בתשובה לאסף ארצי, 15/02/07 17:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו לא ענישה, זה הגנה על רכוש. מי שעובר ליד הגדר (ויש הרבה כאלו) עובר. במי שחותך את הגדר יורים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. טקסס, here we come... חבל שהכנסת נכנעת ללחצים ו/או לא מבינה את ההשלכות החברתיות של חוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות הקניין באופן מאד מכוון ולא כללי, הופכת ליותר ויותר דומיננטית בין יתר החירויות ועקרונות המישטר הדמוקראטי שלנו. אתה צודק, אנחנו הולכים בעיקבות ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו "יתר החירויות" מדובר? חירות הפריצה? חירות הגניבה? חירות השגת הגבול? חירות האיום בנשק על חפים מפשע? העובדה היא שלמשטרה אין מספיק שוטרים לשמור על כל בית וכל חווה. גם אם יוסיפו לה 5000 שוטרים הם לא יוכלו להציב שוטר בכל חווה. אם אין שוטר וגם לחוואי אסור לשמור על חוותו, אז יש פירצה שממש קוראת לגנב. כל גנב מתחיל יכול ללכת לחווה מבודדת ולקחת ככל העולה על רוחו, בלי להסתכן ובלי להתאמץ, כי אין מי שינסה למנוע ממנו את הדבר. ולגנב, בהתאם לזכויותיו הסוציאליות, הרי מותר להשתמש בנשק כשמפריעים לו בעבודתו. המשמעות המעשית של זה היא שיש לבחור: או א. שלחוואים יהיה מותר לירות בגנבים, כדי שיפסיקו לגנוב. או ב. שיפרקו את החוות המבודדות... ואחר כך את הבתים בפרברים... ואחר-כך את הדירות בקומות הקרקע (ויחזרו לחיות בחומה ומגדל). אפשר גם לתפוס את הראש ולזעוק "שומו שמיים, הלטקסס היינו?! הלארה"ב דמינו?! היכן המשטרה? למה לא מטפלים בנו?". זה יפה, זה נוגע ללב, אבל זו בעצם בחירה באופציה ב'. אז למה לא להכריז מראש: "אסור להקים חווה אלא ליד תחנת משטרה". היוזמה לישוב הנגב תהיה בידי המשטרה. קודם יקימו תחנה, אחר כך יקיפוה בחומה, ולבסוף יקימו סביבה חוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, ה''חוואים הבודדים'' קיבלו לרשותם שטחים נרחבים כדי לשמור מפני הבדווים את אדמות המדינה. לכן אל תיגרר לפרוורים וכד'. אז אם הבדווים נהגו להסתובב במקום מסויים עשרות ואולי גם מאות שנים ויום אחד הופיעה שם גדר... נסה לשייך לכאן כל מיני חירויות. נכון שהבדווים גם עסקו בשוד וגניבה במשך הרבה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. אז אם נהגתי להסתובב בילדותי במגרש ריק ליד הבית, וכעת, שנים עברו, והעיריה הקימה שם פארק, אזי אני נהנה מין החירות לשדוד את ארנקיהן של הסבתות המטיילות להן בינות לעצים. הגיון מצוין לבנות עליו מדינת חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה אינה טובה. נהגת להסתובב בפארק אבל העיריה מכרה את הפארק לאיש פרטי וכשנכנסת לשם בטעות או מתוך הרגל או סתם עקשנות, הוא ירה בך. אינני רומז שכך קרה לבדווים; אולי הם באמת באו לגנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. באמת אולי. מזכיר קצת את הדיון על הערך ''בצלם'' בויקי. אז נכון, אתה לא עורך אנציקלופדיה ולא מחוייב לחיפוש אחר האמת, אבל לא לגמרי ברורה לי המטרה אותה משרתת ההיתממות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמישהו שאל אותי על חירויות והזכרתי את זכות החירות של המדינה לתחום את הבדווים לרהט. חלוקת האדמות והקמת חוות גדולות משרתות את החירות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היו התנאים הגיאופוליטיים שונים, הייתה יכולה מדינת ישראל לתחם חלק ניכר מהנגב ולאפשר לבדויים להמשיך ולקיים בו את אופי החיים הנומדי שלהם. כאן יש שתי בעיות; המשמעותית יותר הינה שותפות הגורל שהבדויים כמו גם ערביי ישראל ובניגוד לדרוזים למשל (למרות שגם שם מתגלים בקיעים), לא רוצים/מסוגלים לחלוק איתנו. השניה היא שזו מדינה, שבסופו של דבר, נלחמת על חייה1 (לא בזירה הצבאית דווקא). גם אם מדינה כזאת נאלצת לפגוע באורח-החיים שלהם, אין זה מצדיק לדעתי אימוץ הפשע כאורח-חיים אלטרנטיבי. __ 1 מבחינתי חיים אלו חיים כמדינה מערבית מתוקנת, עם רמת חיים הולמת *לכלל* האוכ' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ךנסח מחדש את דבריך, זו מדינה שנלחמת על הזכות של תושביה היהודיים לנהל חיים כמדינה מערבית מתוקנת עם רמת חיים הולמת לכלל האוכ'. האם כוונתך -לכלל האוכלוסיה היהודית? האם לקיים חווה גדולה זהו אספקט של חיים מערביים? אולי במובן של ה- frontier האמריקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, המדינה היהודית נלחמת לספק לאוכ' היהודית וכו'. מטעמים דמוקרטיים, הרוב והמיעוט אמורים להנות מאותן הזכויות, אבל אל למיעוט להתפלא עם כיוון הפיתוח במדינה מותווה עפ''י מה שמקדשת תרבות הרוב. ניתן כמובן לחרוג מכך במקרים מסויימים, אבל אני לא רואה הכרח לעשות זאת. וכאן נכנס שוב עניין שותפות הגורל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדואים שירתו ומשרתים בצבא. נכון שלא באותם אחוזים כמו הדרוזים, אבל להגיד ''שאין שותפות גורל'' זה קצת בעייתי. אני לא זוכרת את הנתונים לגבי אחוזי הגיוס (ואני מניחה שלזה כיוונת כשהתייחסת לשותפות), אבל אם יש ירידה במספרי הגיוס, אפשר למצוא לזה הסבר ביחס של המדינה לבדואים, ש,לדעתי הלא מבוססת, הולך ומדרדר עם השנים עד כדי הזנחה פושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה עניין הבדווים לכאן. כאילו אם זה גנבים רוסים או תילאנדים אז מותר לירות בהם אבל בבדויים אסור. אני גם מתקשה לשייך כל מני חירויות להיסטוריה. יש אומרים שאבותינו הסתובבו חופשי בין הפרת לנילוס, איזה חירויות זה מקנה לנו, לדעתך. מדובר בחוק של מדינה: אסור לגנוב. יש לעשות הכול כדי למנוע גניבה. מי שעוסק בגנבה - דמו בראשו. ואין כל חשיבות להיותו בדווי או פורטגזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מעמדם של רוסים או תאילנדים בנגב אמור להיות שווה לזה של הבדווים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלת משנה ישראלית: האם התאילנדים הם אצלנו על תקן של בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו שאלה טובה. לא בטוח שיש כאן מישהו לא יהודי על תקן של בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני התאילנדים סובלים אולי מניצול (שהיה ניתן להמנע ממנו ע''י יתר אכיפה וביטול השיטה הדבילית של חברות כ''א), אבל לא מיחס עויין. קשה לי לחשוב על אנשים ששונאים תאילנדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רוב האנשים אינם שונאים את התאילנדים, אבל חלק גדול מהם גם אינם שונאים חתולים או כלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד תלוי אם אפשר לתקשר איתם. כשעבדתי בקיבוץ בערבה היו שם הרבה תאילנדים. אלו שעבדו ברפת ודיברו אנגלית מצוינת לא קיבלו יחס שונה ממתנדבים (מלבד זה שהם תמיד רצו לעבוד כמה שיותר שעות נוספות).עם אלו שעבדו בשדות, וניתן היה לתקשר איתם רק בפנטומימה היה יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לשאלות גדולות של היסטוריה, לאומיות, ספרות ואזרחות, כשמדובר ביחס לגנב שפרץ לחווה, או שודד שפרץ לבנק, מעמדם של כול האנשים מכל הסוגים - כולל בדווים, רוסים ותילאנדים - שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גנב שפרץ לחווה ושודד שפרץ לבנק מעמדם שווה, ושניהם אינם מאיימים על איש, אין לירות באף אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין - ולא רצוי שיהיה - עונש מוות על גנבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שודד מאיים על נשדדיו בהגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדרך כלל עם אקדח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 433141 : "ושניהם אינם מאיימים על איש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שודד שאינו מאיים על איש אינו שודד אלא מתרים או קבצן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי עכשיו לדלות מהזכרון את הפרטים של הקטע ההוא, אבל הפתילון הזה מזכיר לי את דודו דותן ז"ל כשודד בנק בכיין שנעלב כל הזמן מלקוחות הבנק ומהפקידים ונוזף בהם ללא הרף - "אדוניייי, לא יפה מצידך, זה שוד, נו באמת, איך אתה מתנהג... אתה לא רואה שזה שוד כאן?..." (משהו כזה. לא מתחייבת בדיוק, אבל זה הסגנון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אופציה פופולרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה כבר בחוק הנוכחי במדינת ישראל, מותר לירות בהם, אם תוכיח שהם איימו על *רכושך*. ממש כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דוקא רכושך, גם רכוש הזולת. אבל יש פיסקת הגבלה הקובעת שהמעשה חוקי ופטור מאחריות פלילית רק אם הוא סביר בנסיבות הענין. אז לא תמיד מותר לירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה עניין הבדווים לכאן- בגנבים רוסים ומרוקאים עדיין אסור לירות. אגב, הצעות החקיקה במקרה הזה אינן חכמות ולא לטובת החוואים; הם יכנסו לחשבון של נקמת דם ולא יהיה להם נחמד לחיות שם. צריך לנסות לתפוס את הגנבים אך לפעול במסגרת כללי משחק שכוללים ירי רק להגנה עצמית מאד ברורה ולא להגנת הרכוש והפרטיות. כאן זה נגב לא אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק המוצע והקיים מעולם לא הפלו בין בדויים ואחרים. החוק לא דורש מהאיש שמגן על ביתו שיבדוק את תעודת הזהות של הגנב לפני שהוא מנסה לעצור אותו. השאלה שעליך להתמודד איתה היא: האם לחוואי יש זכות לירות בפורץ לחוותו, כשהוא חושש מפניו ואיננו יודע את זהותו הלאומית? (אני יודע שיותר נוח לענות על שאלות אחרות) ברור שאם הוא ירה בגלל שעמד לפניו בדווי אז הוא גזען ורוצח בכוונת תחילה. ואם הוא ירה כשיכול היא לתפוס, אז הוא אשם בהריגה. אבל אם היה לו יסוד סביר לפחד מהפורצים, בגלל מספרם או בגלל ציודם או בגלל עברם, האם לא סביר שהוא יתגוננן בנשק? ===> "כאן זה נגב לא אמריקה". עברי, דבר עברית ואמור בפירוש: אסור להקים חוות בנגב כי אין שם משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עברי ואיזה אמריקה. יש בנגב משטרה-לפחות באופן רישמי. באותה מידה צריך לבטל את חוק שכר מינימום כי יש רק 22 פקחים בכל הארץ ועוד הרבה דוגמאות. יש כבישים שהמישטרה אינה מגיעה אליהם-על פי ההגיון שהעלית צריך לחרוש אותם. אתה רוצה שאראה לך עוד מקומות שאין שם משטרה? יש כאלה. ברור שהחוק לא יפלה על בסיס גזעני כי אי אפשר יהיה לתבוע על פיו בבית המישפט. החלק החשוב יותר הוא המציאות של יישום החוק. על פי המציאות הזאת אפשר להסיק מסקנות מההתנהלות החברתית של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, משטרה רישמית. אז שיקימו בנגב חוות רישמיות ויגדלו פרות רישמיות. אני מקווה שסטייק רישמי אחד יספיק לך בצהריים, אבל אם לא תוכל לקבל שניים רישמיים. ולי אישית לא איכפת אם גנבים רישמיים יגנבו פרות רישמיות מחוות רישמיות ולא יפריעו להם באופן רישמי. מה, כל זה כאילו?! אבל אם אתה רוצה לענות לעניין, תגיד אם אפשר להקים בנגב חוות *אמיתיות* כשאין שם משטרה *אמיתית* ויש שם גנבים *אמיתיים* ואסור לחוואים להגן על פרותיהם *האמיתיות*. "מסקנות לגבי ההתנהלות החברתית של המדינה" נשמע מאוד יפה - ביחוד בשיחות סלון. אבל חוץ מלקטר, מה צריך לעשות עם החוואים האלו לפני שהם הופכים לבעיה חברתית *אמיתית* בגלל שיש להם עבודה ואוכל רק באופן רישמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
cvasim i recon
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם לאכוף את החוק ע"י המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון טוב. אבל הנחת המוצא של הדיון הזה ( על פי העובדות בשטח) הוא שהמישטרה איננה אוכפת את החוק - כי אין לה מספיק משאבים - בנקודות מסוימות בנגב. השאלה היא מה עושים אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא מחוקקים חוקים הפוגעים קשות בזכויות האדם רק בגלל בעייה זמנית מאד, מקומית מאד, ופתירה מאד. נראה לך הגיוני להכניס לחוק ירי במסיגי גבול מהסיבות האלה? ושוב, יש הרבה פתרונות, אם רק מוכנים להשקיע קצת יותר מאמץ כדי לשמור על חייהם של מסיגי גבול וגנבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב של מחסור במשאבים למשטרה (כל משטרה) הוא לא זמני (מ-1948) לא מקומי (בכל העולם) ולא הוכח עדיין שהוא פתיר. מכל מקום אני (והחוק) לא מציעים להכניס ירי במסיגי גבול אלא נקיטת הצעדים הסבירים הדרושים לעצירת התרחשות עברינית - כלומר שוד. לפעמים כשזה "סביר", זה כולל גם ירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיגי גבול לא עוברים את הגבול אלא מזיזים אותו (בד''כ לעבר עצמם, אבל זה דו-משמעי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מגן על החוק הנוכחי, לא החדש. יותר הגיוני בעיני. אבל שים לב שהניסוח בחוק הנוכחי מותיר את ''סביר'' פתוח לפרשנות, כך ששנינו יכולים לתמוך בחוק הזה ולהתכוון לדברים שונים לחלוטין. השאלה היא אם זה טוב או רע, ולדעתי זה די רע - מישהו יכול לומר שבעיניו לירות במישהו שגונב מסטיק מהחנות שלו זה סביר, ולא יהיה לחוק הרבה מה להגיד לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לדעתך הבעייה האמיתית היא מחסור במשאבים למשטרה, הנה פתרון - עוד משאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד תמים. תשאל פעם מישהו מעומר או מעמק שרה מה דעתו על הבדואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שני דברים שונים. לא טענתי שהבדווים אינם גונבים. יש ישובים ושכונות בארץ שכמות הפריצות שם לא יותר קטנה מאשר בעומר ובחוות ולא מהיום. מדוע הוצעו החוקים הללו רק עכשיו? אז אני מבין שאני התמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשוי הגיעו למצב שמישהו הרג גנב. ועכשו עומד החוק לגבי הגנה עצמית למבחן, האם הוא כולל או לא כולל רכוש. אם יסתבר שהוא לא כולל רכוש, יהיה צריך לתקן אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בחוק הקיים, הגנה על רכוש נחשבת הגנה עצמית הפוטרת מאחריות פלילית (פירטתי בתחילת השרשור). החוק מגביל את הפטור למעשה שהיה דרוש באופן מיידי. התביעה נגד דרומי (אני מנחש) נובעת מהחשד שהוא עשה מעבר למה שהיה דרוש. הצעות החוק הראשונות (של אהרונוביץ' וכץ) מנסות להרחיב את הפטור לכל מעשה, בלי לחייב את המתגונן להוכיח שלא הפריז בתגובתו. שתי בעיות מציקות לי בהצעות החוק: 1. חובבנות\ציניות. ההצעות מנוסחות ברשלנות ובפזיזות, הן כנראה נועדו להשיג כותרות ולהציג תמיכה בחקלאי הנגב, ולא לשפר את המצב הקיים (הבעיה בנגב היא אכיפה, לא חוק). אני משער שבעקבות הקריאה הטרומית יאחדו את ההצעות, ינסחו אותן מחדש, יראו שהן חסרות משמעות ויקברו אותן. למה שלוש הצעות מדגישות 'משק או בית מגורים'? אם מישהו פורץ לחנות אסור לפגוע בו? מה ההבדל בין ההצעות של גבאי ושל הנדל? מה הן מוסיפות על החוק הקיים? למה ההצעה של כץ מתייחסת רק לפורץ כתוקף, ולא למי שנכנס שלא כדין? אם אחד חתך את הגדר והלך הביתה, ואחר נכנס דרך הפירצה, השני לא נחשב תוקף? (השני הוא 'נכנס שלא כדין', ולא פורץ. חוק העונשין, סעיף 405) 2. קיצוניות הפוכה. ההצעות של אהרונוביץ' וכץ גורפות מדי, גם אם החוק היום מקשה על החקלאים להתגונן בפני פורצים (ולא נראה לי שזה נכון), ההצעות שלהם יהפכו כל השגת גבול לסיכון חיים, גם ילדים, גם תועה בדרך, גם מתרים העובר מבית לבית והעז להיכנס לחצר. אני לא חושש שאנשים יתחילו לירות ללא אבחנה, אבל אני מעדיף שהחוק לא ירשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא שאין עונש מוות על עבירות רכוש. הבעיה היא שאין עונש בכלל על עבירות רכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר החוק הוא אות מתה, היחס צריך להיות בהתאם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפצת קפיצה גדולה מדי בין יכולות המשטרה לבין סמכויות האזרח (מסקנה א'). למשטרה גם אין כלים לטפל בגניבות פעוטות, למשל במסטיקים שנעלמים מחנות מסוימת באופן קבוע. האם זה אומר שבעל החנות רשאי לירות על מנת לפגוע בילדים ששולחים ידיים למכונת המסטיקים? ולמה רק עבירות רכוש? בוא נרחיב את זה. למשטרה גם אין כלים למנוע עבירות קלות כגון מציצנות או אקסהיביציוניזם. האם פירושו של דבר שאני יכולה לירות באינסטלטור עם מכנסי חריץ ברגע שהוא מתכופף? ומה עם עבירות מתחום לשון הרע? במקום למחוק תגובות מסיתות באייל ולחשוש מתביעות דיבה, אולי חברי המערכת יוכלו להגיע ישירות לביתו של מגיב זה או אחר ולחנוק אותו? (האמת, אני מתחילה לשכנע את עצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עכשיו אני בטוח שההחלטה שלא לחשוף את שמי הייתה נבונה). גם כשמגזימים ראוי לעשות זאת במידתיות ובהגינות. אני מקבל את עצתך להכליל את השיטה ולהכיל בה גם ילדים עם מסטיקים, גם שרברבים עם חריצים, וגם איילים עם שלוש קרניים. אבל צריך להבין את השיטה: ובכן, שיטתינו אומרת שלאזרח הטוב מותר - ואפילו מומלץ - לבצע את תפקיד המשטרה כשנבצר ממנה למלא אותו בעצמה. ותפקיד המישטרה הוא להפעיל שיקול דעת ולפעול במ-י-ד-ת-י-ו-ת. האם מותר למשטרה לירות בילדים שגנבו מסטיק כדי לעצור אותם? לירות בחריץ של השרברב כדי לסתום אותו? לחנוק אייל שורר כדי כדי להשתיק אותו? לא! ולכן גם לאזרח מן השורה - ואפילו לחברי מערכת מיוחסים - אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה שלנו אומרת שלאזרח מותר לבצע את תפקיד המשטרה כשנבצר ממנה למלא אותו בעצמה? וואלה? אה, ואם הייתי ברקת הייתי פוצחת בקריאת "טאגליין!" על "גם כשמגזימים ראוי לעשות זאת במידתיות ובהגינות", אבל אני לא ברקת, ולמען האמת, אני גם לא משוכנעת שאני מבינה את קריאות הטאגליין הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השיטה, בואי נראה. מה לדעתך צריך לעשות אזרח טוב - אם הוא יכול - כשהוא רואה בחור שחוטף לזקנה את התיק ומתחיל לברוח? ומה עליו לעשות כהבחור גם מחטיף לזקנה כמה מכות? ומה הוא צריך לעשות כשהוא רואה מישהו אונס את שכנתו? ומה עליו לעשות אם יש חשש שמישהו יבוא לאנוס את אחותו והמשטרה לא מוכנה/יכולה להציב שוטר ליד מיטתה? ומה עליו לעשות אם וכאשר החשש מתממש, והוא מוצא איש במסכה שחורה וסכין ביד, ליד מיטת אחותו? אולי פעם מישהו יסביר לי - לאט! - מה זה "טאגליין!" ומתי בדיוק משתמשים בזה. האם זה ש"להגזים במידתיות" נשמע לך צורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ברקת ולא עפרונית, לכן אצטרף לתהייתה לגבי "לשיטתנו". השיטה של מי? ממילא אתה גר בטקסס ואני בשינקין (מקום בו האזרחים ממלאים את תפקיד חסידי רבי נחמן כשנבצר מהם למלא אותו בעצמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם: עליתי על הכשל. למשטרה אסור לירות בילדים, אבל מותר לעצור אותם ולהכניס למוסד במידת הצורך. אסור לה לירות בחושפי חריץ, אבל מותר לה לעצור אותם ולשפוט למאסר או עבודות שירות. האם עלי, אם כך, כאזרחית הגונה, לכלוא את הילדים גונבי המסטיק לתקופה קצובה (אולי בארון המטאטאים)? האם עלי להכריח את האינסטלטור לבצע עבודות שירות (רצוי אצלי בבית, בצנרת אך לא רק שם)? לגבי האיילים המבצעים פשעי אינטרנט, תחום בו המשטרה ודאי מגלה אוזלת יד, כדאי למערכת מן הסתם לעשות מעשה שוטר ולהחרים להם את המחשב עד להודעה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכלוא ילדים "בארון המטאטאים"? את עורכת או מכשפה? "שיטתינו" היא השיטה (המוסרית) הנהוגה שלדעתי גם את וגם העפרונית מקבלות את עקרונותיה, כשאתן מבחינות בדקויות. בשיטתינו יש הפרדת רשויות. המשטרה איננה שופטת ואיננה כולאת ילדים, סותמת חריצים של אינסטלטורים או משתיקה מוציאי דיבה. כבר אמרתי זאת לפני כחודש, למעלה, שתפקידה של המישטרה הוא למנוע פשע ולהביא את העבריינים בפני הרשות השופטת (ואם הם ילדים בפני הרשויות הסוציאליות). בפרט, בשעה שמתרחשת עבירה והמשטרה נוכחת במקום עליה להפעיל את כל הכוח הדרוש (ולא יותר) כדי להפסיק את ההתרחשות ולהביא את העבריינים לדין. בשעה שהמשטרה איננה נוכחת, ואת רואה ילדים גונבים מסטיק, כאזרחית הגונה, אם את יכולה, את חייבת לעצור אותם ולהביאם אל הרשויות המוסמכות (כמובן, כשמדובר בילדים ומסטיק, הרשות עשויה להיות הוריהם או מוריהם). כשאת רואה גנב בפעולה במקום שאין משטרה, תפקידך כאזרחית הגונה לעשות הכול כדי לעצרו ולהביא אותו בפני שופט או שוטר שיעשה זאת. (דנו למעלה בפרטי נוהל עצירת חשוד). "שיטתינו", למיטב ידיעתי, איננה מפרטת מה עליך - כאזרחית הגונה - לעשות כשאת רואה חריץ של אינסטלטור וכשאין בסביבה שוטר. אפשר לצלם את זה כראיה, אפשר לסתום את זה בבוץ. אפשר לצלצל ל"ידי זהב" - האינסטלטורים שלהם לבושים בסרבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשעה שהמשטרה איננה נוכחת, ואת רואה ילדים גונבים מסטיק, כאזרחית הגונה, אם את יכולה, את חייבת לעצור אותם ולהביאם אל הרשויות המוסמכות (כמובן, כשמדובר בילדים ומסטיק, הרשות עשויה להיות הוריהם או מוריהם)." אני לא בטוחה אם יש לך זכות כלשהי לעצור ילד ולהביאו אל הוריו אם אתה רואה אותו מפלח מסטיק מהמכולת.אם אני לא טועה, מה שאתה כן יכול לעשות זה להתקשר לדווח להורים/מורים שלו, לעדכן בכך את בעל המכולת כדי שהוא יתקשר להורים/מורים/משטרה או לדווח למשטרה על כך שראית עבירה מתבצעת. האם אתה יכול לתפוס אותו ולנעול אותו בחנות עד שתגיע המשטרה? אני לא בטוחה בכלל. הדוגמא של ברקת היא בדיוק הדוגמא אליה כיוונתי רגע לפני שהרשת קרסה. איך זה מתיישב עם חוק "לא תעמוד על דם רעך" שדורש ממך להחלץ לעזרת אחר? אני לא יודעת. איך זה מתיישב עם החוק המוסרי(והפלילי, אגב) למנוע פשע? וואלה, אין לי שמץ. כלומר, לא באיזו צורה עקבית ומובנית. יכול להיות שאני צריכה לחשוב על זה עוד קצת. אבל בגדול - יש סיבה לזה שלמשטרה (או לרשות המבצעת באופן כללי) יש סמכויות שאין לאזרחים מן השורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמכויות שניתנו לכל אזרח (בתאוריה) בנוגע לעיכוב הן דרקוניות ממש, חלילה מלזלזל בהן. מותר לעכב אדם עד לבואו של שוטר על כל פשע (ניסוח מוזר בחוק, אבל ניחא). חוק סדר הדין הפלילי - סמכויות אכיפה - מעצרים, התשנ"ו - 1996 . עיכוב בידי אדם פרטי [תיקון: תשנ"ז] (א) כל אדם רשאי לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר אם נתקיים אחד מאלה: 1) האדם חשוד כי ביצע בפניו עבירת אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש; 2) אדם אחר הקורא לעזרה מצביע על אדם החשוד שביצע בפניו עבירה, כאמור בפסקה (1), והכל אם יש חשש שהחשוד יימלט או שזהותו אינה ידועה. (ב) חשוד שעוכב לפי סעיף קטן )א(, יימסר לשוטר ללא דיחוי, ובלבד שהעיכוב לא יעלה על שלוש שעות. (ג) המבצע עיכוב לפי סעיף קטן )א(, רשאי להשתמש בכוח סביר, אם החשוד סירב להיעתר לבקשת העיכוב, ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לחשוד חבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת מביך, דווקא הייתי אמורה לדעת את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהחוק אינו מחייב את המעכב *לקרוא* לשוטר; אפשר סתם לעכב, עד שיזדמן למקום שוטר, באקראי. או-אז: אם טרם חלפו שלוש שעות, יש למסור את המעוכב לידי השוטר ללא דיחוי; אבל אם השעות האלו עברו להן, אפשר להחביא את הגנב בארון המטאטאים ללא הגבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, בטח, אם יש לך ארון מטאטאים ראוי לאירוח פורצים לעת מצוא, קל לך לדבר. אבל מה יעשה מי שאין לו? לי אין אפילו מלונה הולמת בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני פחות מתעניין במה שבדיוק מותר לי על פי החוק. ניסוח חוקים זו אומנות מסובכת. החוק צריך להיות מנוסח כך שיתיר לי לעצור ילד שגונב מסטיק, אבל יחד עם זה יבטיח שאני לא אתעלל בו - מינית או נפשית - כשאנחנו מחכים לשוטר. מה שחשוב, לדעתי, הוא מה את ואני היינו רוצים שהחוק יתיר ל"אזרחים הגונים" - כאלו שלא ינצלו את החוק לרעה - לעשות. ואני חושב שהיינו רוצים לחיות בחברה שבה האזרחים ההגונים לוקחים יוזמה - יעני "ראש גדול" - ועושים מה שצריך לעשות, במקום לחכות שהמדינה תטפל בהם, תחליף להם חיתולים, תאכיל אותם, תנגב להם את הטוסיק, תשמור עליהם ותהיה להם בייבי-סיטר. זה לא שאנחנו לא רוצים מדינה עם משטרה טובה, או ביטוח הדדי או שירותים יציבים. אלו צריכים להיות הכי טובים שאפשר ותמיד יש מקום לשיפור. אבל אם כולם יקחו את תפקיד התינוקות חסרי האונים, שמחכים שהמדינה תטפל בהם ובוכים אם המוצץ לא מגיע בזמן, אז מי יהיה בייבי-סיטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבתחום הזה כדאי שהאזרחים יגדילו ראש, מעבר לדיווח לרשויות המתאימות. אפשר לעשות הרבה נזק עם רובה, גם אם אתה אזרח הגון, ובמיוחד אם אתה אזרח לא הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות המעשית של (1) אין בשטח/בפועל משטרה בנגב ו-(2) אזרחים לא יגדילו ראש, היא שאי אפשר להקים חוות בנגב. לי זה נראה יותר גרוע מהסיכון ש"גדולי ראש" ההגונים יגרמו נזק. לגבי הלא הגונים - הם ממילא לא מחכים לאישורים חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן אני אומר שוב - צריך משטרה בנגב!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אנחנו מסכימים. ... אבל מה עד אז?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום. לא לחוקק חוקים רצחניים בגלל משהו שאני שב וטוען שהוא זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם לא נכון. אני לא בטוח בכלל שזה יותר גרוע, לא שזה מה שאני מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא ולא. למען האמת, אני לא מסכים עם כל מה שכתבת כאן. לאזרח אסור, ובטח שלא מומלץ, לבצע את תפקיד המשטרה, או את תפקיד בית המשפט. אוי ואבוי למדינה שה"שיטה" שלה לטיפול בפושעים היא סגירת חשבונות של הקורבנות. מדינה כזאת אינה ראויה להיקרא מדינת חוק. אני בטח לא רוצה לסמוך על שיקול הדעת של האזרח לפעול במידתיות (תתפלא באיזה מצבים אנשים מסויימים יחשבו שרצח הוא דבר מוצדק). אם הייתי רוצה ב"שיטה" כזו, הייתי מצדד באנרכיה, כי זה מה שזה בעצם. "מי שגונב, דמו בראשו" - ממש לא. גניבה היא עבירה על החוק ואין זכות לפרוץ, זכות לגנוב, זכות לאיים וכו', אבל יש זכות לחיים, שהיא אולי הזכות היחידה (פרט לחירות המחשבה שלאף אחד אין כוח או רצון לאכוף שום הגבלה אפשרית שלה) שאין לה שום סייג בחוק, פרט לפושעי מלחמה נאצים, מסיבות שאני אישית לא בטוח שהן ראויות. בקיצור, לפי החוק של מדינת ישראל, אין אנשים ש"מגיע להם למות". יש נסיבות שבהן מוצדק לרצוח אנשים, בעיקר כדי להציל אנשים אחרים ממוות אפשרי, ולמעשה כבר בחוק הקיים מותר לירות בגנב, גם אם אינו מסכן את חייך, דבר שהוא לא מוצדק לדעתי. אבל לירות בכל מי שפרץ לשטח שלך? אתה באמת רוצה לחיות במדינה שמתירה את זה? ואני לא מסכים עם התיאור שלך כאילו אלה שתי האופציות שלנו - לחיות עם גניבות בלתי פוסקות, או לתת לכל אחד רשיון להיות מחוקק, שופט, ומוציא לפועל (ואם זה היה כך, הייתי בוחר באופציה הראשונה ממילא). משום מה לא נראה לי שהבעיה במשטרה היא של כוח אדם. כשאני הייתי בשמטרה, ראיתי את האבטלה הסמויה, וראיתי שוטרים שמעבירים אותי מתחנה לתחנה בטענה ש"זה לא השטח של חדרה אלא של נתניה" ואחר כך "זה לא השטח של נתניה, אלא של חדרה" (ככה זה כשגרים בין חדרה לנתניה - הפושעים באים משני הכיוונים, אך עזרת המשטרה לא באה מאף כיוון). הבעיה היא של אינטרסים. לאף אחד אין כוח להסתכן ולהתאמץ. אני פשוט המום מהקלות שבה אתה מכריז על (ומקבל בהבנה) פשיטת רגל של מערכת אכיפת החוק. אם זה עד כדי כך גרוע, תקים מפלגה שמטרתה לדאוג לבטחון האזרחים, תעשה הפגנות, תגיש בג"ץ נגד המשטרה... כל כך מהר אתה מוותר? בקיצור, קרא את מה שכתבה יונית בהפניה ששמו כאן ל"משמר הכנסת". היא אומרת את זה יותר יפה ממני. והנה הצעה נחמדה (בתור הצעה ראשונית): לתקצב שוטרים ע"פ הרשעות של פושעים שהם תפשו. למשל: כל אחד שהורשע בגניבה יזכה את השוטרים שתפסו אותו בחמש פעמים שורש של הערך של הרכוש שגנב (בשקלים). אדם שעבר ברמזור אדום - 50 שקל. אדם שהורשע באונס - 500 שקל. רצח - 2000 שקל. שכר הבסיס יופחת בהתאם. אני יודע שזה נשמע קצת מוזר בקריאה ראשונה, ומישהו כבר בטח חשב על אפשרויות השחיתות שזה יוצר, אבל אפשר למגר גם את זה. באופן כללי, אין לי ספק שדבר כזה למשל ישפר את אכיפת החוק בצורה מדהימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להעיר לפסקה האחרונה שלך (אם כי גם היתר מזכיר את האמירה הישנה על כך שליברל הוא בסה"כ שמרן שעוד לא שדדו אותו): מה שאתה מציע הוא הגרוע בכל העולמות. חשבת פעם למה בבית משפט יש הנחת מוצא שכששוטר מדווח על עברה שהוא היה עד לה יש להאמין לשוטר ולא לאזרח? הסיבה לכך היא שלשוטר אין אינטרס לרמות את בית המשפט, אלא רק לדווח את האמת. ברגע שהכנסת את האינטרס אין שום סיבה להאמין לשוטר. אם תשלב את הכוח שיש לשוטר ביד עם אינטרס אישי חזק תקבל משטרה שהיחיד שיהיה ראוי לעמוד בראשה יהיה נצ"מ יורם לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן עדות שקר הוא פשע שאני לא בטוח ששוטרים ירצו לעשות (ולהסתכן בהדחה מהתפקיד) בשביל סכומים כאלה, גם אם אתה מניח שהם מושחתים לגמרי ולא איכפת להם לשקר ולהכניס אדם חף מפשע לכלא. לעומת זאת, אם זה כך, הרי שבמצב הנוכחי אין כמעט שום סיכוי לקבל איזושהי עזרה מהמשטרה באיזשהו מקרה. חוץ מזה, גם ככה תיאורטית (ומעשית) פושע יכול לשחד שוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום, כאשר לשוטרים אין תמריץ כספי ישיר, לא חסרים מקרים של עדויות שקר ותפירת תיקים. שוטר, כמעט כמו כל עובד, רוצה להראות שהוא הצליח בתפקידו (ובאותה הזדמנות גם לנער את הבוס שלו1 שיושב לו על הוריד ושואל אותו כל הזמן "מה עם המקרה המוזר של החתול? מצאתם כבר חשוד?"). בקרב השוטרים (כמו בקרב בעלי מקצוע אחרים) לא חסרים כאלה שמעגלים פינות בדרך. ___ 1 במקרה הטוב. לפעמים זאת העיתונות2, לפעמים פוליטיקים, לפעמים כולם. 2 ראה מקרה רצח תאיר ראדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אז הבעיה כבר קיימת. לא נראה לי שזה לא פתיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לחתול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמא, תני לו לקרוא את כל מה שהוא אוהב, אבל בכלבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את האלוזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת לג'רוזלם פוסט לצעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. בעד זה אספר את הבדיחה ששורת המחץ שלו מופיעה בכותרת: מעשה ביהודי שביקר את חברו שהיה בעל מסעדה בניו יורק. הסבו שניהם ליד השולחן והמלצר הסיני פנה אליהם ביידיש משובחת ורשם את הזמנתם. לאחר שנפנה המלצר שאל היהודי את ידידו - איך הצלחת ללמד את הגוי הזה יידיש כל כך טובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד כאשר ניתן למישהו כוח הוא עלול לעשות בו שימוש לרעה, ותמיד תהיה מידה של שחיתות, אבל כאשר אתה מכניס את האינטרס פנימה בדלת הראשית ומתמרץ אותו אתה מעודד אותה באופן אקטיבי. נניח שידידנו משה השוטר רוצה להשלים הכנסה החודש. דרך אחת היא להשכיר את עצמו לאבטחת ארועים; אתה מציע לו דרך שניה. משה יֵשב ליד תמרור העצור הקרוב, וירשום מספרים של מכוניות בהן יושב נהג לבדו. כל נהג כזה יקבל הביתה דו"ח על אי-עצירה; כל דו"ח יכניס למשה חמישים שקל. אם נהג ידרוש להישפט זו תהיה מילה שלו מול מילה של משה; לא יהיה לו סיכוי. הנהגים יודעים זאת, וכיוון שאין להם מי שיגַבה את עדותם הם לא יטרחו לנסות. אפילו אם נניח לרגע בצד את השחיתות, עודף מוטיבציה משיקולים לא נכונים יכול להיות מסוכן בעבודת משטרה לא פחות מחוסר מוטיבציה. שאל את רומן זדורוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מדבר על תשלום פר הרשעות בבית משפט. הוא יצטרך לתת עדות שקר כל פעם. כמה פעמים הוא יוכל לעשות את זה עד שמישהו יבין שמשהו כאן מסריח? אולי אחת או שתיים. שווה את הסיכון להיות מודח מהתפקיד? זה לא מפחיד אותי. אם כבר, הבעייה היא שהשוטרים יעסקו בלהרוויח כסף, וירגישו שמותר להם לא לאכוף עבירות קטנות ורבות, שכמובן רובן לא יגיעו לבית המשפט. אבל ת'כלס שוטר שחושב שמותר לו לא לאכוף את החוק כשלא בא לו יכול לחשוב ככה גם עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח תנועה ששולם נחשב להרשעה בבית משפט לכל דבר. אולי עשרה אחוז מהנהגים מנסים את מזלם בבית המשפט - ורובם מתאכזבים. הוא יכול לעשות דו"ח או שניים כל ערב בדרך חזרה הביתה. אולי פעם בחודש הוא יזומן להעיד. למה שמישהו יחשוד בו? שוטרי תנועה מעידים בבתי משפט. זה חלק מהתפקיד. ברור שאם אתה פועל בצורה כזו אתה גם תגרום שהעבודה תכוון כולה למה שאתה תשלם עליו. למה ששוטר ידאג להפריד בין שכנים אם הוא יכול בינתיים ללכת ולחפש איזו עברה מכניסה? למה שהוא ינסה למנוע פשע אם הוא יכול לתפוס אחר כך את הפושע? כל שהוא יתן לפשע חמור יותר להתרחש כך הוא ירוויח יותר. עדיף לו לשבת ולהסתכל איך צעקות הופכות לדחיפות, דחיפות לקטטה וקטטה לדקירה בסכין מאשר להפריד בשלב הראשון. אבל זה לדעתי החלק הפחות משמעותי בענין. אשאל אותך שאלה אחרת: אילו היית מבטיח לכל חייל בצה"ל שהורג מחבל עשרת אלפים שקל, כמה פלסטינים חפים מפשע היו נהרגים, לדעתך? אגב, הנחת המוצא שלך היא שהדרך הטובה ביותר (אם לא היחידה) להניע בני אדם היא הכסף. זו גם ההנחה של הכלכלה הקפיטליסטית; לדעתי היא שגויה. כסף הוא רק דרך אחת, וברוב המקרים לא הטובה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להניח שכסף היא דרך טובה להניע בני אדם, אבל צריך לדאוג לכך שהביקורת על ה"תוצרת" לא תהיה מכנית, הרשעה->כסף אלא יותר פרטנית. בקיצור, צריך לאפשר אולי למפקדים לחלק בונוסים על בסיס ביצועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אני מסכים עם ראובן. הייתי מעדיף לא להשתמש בכסף, הבעייה היא שעכשיו זה פשוט לא עובד. יש לך רעיונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא נכון שזה לא עובד. אתה מוזמן להביא דוגמה אחת של משטרה בעולם שמשתמשת בשיטה שהצעת. למיטב ידיעתי, אין כזו. חלק מהמשטרות בכל זאת מצליחות. מסקנה - ניתן להצליח בדרך אחרת (שאולי ניתן ללמוד עליה קצת מהתבוננות במשטרות המצליחות). כבאים, שוטרים וחיילים מסכנים את חייהם על בסיס יומיומי לא למען הכסף. שב"כניקים עושים עבודה נפלאה מבלי להזדקק לתמריץ כספי. בקיצור: לא התמריץ הכספי הוא מה שנדרש כדי להניע אנשים. ההצעה שלך מתבססת על תפישה קצת פשטנית של עבודת המשטרה: תפקיד המשטרה הוא לתפוס פושעים, ניתן לשוטר בונוס על זה שהוא תופס פושעים, השוטר יתאמץ יותר ויתפוס את הפושעים ובא לציון גואל. במציאות זה רחוק מאד מלהיות כך. ראשית, תפקיד המשטרה *אינו* לתפוס פושעים אלא למנוע *פשיעה* והפרעה לסדר הציבורי; אחד האמצעים לכך הוא לכידת פושעים, אבל זה רק חלק מהענין. שנית, מניעת או צמצום הפשיעה *כתופעה*, להבדיל מלכידתו של פושע בודד, היא פרי של עבודה מערכתית שלא ניתן לייחס אותה לשוטר ספציפי ואפילו לא לצוות ספציפי; אפילו המשטרה כולה היא רק חלק מהמערכת הזו. הגדלת מספר הלכידות הבודדות (אפילו אם נניח שהיא מעשית) לא בהכרח תצמצם את הפשיעה בכללותה. שלישית, אפילו ברמה של לכידת האחראים לפשע בודד או לסדרת פשעים מדובר לא בעבודה של יחיד אלא בצוותים שיכולים בקלות להגיע לעשרות אנשים: חוקרים, רכזי מודיעין, בלשים, זיהוי פלילי ומה לא. לא מעשי ולא סביר לחלק לכל המשתתפים פרס גדול מספיק לתמרץ אותם. באופן כללי, לא נראה לי שהבעיה הבסיסית של המשטרה היא בעית מוטיבציה. יש לה בעיה בסיסית של הקצאת תקציבים - מספר השוטרים קטן יחסית לגודל האוכלוסיה, ומוטלים עליה תפקידי ביטחון שאינם קיימים במדינות אחרות. יש לה מחסור בציוד מודרני. יש לה בעיות ניהול ופיקוד וקשה לה למשוך כוח אדם איכותי. למרות זאת, לשוטר בניידת או לחוקר במשרד יש, לדעתי, מוטיבציה נאותה בהחלט לעשות עבודה טובה. לא זה הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה השנייה - נכון שתפיסת פושעים היא רק חלק ממניעת פשיעה. אבל חלק גדול, ואולי העיקרי, והוא כרגע נקודת התורפה של המשטרה, לדעתי. זה לא רק עניין של להרחיק מאיתנו את הפושעים, זה גם עניין של הרתעה - העובדה שבן אדם ידע שאם הוא מבצע פשע, כמעט בטוח שהוא יגיע לכלא. לדעתי היא לבדה יכולה לצמצם את הפשיעה במידה ניכרת. אולי תגיד לי מהן הדרכים האחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה לעולם לא תוכל לתפוס את כל הפושעים. יותר מזה - גם לא תגיע למצב שעבור פשע יחיד הפושע יידע שרוב הסיכויים שהוא יגיע לכלא. כדי שזה יקרה תצטרך מאות אלפי שוטרים, אלפי שופטים, עשרות בתי כלא. שום סיכוי. משטרה צריכה לעסוק לא רק בלכידת מבצעי פשעים, אלא קודם כל בניתוח הפשיעה כתופעה וכיצד למנוע אותה. מהם סוגי הפשעים הנפוצים? מה עושה אותם לכדאיים? מהו התהליך של ביצוע פשע כזה ואיפה נקודות התורפה שלו? האם הם מבוצעים בידי ארגונים וכיצד ניתן לטפל בארגונים האלה? כך, למשל, אם ברגע מסוים אחד הפשעים הבעייתיים יותר הוא גניבות רכב, סביר שלכידת גנבי רכב לא תהיה בהכרח הדרך היעילה לטפל בו; קל מאד לגנוב מכוניות, ואם ניתן לעשות את זה ולהרוויח בקלות יצוץ גנב חדש על כל גנב שתתפוס. אם תכפיל את מספר הלכידות תתפוס את הגנב, נניח, פעם בכל חמישים גניבות במקום פעם בכל מאה (הניחוש שלי הוא שזה יותר קרוב לחמש מאות במקום אלף). זה קשה מאד לביצוע, ולא ישפיע מהותית על הקף הגניבות. אתה צריך לבדוק מה קורה למכוניות הנגנבות. לאן לוקחים אותן? מיהם הסוחרים ומיהם המפרקים? למי נמכרים החלקים? אתה צריך למצוא את החוליה החלשה בשרשרת הזו ולטפל בה. אם המכוניות מועברות לשטחים, יתכן שהדבר הנכון הוא להציב שוטר בכל אחד מהמעברים בגדר ההפרדה ולבדוק כל מכונית; אם חברות הביטוח מחייבות את הנהגים להשתמש בחלפים משומשים צריך לחייב סוחרים להמציא אישור על מקורו של כל חלק, ולדרוש מהחברות להפסיק את הנוהג, וכך הלאה. זו דוגמה אחת, אבל יש עוד רבות כאלה. כמו ברפואה, גרם מניעה עדיף מקילו טיפול שלאחר מעשה - ולמרבה הצער, בשני המקרים תשומת הלב והתקציבים נוטים להיות מופנים לכיוון הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, מסכים שזה מאד מורכב. אבל לגבי המספרים שנתת בהתחלה, אני לא כל כך בטוח. למעשה, גם אם פושע ידע שיש סיכוי של 25% שהוא ייתפס זה יכול להשפיע על ההחלטה שלו. וקח בחשבון שאם תחול מגמת ירידה בהיקף הפשיעה, גם יהיה קל יותר לתפוס את אלה שנותרו (יותר שוטרים על כל פושע) ולא יהיה צורך ביותר שופטים ויותר בתי כלא, כך שזה יכול לטווח ארוך להסתדר מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת הנחה שקצב ההצטרפות למעגל הפשיעה הינו בלתי תלוי בכמות הפושעים החופשיים בכל רגע נתון. אין לי שום מידע עובדתי בנושא, אבל אינטואיטיבית, נדמה לי, שההנחה הזאת לא מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אני חושב שההצעה שלי כמו שהיא תביא לירידה בפשיעה. אולי השוטר לא ינסה למנוע פשע (בניגוד לעכשיו?...) אבל הפושע ידע שצפוי לו מאסר כמעט בטוח, ויעשה את השיקול שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא קראת את כל מה שכתבתי כאן. (זה בסדר - הרבה בירבורים). אילו קראת, הייתה יודע שאני לא מציע שכל אזרח יוכל לבצע את תפקיד המשטרה ובית המשפט. (1) גם למשטרה אסור לבצע את תפקיד בית המשפט (2) לאזרח, לטענתי, מותר לבצע את תפקיד המשטרה כשהיא נעדרת מהמקום בשעה שמתרחשת בו עברה. ומהחוקים שצוטטו פה אתה כבר חי במדינה כזאת. "מי שגונב דמו בראשו" - לא בגלל שמותר להרוג אותו. לא לשוטר ולא לאזרח מן השורה מותר להוציא אותו להורג. "דמו בראשו" בגלל שהעיסוק שהוא בחר לעצמו מפחיד, ובגלל זה מסוכן. האם, לדעתך, לשוטרים מותר לירות ברגליו אם הוא מסרב לפקודתם לעצור? (אם כן, דמו בראשו). אני מצטער כמוך על אוזלת היד של המשטרה. אבל אני לא חושב שזה עוזר למי שצריך את שירותיה. מה שכן עוזר לחוואים הגונים זו הרשות לשמור על רכושם - לא הרשות להרוג. מה שאני מקבל בהבנה, זה שגנב יכול לההרג בשעת מעשה - בין אם על ידי שוטר ובין אם על ידי אזרח הגון שמבצע את תפקיד המשטרה. תוכנית הבונוסים שלך נשמעת לי הזויה. לא רק שאתה מתיר לשוטרים לירות אתה אפילו משלם להם על זה. אבל גם אם נניח שהתוכנית שלך עובדת ומיעלת את עבודת המשטרה פי עשר, עדיין יהיו חוות שהמשטרה לא תהיה נוחכת בהן בשעות הלילה. הטיעון העקרוני שלי הוא שלחוואי, במצב כזה, מותר להגן על רכושו ועל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירות בבן אדם זה למלא את תפקיד המשטרה ובית המשפט, כי אתה גוזר עליו גזר דין מוות. אולי אפשר לומר שזה תפקיד המשטרה בלבד, כאשר הירי הוא באיזה מצב של "אין ברירה". אבל המרכאות כאן הן משמעותיות ביותר - גם אם נניח שיש לי איזשהו אמון במשטרה שהאצבע שלה לא קלה על ההדק (לפחות כשהרובה מכוון על יהודי), הרי שאין לי שום אמון כזה לגבי אזרחים. גם ה"הגונים" שביניהם אינם הגונים כל כך כשבאים לגנוב מהם. עובדה שהצעת החוק בעצמה פותרת אנשים מאחריות פלילית על רצח במצב שבו המשטרה לא הייתה רוצחת. לירות במסיגי גבול כרצונך, כפי שמציע החוק, זה ממש לא מה שהמשטרה הייתה עושה, אבל להרבה אנשים זה נראה בסדר גמור. אז הנה סיבה טובה שאני לא מעוניין בהגדלות ראש שכאלה. ופעם האלף - יכולה להיות משטרה! עדיין לא עשינו כל מה שאפשר כדי לגרום לזה לקרות. (ובשום מקום בתכנית שלי לא שילמתי לשוטרים על ירי בפושעים.) בכלל נראה לי, ותסלח לי על הפסיכולוגיזציה, שמאחורי כל ההצעות האלה עומד הרעיון של "מגיע להם, לבני זונה. אם הם לא רוצים שירו בהם , שלא יגנבו" (ואולי זה לא מייצג אותך, אבל בהחלט כן מייצג אחרים שדיברתי איתם). אולי כדאי להיזכר מהו הומניזם, מהי דמוקרטיה, ולמה אין עונש מוות לגנבים. ואולי כדאי לשאול מה יותר חשוב לנו - חייו של גנב, או רכושו של חף מפשע. וזה אגב משהו שהחוק הקיים לא ממש מחליט לגביו. אבל למה, בשם אלוהים, למה להכניס לרשימות הנרצחים מסיגי גבול? בקיצור, אני מציע שנשמור את "הגדלות הראש" ואת "מעשי הגבורה" למיניהם לג'ונגלים הסבוכים של לבנון. שם התערבבות הפנטזיות האלימות שלנו עם מה שבאמת ראוי להיקרא הגנה עצמית מביאה לתוצאה שמישהו יכול לקרוא לה מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר הרבה על הטענה 'אין עונש מוות לגנבים, ולכן אסור לבעל החווה לירות בפורצים'. אבל יש עונש כספי ועונש מאסר לגנבים, האם בעל החווה יכול לרדוף אחריהם, לאסור אותם, ולהחרים להם רכוש? לא, כי אזרח לא אמור להחליף את המשטרה ובית המשפט. הוא אמור להתלונן, המשטרה אמורה לתפוס את הפורצים, ובית המשפט צריך להכריח אותם להחזיר את הרכוש הגנוב ולהטיל עליהם עונשים נוספים לפי העניין. ואם היה עונש מוות לגנבים? עדיין בעל החווה לא היה אמור לירות בגנבים, אלא להתלונן במשטרה וכו' לא מדובר על ענישה, העונש הקבוע בחוק לפורצים לא נוגע לעניין. השאלה היא האם יש איום על בעל החווה, והאם מותר לו להתגונן. מותר לאדם למנוע את גניבת רכושו, גם באמצעים שבמקרים אחרים אינם חוקיים. למשל - מותר לו להפעיל את צופר המכונית בשטח בנוי כדי להבהיל פורצים ולגרום להם לברוח. מותר לו גם לצעוק בין שתיים לארבע כדי להזעיק עזרה. מותר אפילו לדחוף שודד שמנסה להיכנס בכח לבית. מה אסור לעשות? החוק מתייחס רק לאיום מיידי, כלומר - אסור להתגונן באמצעים לא חוקיים מפני איומים עתידיים. אם אתה חושד שמישהו מתכוון לפרוץ לבית שלך, אסור לשבור את רגליו כדי להקדים תרופה למכה. החוק מתייחס רק לאמצעים הדרושים למניעת הפגיעה, ולכן - אסור לעשן במקומות ציבוריים רק בגלל שמישהו שודד אותך. החוק מתייחס רק לאמצעים סבירים. ההגדרה הזו לא תמיד ברורה, מי שקובע מה סביר ומה לא הם השופטים. דחיפה תיראה לרוב האנשים כסבירה, ריסוס פרוע בנשק אוטומטי יראה לרוב האנשים כבלתי סביר. המקרה של דרומי הוא מקרה ביניים. מצד אחד - מדובר בפורצים שכבר נקטו באלימות, באיזור מבודד וחשוך, בקבוצה של ארבעה פורצים (לטענת דרומי, התביעה טוענים שהיו רק שניים), דרומי צעק לעברם (שוב - לטענתו, אל-הואשלה מכחיש) ואז ירה לעבר הרגליים. מצד שני - הוא ירה כמה יריות, אולי גם אחרי שהתחילו לברוח, והרג את אחד הפורצים. השופטים צריכים להחליט מה באמת קרה, והאם האמצעי שנקט דרומי היה סביר, או שהיה צריך לפעול בדרך פחות אלימה כדי להרתיע את הפורצים. למה בכלל החוק מרשה לו להשתמש באלימות? הרי הרכוש פחות חשוב מהגוף, ודאי מהנפש, וגם קל יותר לפצות על פגיעות ברכוש מפגיעות בגוף (ואי אפשר בכלל לפצות על פגיעה בנפש) בפסק הדין הזה: בסעיף 6. מסביר השופט שפירא את פסיקתו, ומתייחס גם להגנה על רכוש (אם אין לך כח לקרוא את כל הסעיף אפשר להתחיל בפסקה 'אל מול כל נתוניו החיוביים של הנאשם...') הוא כותב שם 'אין מדובר באדם שבנסיבות הענין ראוי להגנה'. ובהמשך: 'הגם ששודד אינו ראוי להגנה קמה החובה שלא לפגוע בחיי אדם, כאשר הדבר אינו הכרחי להגנת הנשדד'. אדם התוקף אדם אחר, מאיים על חייו, גופו, או רכושו, מאבד את זכותו להגנת החוק. זה לא אומר שרכוש חשוב יותר מחיים, זה אומר שהתוקף מפקיר את חיי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כבר קראתי את החוק הנוכחי בנושא, ואין לי הרבה התנגדות אליו. אני חושב שההחלטה המוסרית שעומדת מאחוריו היא שעדיף שהפושע ייפגע ולא החפים מפשע. אבל אי אפשר לומר שע''פ החוק ''התוקף מפקיר את חיי עצמו'' או אפילו ''מאבד את זכותו להגנת החוק'' באופן גורף, אלא רק בהקשר של העבירה. זה לא שמאז שגנבת אתה כבר לא נחשב לבן אדם ואין לך שום זכויות או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי חוק גם אם מישהו תקף אותך עם סכין ושוטר תפס אותו הוא לא יידון למוות. אפילו אם הוא רצח אותך, ועל אחת כמה וכמה אם הוא רק פצע אותך או לא הצליח לגרום נזק. למרות זאת, אם מישהו תוקף אותך בסכין מותר לך להרוג אותו כדי לעצור את התקיפה. במלים אחרות - הוא מפקיר את חייו ומאבד את ההגנה, אף על פי שהוא ממשיך להחשב לאדם. לכן הטיעונים שלך לאורך הפתיל הזה על "גזירת עונש מוות" בידי אזרחים וכו' נראים לי מופרכים קצת: מצב של תוקפן שמבצע תקיפה הוא מצב אחר מזה של אדם שיושב מאחרוי סורג ובריח בזמן שמחליטים כיצד להעניש אותו, ומה שמותר לעשות כדי לסכל תקיפה אינו בגדר ענישה אלא מניעה - והכללים שחלים עליו הם אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את זה, ומקבל את החוק הנוכחי ללא הסתיגות במקרה שחייו של האזרח בסכנה, כי הברירה כאן היא בין פגיעה בחף מפשע לפגיעה בפושע. אני לא כל כך בטוח לגבי המקרה שבו יש סכנה לרכוש בלבד, כי אז במקרים רבים ניתן ממילא להשיב את הרכוש ולמצות את הדין מאוחר יותר (ואז זה דומה במידה רבה לענישה, כי המניעה עצמה היא חסרת ערך), וגם אם לא, אני לא בטוח שרצוי שהחוק יעדיף הגנה על רכושו של חף מפשע על פני חייו של פושע, וזו בעצם הנקודה העיקרית. המניעה של הגניבה הנוכחית היא, בעיני, שולית לעומת הרג הגנב ואינה מצדיקה אותו בפני עצמה, אלא בשילובה עם האפקט ההרתעתי. במילים אחרות, אני מעדיף 1000 גניבות על 1000 הריגות של גנבים. אלא שבפועל הריגה של גנב אחד עשויה למנוע 1000 גניבות. לכן עוד לא גיבשתי דעה לגבי החוק הנוכחי. בכל מקרה, הטענה שלי לא עוסקת בחוקים עצמם אלא בשיקולים מוסריים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |