמר הזה הוא בהנחה שהתכוונת ללאומנות, אחרת אני ממש לא מבין אותך. נ.ב אל תענה על הכותרת שבחרתי בהפניה לשם שבחרתי לעצמי, כי זה השם שהורי נתנו לי ואם אתה לא מרוצה-זב"ש.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכרה הלאומית קשורה במהודק לעובדה שלאומים אתניים נגזרים מקרבת דם. נכון, יש יוצאים-מין-הכלל רבים. בכל מקרה, כמעט כל הכרה לאומית קשורה ברמה זו או אחרת לשוביניזם הלאומי. הרבה יותר אנשים נרצחו בגללו מאשר בשואה למשל, ולו בגלל שהקבוצה הראשונה מכילה את השניה. אבל הפתיע אותי נסיונך לקשור 'חשיבות' ואף 'נחיצות' לרעה החולה הזאת, שמהווה את הבסיס לאותו שוביניזם לאומי, שבלעדיה לא היה קיים. אשמח לשמוע על יתרון אחד, ולו קטן מזה שיעמוד כנגד מיליוני הנרצחים בשם הלאום המחנאי המפלג את האדם לסיעות עוינות ונקמניות. לפחות תגובתך נתנה לנו דוגמא משעשעת של הטעית דעת: בהתחלה אמרת שהקומוניזם ניסה לבטל את מושג הלאום, לאחר מכן ציינת שהשיטה 'התבררה ככישלון מוחלט', ובסוף הודית שאין שום קשר לביטול שיטת הלאום לכישלון הקומוניזם. עכשיו, אז למה ציינת זאת? אני מאמין שהאייל הוא כתב-עת רציני מכדי שקוראיו יפלו בדמגוגיות שיטחיות כל-כך, אלא במקום זאת ילמדו על טיבו של הכותב. שלילת המחנאות במין האנושי אינה קשורה לקומוניזם דווקא, לא יותר משמלחמה בעישון קשורה לנאציזם (שהיו הראשונים שנלחמו בו ברצינות). אני מניח שהומניזם הוא לשיטתך אידאולוגיה מחורבנת כך שמיותר לציין אותה כאחת האידאולוגיות הקוסמופוליטיות. הרי אם אדם הוא לאומי, כלומר יש לו יחס של עדיפות לקיבוץ אנושי מסוים, אזי הקריטריון שלו איננו האינדיבידאום האנושי אלא אותו קיבוץ אנושי, שהוא מעבר לאינדבידאום. לגבי הנ.ב, דומני שהוא ילדותי מכדי שיהיה ראוי לתגובה; חזור אלינו בעוד כמה שנים, טוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תנוח דעתך, ההודעה שהשארתי הייתה בעיקר מתוך שיעמום ורצון להרגיז, כך שלא ניסיתי לתת טענות והסברים טובים למדי אלא בעיקר מעצבנים למדי. אבל, אם לא שמת לב, כתבתי כמה וכמה פעמים שאני מתכוון ללאומנות מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מוגבלת, שלא כוללת רצון להשמיד או לפגוע או לא להתערב בלאומים האחרים, אלא כזו ששומרת מעט על הייחודיות, המסורות, והתרבות של כל עם ועם, ולא שוללת כל דבר שאיננו בינלאומי. את הקומוניסטים הבאתי כי זוהי האידיאולוגיה היחידה שעלתה בדעתי שמבטלת לחלוטין את מושג הלאומים, וכפי שכתבתי שם, לא בגלל זה הקומוניזם נהרס. כשלון הקומוניזם הובא בתור ראיה שהקומונזים מחורבן ותו לא. כוונתי הייתה להגיד: עד שיש סוף סוף אידיאולוגיה ששוללת את מושג הלאומים היא מתבררת כמחורבנת ולא נכונה. לגבי הומנזים, אני לא רוצה להכנס לויכוח אתך מכיוון שאני לא בטוח בדיוק לאיזו תפיסה אתה מתכוון. כתוב לי למה כוונתך, ויכול להיות שאני אכנע ואסכים איתך מייד, בלי קרב. לגבי הנ.ב, מדובר בניסיון להצהיל במעט את האווירה, ולשדר לך שלא מדובר בויכוח רציני ועצבני אלא סתם משהו קליל שתמיד אפשר לענות עליו באיזו ירידה סמויה. אם הייתי יודע שיש לי עסק עם יקה עצבני-לא הייתי עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט-קט והיית הופכני לקננגיסר... השם שבחרתי לעצמי, גם הוא קוריוז, הרי הנני God eat God. והיית יכול לדעת זאת לפי כתובת הדואל... שם זה נועד להופיע כמרענן המתאים, מבחינת קונטקט, לנושא המסוים. המכניזם הזה אוטומטי לחלוטין כפי שאתה רואה... הקונטקט נוצר סביבו, יש מאין. ראה זאת כמחקר בהוויה האנושית. אחרי שמעכתי את הטיעון הראשון שלך (הקשר בין לאומיות לגיזענות) אתפנה למעיכת שאר טיעוניך, המענינים מעט יותר. היתה פה הטעיה! אם אין קשר בין 'חירבונה' של התורה הקומוניסטית לבין כישלונה, מדוע הזכרת זאת?? זו דוגמא קלאסית להטעיה סמויה ולכן בדיון שמטרתו להגיע לאמת, הטעיות סמויות חמורות מן הגלויות. דבר נוסף, ראוי להזכיר (ולמרות שאינני קומוניסט כלל, אמליץ לך לקרוא את מארקס) שהקומוניזם מעולם לא נוסה (או לא הגיע לזה); מארקס נתן סיכוי להפיכה קומוניסטית מוצלחת רק במדינה בה רוב מוחלט מהמעמד התחתון יהיו פועלים, לא חקלאים! נושא זה קריטי מבחינת סיכויי ההצלחה: לפי התאוריה המרקסיסטית, המהפכה ברוסיה *עתידה* להכשל, מה שאכן קרה. השאלה קשורה בהגדרת המילה 'אידאולוגיה'. בהגדרה המקובלת 'קומוניזם', 'קוסמופוליזם', 'אנרכיזם', 'עידן הנאורות' וכו' כולם אידאולוגיות אוניברסליסטיות. אף אחת מהם לא נכשלה. בהגדרה הליבוביצ'יאנית (שהיא הגדרה הרבה יותר לוגית ומתאימה לשפה המדעית, בה לכל מילה יש משמעות אחת ולכל משמעות יש מילה אחת), האידאולוגיה היא הגדרת משהו כערך עליון. זו גם ההגדרה בה השתמשתי במילה החד-חד ערכית 'הומניזם'. מיותר לציין שאני עדיין מחכה ליתרון שהבטחת לגבי הפלגנות במין האנושי. יתכן שתמצא יתרון זעיר אבל אני צריך כזה שיעמוד מול מיליוני (מאות מיליוני? אולי אפילו יותר ממיליארד, מאז תחילת ההיסטוריה האנושית?) הנרצחים בשמה של המחנאות. באותה מידה, תוכל למצוא יתרון בקידוח בברך; חיזוק שרירי הרגל הנותרת, הבריאה. אבל רק לכשתקדח לעצמך בברך, אשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יענה לך טוביה, אבל הנה הסברי ליתרונות הלאומיות: אני מאמין שלכל לאום יש תפקיד משלו. ביחד, יוכלו הלאומים להגיע להישגים ניכרים, כאשר כל אחד מהם משתמש ביכולותיו היחודיים ובכשרונותיו כדי לתת את תרומתו הבלעדית. המשל הברור הוא האדם: כל אבר ממלא את תפקידו, וכך אתה יכול לקרוא שטוביה כותב עליך שאתה יקה, להתעצבן, ולכתוב תגובה וכו'. אם כל האדם היה אבר אחד, הוא היה יצור חד תאי עלוב ומטופש כמו האמבה. למרבה הצער במהלך ההסטוריה של עולמנו המר, פנו הידיים זו כנגד זו, הרגליים כנגד הבטן, ובכלל נוצר כשל חמור. לסיום יתרונות הלאומיות אינם במחנאות כהבלטה של השוני כגורם מפריד, אלא בכוחות הנוגדים המגיעים יחד להשגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אולי תוכל לתת לנו מספר דוגמאות לגבי "יכולותיו היחודיים ובכשרונותיו" של כל עם? [אני מתכוון, כאלו *שלא* יוכיחו את טענתי, שלאומיות = גיזענות...]. אם כבר אתה כאן, מן הראוי שגם תסביר לנו איך נדע מה תפקידו של כל עם, ולשם מה הוא נברא... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |