בתשובה לסמיילי, 03/07/06 14:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לחלוטין לא הבנת את הטענה שלי. נטפלת לתפל ולא לעיקר. תפל: ההבדל בין הביטויים "מעצב את המציאות" ל "משפיע על המציאות". עיקר: התקשורת, הצורה שהיא מתארת את המציאות, וההשפעה של זה על דעת הקהל. הבה נחזור לנושא הדיון. אני אנסח את הטענה שלי מחדש: הפתיל הזה עסק בעיתון הארץ, האם הוא תיאר את המציאות בצורה בלתי אובייקטיבית, האם בעלי העיתון מנסים להעביר איזשהו מסר, או לקדם איזשהי אג'נדה, האם יש למסר הזה השפעה וכו' וכו'. במורד הפתיל, טענת שהתקשורת אינה מעצבת את המציאות. בתגובה, אני רוצה להעלות את הטענה הבאה: התקשורת מעצבת במידה משמעותית את המציאות - כפי שהיא נתפסת בעיני קהל צרכני התקשורת. הסבר: בטווח הארוך, ההשפעה המצטברת של סוגיות שוליות כמו ניסוח כותרות, מידת הדגש על נושאים מסויימים, וגו' היא גדולה. בטווח הקרוב כולנו מכירים את פרטי האירוע של אליהו אשרי. בטווח הרחוק, נזכור שהיה איזשהו סיפור על "מתנחל חטוף". סימוכין תיאורטי ואמפירי להשפעה המשמעותית הזו, כולל ביקורת ודיעות נגדיות ניתן למצוא ב http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_media_and_public_o... למען הסר ספק, ברור לי שהטענה שלי אינה השלילה הלוגית של הטענה שלך. אבל היא בהחלט תגובה במקום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אסון. הנה הלינק התקין: http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_media_and_public_o... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינוח "מתנחל חטוף" הופיע בהארץ, בוואלה, בNfc, בYnet, בNRG, בעוד אתרי חדשות ברשת, בעיתונות המודפסת ובחדשות בתקשורת המשודרת. השאלה האמיתית כאן היא לא למה כתבו "מתנחל חטוף". על השאלה הזאת כבר עניתי מספר פעמים: המונח תורגם מההודעות של אבו-עביר, דובר ארגון ועדות ההתנגדות העממית. השאלה האמיתית היא למה נטפלו כאן, תחילה בניצוחה הדי-נמרץ של גילית ואחר כך בלעדיה - דוקא להארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כשכתבתי ''הקפידה חלק מהתקשורת, למשל הארץ'', התכוונתי כפשוטו. צ''ל ''הקפידו חלק מאמצעי התקשורת, למשל אתר 'הארץ''', אבל אין תופסים אדם בשעת צערו. וכשחזרתי הביתה ערב אחד ונכנסתי לכמה אתרים כדי להתעדכן בחדשות, אתר ''הארץ'' על כותרתו ומגיביו ציער אותי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל בין "משפיע על המציאות" לבין "מעצב את המציאות" הוא הבדל מאד חשוב, ולא ברור לי איך בדיון על הביטוי השני ההבדל בינו לבין הביטוי השני הוא תפל. אבל אם אתה אומר, אתה בטח יודע. אני גם חושב שצריך להבדיל בין "לקדם אג'נדה" לבין "להעביר מסר". לקדם אג'נדה אפשר בהרבה דרכים, העברת מסר היא אחת מהן, ובעולם התקשורתי הפתוח של היום, העברת מסרים חבויים היא, לדעתי, השיטה הכי פחות חכמה ויעילה לקדם אג'נדה מסויימת. בנוסף, אני גם לא חושב שיש מה לדבר על "לתאר את המציאות בצורה אובייקטיבית". אני יודע שעכשיו תגיד לי שוב שאני נטפל לתפל, ומפספס את התפל, אבל בכל זאת, זאת דעתי. עכשיו, בנוגע לטענה שלך, היא אולי היתה נכונה בעולם של תקשורת מונוליטית (ואם תעשה את מה שהצעתי לגילית, ותשאל עולים חדשים מרוסיה, תגלה שאמפירית1 גם זה לא נכון, אבל כאן אני יכול להבין את ההסבר התיאורטי, ורק להצטער על חוסר הנכונות שלכם ללמוד מההיסטוריה) אבל בעולם של תקשורת פתוחה2, זה פשוט לא עובד, לא בתיאוריה, ובטח שלא במציאות. ואם אתה לא מאמין לי, תשאל את החכמים שמנסים לכבס את השפה של רשות השידור כל כמה שנים. אז אם מחר יגידו במקום מתנחל, תושב יש"ע, אתה חושב שזה יעבוד על מישהו? כמה טפשים אתה חושב שאנחנו (שאר בני האדם). הסימוכין האמפיריים שהבאת לא מוכיחים או אפילו תומכים בטענה שאתה טוען (או לפחות, בטענה שאני חושב שאתה טוען, "בטווח הארוך, ההשפעה המצטברת של סוגיות שוליות כמו ניסוח כותרות, מידת הדגש על נושאים מסויימים, וגו' היא גדולה"). בטווך החוק השפעה של כותרת אחת (אם יש כזאת לכותרת כלשהי, והכותרת "המתנחל החטוף" היא כותרת ניטרלית, ולכן אין לה שום השפעה מלבד שיכנוע עצמי) מתקזזת עם השפעה של כותרת אחרת, מנוגדת. לא יודע עם מישהו יזכור את אליהו אשרי, בשמו, בכינויו ("המתנחל החטוף"), או בכלל. השאלה שנשאלת היא: אז מה? את אלחנן טננבוים, מרקוס קלינברג או להבדיל יגאל עמיר כולם זוכרים בשמם, אז מה? זה מראה שהציבור אוהב אותם? ואם במקום "מרקוס קלינברג" היו כותבים בכותרות "המרגל הזקן" היו מתחילים לאהוב אותו? 1 כמה טוב שהחבר לנין עשה כל כך הרבה נסיון בבני אדם, כמה חבל שאנחנו לא לומדים מהם כלום. 2 במובנים הבאים לפחות: 1. כל אחד יכול לקנות איזה עיתון שהוא רוצה (אפשר אפילו 2). 2. כל אחד יכול להקים עיתון ולמכור אותו לכל מי שהוא רוצה. 3. קיים מגוון של עיתונים. 4. *כל* עיתון בפני עצמו (מהעיתונים הגדולים בבעלות פרטית!) מייצג מגוון גדול מספיק של דעות. 5. כמעט3 כל קורא של עיתון מקבל אינפורמציה מעוד מקור נוסף אחד לפחות שלא תלוי בעיתון (רדיו, טלויזיה, אינטרנט, עיתונים מתחרים, חו"ל, שיחות עם חברים...). 6. כל אחד יכול לפרסם את דעתו (כל זמן שהיא לא סוד צבאי הוצאת דיבה או הפרת צו איסור פרסום) בלפחות מקור אחד מאלה שפורטו למעלה. 7. כל עיתון עומד לביקורת ציבורית גלויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 5, על הבעלות הצולבת בכלי התקשורת שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי. אתה מכיר מישהו אחד בארץ שמצד אחד קורא עיתון, ומצד שני אין לא אינפורמציה משום מקור נוסף שלא תלוי בעיתון (כולל בעלות צולבת)? ז"א אחד שמלבד העיתון לא שומע רדיו, לא רואה טלויזיה, לא נכנס לרשת מלבד לאתר של בעל העיתון שלו, לא מדבר עם חברים וקרובי משפחה, לא מקבל מידע מחו"ל וכו'? נכון שלא? אז זהו, שזה כל מה שטענתי. בכלל, נראה לי שבואו של יולי מסמל ירידה ביכולת הבנת הנקרא של קוראי האייל, אתה באמת לא מסוגל להבדיל בין המשפט "כמעט כל קורא של עיתון מקבל אינפורמציה מעוד מקור נוסף אחד לפחות שלא תלוי בעיתון" (שהוא המשפט שכתבתי) לבין המשפט "כל אמצאי התקשורת לא תלויים זה בזה" שזה המשפט אותו לא כתבתי, אבל אליו אתה משום מה מתיחס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאצלך הקופסא לא כל כך מתפקדת כל השנה, ללא קשר לעןונה כזו או אחרת. הכוונה לבעלות הצולבת (והאינטרסים המסחריים הצולבים) שיש לגורמים בכל אמצעי התקשורת, כולל עיתונים (יומיים, שבועיים, מקומונים וכו'), תחנות רדיו, זכיניות טלויזיה ומשרדי פרסום להרחבה (קצת) קרא נא http://www.idi.org.il/hebrew/catalog.asp?pdid=304&am... ציטוט קטן:http://www.rg-law.ac.il/humanrights/law_newspaper/la... http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=2350 "בעשור זה התעוררה בכל חריפותה בעיית ריכוז הבעלות על העיתונים, בניגוד למגוון ולתחרות של העשורים הקודמים. בעיקר מדובר ב"שלושת הגדולים" - משפחת מוזס וידיעות אחרונות; משפחת שוקן והארץ; משפחת נמרודי ומעריב. בידי שלוש המשפחות שליטה על שורה ארוכה של מקומונים, שבועונים, ירחונים ועיתונים בשפות זרות. בעיה נוספת: בעלות צולבת של "שלושת הגדולים" על אמצעי תקשורת נוספים, כגון חברות הכבלים, הערוץ השני, חברות תקליטים והוצאות ספרים, שילוט חוצות ועוד. בעיות אלה, שרוב הציבור אינו מודע להן, מהוות סכנה לעיתונות חופשית ולתחרות הוגנת." (ומאז הדברים רק הדרדרו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחשוב קצת (בבקשה, רק קצת, שלא יכאב) לפני שאתה מגיב. אני יודע שזה קשה, אבל בכל זאת. ב. היום יש הרבה יותר משלושת המשפחות. בעקבות שינוי בחוק הבזק (שאוסר על בעלות צולבת) המשפחות יצאו מהזכיוניות של ערוץ 2. בנוסף הוקם ערוץ 10, יצא לאור עיתון בשם "בשבע", "מקור ראשון" החליף בעלים, הוקם עיתון בשם "ישראלי" ונוצרו עשרות אתרי אינטרנט עצמאיים ולא עצמאיים. ג. וכל זה כלל לא משנה לדיון, משום שהתשובה לשאלה שלי ("אתה מכיר מישהו אחד בארץ שמצד אחד קורא עיתון, ומצד שני אין לא אינפורמציה משום מקור נוסף שלא תלוי בעיתון (כולל בעלות צולבת)?") היתה שלילית גם אז, ונשארה שלילית היום, ותשאר שלילית גם מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהוספת את המשפט הראשון בפסקה השנייה. זה רק הביא לשורה הראשונה, המצערת עוד יותר, בתגובה לה, ולפסקה הראשונה, המצערת עוד יותר, בתגובה הבאה שלך. לא משנה מה אתה (או כל אחד) חושב על יכולת הבנת הנקרא של הצד השני, ואם אתה צודק בזה או לא - אם בחרת לענות לו, עדיף לשמור בבטן את חלוקת הציונים הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל, בכל זאת, זה הוא התחיל. בכלל, מה שאתה ועוזי עושים לא נראה לי כל כך הגון. כשאתה רואה התקפות אישיות נגדי, אתה שותק, וכשאתה רואים שאני סוף סוף מגיב לאחת מההתקפות האלה (ובצורה עדינה למדי), רק אז אתה מעיר (ועוזי עושה את אותו הדבר עם הגדרות מופרכות, ז"א, רואה שמשתמשים בהגדרות מופרכות לנסות ולהפריך הטענות שלי, וכשאני משתמש באותן הגדרות להבהיר כה הן מגוחכות, אז הוא בוחר להעיר לי). אבל, אתה יודע מה, בו תראה לי איך עושים את זה. קח את תגובה 394551 בתור שיעור בו אתה מלמד אותי נימוסים והליכות למעשה ולא בתיאוריה. אני ניסחתי טיעון ממש יפה (לדעתי המאד לא אובייקטיבית, אחד מהיפים והחזקים שלי). בא אלי, קורא את הטיעון שלי, ומה התגובה שלו "כמה בן אדם יכול לכתוב בלי לומר כלום" ומיד אחר כך הוא מראה שגם את ה"כלום" שכתבתי הוא לא הצליח לקרוא ("רק עוור יכול לחלק את התקשורת בארץ לכלל התקשורת מול מקור ראשון והצופה מבחינת משקלם היחסי"). איך אתה היית עונה לו (תענה לו, אני אקרא ואשכיל). בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בכלל לא התכוונתי לרמוז שאתה לא בסדר ובני שיחך כן. הגבתי דווקא לתגובה ההיא בגלל שהיא הדרדרה אחר כך לחלוקת עלבונות קצת מעבר לגבול הנסבל, *ובאותו פתיל* היא התחילה. אולי גם (זה לא היה שיקול שעשיתי קודם במודע) בגלל שבהיותך מגיב ותיק ופורה (ומזוהה) נראה שיש יותר סיכוי להערה הזו להועיל; אולי קצת לא הוגן (כמו האח הגדול שתמיד צריך לוותר לקטן), מצד שני אתה יכול לראות זאת כמחמאה. באשר לתגובה 394551 ותגובה 394686, ההערה של אלי בסוגריים באמת רעה מאוד. מעבר לכך איני רוצה לשפוט האם אכן הוא הבין את הטיעון שלך, האם הוא הבין אותו עד תום והאם הוא ענה לעניין - אבל בהנחה שאתה חושב שלא, אתה יכול למשל - כפי שאתה עושה בהרבה הזדמנויות - לכתוב "לא נראה לי שהבנת את הטיעון שלי, אם הוא לא ברור שאל ואסביר". אם זה נראה לך חסר תוחלת, אתה יכול גם לחתוך את הדיון ("אני לא חושב שאתה מבין/עונה לעניין, שלום", או "עם ההערה שלך בסוגריים אני לא מעוניין להמשיך") - מה שרע הוא להמשיך את הדיון תוך העלבוֹת. אני יודע שלפעמים זה לא קל, ומעריך את המאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא שאף אחת מהשיטות האלה לא מוכיחה את עצמה כאפקטיבית. תראה למשל את תגובה 394739 ניסיתי להגיב עניינית, כדור הבדולח שלי והנסיון שלי באייל כבר אומר לי מה יהיו התגובות (אם יהיו) לתגובה הזאת. לדעתי, חוסר המעורבות של מגיבים אינטליגנטים באייל בהרבה דיונים (למעשה, הרבה מגיבים פשוט לא נכנסים לדיונים, אלא רק מפרסמים הודעות שמתיחסות לעצמן, כמה דיונים כאן כבר נראים כמו בלוג), מושך אליהם מגיבים קצת פחות אינטליגנטיים, והתהליך בסופו של דבר פוגע בהנאה שלי מקריאה באייל. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאין דרך לתאר את המציאות בצורה אובייקטיבית, ושהכותרת הבודדת הזו, בפני עצמה, אינה משפיעה. אבל לדעתי, יש השפעה לסוגיות כמו ניסוח, *אפילו* בעולם מערבי מרובה מקורות אינפורמציה. בפרט *אם וכאשר* ישנה הטיה מכוונת ועקבית לכיוון מסויים. גם אם אי אפשר לתאר את המציאות בצורה אובייקטיבית, אפשר לשאוף להיות כמה שיותר אובייקטיבי. אני לא חושב שאנשים הם טפשים. ההשפעה עליהם היא בטווח הרחוק, ועוד פרטים אתה יכול למצוא בפסקה הבאה: http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_media_and_public_o... הנה, שוב, מחקר אמפירי שתומך בטענה שלי. המחקר נערך בבריטניה, בחברה מערבית מרובת אמצעי תקשורת. מה הקשר לטענה שלי? אמצעי התקשורת הצליחו לצור זכרון מעוות של אירוע מסוים, למרות שבפני הציבור עמדו אמצעי תקשורת אחרים, מידע עדכני יותר, תחקירים של ה BBC ומה שתרצה. עד כאן המחקר. צרף הרבה זכרונות מעוותים לכיוון מסויים, וקבל השפעה משמעותית. Greg Philo demonstrates this in his 1991 article, “Seeing is Believing”, in which he showed that recollections of the 1984 miners’ strike were strongly correlated with the media’s original presentation of the event, including the perception of the picketing as largely violent (violence was rare), and the use of phrases which had appeared originally in the media of the time. הטענה שלך על עולים מרוסיה היא לא רלוונטית, כי כמו שאמרת בצדק, מדובר על עולם שונה. כל מה שהממשלה אומרת, מניחים אוטומטית שההפך הוא הנכון.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיות לכאורה בתקשורת הישראלית (מתוך ויקיפדיה בעברית): http://tinyurl.com/nxukx שני מאמרים מעניינים וקשורים (דורשים רישום): Effects of Mass Media on Perceived Public Opinion (98) המאמר מתאר ניסוי. בניסוי התגלה שקוראים שקראו מאמר מוטה, נטו לחשוב שדעת הציבור נוטה לאותו כיוון. הניסוי מחזק את ההיפותיזה שאנשים מעריכים את הדיעה הציבורית על סמך הכיסוי העיתונאי.http://crx.sagepub.com/cgi/content/abstract/25/5/486 The Influence of Presumed Media Influence on Democratic Legitimacy (2005) המאמר מתאר מחקר סטטיסטי על המתנחלים בעזה בתקופת ההתנתקות. המחקר מראה קשר בין 2 גורמים:http://crx.sagepub.com/cgi/content/abstract/32/6/794 - הכיסוי המוטה (בעיני המתנחלים) מצד התקשורת הישראלית - התפיסה השלילית (בעיני המתנחלים) של הציבור הישראלי את המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 394547 פסקה שלישית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך: "יש השפעה לסוגיות כמו ניסוח" "בפרט *אם וכאשר* ישנה הטיה מכוונת ועקבית לכיוון מסויים" "אפילו* בעולם מערבי מרובה מקורות אינפורמציה" (בסה"כ סידרתי את הטענה שלך מחדש). הטענה שלי: בעולם מערבי1 מרובה מקורות אינפורמציה, *לא יכול להיווצר דבר כזה* "הטיה מכוונת ועקבית לכיוון מסויים". "גם אם אי אפשר לתאר את המציאות בצורה אובייקטיבית, אפשר לשאוף להיות כמה שיותר אובייקטיבי." זה באמת לא קשור לדיון, ואני אפילו מסכים איתך, אבל, וזה אבל חשוב, כדאי לזכור שמה שאתה רואה כאובייקטיבי, אחר יכול לראות כסובייקטיבי. קשה מאד (שזה עברית יפה לבלתי אפשרי) לשים מדד לגודל הכותרת עבור כל מקרה ומקרה בכל מקום ומקום. את המאמר בוויקיפדיה כבר הבאת, וכבר התיחסתי אליו למעלה. בקצרה, המחקרים האמפיריים רחוקים מלהראות את התוצאות אותם החוקרים מסיקים מהם, המסקנות שלך רחוקות מהמסקנות אותם מסיקים החוקרים מהמחקרים והטענה שלי ממש לא קשורה לטענות שלך. אם אתה רוצה לפתוח דיון חדש, בבקשה יותר מאוחר, גם ככה קשה לילהתמודד עם כל אנשי הקש האלה. מדובר על עולם שונה, אבל על אותו טבע אנושי. בישראל, למשל, עד כמה שאני זוכר היה סיפור דומה. בזמן מלחמת ההתשה נהרגו שלוש (?) חיילים, והממשלה החליטה לא לפרסם את האירוע. כשהגופות הגיעו לשדה התעופה (מסיני) ראו אותם כמה עובדים. הם הפיצו את הסיפור לכמה מכרים, וכך הלאה. בתוך 24 שעות כל המדינה ידעה שפרצה מלחמה. 1 לא אוהב את הצירוף הזה, איך עולם יכול להיות "מערבי", הרי מערב זה כיוון, והעולם מתחלק מן הסתם למערב ומזרח. מה גם שלמערב-מזרח אין קוטב, ככה שכל מקום הוא גם מערב וגם מזרח. למה לא להגיד "מדינה ליברלית", או "מדינה נאורה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך *לא יכול להווצר דבר כזה* נשמעת כמו wishful thinking. אולי אפשר להגיד שבעולם מרובה מקורות אינפורמציה קיימים תנאים לכך שתהיה הטיה מינמלית, או שכל הדעות יישמעו באותה עוצמה. בפועל, הרבה פעמים זה לא קורה. זה שהאמת, בסופו של דבר, יוצאת לאור (כמו בדוגמא שהבאת על מלחמת ההתשה) אינו סותר את העובדה האמפירית שתמונה מעוותת של המציאות נשארת לעיתים חרוטה בזכרון הציבורי אפילו אחרי שהאמת התגלתה (ע"ע המחקר). ורוב העובדות על המציאות הן קצת יותר מורכבות מאשר דגל בולאיני של כן או לא פרצה מלחמה. אני מוכן להתערב איתך שאם יעשו סקר אירופי על כמה אנשים נהרגו בפלישה הישראלית לג'נין, התוצאה תהיה רחוקה מהאמת וקרובה יותר לדיווחים הראשוניים של התקשורת. זאת למרות מקורות המידע המגוונים והמדוייקים שעומדים לרשות אנשי היבשת. אם קשה לך להתמודד עם אנשי קש, אני ממליץ לך להפסיק להשתמש בטכניקה הזו. מה ששנוא עליך, אל תעשה לחבריך :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה wishful thinking? הבאתי גם הסבר תיאורתי, וגם ראיות מהמציאות. אני לא טוען או חושב "שכל הדעות יישמעו באותה עוצמה", בכלל לא, זה הרי לא מעשי. אני חושב וטוען שכל הדעות ישמעו בעוצמה שהציבור רוצה/מוכן לשמוע אותן. יש צורך להסביר את ההבדל בין הטענות? (זה גם לפסקה הראשונה וגם לשניה). אני משתדל ככל יכולתי, יולי כאן ואני רק בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שההסבר התיאורטי שלך והראיות מהמציאות, להבנתי, מסתכלים על ערוצי התקשורת הזמינים והמידע הזמין בהם. הם גם אומרים, שאדם יכול, אם הוא רוצה, לברר את המידע בכל מיני דרכים שונות, או לפרסם מידע בכל מיני דרכים שונות. אבל ההסברים שלך לא אומרים הרבה על מה קורה בפועל בציבור. הם רק מדברים על איזה סביבה תקשורתית אתה מניח בפניו. אבל כדי ללמוד מה קורה בפועל, צריך לעשות מחקרים סטטיסטיים, וצריך להסתכל על ממוצעים. מה שמודגם במחקרים שהבאתי, הוא שהציבור, בממוצע, בהחלט מושפע מפרסומים שגויים או מוטים בעיתונות הפופולרית. התאוריות הפסיכולוגיות שמסבירות את זה לא מניחות שהאנשים הם טפשים או לא מודעים לכך שיש עוד ערוצי תקשורת, או לא יודעים לזהות שעיתון או כתבה מסויימת היא מוטה או מייצגת דיעה. ומה דעתך על ההימור שלי? מה תהיה התוצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה (נכון, לא רק אתה) עושה זה להחליף סיבה ומסובב. מה שהחלק האמפירי במחקרים שהבאת מראה זה שיש התאמה בין מה שמופיע בתקשורת לבין הדעה הציבורית (וגם זה רק בחלק מהמחקרים, אחרים לא מצליחים להראות אפילו את זה). אבל ההתאמה הזאת צפויה לחלוטין. הייתי אומר יותר מזה, חוסר התאמה שכזאת היה מאד מפתיע אותי, כל כך מפתיע אותי עד שהיה גורם לי למחוק הרבה ממה שכתבתי בדיון הזה. בכלל, במדעים תצפיתיים, להבדיל ממדעים ניסויים, קשה מאד למצוא את הסיבה ואת המסובב. במדעים מדוייקים מאד מקפידים לפני שקופצים למסקנות בנושא. מטבע הדברים, מדעי החברה לא יכולים לעמוד בסטנדרטיים כאלה, ולכן החוקרים הרבה פעמים משלימים את הסיבתיות, ונותנים לה הסבר משלהם. הדבר לגיטימי, רק שכדאי לזכור את זה כשקוראים מחקרים כאלה. מה ההימור שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית הסיבה והמסובב היא לא רלוונטית ב 99% מהמקרים. הרי ערוצי התקשורת הפופולרים הם מקור המידע הראשוני והבלעדי של האנשים. כאשר כותרות העיתונים באירופה צועקות "טבח בג'נין, הפלשתינאים מדווחים על מאות הרוגים", רק אז האירופאים יהיו מודעים לכך שצה"ל פלש לג'נין. לפני שהכותרות האלו הופיעו, הדעה הציבורית האירופאית לגבי מה קרה בג'נין, ומי אשם, בכלל לא קיימת. כאשר, לאחר זמן מה מופיעים תיקונים למה שקרה, הם נדחקים, באופן טבעי, למקום שולי יותר בחדשות. וגם אנשים, באופן טבעי, זוכרים את הסקופים יותר טוב מאשר את הכותרות הלא צעקניות. זה בדיוק ההימור שלי: סקר שתערוך באירופה יראה שאנשים זוכרים את מה שקרה בג'נין בצורה הרבה יותר קרובה לסיקור המקורי מאשר לתחקירים שפורסמו לאחר זמן. מה דעתך? מבחינה אקדמית, אתה צודק - מחקרים צריכים גם להתמודד עם כיוון הסיבתיות. והם עושים זאת. למשל, המחקר המבוקר על אנשים שקראו כתבה מוטה חולק ל 2 קבוצות: כתבה מוטה לכיוון חיובי וכתבה מוטה לכיוון שלילי. כל קבוצה העריכה שהדעה הציבורית באותו עניין היתה לכיוון ההטיה של הכתבה. עוד דוגמא שמראה זאת טוב לדעתי, היא המחקר על שביתת הכורים בבריטניה 1984. המחקר נערך שנים לאחר האירוע. אנשים תארו את האירוע בביטויים דומים לאלו שהופיע בעיתונים בזמן האירוע עצמו. מאד לא סביר שדעת הציבור הכללית היתה "כורי הפחם הברברים האלו. כנראה יש מרחץ דמים בניוקאסל" ולכן עיתונאים כתבו את הכותרת "מרחץ דמים בניוקאסל". כנראה הכיוון היה הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: המשפט "ערוצי התקשורת הפופלרים הם מקור המידע הראשוני והבלעדי של האנשים" יצא חריף מדי. יש לאמר: ערוצי התקשורת הפופולרית הם מקור המידע הראשוני של רוב האנשים רוב הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, להפך. היפוך הסיבה והמסובב רלוונטי ב-99% מהמקרים, כולל כל אלה שפירטת. העיתוניאים באים מתוך ציבור הקוראים שלהם, וכותבים לציבור הקוראים שלהם. אם הציבור האירופי לא היה מוכן לשמוע על "טבח בג'נין, הפלשתינאים מדווחים על מאות הרוגים" אז עיתונים שהיו כותבים את זה לא היו נמכרים. העובדה שהרבה עיתונים (שמהווים מדגם מייצג מספיק לעניינינו) כתבו את זה רק מוכיחה שהציבור היה מוכן לקרוא את זה. אין מה לעשות, לא תוכל לצאת מהכשל הזה בעזרת סטטיסטיקה, זה כשל אינהרנטי בטיעון שלכם. אנשים זוכרים טוב יותר כותרות צעקניות? לא תמיד. יש בחו"ל עיתונים שמפרסמים כותרות צעקניות על "נחיתת חיזרים בכדור הארץ" ואף אחד לא זוכר את זה כל כך טוב. (אזהרת גודווין) בזמן מלחמת העולם השניה היו עיתונים שפרסמו את ההשמדה היהודית, ואנשים לא זכרו את זה כל כך טוב (סוף אזהרת גודווין). אנשים (כולל עיתונאים, אגב) מאמינים למה שהם מוכנים להאמין, זוכרים את מה שהם מוכנים לזכור, ומבינים את מה שהם יכולים להבין. לא הייתי באירופה שנים, אני לא עוקב באדיקות אחרי דעת הקהל האירופית, אין לי שום בסיס מידע בקשר להימור שלך. מה שכן, ממה שידוע לי: א. לא כל אירופה אותו הדבר. ב. הרבה מאד אירופים בכלל לא יזהו את השם "ג'נין" עם השטחים. המחקר שהעריך את הדעה של הציבור על הדעה של הציבור שייך למחקרים ש"לא מצליחים להראות אפילו את זה". ז"א, הוא פשוט לא מוסיף שום מידע רלוונטי לדיון הזה, ואני לא ממש מבין למה מישהו מימן מחקר כל כך ... בקשר לניו קאסל, בדיוק להפך. מאד לא סביר ישבו העיתונאים באיזה ישיבה סודית ותכננו לקרוא לכורי הפחם "ברברים". הרבה יותר סביר שזה מה שהם חשבו, ושזה מה שהציבור חשב, ולכן זה גם נקלט בכזו קלות. סיפור קצר, בזמן הפסקת החשמל הגדולה האחרונה הייתי בעבודה, ויחד עם שאר העובדים קיללתי את עובדי חברת החשמל שמונעים מאיתנו לעבוד. והנה, פלא, העיתונים (שנכתבו למחרת, ככה שברור שאין סיבתיות) השתמשו בדיוק (אבל בדיוק) באותם מושגים. למה? פשוט מפני שגם הם ישבו בחושך (או בפקקים) באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על התשובה המאוחרת. אני אנסה להתמקד בנקודות העיקריות, אבל לצערי זה יהיה ארוך. אני מתחנן בפניך (באמת) לא להגיב על כל משפט ומשפט. אתה מבלבל בין שתי סוגיות. אחת: מה הסיבה לכך שערוצי התקשורת מוטים (יכולות להיות הרבה סיבות, החל ברדיפת רייטינג וכלה בשנאת עמלק). שתיים: האם ההטיה משפיעה על האנשים. אני רוצה להתמקד בסוגיה השניה. המחקרים שהבאתי מדברים על הסוגיה השניה. יתרה מכך, הם עוסקים באירועים ספציפים ולא ב"דעת הקהל" באופן כללי. לגבי אירועים ספציפים, ברור שב 99% מהמקרים, ערוצי התקשורת הפופלרית הם ערוץ המידע הראשוני והכמעט בלעדי של רוב האנשים. זה כל כך ברור ואמפירי1 שיש להתייחס לזה כאל עובדה. הדוגמא של חברת החשמל היא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. ללא התקשורת, הלונדונים לא היו יודעים על ההפגנה בניוקאסל , הפריסאים לא היו יודעים על הפלישה הישראלית לג'נין, התל אביבים לא היו יודעים שנחטף חייל והארגנטינאים לא היו יודעים שהנבחרת הודחה מהמונדיאל. נחזור לשביתת הכורים ב 84. אנשים למדו על השביתה בתקשורת, ובסבירות גבוהה מאד, השאלה הראשונה בסקר היתה: "מאיפה שמעת על השביתה". המסקנה של המחקר הזה נראית נכונה כמעט בוודאות, אלא אם כן נשחק במשחק "מה היה קורה אילו". מה היה קורה אילו כותרות העיתונים ב 84 היו יותר מתונות? מה היה הזכרון הקולקטיבי בדיעבד? אילו אז הזכרון הקולקטיבי היה, בגדול, דומה, אז המסקנה של המחקר שגויה. רגע, אולי לבריטים יש דעות קדומות לגבי הפגנות של כורי פחם, וברגע שיש הפגנה כזו, הם מיד מניחים שיש שפיכות דמים? במקרה הזה, זה נשמע חלש. מעבר לכך בעיית הדעה הקדומה היא בעיה מוכרת בסטטיסטיקה, שיש לה פתרונות. למשל אפשר לנטרל דעות קדומות ע"י שאלות צולבות, אפשר להשוות לאירועים אחרים. המחקר הזה ומחקרים אחרים לא נופלים בפח כ"כ פשוט. אבל אם באמת רוצים לדעת "מה היה אילו", צריך לעשות מחקר מבוקר. וזה בדיוק המחקר השני שהבאתי - יפה שהצלחת להציג אותו באופן מגוחך ("הדעה של הציבור על הדעה של הציבור") אבל זה בדיוק נקרא "איש קש". המחקר הוא בעצם פשוט מאד: 1. לוקחים קבוצה של אנשים ונועלים אותם בחדר עד צאת המונדיאל. 2. מנטרלים את הדעות הקדומות שלהם. לדוגמא, בקבוצה א' ובקבוצה ב' תהיה אותה התפלגות של ימניים ושמאלניים. 3. קבוצה א קוראת כתבה עם הטיה שלילית, קבוצה ב' כתבה עם הטיה חיובית. (בדוגמא שלנו א' קוראים את "צה"ל מפציץ את עזה ללא סיבה" ו- ב' את "צה"ל יוצא להגנת המולדת"). אני מתאר לעצמי שיש גם קבוצת ביקורת שרואה מונדיאל. 4. לאחר קריאת הכתבה מסתבר שלקבוצה א' ולקבוצה ב' יש תמונה שונה לגבי מהי המציאות. זה בפני עצמו כבר מהווה הוכחה של "מה היה קורה אילו". כלומר, שלהטיה יש השפעה.2 5. אבל המחקר הספציפי הזה מראה משהו יותר חזק. התמונה השונה כלל לא היתה קשורה לאיזשהי עובדה שהיתה כתובה בכתבה. הם הסיקו משהו מרחיק לכת מתוך הכתבה - מהי ההטיה של כלל הציבור. לכל קבוצה היתה מסקנה הפוכה (לדוגמא, א', בממוצע, חשבו שכל המדינה מלאה שמאלנים מסריחים, וב', בממוצע, טענו שכל המדינה מלאה בימנים פשיסטיים). עד כאן העובדות. שאלה: איך מסבירים את התופעה ב 5? אם יורשה לי להיות פסיכולוג בגרוש, זה אולי קשור לכשל המדגם. אם הרבה חברים שלך אוהבים כדורגל, אתה בטוח שכולם אוהבים כדורגל, וקשה לך לתפוס שיש אנשים שבעצם שונאים כדורגל. אולי אפקט דומה, חלש יותר, קורה (בממוצע, ברור שלא תמיד ולא אצל כולם) אחרי שאתה קורא כתבה אחת. --- 1 ניסוי קטן: פתח עיתון, ובדוק לאיזה אחוז מהאייטמים היית מודע אלמלא היו מפורסמים בתקשורת. 2 נכון, זה לא מציאותי, יש אנשים שצורכים גם הארץ, גם ערוץ 7, גם CNN וליתר בטחון מתעדכנים באייל הקורא. אבל יש לי סקופ היסטרי: רוב הציבור רואה חדשות ערוץ 2 וקורא ידיעות כל יום שישי וזהו. וגם האחרים לא מגוונים את מקורות המידע שלהם יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא התקשורת, הלונדונים היו יודעים על ההפגנה בניוקאסל *מתישהו*. אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שאנשים ניזונים בראש ובראשונה מהמידע בתקשורת. ולכן, זה לא משנה את הטיעון המרכזי שלך. חוץ מזה, ההודעה שלך היתה מחכימה והשכלה, ואתה גם נורא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, אני לא אגיב על כל משפט. אני אגיב באופן כללי על הפסקה השניה שלך, עם נגיעות קלות לשאר הפסקאות ולשאר הדיון (ולעוד דיון ישן). זה עלול לצאת קצת ארוך מהצפוי, ולהראות קצת לא רלוונטי, אבל מצד שני, זה מה שמקבלים שלא מתיחסים ישירות. אני לא "מתבלבל" אני חושב שאי אפשר לנתק את שתי הסוגיות. למעשה, אני חושב שהסוגיה השניה ("האם ההטיה משפיעה על האנשים") חסרת חשיבות ללא נוכחותה של הסוגיה השניה. בתגובה ישנה יותר שלי אמרתי לך משהו כמו "המחקרים האמפיריים רחוקים מלהראות את התוצאות אותם החוקרים מסיקים מהם, המסקנות שלך רחוקות מהמסקנות אותם מסיקים החוקרים מהמחקרים והטענה שלי ממש לא קשורה לטענות שלך" (תגובה 394547), וזה עדיין נכון לחלוטין, והחלק החשוב לעניינינו הוא האחרון. ז"א, גם אם תצליח להוכיח שהטיה בתקשורת משפיעה על האנשים1, לא תצליח להגיד הרבה2. בו נעבור, רק לרגע, לנושא אחר לגמרי3. נגיד ותטען ש"אכילת במזללות משפיע על משקלם של אנשים". לצורך ההוכחה, תביא לי את מחקרים אמפיריים ש: 1. מראים שאחוזי השומן באוכל במזללות גבוהה. 2. מוכיחים קשר בין אכילת אוכל שמן לבין השמנה ובין אי אכילת אוכל שמן לבין חוסר השמנה. 3. מראים התאמה בין אכילה במזללות, לבין משקל הגוף. עדיין, מה כל זה יגיד? האם זה יגיד שאנשים שמנים בגלל מקדונלד? האם זה יגיד שאם מחר מקדונלד תתחיל למכור סלטים במקום המבורגרים בני האדם יהיו רזים יותר? אני מקווה שאלה שאלות רטוריות, ושברור לך כמוני שלא מקדונלד אשמה בשומן של הלקוחות שלה, אלא האנשים שבוחרים ללכת למקדונלד במקום ללכת לאכול סלט אשמים. ושברור לך כמוני שאם מקדונלד תתחיל למכור סלטים, הסועדים שלה יחצו את הרחוב וילכו לוונדיס. ושברור לך כמוני שמי שרוצה סלטים יכול ללכת לאכול סלטים גם היום. בקיצור, מקדונלד היא יצרן מזון, כמוה יש הרבה, המטרה של מקדונלד היא לא להגדיל (או להקטין) את הקף המותניים של הסועדים שלה, המטרה של מקדונלד היא להגדיל את חשבון הבנק של הבעלים שלה. למקדונלד לא איכפת כמה הסועדים שלה שוקלים. אם, מחר4 יהיה כדאי למקדונלד למכור סלטים, היא תמכור סלטים, ואם היא לא תעשה את זה, מישהו אחר יעשה את זה. אותם כללים חלים על התקשורת. אני יודע שזה לא נעים לשמוע את זה, אם אתה איש ימין או איש שמאל לא נעים לך לחשוב שאנשים מצביעים בניגוד לדעתך, מדעתם החופשית, לכן קל להאשים את ה"תקשורת". אם אתה שייך בדרך כלשהי ל"תקשורת", כיף לך לחשוב שאתה יכול להשפיע על הציבור. אבל, מה לעשות, אין לטענות האלה שום בסיס אמיתי. עיתון שישכח את זה, יפול או שיצטרח תמיכה חיצונית, וודאי שלא יוכל להשפיע. ע"ע דבר, ע"ע חדשות, ע"ע על המשמר, ע"ע כותרת, ע"ע בשבע, ע"ע מקור ראשון על גלגוליו השונים. יש כאן עוד כמה נקודות עקרוניות. 1. אני לא מסוגל לראות קולקטיב כמשהו שהוא יותר מאסף של פרטים. ז"א, ציבור קוראי התקשורת הוא אוסף של פרטים, ציבור העיתונאים הוא אוסף של פרטים וציבור המצביעים הוא אוסף של פרטים. לכל אחד יש רצונות משלו, לכל אחד יש סיבות משלו. אני לא מבין איך אפשר לייחס לקולקטיב כלשהו רצונות שחזקים מסך כל הפרטים שמרכיבים אותו. 2. אני לא מסוגל ליחס אחריות לגורם לא אנושי. בני אדם צריכים להתחיל לקחת אחריות למעשים שלהם. אנשי הימין שלא קונים עיתונים לא יכולים אח"כ לקטר על זה שאין להם השפעה בתקשורת, בדיוק כמו שצמחוני לא יכול לבקש שיהיה במקדונלד תפריט צמחוני בזמן שהוא מחרים את מקדונלד. 3. כותרת אובייקטיבית ("המתנחל החטוף") לא יכולה להשפיע על דעתו של אף אדם. 4. כיבוס מילים שנהפכו או הופכות לגנאי ("מתנחל" -> "תושב יש"ע", "ספרדי" -> "מזרחי", "כושי" -> "שחור" ->אפרו אמריקאי...) לא עוזר באמת, סתם מוסיף עוד מילת גנאי ללקסיקון. 5. התשובה לשאלה מה היה קורה אילו לא היו אמצעי תקשורת היא מאד פשוטה, היו קמים אמצעי תקשורת. 6. ללא מעורבות מלמעלה, אין ואקום. אם אנשים רוצים המבורגר, יהיה מי שיספר להם אותו. אם אנשים רוצים ידע, יהיה מי שיספק להם אותו. אם אנשים רוצים ידע מוטה לכיוון מסויים, יהיה מי שיספר להם אותו. אם נמכר בשוק החופשי ידע מוטה לכיוון מסויים, סימן שיש מי שצורך אותו, סימן שיש מי שרוצה לצרוך אותו. 1 ושלא יהיו לך ספקות, לא הצלחת להוכיח, או אפילו להתקרב ללשכנע אותי בזה, ובינינו, אחרי הכשלון הסובייטי (ולא רק הסובייטי), סביר להניח שגם לא תצליח. 2 לכן נראה לי שמשימה שלקחת על עצמך היא קצת חסרת טעם. 3 טוב, לא לגמרי, תחומי העניין שלי לא כל כך מגוונים. 4 או אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמץ בחום את ההשוואה לאכילה במקדונלד, ואת החלוקה שלך ל 2 נושאים: 1. האם הטיה בתקשורת משפיעה על אנשים? 2. בהנתן שזה נכון, מה המשמעות של זה? ובכן, ייתכן שלא שכנעתי אותך שהתשובה ל 1 היא: כן, במידה רבה. אבל לא הדיעה שלי ולא הדיעה שלך הן מעניינות לצורך התייחסות לסעיף 2. מה שרלוונטי זה שזוהי הדיעה המקובלת. יכול להיות שמנכ"ל מקדונלד חושב שהמבורגרים זה הדבר הכי בריא בעולם וכדאי לאכול כמה שיותר. ואולי הוא צודק, והחוקרים טועים. אבל מבחינה מוסרית, דעתו אינה משנה. אם רוב החוקרים חושבים שהמבורגרים זה מסוכן לבריאות, אז בבואנו לדון ב 2, יש להניח שזה כנראה נכון. אפילו אם הנושא הזה במחלוקת, אז בבואנו לדון ב 2, צריך להניח שזה עלול להיות נכון. ועכשיו לסעיף 2. אני לא חושב שהמסקנה צריכה להיות שהתקשורת אשמה בהכל, הציבור לא אחראי וצריך לבטל את התקשורת. מה שכן אפשר לעשות הוא מה שמקדונלד נדרשת, מבחינה מוסרית, לעשות: לצמצם את הנזקים. לצמצם את הנזקים, במקרה של מקדונלד וגם במקרה שלנו מתחלק לשניים: יידוע הציבור, ומזעור הנזק. אז איך מיישמים את זה במקרה של התקשורת? א. יש חובה מוסרית להבדיל בין דיעות לבין דיווח אובייקטיבי וליידע את הציבור מה זה מה. ב. דיווח אובייקטיבי, חובה שהוא יהיה כמה שיותר אובייקטיבי, מבוסס על מידע בדוק, מביא את טענות 2 הצדדים, וכו'. ג. תיקון טעויות. קודם כל השתדל להמנע ככל האפשר מטעויות. אבל אם כבר טעית, אז פרסם תיקון ברור ובולט. למעשה מה שכתבתי הוא לא חדש, אלא מופיע בקוד האתי העיתונאי. במדינות מסויימות הקוד הזה כתוב, במדינות אחרות הוא תורה שבעל פה. יכול לבוא סמיילי, או עורך מעריב, או מנכ"ל מקדונלד ולצעוק: "רק רגע! המטרה שלנו היא לא לציית לקוד האתי! המטרה שלנו היא למכור המבורגרים, אה, סליחה עיתונים! אם אנחנו לא נפרסם "אישה ילדה עז תלת רגלית", אז המתחרים שלנו יפרסמו את זה!" אז התשובה היא שחוץ מרובוטים שמוכרים עיתונים אנחנו גם אנשים ויש לנו כללי מוסר. אז על מה כל הפתיל הארוך הזה: על זה שמישהו מחה על כך שכותרת מסויימת היא לא אובייקטיבית *מספיק*. אתה כנראה צודק בטענה שאין שום דבר רע או לא אובייקטיבי בכותרת הספציפית הזו. אבל לגבי הצורך העקרוני בכך שכותרות או כתבות יהיו אובייקטיביות - אנחנו כנראה חלוקים. יש צורך כזה, זהו צו מוסרי (גם עבור עיתוני שחושב שכותרות לא משפיעות על דעתו של אדם), וגם אם כל הצהובונים בארץ יפרסמו את הכותרת "אישה ילדה עז תלת-רגלית" בדף הראשון, אם ידיעות אחרונות יפרסם אותה זה יהיה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "מה שרלוונטי זה שזוהי הדיעה המקובלת" זהו, שלא. הדעה המקובל רלוונטית כשמתדיינים על השאלה "מהי הדעה המקובלת", היא לא יכולה להיות רלוונטית עבור הדיון "האם הדעה המקובלת נכונה". חשבתי שסיכמנו את זה בסעיף הראשון של תגובה 394430. ב. לגמרי לא מסכים שמקדונלד נדרשת, מבחינה מוסרית, לעשות את כל הדברים שפרטת. מוסרית היא נדרשת שלא לשקר ללקוחות שלה (למשל, לא להגיד שהם כשרים כשהם לא וכו'), לא להרוכ את הלקוחות שלה, לשמור על החוק ועוד דברים. אבל היא לא נדרשת *מוסרית* למכור אוכל רזה. שים לב להבדל בין דרישה מוסרית לדרישה כלכלית, הסיבה שמקדונלד החליטה למכור סלטים היא החלטה *כלכלית* שנבעה מלחץ *כלכלי*, אין בהחלטה הזאת שום דבר מוסרי (או לא מוסרי). אותו הדבר תקף לתקשורת, לשקר זה לא *מוסרי*, להיות סובייקטיבי זה לא תמיד *כלכלי*.1 ג. למעשה, רוב הקוד האתי העיתונאי הוא מחוייבות כלכלית ולא מוסרית של העיתון, עיתון שלא יעמוד בו ימכר פחות (וימכור פחות פרסומות) מעיתון שכן יעמוד בו. כאמור, הציבור לא טיפש, ולא יקנה עיתון שהוא לא רוצה לקנות. ד. "אתה כנראה צודק בטענה שאין שום דבר רע או לא אובייקטיבי בכותרת הספציפית הזו." כנראה? יש לך ספק בזה? ה. שים לב שעיתונים לא מפרסמים כותרות על "אישה ילדה עז תלת-רגלית". למה? לא בגלל שהם מוסריים (ז"א, אולי הם כן מוסריים, אבל אם זו היתה הסיבה, היה קם מישהו לא מוסרי ומוציא לאור עיתון לא מוסרי), אלא פשוט בגלל שהם חכמים מספיק שלא לזרוק את הפרנסה שלהם לפח. 1 ואולי כדאי להרחיב על התמיד הזה. בעיתון בישראל יתארו משחק של נבחרת ישראל נגד נבחרת גרמניה בצורה מאד לא אובייקטיבית. למה? פשוט מפני שמספר הקונים הפרו גרמנים בישראל הוא קטן בהרבה ממספר הקוראים הפרו ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קרא שוב את בעיון את תגובה 394997. האם היא עוסקת בשאלה "האם הדיעה המקובלת היא נכונה?" האם היא אומרת באיזשהו מקום שבגלל שהיא מקובלת, היא נכונה? למעשה, היא אומרת בפירוש שהדיעה המקובלת *עשויה להיות שגויה*. לצערי, אתה שוב חוזר לאיש קש. חשבתי שהנושא שעליו דנה התגובה שלי הוא דיי ברור. אבל אני אחזור עליו שוב. התגובה שלי עוסקת בעיקר בעניין אחד: מה לעשות *בהנתן* שהדיעה הזו נכונה. ולכן, זה שלא שכנעתי אותך או לא שכנעתי את עורך מעריב או את מנכ"ל מקדונלד - זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא שרוב החוקרים סבורים שהדיעה נכונה במידה רבה. עיתונאי צריך לנהוג תחת ההנחה שזה עשוי, בסבירות גבוהה, לפי מיטב הידע של מיטב החוקרים, להיות נכון. ב. אני טוען שמקדונלד נדרשת מוסרית לצמצם את הנזקים של האוכל שלה. לא למכור אוכל אחר, לא לעבור לסלטים. לצמצם נזקים. אני מסכים איתך: השינויים בתפריט של מקדונלד נבעו מלחץ כלכלי. וממה הלחץ הזה נבע? בדיוק מכך שהציבור נהיה מודע לנזקים. וזה אחד משני הדברים שאמרתי שצריך לעשות: ליצור מודעות ציבורית. ג. חפש קוד אתי במילון. תמצא שזהו קוד מוסרי. הקוד אתי העיתונאי הוא קוד מוסרי גם עפ"י הגדרתו, וגם עפ"י תוכנו - בדיוק כמו הקוד האתי של הרופאים, הקוד האתי של צה"ל1, והקוד האתי של עורכי הדין. ה. לאנשים יש אינטרס כלכלי לא לגנוב, כי הם יכולים להתפס ולשלם קנס. אבל עדיין גניבה היא לא מוסרית. באופן דומה, פרסום כותרת לא בדוקה מהסוג "אישה ילדה עז תלת-רגלית" זה לא אתי - בלי תלות בכך שיש גם אינטרס כלכלי לעיתון לא לפרסם את הכותרת. אני לא תמים, ברור שהאינטרס הכלכלי הוא כלי מעולה וחזק יותר מכל קוד אתי בלתי מחייב שהעיתונאי קרא אותו לפני 10 שנים. אבל כאן בדיוק נכנסת המודעות הציבורית. אם תהיה מודעות ציבורית לנזקים, אז גם יהיה לחץ כלכלי על העיתונים למזער את הנזקים. 1 גיחי, גיחי, אני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דעה מוטעית, מקובלת או לא, לא צריכה לחייב מוסרית אף אדם (בגל שהיא מוטעית). ב. למקדונלד יש מחויבות מוסרית לחוק (שמחייב אותם לרשום את אחוזי השומן באוכל) ולאמת (שמחייבת אותם לרשום אחוזי שומן נכונים). לא יותר ולא פחות. מודעות ציבורית זה התפקיד של הציבור (ושל פיצה האט ודומינו פיצה, שנפגעים מההצלחה של מקדונלד). ג. נו באמת, סתם סמנטיקה. אם קוראים למשהו ''מוסרי'' זה לא הופך אותו למוסרי. ה. לפחות בישראל, לאנשים יש אינטרס כלכלי לגנוב. אחוז הנתפסים הוא בין מזערי ללא קיים. אני ואתה לא גונבים בגלל שזה לא מוסרי. ניסיתי להבדיל בין כתיבת שקר (שהוא דבר לא מוסרי) לבין כתיבה לא אובייקטיבית (שזה דבר מוסרי ובלתי נמנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטינו מהנושא המרכזי. בשבת, התייעצתי עם משפטנית הבית. היא אישרה את מה שחשבתי - האחריות של מקדונלד, או של העיתונים, היא אחריות משפטית-חוקית. קיימים מחקרים שאומרים שטיגון בשמן עמוק גורם לנזק X, וכתיבה מוטית גורמת לנזק Y. המחקרים האלו הם לא אחד ולא שניים, והם מקובלים על הקהילה המדעית. עד כאן - עובדות. בהנתן העובדות האלו, חלה על מי ש*עלול* לגרום לנזק (עפ"י המחקרים) אחריות מוכרת בחוק. האחריות היא לעשות *מאמץ סביר* כדי למנוע או לצמצם את הנזק ה*פוטנציאלי*. אם יהיה משפט ובו מישהו יתבע את העיתונים על נזקים ספציפיים שנגרמו לו בשל כתיבה מוטה, העיתונים לא יוכלו להשתמש בהגנות הבאות: - לא ידענו על המחקרים. - ידענו על המחקרים אבל הם לא היו משכנעים. אנחנו עדיין סבורים שהמחקרים שגויים. - אין חוק שאומר: "על העיתונאי להיות כמה שיותר אובייקטיבי." - כתיבה לא אובייקטיבית זה בלתי נמנע. - אם אנחנו לא היינו מפרסמים את זה, מישהו אחר היה מפרסם את זה. יש לנו אינטרס כלכלי, אנחנו חייבים למכור! זה דומה מאד לדיני לשון הרע. נכון, אי אפשר להמנע מפרסומים שגויים, מרשינו פעל בתום לב וכו' וכו'. אבל אם העיתון לא עשה מאמץ סביר כדי למנוע את זה, ואני הוכחתי בביהמ"ש שאכן נפגעתי, ביהמ"ש יפסוק פיצויים לטובתי. לדעתי, החובה המשפטית הזו נובעת מאיזשהו מקור, והמקור הזה הוא מוסרי. נכון, המחקרים עשויים להיות שגויים. אבל לטעמי, עיתונאי שמתעלם מהמחקרים, עושה עוול מוסרי. הוא יודע שהוא עלול לגרום לנזק. אבל הוא אומר (בתום לב, או שלא בתום לב): "לדעתי לא יקרה כלום, אין צורך להזהר". איך אפשר למזער את הנזק? אני לא אומר שאפשר למנוע לחלוטין כתיבה לא אובייקטיבית. כל מה שאני אומר הוא שאפשר לצמצם אותו. כמו שאומר החוק: "לעשות מאמץ סביר". כל מה שצריך זה בעיקר להקפיד על כללי האתיקה העיתונאית (זה במאת לא מעניין מאיפה הכללים האלו נובעים - מוסר, כלכלה או משהו אחר). לגבי מודעות ציבורית - אני מסכים איתך במאה אחוז. זה אכן תפקיד של הציבור, ובפרט של גופים ציבוריים (או עיתונאים!) שנושאים על דגלם כל מיני עקרונות נאצלים כמו הגנת הצרכן, זכויות הפרט, חופש הביטוי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא משפטן, אבל העמדה שניסחתה בשם המשפטנית נראית לי קצת מוגזמת. או, אם לפרט, היא נראית לי לא נכונה, לא ראויה, לא רצויה. מליוני יצרנים מייצרים מוצרים שעללולים לגרום נזק (ועל המילה "נזק", ראה סעיף ב למטה) לצרכנים שלהם. יצרני הסיגריות, יצרני הסוכר, יצרני הנפט, יצרני הרכב, יצרני הבגדים, יצרני הצעצעים, יצרני מוצרי החשמל, יצרני תרופות, יצרני הנייר, יצרני המתכת, יצרני הנשק וכו'. למעשה, קשה לי לחשוב על תעשיה שמייצרת משהו שלא עלול לגרום לנזק. אם כל יצרן סולמות היה אחראי לכל מי שנופל מסולם, כל יצרן סוכר היה אחראי לכל מי שחולה בסוכרת, כל יצרן אקמול היה אחראי לכל מי שמתאבד בתרופות, כל יצרן אופנועים היה אחראי לכל מי שנופל מהאופנוע שלו, וכך הלאה, לא היתה נוצרת תעשיה בכלל. המחויבות המוסרית של היצרנים היא ל*אמת*, בגלל זה הם חייבים להבהיר לצרכנים שלהם את הנזק שהם עלולים לספוג אם הם ישתמשו במוצרים שלהם. הם חייבים, מוסרית, לתת לצרכנים את כל המידע הנגיש שיש להם, אסור להם, מוסרית, להסתיר מידע מהצרכנים. מעבר לזה, יש להם מחויבות חוקית, מחוייבות לעמוד בתקנים אותם קובעת המדינה וכו'. כאן נגמרת המחויבות והאחריות של היצרנים, והיא עוברת לצרכנים. כמו שאמרתי כבר, אני רואה בכל אדם בוגר כיצור שאמור להיות אחראי להחלטות שלו ולהשלכות שלהם, ואין זה תפקידה של המדינה להיות הגננת של היצרנים. רוצה לסוע על אופנוע, סע, אני, המדינה אכריח אותך לשים קסדה, אכריח את היצרן לעמוד בתקן לגבי החיכוך של הצמיג בכביש, אדאג שתדע מה עלול לקרות לך, אבל מעבר לזה, זאת כבר החלטה שלך. ב. "נזק"?! עד עכשיו הטענה שלך היתה שעיתונות סובייקטיבית משנה את דעתם של אנשים. עכשיו, אתה קורא לזה "נזק"? גם כאן אני לגמרי לא מסכים איתך. אני חושב ששינוי דעתו של אדם ללא כפיה או שימוש באלימות לא רק שהיא לא "נזק" אלא שהיא אפילו *תועלת*. אדם צריך להחזיק בדעה מאד דוגמטית ולהיות מאד לא בטוח בדעתו אם הוא מאמין ששינוי דעה היא נזק. כשאני חושב על הפעמים (הרבות) ששיניתי, עיצבתי וגיבשתי את דעתי, אני רואה אותן כמועילות. כשאני נזכר באנשים שגרמו לי לגבש, לשנות ולעצב את דעתי ללא כפיה או אלימות, אני נזכר בהם לטובה. אולי זה מה שעצוב לי במה שקורה באייל, לא רק שאנשים הפסיקו לקרוא דעות של אחרים (וכך החליטו להפסיק לגבש את דעתם), אלא שהם גם הפסיקו לנסות ולהסביר את דעתם שלהם, ובמקום זה התחילו לעבור לתיקוני לשון וזריקת הערות מטופשות. כמי שכן רואה בחיוב את הנסיון לשנות את דעתו, זה מאד קשה לי. ג. אני לא מבין מה זה אומר "לצמצם את הכתיבה האובייקטיבי". נגיד שאתה עורך עיתון, אתה מקבל ידיעה על ילד שנהרג בתאונת דרכים בתל-אביב, ילד שנהרג מקאסם באשקלון, ילד שנהרג מסרטן בניו זילנד וילד שנהרג ממלריה באתיופיה, לפי איזה מדדים סובייקטיבים תקבע איזה שהילד באשקלון יהיה בכותרת והילד מניו זילנד לא יופיע בכלל? אתה חושב שעיתונאי ניו-זילנדי יקבל את אותה החלטה? והוריו של הילד מתל-אביב? חשוב להדגיש, כל החלטה כזאת היא בעצם החלטה סובייקטיבית, והדרישה ל"אובייקטיביות" היא הרבה פעמים (בעצם, תמיד) דרישה ליותר סובייקטיביות לכיוון מסויים. ד. גופים ציבוריים שנושאים על דגלם את הגנת הצרכן, צריכים להתרכז בנושאים כמו הגנת הצרכן. גופים ציבוריים שנושאים על דגלם את זכויות הפרט, צריכים להתרכז בזכויות הפרט. גופים ציבוריים נושאים על דגלם את חופש הביטוי, צריכים להתרכז בחופש הביטוי. התערבות בנושאים הכתובים בתקשורת מנוגדת להגנת הצרכן (אתה מגן עליו שלא ידע שאיתמר היא התנחלות?), לזכויות הפרט (אתה מונע מהפרט לדעת שאיתמר היא התנחלות) ועל אחת כמה וכמה, לחופש הביטוי (מותר לעיתונאי לציין שאיתמר היא התנחלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קלעת לדעתם של גדולים. גם החוק חושש מניצול הנזק לרעה, ולכן הוא מדבר על "מאמץ סביר"1. החוק במפורש מנסה למנוע מצב של "כל יצרן סוכר אחראי לכל מי שחולה בסוכרת". ומבחינה מעשית - החוק מצליח. יצרני הרכב ויצרני הסיגריות כבר שילמו פיצויים כבדים בארה"ב על נזקים שהם עשו - רק בגלל שהם לא עשו את אותו "מאמץ סביר". וזה כנראה נכון גם לתעשיות האחרות שהזכרת. ובכל זאת, התעשיות האלו הן רווחיות, תודה למתעניין, וגם הנפגעים והמדינה שצריכים לממן את הנזקים מאיפשהו יוצאים נשכרים. המצב לא כל כך גרוע. לגבי האחריות המוסרית - אני מסכים איתך לגבי האחריות האישית, אבל אני לא חושב שזה מנקה את האחריות של ספק המוצר. בכך, נשאר חלוקים. ב. אתה נובח על העץ הלא נכון. לא טענתי ש"שינוי דעתו של אדם ללא כפיה היא נזק", ואם הבנת את זה מדברי - א. טעית ב. מתנצל שהטעיתי אותך. אם אתה צריך דוגמא פרטית לנזק ממשי שעשוי להגרם מדיווח תקשורתי, אתה יכול להסתכל בדיני לשון הרע, ולעיין בתביעות דיבה. ג. התשובה לשאלתך (ואני חוזר עליה בפעם השלישית): "כל מה שצריך זה בעיקר להקפיד על כללי האתיקה העיתונאית". ד. מותר גם לעיתונאי להגיד: "הדיווח הזה והזה היה שגוי, מוטה ועשה עוול גדול". אל דאגה, למרות שכולם מאד מאד עסוקים, אני בטוח שיימצאו אותם צדיקים שימצאו שעה או שעתיים בשבוע כדי לחשוף דיווח שגוי או דיווח מוטה ומגמתי בתקשורת. ובלבד שהם יקבלו אישור מסמיילי שהם לא חרגו מתחום האחריות הציבורית שלהם :-). --- 1 כמה פעמים כתבתי "מאמץ סביר" בתגובה הקודמת? טוב, לא עזר. נקווה שבתגובה הזו, הנקודה תעבור. לצערי, הציפיות שלי הן נמוכות :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איזה "מאמץ סביר" (מלבד כנות) יכול לעשות יצרן סוכר (למשל) על מנת למנוע את הנזק שעלול לקרות למי שיצרוך את המוצר שלו יותר מהרצוי? למיטב ידיעתי, יצרני הרכב והסיגריות שילמו פיצויים בגלל שהם היו לא כנים, או בגלל שהם לא שמרו על התקנות. התעשיות האלא קיימות ורווחיות בדיוק בגלל שאין למחוקק צפיה מהם למנוע (או לעשות "מאמץ סביר") את הנזק שצפוי מצריכה של המוצרים שלהם. ב. מצטער, חשבנו שאנחנו בדיון על דיווח תקשורתי מוטה. בו ננהל את הדיון על לשון הרע ותביעות דיבה בהזדמנות אחרת. ג. ומה אומרים "כללי האתיקה העיתונאית" על הילדים? על מי צריך לדווח? למה? איך דיווח על אחד ולא על השני הוא "אובייקטיבי"? ד. ודאי שמותר, רצוי וסביר, שימצאו אותם צדיקים שימצאו שעה או שעתיים בשבוע כדי לחשוף דיווח שגוי או "דיווח מוטה ומגמתי" בתקשורת. רק שעצוב יהיה עם מי שיעסוק בזה יהיה מי שאמור לעסוק בדברים אחרים (כמו הגנת הצרכן) או מי שאמורים לעסוק בדברים הפוכים (כמו זכויות הפרט או חופש הביטוי). כדאי גם לציין שאותם גופים (שכבר קיימים היום) לא באמת מוצאים דיווחים מוטים ומגמתיים, פשוט בגלל שכל דיווח הוא כזה. בד"כ הם מוצאים דיווחים מוטים יחסית לדעתם. אף פעם לא תשמע על אנשי ימין שמתלוננים שנתנו דיווח מוטה לימין, או ההפך. הנאיבים שבהם באמת חושבים שהדיווח שמנוגד לדעתם הוא מוטה, בגלל שהם באמת חושבים שהדעה שלהם נכונה אובייקטיבית. קצת עצוב שיש אנשים כאלה, אבל מה לעשות, אלא החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי מושג לגבי המאמץ הסביר של יצרני סוכר. אבל לגבי מאמץ סביר של אמצעי התקשורת, כן יש לי מושג: לשמור על כללי האתיקה. לגבי יצרני הסגריות והמכוניות - למיטב ידיעתי, אתה טועה. ב. אני משתתף בצערך. ג. כללי האתיקה העיתונאית לא אומרים מה לעשות בכל מקרה. אבל יש כמה מקרים שהם כן אומרים מה לעשות. ד. שמע, אני מכיר אדם שמזכיר לי את התיאורים המעציבים האלו. הוא טוען שהוא סתם "חושב" שדיעה מסויימת היא שגויה - הוא "יודע"(תגובה 396050)! הוא בטוח שאין סיכוי שהוא טועה, למרות שכל המחקרים והחוקרים חושבים אחרת ממנו. אני גם מנחש שהוא לא טרח לעיין במחקרים האלו (אבל ייתכן שאני טועה). הניחוש שלי מתבסס על זה שכל פעם שהוא מתאר אותם, הוא מתאר איש קש. מה דעתך על אדם כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה האחרונה נפלה טעות דפוס. במקום "סתם", היה אמור להכתב "לא סתם". עם הקוראים, סליחה1. טעות שניה היא ההקנטה בסעיפים ב', ד'. מתנצל. התחממתי על כמה פרובוקציות קטנטנות (ע"ע סמיילי העצוב) ובתגובה הבאתי לך נגיחה צרפתית לחזה. זה לא לעניין. ראה את זה כהצלחה :-) אבל הטעות הגדולה ביותר היא שהפתיל הזה קיבל פט כבר ממזמן. באינספור דרכים שונות ומקוריות אמרת משהו על "זה בעצם בלתי אפשרי להיות אובייקטיבי כי זה לא מעשי\\כלכלי" ועניתי לך בגדול את אותה תשובה (שתי מילים, נשמע כמו דרדץ שעיר ויש עוד זוג מילים שנשמעות כמו מניקה בלונאית2). מה עוד היה לנו שם? לאנשים יש רצון חופשי? כבר הסברתי שאני מסכים ו... די. משעמם. אין ים. מחשבות על עזיבה. 3 שנים לקח לי לקבל ת'החלטה. אורז את הקש לתוך המזוודה, מהאייל אל הפאב בכיוון הירידה. ---- 1 תצוגת תכלית לאתיקה עיתונאית בפעולה. 2 זה מה יש. מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"הפתיל הזה קיבל פט כבר ממזמן", אני חושב שהוא די התקדם מהתגובה הראשונה ("ציון עובדת היותו "מתנחל" הייתה בעיני לא פחות מניסיון להתיר את דמו" תגובה 393558), ועד התגובה האחרונה (שאני אכתוב עוד שניה). בכל מקרה, חבל. אני באמת מצטער ומתנצל מכל הלב שפגעתי בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי (ראה ג). ג. טוב, אז הם לא ממש שייכים לדיון (ראה ב' בתגובה הקודמת). ד. אין לי ממש דעה על זה. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק. אבל אנחנו לא יודעים אם הדיעה מוטעית. המצב הוא שאתה *חושב* שהיא מוטעית. לעומת זאת, רוב החוקרים שבדקו את העניין יותר לעומק ממני וממך, חושבים שהיא נכונה1. במצב הדברים הזה, הדיעה המקובלת עשויה לחייב מוסרית גם את מי שחושב שהיא מוטעית. באנלוגיה, דמיין פלוני שחושב שנהיגה תחת השפעת אלכוהול אינה מגדילה את הסיכוי לתאונה. הוא משוכנע במאה אחוזים שהמחקרים בנידון שגויים. יתרה מכך, הוא נהג שיכור טוב, וכבר פעמים רבות הוא נהג תחת-השפעה ולא גרם לתאונה. עדיין, הדיעה המקובלת על נהיגה-תחת-השפעה מחייבת גם אותו מבחינה מוסרית. נהיגה-תחת-השפעה איננה מוסרית באופן כללי, ובפרט עבור הנהג הזה. 1 וסיפקו מחקרים אמפריים מפורטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז מה, סתם בזבזתי את כל מה שכתבתי? זה לא שאני סתם "חושב" שהיא מוטעית, אני *יודע* שהיא מוטעית. זה לא שהחוקרים באמת "בדקו את העניין יותר לעומק ממני וממך", פשוט אי אפשר לבדוק את העניין לעומק, תמיד תשאר עם בעיית הסיבתיות1. הסברתי את זה בפירוט מספיק (לדעתי), אתה באמת רוצה להכנס לעניין הזה שוב? ובקשר לנהג הפלוני, אם הוא *יודע* שנהיגה תחת השפעת אלכוהול אינה מגדילה את הסיכוי לתאונה, *והחוק לא מחייב אותו שלא לנהוג תחת השפעת אלכוהול*, אז ודאי שמוסרית הוא יכול לנהוג תחת השפעת אלכוהול. הדיעה המקובלת מחייבת מוסרית רק אם היא נכונה (או אם היא החוק). 1 אלא אם כן תעבור לביצוע ניסויים במדינות לא חופשיות, אבל ניסויים כאלה כבר נוסו, ודווקא אתה אמרת שהתוצאות שלהן לא רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי, הסטת את הדיון למשמעות המילה "חושב" ו"יודע". בוא נעשה את זה פשוט. 1. האם קיימת הוכחה חותכת, אמפירית, אובייקטיבית, ובלתי מעועררת לכך שהדיעה הזו נכונה או שגויה? 2. אם לא, אנא הצע מנגנון שבו אנחנו, כחברה, נוכל לקבוע מה הסבירות של הדיעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה (באמת). בוא נחשוב על ניסוי חשיבה כזה: ניקח הרבה סירים עם מים (אותה כמות מים, אותו לחץ אוויר, באותה טמפ' וכו') ונרתיח אותם. נגיד ומדוד שני מדדים, עוצמת האש ומהירות רתיחת המים. אני מקווה שאפשר להסכים שנמצא התאמה די מובהקת בין שני המדדים. עכשיו, נשאלת השאלה "איך לפרש את הקורלציה?". אפשר להגיד שעוצמת אש גבוהה גורמת לרתיחה מהירה, ואפשר להגיד שרתיחה מהירה גורמת לעוצמת אש גבוהה. האם קיימת הוכחה "חותכת, אמפירית, אובייקטיבית, ובלתי מעועררת" לכך שהדעה השניה מוטעית (ואני מקווה שלא צריך להתדיין על זה)? תחשוב על זה קצת, ותגלה שלא, אין שום הוכחה כזאת. מה שיש הן הנחות יסוד, שבעזרתן אפשר לשפוט בין שני ההסברים. למשל, אנחנו מניחים שחץ הזמן הוא חד כיווני עבוד סיבתיות. בלי ההנחה הזאת אי אפשר לשפוט ביניהם. אם זה מוסכם (אם לא, אז אין טעם שתקרא את התשובות, ואפשר להתחיל להתדיין על זה), אני יכול לענות לשאלות שלך: 1. לא. מדובר בידיעה שנגזרת באופן חד משמעי מההנחות היסוד שלי על הטבע ועל הטבע האנושי. ההנחות הן (אני חושב שאלה כולם): א. חץ הזמן הוא חד כיווני עבוד סיבתיות (אותה הנחה ממקודם). ב. כשיש לבני אדם בוגרים ובריאים בנפשם אפשרות בחירה, רובם בוחרים ברוב הפעמים במה שטוב להם. ג. אין תודעה לקולקטיב, רק לאינדיבידואלים. קולקטיב לא יכול לפעול למען מטרה אחת, אלא אם כן היא מטרה שמשותפת לכל החברים בקולקטיב. קולקטיב לא יכול לפעול בצורה מסונכרנת בלי להתדבר ולתאם מראש. ד. מדגם סטטיסטי שנבחר באקראי מייצג באופן מהיימן למדי (ויש מדדים מתמטיים לעד כמה) את הציבור אותו ממנו הוא נבחר. כל אחד מהמשפטים הבאים הוא, לצורך העניין, אקסיומה. אפשר לנסות ולשכנע אותי שהוא לא נכון, אפשר להביא עדויות תומכות, אבל אי אפשר להוכיח אמפירית שהוא לא נכון (או שהוא נכון). מכלל האקסיומות האלה יוצאת המסקנה שלי. 2. ומבאן (מסעיף 1) נענית התשובה לשאלה השניה. אנחנו, כחברה, צריכים לקבוע מהם הערכים שמנחים אותנו, כחברה. אם אנחנו, כחברה, מקבלים את הערכים שפירטתי למעלה, פועל יוצא מזה הוא שאנחנו, כחברה, חייבים להלחם כנגד כל נסיון לסתימת פיות. ולהפך, אם אנחנו, כחברה, לא מקבלים את הערכים האלה, פועל יוצא הוא שאנחנו, כחברה, רואים את סתימת הפיות כדבר שיכול להועיל. להגיון הזה יש תוצאות אמפיריות תומכות, שים לב איזה חברות מפעילות יותר צנזורה, ואיזה פחות. שים לב בתוך החברה שלנו איזה קבוצות פוליטיות תומכות יותר בצנזורה, ואיזה פחות. הקשר הזה בין מי שמאמינים בביטול חץ הזמן, מי שמאמינים בחוסר יכולת בחירה נכונה, מי שמאמינים בתודעה קולקטיבית כלשהי (לאומנית, מעמדית, דתית או תעסוקתית) או מי שלא מאמינים בסטטיסטיקה לבין תמיכה בצנזורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קולקטיב לא יכול לפעול בצורה מסונכרנת בלי להתדבר ולתאם מראש" - ראית פעם להקת ציפורים? או דגים? (לא יודע אם זה משנה בהרבה את הטיעון שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. התכוונתי להגיד ''קולקטיב גדול של בני אדם בריאים בנפשם ובוגרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם "גל" באיצטדיון כדורגל? או מחיאות כפיים קצובות בהופעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ותמיד יש שם לפחות אחד שלא משתף פעולה. 2. קשה לקרוא לזה "בלי תאום מראש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת הרבה דברים יפים, ולחלוטין לא ענית על השאלה שלי. הבעיה היא ששוב ושוב, כפי שהסברתי לך בפתיל, כאשר אתה מדבר על "הדיעה" אתה מדבר על משהו שאתה המצאת. איש קש. אני אחזור על השאלות שלי באופן מפורש. אולי שורש הבלבול היא במילה "דיעה". קיימת היפותיזה מדעית, מבוססת על מחקרים אמפיריים שאומרת: "לדיווח תקשורתי מוטה יש השפעה על אנשים - הוא עשוי לצור אצלם תמונה שגויה של המציאות". למען הסר ספק, אני אסביר מה ההיפותיזה הזו *לא* אומרת: - לא מדובר על השפעה על "תודעה קולקטיבית". - לא מדובר על משהו אמורפי כמו "שינוי דעתו של אדם". - לא מדובר על כך שנוטלים את חופש הבחירה מאנשים. - לא מדובר על קשר אמורפי בין הדיעות של התקשורת לבין "דעת הקהל". - לא מדובר על כך שצריך לבטל את התקשורת. - לא מדובר על תהליך מקרו שבו התקשורת היא איזשהו שחקן שמשפיע על החברה. - ובכלל, ההיפותיזה לא אומרת מה צריך לעשות אם היא שגויה או נכונה. מדובר על מחקרים רבים שבודקים השפעות ספציפיות ודואגים לנטרל ככל האפשר גורמים אחרים שעשויים לצור את אותה "תמונה שגויה של המציאות". ידה ידה ידה, אין לי כח לכתוב שוב על המחקרים האלו, אבל אני ממליץ בחום לקרוא 2-3 מחקרים כאלו. ולשאלות: 1. האם אתה "יודע" שההיפותיזה הזו שגויה? 2. איך אנחנו, כחברה, נחליט מה הסבירות של ההיפותיזה הזו? השאלה השניה איננה שאלה ערכית. היא איננה "מה אנחנו נעשה בהנתן שההיפותיזה נכונה" או "בהנתן שהיא שגויה". היא שאלה מעשית. יש להיפותיזה הזו, במידה והיא נכונה, השלכות מוסריות. אבל לפני זה צריך להחליט מה הסבירות שהיא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעניתי על השאלה שלי, כל ה"דברים היפים" והדברים ש"ההיפותיזה הזו *לא* אומרת" היו נימוקים לתשובה שלי. 1. *בחברה חופשית*, כן. (רוצה פירוט? הנמקה? זה קשור לכל הדברים ש"ההיפותיזה הזו *לא* אומרת"). בחברה לא חופשית, לא יודע, אבל אני נוטה להאמין שגם שם התשובה תהיה חיובית. 2. אנחנו, כחברה, נחליט מה הערכים שאנחנו, כחברה, מאמינים בהם. אם הם ערכים של רציונליזם וחופש, אז אנחנו, כחברה, החלטנו שההיפוטזה הזו לא נכונה, אם אלה ערכים אחרים, אז התשובה לשאלה לא כל כך מעניינת (אותי). מצטער, אבל התשובה לשאלה השניה היא בהחלט שאלה ערכית, שאלה ערכית עם השלכות מעשיות, אבל שאלה ערכית. אי אפשר לדבר על "סבירות" של שאלות ערכיות, זה עניין של אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה למקדונלד ודומותיה ממש לא תקפה. בן אדם יכול לאכול גם מזון שהוא מכין בעצמו. הוא לא יכול לאסוף בעצמו ידיעות בלי תקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן בן אדם יכול לאכול מזון שהוא מכין בעצמו? (לגדל בעצמו את הצמחים והחיות אותם הוא רוצה לאכול? להכין בעצמו את הכלים בהם הוא ישתמש על מנת לגדל את החיות והצמחים אותם הוא מתעתד לאכול? לחצוב בעצמו את המחצבים בהם הוא ישתמש על מנת להכין את הכלים ...) באיזה מובן הוא לא יכול לאסוף ידיעות בעצמו? (לא יכול לדבר עם אחרים? לא יכול ללכת ברחוב ולהסתכל מסביבו? לא יכול להתחבר לפיד של רויטרס?) האם אתה מודע לזה שהכנת אוכל הוא צורך חיוני, ואיסוף ידיעות לא ממש? האם אתה מודע לזה ש"הכנת מזון" זה שני מילים בנות 4 אותיות כל אחת, ואילו "איסוף ידיעות" זה שני מילים בנות 5 ו-6 אותיות? מה ההבדל הזה (שאתה הצבעת עליו) מלמד אותנו? מה ההבדלים האחרים (שאני הצבעתי עליהם) מלמד אותנו? איזה השוואה כן תקפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודעת לזה שלא "הכנת מזון" ולא "איסוף ידיעות" הם *שני* מלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, במידה שתגובתי האחרונה לא הבהירה זאת, עם פערים כה גדולים בתפיסות היסוד שלנו לא נראה לי שיש מקום לדיון. ודאי לא לנוכח מתקפה מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלקסיקון שלי, תגובה 395006 כתובה בלשון תוקפנית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהבנת, לשון זה לא הצד החזק שלי. איך היית מנסח את השאלות האלה בלשון שלא תראה לך תוקפנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה מודע לזה האם אתה מודע לזה שהכנת אוכל הוא צורך חיוני, ואיסוף ידיעות לא ממש? מוטב: "הכנת אוכל הוא צורך חיוני, ואיסוף ידיעות לא ממש", בצירוף הסבר מדוע זה רלוונטי. "האם אתה מודע לזה ש"הכנת מזון" זה שני מילים בנות 4 אותיות כל אחת, ואילו "איסוף ידיעות" זה שני מילים בנות 5 ו-6 אותיות?" מוטב: . "באיזה מובן הוא לא יכול לאסוף ידיעות בעצמו? (לא יכול לדבר עם אחרים? לא יכול ללכת ברחוב ולהסתכל מסביבו? לא יכול להתחבר לפיד של רויטרס?)" האם תוך הליכה ברחובות בירושלים, בתוספת מבטים חודרים ואוזניים כרויות, אני יכולה לשמוע/לראות את הקסאמים באשקלון? את ישיבות הממשלה? את תוכניות המתנחלים? את שיחות אולמרט/בוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניסוח מחדש, זה כבר שינוי תוכן (אלא אם כן התוכן ולא הלשון של התגובה שלי נראה לי תוקפני). בואי נחסוך כמה שלבים, יש לך גם תשובות ענייניות, או רק תיקונים לשוניים (לא שאני לא מעריך את התיקונים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון הראשון אינו משנה את התוכן. התיקון השני מתייחס למשפט ריק מתוכן. הפסקה השלישית שלי היא עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שש שאלות שונות, מאחורי כל אחת יש סיבה, ויש סיבה גם לסדר ביניהן. ניסחת את זה מחדש על ידי התעלמות מוחלטת משלוש, שינוי הסדר הפנימי, מחיקה של שאלה, הפיכת שאלה אחת לקביעה (גם לזה שהן מופיעות כשאלות יש סיבה), ושינוי התוכן של השלישית. ואני תוקפני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי איך הייתי מנסחת באופן לא תוקפני. הראיתי אלה דברים נשמעים לי תוקפניים ומה הייתי עושה אתם. לטעמי אתה תוקפני, אבל כפי שכבר רמזתי, הפערים בינינו אינם ניתנים לגישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נראה: אני הצגתי עמדה, הסברתי אותה, נימקתי אותה, עניתי לשאלות (שהרבה פעמים היו יותר דומות להצקות), הסברתי אותה שוב (למתקשים) ושוב (למתקשים באמת). את הצהרת על קיומה של עובדה שאו שהיא לא נכונה או שהיא לא מנוסחת ברור, והסקת מה"עובדה" הזאת מסקנה שלא נובעת מהעובדה גם אם היא נכונה, וודאי שלא נובעת ממנה כשהיא לא נכונה. אני, נתתי לך להנות מהספק, ובמקום להסביר לך שאת כותבת שטויות, ניסיתי להבין את העמדה שלך (אולי זה בסך הכל ניסוח כושל). אז, עכשיו אני "תוקף" אותך, ויש "פערים" ביננו? אז, תסלחי לי, אבל לא. זה פשוט שקר מוחלט. אני לא תוקף, אני שואל. את לא עונה, את תוקפת. אין ביננו פערים, יש לאחד מאיתנו עמדה מנומקת, והשניה לא יודעת על מה היא מדברת. לכל שטות יש גבול, אם יש לך עמדה אמיתית, כזאת שאפשר לנסח אותה, בבקשה, אבל כרגע כל מה שיש לך הוא היכולת לכתוב שטויות ולא לעמוד מאחוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרתי על עובדה לא נכונה וכיו"ב - איפה? איזו עובדה? איזו מסקנה? (זה בסדר, אתה לא חייב לענות, הפערים באמת גדולים מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה: "בן אדם יכול לאכול גם מזון שהוא מכין בעצמו. הוא לא יכול לאסוף בעצמו ידיעות בלי תקשורת." מסקנה: "השוואה למקדונלד ודומותיה ממש לא תקפה.". איפה: תגובה 395003 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה נכונה: אנשים התקיימו גם על אי בודד לפעמים ומצאו לעצמם מזון (אם אתה נורא רוצה להקצין את העניין). חדשות הם לא יכלו לאסוף שם. מסקנה: נכונה בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. את *כל* החדשות הרלבנטיות הם יכלו למצוא שם בעצמם. לדוגמא: הגאות מתחזקת, עננים במערב, כשיש רוח חזקה אגוזי קוקוס נופלים על הרא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו דיבר על רלוונטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, לרגע שכחתי שאני באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אדם לא התקיים על אי בודד והצליח למצוא, לייצר, לגדל או לברוא המבורגר "כמו במקדונלד" (כולל: הקשטופ, הלחמניה, המיונז, הבשר, השמן, הבצל, החמוצים, הצ'יפס, ההפתעה לילדים והקולה)! 2. כמו שהשוטה אמר, חדשות הם דווקא כן הצליחו לאסוף שם. נכון, לא את כל החדשות האפשריות, אבל שימי לב, גם העיתונים לא נותנים לך את *כל* החדשות האפשריות, אלא רק *חלק* מהחדשות. למשל, אי אפשר לקרוא באף עיתון ישראלי שחבר הפרלמנט הניו זילנדי, ג'ים סאוטון, פרש מפוליטיקה. 3. גם אם ה"עובדות" האלה היו נכונות, המסקנה שלך היא לא מנומקת, ולכן קשה מאד להתיחס אליה ברצינות. 4. וגם אם ה"עובדות" היו נכונות, והמסקנה היתה מנומקת, היא היתה פשוט לא נכונה (לראיה, החליפי את מקדונלד בשם של כל יצרן שתרצי, אין מאחורי ההגיון של תגובה 394923 שום קשר למוצר אותו מקדונלד מייצרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייאמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, הצילו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובות מצאת בעצמך (תגובה 395634, או שזה לא את). בקשר ל"פערים", יש לי יותר מתחושה שאת לא יודעת על מה את מדברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "כל אנשי הקש האלה", למה אתה מתכוון? לא לטענות שלי, אני מקווה. אנשי קש יש רק אצל אנשים אחרים, אני אמא תרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה אתה באמת קשוב וסבלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם בעיניך, מדינה שבה 98% מהאזרחים מאמינים באלוהים, מבצעת הוצאות להורג, מאפשרת החזקת נשק לכל דכפין, והשופטים שלה מתמנים לפי מפתח פוליטי, היא מדינה ליברלית ונאורה? ב. האם ארה"ב היא מדינה מערבית? ג. מה המסקנה שלך מ 2 התשובות שנתת לשאלות שעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. ב. כן. ג. שאין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה להגיד, וכנראה שגם לך אין שמץ של מושג מה אני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש הבדל בין "מדינה מערבית" לבין "מדינה ליברלית/נאורה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנת מה אני רוצה לומר, יפה. יש לך מה להוסיף על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא הבנתי. מצד אחד אתה אומר ש"לא אוהב את הצירוף הזה [מדינה מערבית א.א.], איך עולם יכול להיות "מערבי", הרי מערב זה כיוון, והעולם מתחלק מן הסתם למערב ומזרח. מה גם שלמערב-מזרח אין קוטב, ככה שכל מקום הוא גם מערב וגם מזרח. למה לא להגיד "מדינה ליברלית", או "מדינה נאורה"?" (כלומר היית רוצה להחליף את התיבה "מדינה מערבית" בתיבה "מדינה נאורה" מטעמים סמנטיים), מצד שני אתה מסכים שהמושגים הנ"ל שונים במהותם, (מכאן שלא ניתן להחליפם אחד בשני). עכשיו תסביר לי איך שני הדברים הנ"ל מסתדרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי בעיה עם "מדינה מערבית" דיברתי על "עולם מערבי". מדינה מערבית זה בסדר, בד"כ ממקמים את ה"קוטב" על קו התאריך הבין לאומי. לכן אלסקה היא מערב, ורוסיה היא מזרח. ב. לפעמים צריך לדעת לקחת דברים בהומור. ג. הייתי רוצה שאנשים לא ישתמשו בצירוף "עולם מערבי" בגלל שהוא נשמע לי מוזר. מצד שני, אם אנשים ימשיכו להשתמש בו, הוא יהפך למושג מקובל, ואז גם אני אשתמש בו (כמו, נגיד, "תפוח אדמה" או "תרנגול הודו"). ד. לא הייתי רוצה שהמונחים "מדינה ליברלית" או "מדינה נאורה" יחליפו את המונח "מדינה מערבית". הייתי רוצה שהמונח "מדינה מערבית" יתיחס למדינות שנמצאות במערב, המונח "מדינה ליברלית" יתיחס למדינה שהיא ליברלית, והמונח "מדינה נאורה" יתיחס למדינה שהיא נאורה (והמונח "מדינה עם תרבות אירופית" יתיחס למדינה בעלת תרבות אירופית). אבל, כמו בסעיף ג., גם כאן, אם המונח "מדינה מערבית" יהפך לשמיש יותר ויותר כ"מדינה ליברלית", גם אני אתרגל אליו. בהקשר עליו דיבר "אח של ..." הוא לא התכוון למאפיין גיאוגרפי. ה. בעיקר הייתי רוצה לא להיות היחיד שמתבייש לשאול עם תגובה 394248 אמורה להיות מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה, אני מתקשה לזהות טעויות כתיב, לכן אם אתה מתעקש לתקן את העברית שלי, לפחות תתן את ההקשר, בשביל שאני אוכל למצוא על מה אתה מדבר. למשל, במקום לכתוב רק "*אם*", כתוב "שמתבייש לשאול *אם *..." ככה אני אדע איפה לחפש. תודה, וסליחה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |