בתשובה לסמיילי, 04/07/06 9:54
חייבת להגיד משהו 394603
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 4/7/2006, 12:28
הבעיה היא שההסבר התיאורטי שלך והראיות מהמציאות, להבנתי, מסתכלים על ערוצי התקשורת הזמינים והמידע הזמין בהם. הם גם אומרים, שאדם יכול, אם הוא רוצה, לברר את המידע בכל מיני דרכים שונות, או לפרסם מידע בכל מיני דרכים שונות.

אבל ההסברים שלך לא אומרים הרבה על מה קורה בפועל בציבור. הם רק מדברים על איזה סביבה תקשורתית אתה מניח בפניו. אבל כדי ללמוד מה קורה בפועל, צריך לעשות מחקרים סטטיסטיים, וצריך להסתכל על ממוצעים. מה שמודגם במחקרים שהבאתי, הוא שהציבור, בממוצע, בהחלט מושפע מפרסומים שגויים או מוטים בעיתונות הפופולרית. התאוריות הפסיכולוגיות שמסבירות את זה לא מניחות שהאנשים הם טפשים או לא מודעים לכך שיש עוד ערוצי תקשורת, או לא יודעים לזהות שעיתון או כתבה מסויימת היא מוטה או מייצגת דיעה.

ומה דעתך על ההימור שלי? מה תהיה התוצאה?
חייבת להגיד משהו 394608
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 4/7/2006, 12:43
מה שאתה (נכון, לא רק אתה) עושה זה להחליף סיבה ומסובב. מה שהחלק האמפירי במחקרים שהבאת מראה זה שיש התאמה בין מה שמופיע בתקשורת לבין הדעה הציבורית (וגם זה רק בחלק מהמחקרים, אחרים לא מצליחים להראות אפילו את זה). אבל ההתאמה הזאת צפויה לחלוטין. הייתי אומר יותר מזה, חוסר התאמה שכזאת היה מאד מפתיע אותי, כל כך מפתיע אותי עד שהיה גורם לי למחוק הרבה ממה שכתבתי בדיון הזה.

בכלל, במדעים תצפיתיים, להבדיל ממדעים ניסויים, קשה מאד למצוא את הסיבה ואת המסובב. במדעים מדוייקים מאד מקפידים לפני שקופצים למסקנות בנושא. מטבע הדברים, מדעי החברה לא יכולים לעמוד בסטנדרטיים כאלה, ולכן החוקרים הרבה פעמים משלימים את הסיבתיות, ונותנים לה הסבר משלהם. הדבר לגיטימי, רק שכדאי לזכור את זה כשקוראים מחקרים כאלה.

מה ההימור שלך?
חייבת להגיד משהו 394631
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 4/7/2006, 14:36
בעיית הסיבה והמסובב היא לא רלוונטית ב 99% מהמקרים. הרי ערוצי התקשורת הפופולרים הם מקור המידע הראשוני והבלעדי של האנשים. כאשר כותרות העיתונים באירופה צועקות "טבח בג'נין, הפלשתינאים מדווחים על מאות הרוגים", רק אז האירופאים יהיו מודעים לכך שצה"ל פלש לג'נין. לפני שהכותרות האלו הופיעו, הדעה הציבורית האירופאית לגבי מה קרה בג'נין, ומי אשם, בכלל לא קיימת. כאשר, לאחר זמן מה מופיעים תיקונים למה שקרה, הם נדחקים, באופן טבעי, למקום שולי יותר בחדשות. וגם אנשים, באופן טבעי, זוכרים את הסקופים יותר טוב מאשר את הכותרות הלא צעקניות. זה בדיוק ההימור שלי: סקר שתערוך באירופה יראה שאנשים זוכרים את מה שקרה בג'נין בצורה הרבה יותר קרובה לסיקור המקורי מאשר לתחקירים שפורסמו לאחר זמן. מה דעתך?

מבחינה אקדמית, אתה צודק - מחקרים צריכים גם להתמודד עם כיוון הסיבתיות. והם עושים זאת. למשל, המחקר המבוקר על אנשים שקראו כתבה מוטה חולק ל 2 קבוצות: כתבה מוטה לכיוון חיובי וכתבה מוטה לכיוון שלילי. כל קבוצה העריכה שהדעה הציבורית באותו עניין היתה לכיוון ההטיה של הכתבה.

עוד דוגמא שמראה זאת טוב לדעתי, היא המחקר על שביתת הכורים בבריטניה 1984. המחקר נערך שנים לאחר האירוע. אנשים תארו את האירוע בביטויים דומים לאלו שהופיע בעיתונים בזמן האירוע עצמו. מאד לא סביר שדעת הציבור הכללית היתה "כורי הפחם הברברים האלו. כנראה יש מרחץ דמים בניוקאסל" ולכן עיתונאים כתבו את הכותרת "מרחץ דמים בניוקאסל". כנראה הכיוון היה הפוך.
חייבת להגיד משהו 394632
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 4/7/2006, 14:42
הבהרה: המשפט "ערוצי התקשורת הפופלרים הם מקור המידע הראשוני והבלעדי של האנשים" יצא חריף מדי. יש לאמר: ערוצי התקשורת הפופולרית הם מקור המידע הראשוני של רוב האנשים רוב הזמן.
חייבת להגיד משהו 394642
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 4/7/2006, 14:59
לא, להפך. היפוך הסיבה והמסובב רלוונטי ב-‏99% מהמקרים, כולל כל אלה שפירטת. העיתוניאים באים מתוך ציבור הקוראים שלהם, וכותבים לציבור הקוראים שלהם. אם הציבור האירופי לא היה מוכן לשמוע על "טבח בג'נין, הפלשתינאים מדווחים על מאות הרוגים" אז עיתונים שהיו כותבים את זה לא היו נמכרים. העובדה שהרבה עיתונים (שמהווים מדגם מייצג מספיק לעניינינו) כתבו את זה רק מוכיחה שהציבור היה מוכן לקרוא את זה. אין מה לעשות, לא תוכל לצאת מהכשל הזה בעזרת סטטיסטיקה, זה כשל אינהרנטי בטיעון שלכם.

אנשים זוכרים טוב יותר כותרות צעקניות? לא תמיד. יש בחו"ל עיתונים שמפרסמים כותרות צעקניות על "נחיתת חיזרים בכדור הארץ" ואף אחד לא זוכר את זה כל כך טוב. (אזהרת גודווין) בזמן מלחמת העולם השניה היו עיתונים שפרסמו את ההשמדה היהודית, ואנשים לא זכרו את זה כל כך טוב (סוף אזהרת גודווין). אנשים (כולל עיתונאים, אגב) מאמינים למה שהם מוכנים להאמין, זוכרים את מה שהם מוכנים לזכור, ומבינים את מה שהם יכולים להבין.

לא הייתי באירופה שנים, אני לא עוקב באדיקות אחרי דעת הקהל האירופית, אין לי שום בסיס מידע בקשר להימור שלך. מה שכן, ממה שידוע לי:
א. לא כל אירופה אותו הדבר.
ב. הרבה מאד אירופים בכלל לא יזהו את השם "ג'נין" עם השטחים.

המחקר שהעריך את הדעה של הציבור על הדעה של הציבור שייך למחקרים ש"לא מצליחים להראות אפילו את זה". ז"א, הוא פשוט לא מוסיף שום מידע רלוונטי לדיון הזה, ואני לא ממש מבין למה מישהו מימן מחקר כל כך ...

בקשר לניו קאסל, בדיוק להפך. מאד לא סביר ישבו העיתונאים באיזה ישיבה סודית ותכננו לקרוא לכורי הפחם "ברברים". הרבה יותר סביר שזה מה שהם חשבו, ושזה מה שהציבור חשב, ולכן זה גם נקלט בכזו קלות. סיפור קצר, בזמן הפסקת החשמל הגדולה האחרונה הייתי בעבודה, ויחד עם שאר העובדים קיללתי את עובדי חברת החשמל שמונעים מאיתנו לעבוד. והנה, פלא, העיתונים (שנכתבו למחרת, ככה שברור שאין סיבתיות) השתמשו בדיוק (אבל בדיוק) באותם מושגים. למה? פשוט מפני שגם הם ישבו בחושך (או בפקקים) באותו זמן.
חייבת להגיד משהו 394867
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/7/2006, 20:33
מצטער על התשובה המאוחרת. אני אנסה להתמקד בנקודות העיקריות, אבל לצערי זה יהיה ארוך. אני מתחנן בפניך (באמת) לא להגיב על כל משפט ומשפט.

אתה מבלבל בין שתי סוגיות. אחת: מה הסיבה לכך שערוצי התקשורת מוטים (יכולות להיות הרבה סיבות, החל ברדיפת רייטינג וכלה בשנאת עמלק). שתיים: האם ההטיה משפיעה על האנשים. אני רוצה להתמקד בסוגיה השניה.

המחקרים שהבאתי מדברים על הסוגיה השניה. יתרה מכך, הם עוסקים באירועים ספציפים ולא ב"דעת הקהל" באופן כללי. לגבי אירועים ספציפים, ברור שב 99% מהמקרים, ערוצי התקשורת הפופלרית הם ערוץ המידע הראשוני והכמעט בלעדי של רוב האנשים. זה כל כך ברור ואמפירי‏1 שיש להתייחס לזה כאל עובדה. הדוגמא של חברת החשמל היא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. ללא התקשורת, הלונדונים לא היו יודעים על ההפגנה בניוקאסל , הפריסאים לא היו יודעים על הפלישה הישראלית לג'נין, התל אביבים לא היו יודעים שנחטף חייל והארגנטינאים לא היו יודעים שהנבחרת הודחה מהמונדיאל.

נחזור לשביתת הכורים ב 84. אנשים למדו על השביתה בתקשורת, ובסבירות גבוהה מאד, השאלה הראשונה בסקר היתה: "מאיפה שמעת על השביתה". המסקנה של המחקר הזה נראית נכונה כמעט בוודאות, אלא אם כן נשחק במשחק "מה היה קורה אילו". מה היה קורה אילו כותרות העיתונים ב 84 היו יותר מתונות? מה היה הזכרון הקולקטיבי בדיעבד? אילו אז הזכרון הקולקטיבי היה, בגדול, דומה, אז המסקנה של המחקר שגויה. רגע, אולי לבריטים יש דעות קדומות לגבי הפגנות של כורי פחם, וברגע שיש הפגנה כזו, הם מיד מניחים שיש שפיכות דמים? במקרה הזה, זה נשמע חלש. מעבר לכך בעיית הדעה הקדומה היא בעיה מוכרת בסטטיסטיקה, שיש לה פתרונות. למשל אפשר לנטרל דעות קדומות ע"י שאלות צולבות, אפשר להשוות לאירועים אחרים. המחקר הזה ומחקרים אחרים לא נופלים בפח כ"כ פשוט.

אבל אם באמת רוצים לדעת "מה היה אילו", צריך לעשות מחקר מבוקר. וזה בדיוק המחקר השני שהבאתי - יפה שהצלחת להציג אותו באופן מגוחך ("הדעה של הציבור על הדעה של הציבור") אבל זה בדיוק נקרא "איש קש". המחקר הוא בעצם פשוט מאד:
1. לוקחים קבוצה של אנשים ונועלים אותם בחדר עד צאת המונדיאל.
2. מנטרלים את הדעות הקדומות שלהם. לדוגמא, בקבוצה א' ובקבוצה ב' תהיה אותה התפלגות של ימניים ושמאלניים.
3. קבוצה א קוראת כתבה עם הטיה שלילית, קבוצה ב' כתבה עם הטיה חיובית. (בדוגמא שלנו א' קוראים את "צה"ל מפציץ את עזה ללא סיבה" ו- ב' את "צה"ל יוצא להגנת המולדת"). אני מתאר לעצמי שיש גם קבוצת ביקורת שרואה מונדיאל.
4. לאחר קריאת הכתבה מסתבר שלקבוצה א' ולקבוצה ב' יש תמונה שונה לגבי מהי המציאות. זה בפני עצמו כבר מהווה הוכחה של "מה היה קורה אילו". כלומר, שלהטיה יש השפעה.‏2
5. אבל המחקר הספציפי הזה מראה משהו יותר חזק. התמונה השונה כלל לא היתה קשורה לאיזשהי עובדה שהיתה כתובה בכתבה. הם הסיקו משהו מרחיק לכת מתוך הכתבה - מהי ההטיה של כלל הציבור. לכל קבוצה היתה מסקנה הפוכה (לדוגמא, א', בממוצע, חשבו שכל המדינה מלאה שמאלנים מסריחים, וב', בממוצע, טענו שכל המדינה מלאה בימנים פשיסטיים).

עד כאן העובדות. שאלה: איך מסבירים את התופעה ב 5? אם יורשה לי להיות פסיכולוג בגרוש, זה אולי קשור לכשל המדגם. אם הרבה חברים שלך אוהבים כדורגל, אתה בטוח שכולם אוהבים כדורגל, וקשה לך לתפוס שיש אנשים שבעצם שונאים כדורגל. אולי אפקט דומה, חלש יותר, קורה (בממוצע, ברור שלא תמיד ולא אצל כולם) אחרי שאתה קורא כתבה אחת.

---
‏1 ניסוי קטן: פתח עיתון, ובדוק לאיזה אחוז מהאייטמים היית מודע אלמלא היו מפורסמים בתקשורת.
‏2 נכון, זה לא מציאותי, יש אנשים שצורכים גם הארץ, גם ערוץ 7, גם CNN וליתר בטחון מתעדכנים באייל הקורא. אבל יש לי סקופ היסטרי: רוב הציבור רואה חדשות ערוץ 2 וקורא ידיעות כל יום שישי וזהו. וגם האחרים לא מגוונים את מקורות המידע שלהם יותר מדי.
הגזמת 394913
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 6/7/2006, 9:11
ללא התקשורת, הלונדונים היו יודעים על ההפגנה בניוקאסל *מתישהו*. אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שאנשים ניזונים בראש ובראשונה מהמידע בתקשורת. ולכן, זה לא משנה את הטיעון המרכזי שלך.

חוץ מזה, ההודעה שלך היתה מחכימה והשכלה, ואתה גם נורא יפה.
? 394928
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 6/7/2006, 10:03
חייבת להגיד משהו 394923
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 6/7/2006, 9:59
קיבלתי, אני לא אגיב על כל משפט. אני אגיב באופן כללי על הפסקה השניה שלך, עם נגיעות קלות לשאר הפסקאות ולשאר הדיון (ולעוד דיון ישן). זה עלול לצאת קצת ארוך מהצפוי, ולהראות קצת לא רלוונטי, אבל מצד שני, זה מה שמקבלים שלא מתיחסים ישירות.

אני לא "מתבלבל" אני חושב שאי אפשר לנתק את שתי הסוגיות. למעשה, אני חושב שהסוגיה השניה ("האם ההטיה משפיעה על האנשים") חסרת חשיבות ללא נוכחותה של הסוגיה השניה.

בתגובה ישנה יותר שלי אמרתי לך משהו כמו "המחקרים האמפיריים רחוקים מלהראות את התוצאות אותם החוקרים מסיקים מהם, המסקנות שלך רחוקות מהמסקנות אותם מסיקים החוקרים מהמחקרים והטענה שלי ממש לא קשורה לטענות שלך" (תגובה 394547), וזה עדיין נכון לחלוטין, והחלק החשוב לעניינינו הוא האחרון. ז"א, גם אם תצליח להוכיח שהטיה בתקשורת משפיעה על האנשים‏1, לא תצליח להגיד הרבה‏2.

בו נעבור, רק לרגע, לנושא אחר לגמרי‏3. נגיד ותטען ש"אכילת במזללות משפיע על משקלם של אנשים". לצורך ההוכחה, תביא לי את מחקרים אמפיריים ש:
1. מראים שאחוזי השומן באוכל במזללות גבוהה.
2. מוכיחים קשר בין אכילת אוכל שמן לבין השמנה ובין אי אכילת אוכל שמן לבין חוסר השמנה.
3. מראים התאמה בין אכילה במזללות, לבין משקל הגוף.
עדיין, מה כל זה יגיד? האם זה יגיד שאנשים שמנים בגלל מקדונלד? האם זה יגיד שאם מחר מקדונלד תתחיל למכור סלטים במקום המבורגרים בני האדם יהיו רזים יותר? אני מקווה שאלה שאלות רטוריות, ושברור לך כמוני שלא מקדונלד אשמה בשומן של הלקוחות שלה, אלא האנשים שבוחרים ללכת למקדונלד במקום ללכת לאכול סלט אשמים. ושברור לך כמוני שאם מקדונלד תתחיל למכור סלטים, הסועדים שלה יחצו את הרחוב וילכו לוונדיס. ושברור לך כמוני שמי שרוצה סלטים יכול ללכת לאכול סלטים גם היום. בקיצור, מקדונלד היא יצרן מזון, כמוה יש הרבה, המטרה של מקדונלד היא לא להגדיל (או להקטין) את הקף המותניים של הסועדים שלה, המטרה של מקדונלד היא להגדיל את חשבון הבנק של הבעלים שלה. למקדונלד לא איכפת כמה הסועדים שלה שוקלים. אם, מחר‏4 יהיה כדאי למקדונלד למכור סלטים, היא תמכור סלטים, ואם היא לא תעשה את זה, מישהו אחר יעשה את זה.

אותם כללים חלים על התקשורת. אני יודע שזה לא נעים לשמוע את זה, אם אתה איש ימין או איש שמאל לא נעים לך לחשוב שאנשים מצביעים בניגוד לדעתך, מדעתם החופשית, לכן קל להאשים את ה"תקשורת". אם אתה שייך בדרך כלשהי ל"תקשורת", כיף לך לחשוב שאתה יכול להשפיע על הציבור. אבל, מה לעשות, אין לטענות האלה שום בסיס אמיתי. עיתון שישכח את זה, יפול או שיצטרח תמיכה חיצונית, וודאי שלא יוכל להשפיע. ע"ע דבר, ע"ע חדשות, ע"ע על המשמר, ע"ע כותרת, ע"ע בשבע, ע"ע מקור ראשון על גלגוליו השונים.

יש כאן עוד כמה נקודות עקרוניות.
1. אני לא מסוגל לראות קולקטיב כמשהו שהוא יותר מאסף של פרטים. ז"א, ציבור קוראי התקשורת הוא אוסף של פרטים, ציבור העיתונאים הוא אוסף של פרטים וציבור המצביעים הוא אוסף של פרטים. לכל אחד יש רצונות משלו, לכל אחד יש סיבות משלו. אני לא מבין איך אפשר לייחס לקולקטיב כלשהו רצונות שחזקים מסך כל הפרטים שמרכיבים אותו.
2. אני לא מסוגל ליחס אחריות לגורם לא אנושי. בני אדם צריכים להתחיל לקחת אחריות למעשים שלהם. אנשי הימין שלא קונים עיתונים לא יכולים אח"כ לקטר על זה שאין להם השפעה בתקשורת, בדיוק כמו שצמחוני לא יכול לבקש שיהיה במקדונלד תפריט צמחוני בזמן שהוא מחרים את מקדונלד.
3. כותרת אובייקטיבית ("המתנחל החטוף") לא יכולה להשפיע על דעתו של אף אדם.
4. כיבוס מילים שנהפכו או הופכות לגנאי ("מתנחל" -> "תושב יש"ע", "ספרדי" -> "מזרחי", "כושי" -> "שחור" ->אפרו אמריקאי...) לא עוזר באמת, סתם מוסיף עוד מילת גנאי ללקסיקון.
5. התשובה לשאלה מה היה קורה אילו לא היו אמצעי תקשורת היא מאד פשוטה, היו קמים אמצעי תקשורת.
6. ללא מעורבות מלמעלה, אין ואקום. אם אנשים רוצים המבורגר, יהיה מי שיספר להם אותו. אם אנשים רוצים ידע, יהיה מי שיספק להם אותו. אם אנשים רוצים ידע מוטה לכיוון מסויים, יהיה מי שיספר להם אותו. אם נמכר בשוק החופשי ידע מוטה לכיוון מסויים, סימן שיש מי שצורך אותו, סימן שיש מי שרוצה לצרוך אותו.

‏1 ושלא יהיו לך ספקות, לא הצלחת להוכיח, או אפילו להתקרב ללשכנע אותי בזה, ובינינו, אחרי הכשלון הסובייטי (ולא רק הסובייטי), סביר להניח שגם לא תצליח.

‏2 לכן נראה לי שמשימה שלקחת על עצמך היא קצת חסרת טעם.

‏3 טוב, לא לגמרי, תחומי העניין שלי לא כל כך מגוונים.

‏4 או אתמול.
חייבת להגיד משהו 394997
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/7/2006, 13:47
אני מאמץ בחום את ההשוואה לאכילה במקדונלד, ואת החלוקה שלך ל 2 נושאים:
1. האם הטיה בתקשורת משפיעה על אנשים?
2. בהנתן שזה נכון, מה המשמעות של זה?

ובכן, ייתכן שלא שכנעתי אותך שהתשובה ל 1 היא: כן, במידה רבה. אבל לא הדיעה שלי ולא הדיעה שלך הן מעניינות לצורך התייחסות לסעיף 2. מה שרלוונטי זה שזוהי הדיעה המקובלת. יכול להיות שמנכ"ל מקדונלד חושב שהמבורגרים זה הדבר הכי בריא בעולם וכדאי לאכול כמה שיותר. ואולי הוא צודק, והחוקרים טועים. אבל מבחינה מוסרית, דעתו אינה משנה. אם רוב החוקרים חושבים שהמבורגרים זה מסוכן לבריאות, אז בבואנו לדון ב 2, יש להניח שזה כנראה נכון. אפילו אם הנושא הזה במחלוקת, אז בבואנו לדון ב 2, צריך להניח שזה עלול להיות נכון.

ועכשיו לסעיף 2. אני לא חושב שהמסקנה צריכה להיות שהתקשורת אשמה בהכל, הציבור לא אחראי וצריך לבטל את התקשורת. מה שכן אפשר לעשות הוא מה שמקדונלד נדרשת, מבחינה מוסרית, לעשות: לצמצם את הנזקים. לצמצם את הנזקים, במקרה של מקדונלד וגם במקרה שלנו מתחלק לשניים: יידוע הציבור, ומזעור הנזק. אז איך מיישמים את זה במקרה של התקשורת?
א. יש חובה מוסרית להבדיל בין דיעות לבין דיווח אובייקטיבי וליידע את הציבור מה זה מה.
ב. דיווח אובייקטיבי, חובה שהוא יהיה כמה שיותר אובייקטיבי, מבוסס על מידע בדוק, מביא את טענות 2 הצדדים, וכו'.
ג. תיקון טעויות. קודם כל השתדל להמנע ככל האפשר מטעויות. אבל אם כבר טעית, אז פרסם תיקון ברור ובולט.

למעשה מה שכתבתי הוא לא חדש, אלא מופיע בקוד האתי העיתונאי. במדינות מסויימות הקוד הזה כתוב, במדינות אחרות הוא תורה שבעל פה. יכול לבוא סמיילי, או עורך מעריב, או מנכ"ל מקדונלד ולצעוק: "רק רגע! המטרה שלנו היא לא לציית לקוד האתי! המטרה שלנו היא למכור המבורגרים, אה, סליחה עיתונים! אם אנחנו לא נפרסם "אישה ילדה עז תלת רגלית", אז המתחרים שלנו יפרסמו את זה!" אז התשובה היא שחוץ מרובוטים שמוכרים עיתונים אנחנו גם אנשים ויש לנו כללי מוסר.

אז על מה כל הפתיל הארוך הזה: על זה שמישהו מחה על כך שכותרת מסויימת היא לא אובייקטיבית *מספיק*. אתה כנראה צודק בטענה שאין שום דבר רע או לא אובייקטיבי בכותרת הספציפית הזו. אבל לגבי הצורך העקרוני בכך שכותרות או כתבות יהיו אובייקטיביות - אנחנו כנראה חלוקים. יש צורך כזה, זהו צו מוסרי (גם עבור עיתוני שחושב שכותרות לא משפיעות על דעתו של אדם), וגם אם כל הצהובונים בארץ יפרסמו את הכותרת "אישה ילדה עז תלת-רגלית" בדף הראשון, אם ידיעות אחרונות יפרסם אותה זה יהיה לא מוסרי.
חייבת להגיד משהו 395001
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 6/7/2006, 14:09
א. "מה שרלוונטי זה שזוהי הדיעה המקובלת" זהו, שלא. הדעה המקובל רלוונטית כשמתדיינים על השאלה "מהי הדעה המקובלת", היא לא יכולה להיות רלוונטית עבור הדיון "האם הדעה המקובלת נכונה". חשבתי שסיכמנו את זה בסעיף הראשון של תגובה 394430.

ב. לגמרי לא מסכים שמקדונלד נדרשת, מבחינה מוסרית, לעשות את כל הדברים שפרטת. מוסרית היא נדרשת שלא לשקר ללקוחות שלה (למשל, לא להגיד שהם כשרים כשהם לא וכו'), לא להרוכ את הלקוחות שלה, לשמור על החוק ועוד דברים. אבל היא לא נדרשת *מוסרית* למכור אוכל רזה. שים לב להבדל בין דרישה מוסרית לדרישה כלכלית, הסיבה שמקדונלד החליטה למכור סלטים היא החלטה *כלכלית* שנבעה מלחץ *כלכלי*, אין בהחלטה הזאת שום דבר מוסרי (או לא מוסרי).

אותו הדבר תקף לתקשורת, לשקר זה לא *מוסרי*, להיות סובייקטיבי זה לא תמיד *כלכלי*.‏1

ג. למעשה, רוב הקוד האתי העיתונאי הוא מחוייבות כלכלית ולא מוסרית של העיתון, עיתון שלא יעמוד בו ימכר פחות (וימכור פחות פרסומות) מעיתון שכן יעמוד בו. כאמור, הציבור לא טיפש, ולא יקנה עיתון שהוא לא רוצה לקנות.

ד. "אתה כנראה צודק בטענה שאין שום דבר רע או לא אובייקטיבי בכותרת הספציפית הזו." כנראה? יש לך ספק בזה?

ה. שים לב שעיתונים לא מפרסמים כותרות על "אישה ילדה עז תלת-רגלית". למה? לא בגלל שהם מוסריים (ז"א, אולי הם כן מוסריים, אבל אם זו היתה הסיבה, היה קם מישהו לא מוסרי ומוציא לאור עיתון לא מוסרי), אלא פשוט בגלל שהם חכמים מספיק שלא לזרוק את הפרנסה שלהם לפח.

‏1 ואולי כדאי להרחיב על התמיד הזה. בעיתון בישראל יתארו משחק של נבחרת ישראל נגד נבחרת גרמניה בצורה מאד לא אובייקטיבית. למה? פשוט מפני שמספר הקונים הפרו גרמנים בישראל הוא קטן בהרבה ממספר הקוראים הפרו ישראלים.
חייבת להגיד משהו 395079
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/7/2006, 21:17
א. קרא שוב את בעיון את תגובה 394997. האם היא עוסקת בשאלה "האם הדיעה המקובלת היא נכונה?" האם היא אומרת באיזשהו מקום שבגלל שהיא מקובלת, היא נכונה? למעשה, היא אומרת בפירוש שהדיעה המקובלת *עשויה להיות שגויה*. לצערי, אתה שוב חוזר לאיש קש. חשבתי שהנושא שעליו דנה התגובה שלי הוא דיי ברור. אבל אני אחזור עליו שוב.

התגובה שלי עוסקת בעיקר בעניין אחד: מה לעשות *בהנתן* שהדיעה הזו נכונה. ולכן, זה שלא שכנעתי אותך או לא שכנעתי את עורך מעריב או את מנכ"ל מקדונלד - זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא שרוב החוקרים סבורים שהדיעה נכונה במידה רבה. עיתונאי צריך לנהוג תחת ההנחה שזה עשוי, בסבירות גבוהה, לפי מיטב הידע של מיטב החוקרים, להיות נכון.

ב. אני טוען שמקדונלד נדרשת מוסרית לצמצם את הנזקים של האוכל שלה. לא למכור אוכל אחר, לא לעבור לסלטים. לצמצם נזקים. אני מסכים איתך: השינויים בתפריט של מקדונלד נבעו מלחץ כלכלי. וממה הלחץ הזה נבע? בדיוק מכך שהציבור נהיה מודע לנזקים. וזה אחד משני הדברים שאמרתי שצריך לעשות: ליצור מודעות ציבורית.

ג. חפש קוד אתי במילון. תמצא שזהו קוד מוסרי. הקוד אתי העיתונאי הוא קוד מוסרי גם עפ"י הגדרתו, וגם עפ"י תוכנו - בדיוק כמו הקוד האתי של הרופאים, הקוד האתי של צה"ל‏1, והקוד האתי של עורכי הדין.

ה. לאנשים יש אינטרס כלכלי לא לגנוב, כי הם יכולים להתפס ולשלם קנס. אבל עדיין גניבה היא לא מוסרית. באופן דומה, פרסום כותרת לא בדוקה מהסוג "אישה ילדה עז תלת-רגלית" זה לא אתי - בלי תלות בכך שיש גם אינטרס כלכלי לעיתון לא לפרסם את הכותרת. אני לא תמים, ברור שהאינטרס הכלכלי הוא כלי מעולה וחזק יותר מכל קוד אתי בלתי מחייב שהעיתונאי קרא אותו לפני 10 שנים. אבל כאן בדיוק נכנסת המודעות הציבורית. אם תהיה מודעות ציבורית לנזקים, אז גם יהיה לחץ כלכלי על העיתונים למזער את הנזקים.

‏1 גיחי, גיחי, אני יודע.
חייבת להגיד משהו 395487
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום א', 9/7/2006, 10:28
א. דעה מוטעית, מקובלת או לא, לא צריכה לחייב מוסרית אף אדם (בגל שהיא מוטעית).

ב. למקדונלד יש מחויבות מוסרית לחוק (שמחייב אותם לרשום את אחוזי השומן באוכל) ולאמת (שמחייבת אותם לרשום אחוזי שומן נכונים). לא יותר ולא פחות. מודעות ציבורית זה התפקיד של הציבור (ושל פיצה האט ודומינו פיצה, שנפגעים מההצלחה של מקדונלד).

ג. נו באמת, סתם סמנטיקה. אם קוראים למשהו ''מוסרי'' זה לא הופך אותו למוסרי.

ה. לפחות בישראל, לאנשים יש אינטרס כלכלי לגנוב. אחוז הנתפסים הוא בין מזערי ללא קיים. אני ואתה לא גונבים בגלל שזה לא מוסרי.

ניסיתי להבדיל בין כתיבת שקר (שהוא דבר לא מוסרי) לבין כתיבה לא אובייקטיבית (שזה דבר מוסרי ובלתי נמנע).
חייבת להגיד משהו 395908
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/7/2006, 21:10
סטינו מהנושא המרכזי.

בשבת, התייעצתי עם משפטנית הבית. היא אישרה את מה שחשבתי - האחריות של מקדונלד, או של העיתונים, היא אחריות משפטית-חוקית.

קיימים מחקרים שאומרים שטיגון בשמן עמוק גורם לנזק X, וכתיבה מוטית גורמת לנזק Y. המחקרים האלו הם לא אחד ולא שניים, והם מקובלים על הקהילה המדעית. עד כאן - עובדות.

בהנתן העובדות האלו, חלה על מי ש*עלול* לגרום לנזק (עפ"י המחקרים) אחריות מוכרת בחוק. האחריות היא לעשות *מאמץ סביר* כדי למנוע או לצמצם את הנזק ה*פוטנציאלי*. אם יהיה משפט ובו מישהו יתבע את העיתונים על נזקים ספציפיים שנגרמו לו בשל כתיבה מוטה, העיתונים לא יוכלו להשתמש בהגנות הבאות:
- לא ידענו על המחקרים.
- ידענו על המחקרים אבל הם לא היו משכנעים. אנחנו עדיין סבורים שהמחקרים שגויים.
- אין חוק שאומר: "על העיתונאי להיות כמה שיותר אובייקטיבי."
- כתיבה לא אובייקטיבית זה בלתי נמנע.
- אם אנחנו לא היינו מפרסמים את זה, מישהו אחר היה מפרסם את זה. יש לנו אינטרס כלכלי, אנחנו חייבים למכור!
זה דומה מאד לדיני לשון הרע. נכון, אי אפשר להמנע מפרסומים שגויים, מרשינו פעל בתום לב וכו' וכו'. אבל אם העיתון לא עשה מאמץ סביר כדי למנוע את זה, ואני הוכחתי בביהמ"ש שאכן נפגעתי, ביהמ"ש יפסוק פיצויים לטובתי.

לדעתי, החובה המשפטית הזו נובעת מאיזשהו מקור, והמקור הזה הוא מוסרי. נכון, המחקרים עשויים להיות שגויים. אבל לטעמי, עיתונאי שמתעלם מהמחקרים, עושה עוול מוסרי. הוא יודע שהוא עלול לגרום לנזק. אבל הוא אומר (בתום לב, או שלא בתום לב): "לדעתי לא יקרה כלום, אין צורך להזהר".

איך אפשר למזער את הנזק? אני לא אומר שאפשר למנוע לחלוטין כתיבה לא אובייקטיבית. כל מה שאני אומר הוא שאפשר לצמצם אותו. כמו שאומר החוק: "לעשות מאמץ סביר". כל מה שצריך זה בעיקר להקפיד על כללי האתיקה העיתונאית (זה במאת לא מעניין מאיפה הכללים האלו נובעים - מוסר, כלכלה או משהו אחר). לגבי מודעות ציבורית - אני מסכים איתך במאה אחוז. זה אכן תפקיד של הציבור, ובפרט של גופים ציבוריים (או עיתונאים!) שנושאים על דגלם כל מיני עקרונות נאצלים כמו הגנת הצרכן, זכויות הפרט, חופש הביטוי וכו'.
חייבת להגיד משהו 396061
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 11/7/2006, 9:37
א. אני לא משפטן, אבל העמדה שניסחתה בשם המשפטנית נראית לי קצת מוגזמת. או, אם לפרט, היא נראית לי לא נכונה, לא ראויה, לא רצויה.

מליוני יצרנים מייצרים מוצרים שעללולים לגרום נזק (ועל המילה "נזק", ראה סעיף ב למטה) לצרכנים שלהם. יצרני הסיגריות, יצרני הסוכר, יצרני הנפט, יצרני הרכב, יצרני הבגדים, יצרני הצעצעים, יצרני מוצרי החשמל, יצרני תרופות, יצרני הנייר, יצרני המתכת, יצרני הנשק וכו'. למעשה, קשה לי לחשוב על תעשיה שמייצרת משהו שלא עלול לגרום לנזק. אם כל יצרן סולמות היה אחראי לכל מי שנופל מסולם, כל יצרן סוכר היה אחראי לכל מי שחולה בסוכרת, כל יצרן אקמול היה אחראי לכל מי שמתאבד בתרופות, כל יצרן אופנועים היה אחראי לכל מי שנופל מהאופנוע שלו, וכך הלאה, לא היתה נוצרת תעשיה בכלל.

המחויבות המוסרית של היצרנים היא ל*אמת*, בגלל זה הם חייבים להבהיר לצרכנים שלהם את הנזק שהם עלולים לספוג אם הם ישתמשו במוצרים שלהם. הם חייבים, מוסרית, לתת לצרכנים את כל המידע הנגיש שיש להם, אסור להם, מוסרית, להסתיר מידע מהצרכנים. מעבר לזה, יש להם מחויבות חוקית, מחוייבות לעמוד בתקנים אותם קובעת המדינה וכו'. כאן נגמרת המחויבות והאחריות של היצרנים, והיא עוברת לצרכנים. כמו שאמרתי כבר, אני רואה בכל אדם בוגר כיצור שאמור להיות אחראי להחלטות שלו ולהשלכות שלהם, ואין זה תפקידה של המדינה להיות הגננת של היצרנים. רוצה לסוע על אופנוע, סע, אני, המדינה אכריח אותך לשים קסדה, אכריח את היצרן לעמוד בתקן לגבי החיכוך של הצמיג בכביש, אדאג שתדע מה עלול לקרות לך, אבל מעבר לזה, זאת כבר החלטה שלך.

ב. "נזק"?! עד עכשיו הטענה שלך היתה שעיתונות סובייקטיבית משנה את דעתם של אנשים. עכשיו, אתה קורא לזה "נזק"? גם כאן אני לגמרי לא מסכים איתך. אני חושב ששינוי דעתו של אדם ללא כפיה או שימוש באלימות לא רק שהיא לא "נזק" אלא שהיא אפילו *תועלת*.

אדם צריך להחזיק בדעה מאד דוגמטית ולהיות מאד לא בטוח בדעתו אם הוא מאמין ששינוי דעה היא נזק. כשאני חושב על הפעמים (הרבות) ששיניתי, עיצבתי וגיבשתי את דעתי, אני רואה אותן כמועילות. כשאני נזכר באנשים שגרמו לי לגבש, לשנות ולעצב את דעתי ללא כפיה או אלימות, אני נזכר בהם לטובה.

אולי זה מה שעצוב לי במה שקורה באייל, לא רק שאנשים הפסיקו לקרוא דעות של אחרים (וכך החליטו להפסיק לגבש את דעתם), אלא שהם גם הפסיקו לנסות ולהסביר את דעתם שלהם, ובמקום זה התחילו לעבור לתיקוני לשון וזריקת הערות מטופשות. כמי שכן רואה בחיוב את הנסיון לשנות את דעתו, זה מאד קשה לי.

ג. אני לא מבין מה זה אומר "לצמצם את הכתיבה האובייקטיבי". נגיד שאתה עורך עיתון, אתה מקבל ידיעה על ילד שנהרג בתאונת דרכים בתל-אביב, ילד שנהרג מקאסם באשקלון, ילד שנהרג מסרטן בניו זילנד וילד שנהרג ממלריה באתיופיה, לפי איזה מדדים סובייקטיבים תקבע איזה שהילד באשקלון יהיה בכותרת והילד מניו זילנד לא יופיע בכלל? אתה חושב שעיתונאי ניו-זילנדי יקבל את אותה החלטה? והוריו של הילד מתל-אביב? חשוב להדגיש, כל החלטה כזאת היא בעצם החלטה סובייקטיבית, והדרישה ל"אובייקטיביות" היא הרבה פעמים (בעצם, תמיד) דרישה ליותר סובייקטיביות לכיוון מסויים.

ד. גופים ציבוריים שנושאים על דגלם את הגנת הצרכן, צריכים להתרכז בנושאים כמו הגנת הצרכן. גופים ציבוריים שנושאים על דגלם את זכויות הפרט, צריכים להתרכז בזכויות הפרט. גופים ציבוריים נושאים על דגלם את חופש הביטוי, צריכים להתרכז בחופש הביטוי. התערבות בנושאים הכתובים בתקשורת מנוגדת להגנת הצרכן (אתה מגן עליו שלא ידע שאיתמר היא התנחלות?), לזכויות הפרט (אתה מונע מהפרט לדעת שאיתמר היא התנחלות) ועל אחת כמה וכמה, לחופש הביטוי (מותר לעיתונאי לציין שאיתמר היא התנחלות).
חייבת להגיד משהו 396187
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/7/2006, 21:14
א. קלעת לדעתם של גדולים. גם החוק חושש מניצול הנזק לרעה, ולכן הוא מדבר על "מאמץ סביר"‏1. החוק במפורש מנסה למנוע מצב של "כל יצרן סוכר אחראי לכל מי שחולה בסוכרת". ומבחינה מעשית - החוק מצליח. יצרני הרכב ויצרני הסיגריות כבר שילמו פיצויים כבדים בארה"ב על נזקים שהם עשו - רק בגלל שהם לא עשו את אותו "מאמץ סביר". וזה כנראה נכון גם לתעשיות האחרות שהזכרת. ובכל זאת, התעשיות האלו הן רווחיות, תודה למתעניין, וגם הנפגעים והמדינה שצריכים לממן את הנזקים מאיפשהו יוצאים נשכרים. המצב לא כל כך גרוע.

לגבי האחריות המוסרית - אני מסכים איתך לגבי האחריות האישית, אבל אני לא חושב שזה מנקה את האחריות של ספק המוצר. בכך, נשאר חלוקים.

ב. אתה נובח על העץ הלא נכון. לא טענתי ש"שינוי דעתו של אדם ללא כפיה היא נזק", ואם הבנת את זה מדברי - א. טעית ב. מתנצל שהטעיתי אותך. אם אתה צריך דוגמא פרטית לנזק ממשי שעשוי להגרם מדיווח תקשורתי, אתה יכול להסתכל בדיני לשון הרע, ולעיין בתביעות דיבה.

ג. התשובה לשאלתך (ואני חוזר עליה בפעם השלישית): "כל מה שצריך זה בעיקר להקפיד על כללי האתיקה העיתונאית".

ד. מותר גם לעיתונאי להגיד: "הדיווח הזה והזה היה שגוי, מוטה ועשה עוול גדול". אל דאגה, למרות שכולם מאד מאד עסוקים, אני בטוח שיימצאו אותם צדיקים שימצאו שעה או שעתיים בשבוע כדי לחשוף דיווח שגוי או דיווח מוטה ומגמתי בתקשורת. ובלבד שהם יקבלו אישור מסמיילי שהם לא חרגו מתחום האחריות הציבורית שלהם :-).

---

‏1 כמה פעמים כתבתי "מאמץ סביר" בתגובה הקודמת? טוב, לא עזר. נקווה שבתגובה הזו, הנקודה תעבור. לצערי, הציפיות שלי הן נמוכות :-(
חייבת להגיד משהו 396283
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 12/7/2006, 9:28
א. איזה "מאמץ סביר" (מלבד כנות) יכול לעשות יצרן סוכר (למשל) על מנת למנוע את הנזק שעלול לקרות למי שיצרוך את המוצר שלו יותר מהרצוי?
למיטב ידיעתי, יצרני הרכב והסיגריות שילמו פיצויים בגלל שהם היו לא כנים, או בגלל שהם לא שמרו על התקנות.
התעשיות האלא קיימות ורווחיות בדיוק בגלל שאין למחוקק צפיה מהם למנוע (או לעשות "מאמץ סביר") את הנזק שצפוי מצריכה של המוצרים שלהם.

ב. מצטער, חשבנו שאנחנו בדיון על דיווח תקשורתי מוטה. בו ננהל את הדיון על לשון הרע ותביעות דיבה בהזדמנות אחרת.

ג. ומה אומרים "כללי האתיקה העיתונאית" על הילדים? על מי צריך לדווח? למה? איך דיווח על אחד ולא על השני הוא "אובייקטיבי"?

ד. ודאי שמותר, רצוי וסביר, שימצאו אותם צדיקים שימצאו שעה או שעתיים בשבוע כדי לחשוף דיווח שגוי או "דיווח מוטה ומגמתי" בתקשורת. רק שעצוב יהיה עם מי שיעסוק בזה יהיה מי שאמור לעסוק בדברים אחרים (כמו הגנת הצרכן) או מי שאמורים לעסוק בדברים הפוכים (כמו זכויות הפרט או חופש הביטוי). כדאי גם לציין שאותם גופים (שכבר קיימים היום) לא באמת מוצאים דיווחים מוטים ומגמתיים, פשוט בגלל שכל דיווח הוא כזה. בד"כ הם מוצאים דיווחים מוטים יחסית לדעתם. אף פעם לא תשמע על אנשי ימין שמתלוננים שנתנו דיווח מוטה לימין, או ההפך. הנאיבים שבהם באמת חושבים שהדיווח שמנוגד לדעתם הוא מוטה, בגלל שהם באמת חושבים שהדעה שלהם נכונה אובייקטיבית. קצת עצוב שיש אנשים כאלה, אבל מה לעשות, אלא החיים.
חייבת להגיד משהו 396831
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/7/2006, 20:41
א. אין לי מושג לגבי המאמץ הסביר של יצרני סוכר. אבל לגבי מאמץ סביר של אמצעי התקשורת, כן יש לי מושג: לשמור על כללי האתיקה. לגבי יצרני הסגריות והמכוניות - למיטב ידיעתי, אתה טועה.

ב. אני משתתף בצערך.

ג. כללי האתיקה העיתונאית לא אומרים מה לעשות בכל מקרה. אבל יש כמה מקרים שהם כן אומרים מה לעשות.

ד. שמע, אני מכיר אדם שמזכיר לי את התיאורים המעציבים האלו. הוא טוען שהוא סתם "חושב" שדיעה מסויימת היא שגויה - הוא "יודע"(תגובה 396050)! הוא בטוח שאין סיכוי שהוא טועה, למרות שכל המחקרים והחוקרים חושבים אחרת ממנו. אני גם מנחש שהוא לא טרח לעיין במחקרים האלו (אבל ייתכן שאני טועה). הניחוש שלי מתבסס על זה שכל פעם שהוא מתאר אותם, הוא מתאר איש קש. מה דעתך על אדם כזה?
תיקון טעויות. 396889
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ו', 14/7/2006, 0:03
בתגובה האחרונה נפלה טעות דפוס. במקום "סתם", היה אמור להכתב "לא סתם". עם הקוראים, סליחה‏1.

טעות שניה היא ההקנטה בסעיפים ב', ד'. מתנצל. התחממתי על כמה פרובוקציות קטנטנות (ע"ע סמיילי העצוב) ובתגובה הבאתי לך נגיחה צרפתית לחזה. זה לא לעניין. ראה את זה כהצלחה :-)

אבל הטעות הגדולה ביותר היא שהפתיל הזה קיבל פט כבר ממזמן. באינספור דרכים שונות ומקוריות אמרת משהו על "זה בעצם בלתי אפשרי להיות אובייקטיבי כי זה לא מעשי\\כלכלי" ועניתי לך בגדול את אותה תשובה (שתי מילים, נשמע כמו דרדץ שעיר ויש עוד זוג מילים שנשמעות כמו מניקה בלונאית‏2). מה עוד היה לנו שם? לאנשים יש רצון חופשי? כבר הסברתי שאני מסכים ו... די. משעמם. אין ים. מחשבות על עזיבה. 3 שנים לקח לי לקבל ת'החלטה. אורז את הקש לתוך המזוודה, מהאייל אל הפאב בכיוון הירידה.

----
‏1 תצוגת תכלית לאתיקה עיתונאית בפעולה.
‏2 זה מה יש. מאוחר.
תיקון טעויות. 397235
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום א', 16/7/2006, 9:40
אני לא חושב ש"הפתיל הזה קיבל פט כבר ממזמן", אני חושב שהוא די התקדם מהתגובה הראשונה ("ציון עובדת היותו "מתנחל" הייתה בעיני לא פחות מניסיון להתיר את דמו" תגובה 393558), ועד התגובה האחרונה (שאני אכתוב עוד שניה).

בכל מקרה, חבל. אני באמת מצטער ומתנצל מכל הלב שפגעתי בך.
חייבת להגיד משהו 397232
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום א', 16/7/2006, 9:36
א. לא הבנתי (ראה ג).

ג. טוב, אז הם לא ממש שייכים לדיון (ראה ב' בתגובה הקודמת).

ד. אין לי ממש דעה על זה. מה הקשר?
”מבקש שתמחק פוסט“ (3) 396745
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 13/7/2006, 16:06
או בקיצור 395967
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/7/2006, 0:13
א. אתה צודק. אבל אנחנו לא יודעים אם הדיעה מוטעית. המצב הוא שאתה *חושב* שהיא מוטעית. לעומת זאת, רוב החוקרים שבדקו את העניין יותר לעומק ממני וממך, חושבים שהיא נכונה‏1.

במצב הדברים הזה, הדיעה המקובלת עשויה לחייב מוסרית גם את מי שחושב שהיא מוטעית. באנלוגיה, דמיין פלוני שחושב שנהיגה תחת השפעת אלכוהול אינה מגדילה את הסיכוי לתאונה. הוא משוכנע במאה אחוזים שהמחקרים בנידון שגויים. יתרה מכך, הוא נהג שיכור טוב, וכבר פעמים רבות הוא נהג תחת-השפעה ולא גרם לתאונה. עדיין, הדיעה המקובלת על נהיגה-תחת-השפעה מחייבת גם אותו מבחינה מוסרית. נהיגה-תחת-השפעה איננה מוסרית באופן כללי, ובפרט עבור הנהג הזה.

‏1 וסיפקו מחקרים אמפריים מפורטים.
או בקיצור 396050
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 11/7/2006, 9:01
א. אז מה, סתם בזבזתי את כל מה שכתבתי? זה לא שאני סתם "חושב" שהיא מוטעית, אני *יודע* שהיא מוטעית. זה לא שהחוקרים באמת "בדקו את העניין יותר לעומק ממני וממך", פשוט אי אפשר לבדוק את העניין לעומק, תמיד תשאר עם בעיית הסיבתיות‏1. הסברתי את זה בפירוט מספיק (לדעתי), אתה באמת רוצה להכנס לעניין הזה שוב?

ובקשר לנהג הפלוני, אם הוא *יודע* שנהיגה תחת השפעת אלכוהול אינה מגדילה את הסיכוי לתאונה, *והחוק לא מחייב אותו שלא לנהוג תחת השפעת אלכוהול*, אז ודאי שמוסרית הוא יכול לנהוג תחת השפעת אלכוהול. הדיעה המקובלת מחייבת מוסרית רק אם היא נכונה (או אם היא החוק).

‏1 אלא אם כן תעבור לביצוע ניסויים במדינות לא חופשיות, אבל ניסויים כאלה כבר נוסו, ודווקא אתה אמרת שהתוצאות שלהן לא רלוונטיות.
או בקיצור 396183
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/7/2006, 20:24
ברכותי, הסטת את הדיון למשמעות המילה "חושב" ו"יודע".

בוא נעשה את זה פשוט.
1. האם קיימת הוכחה חותכת, אמפירית, אובייקטיבית, ובלתי מעועררת לכך שהדיעה הזו נכונה או שגויה?
2. אם לא, אנא הצע מנגנון שבו אנחנו, כחברה, נוכל לקבוע מה הסבירות של הדיעה הזו.
או בקיצור 396291
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 12/7/2006, 9:56
יפה (באמת).

בוא נחשוב על ניסוי חשיבה כזה: ניקח הרבה סירים עם מים (אותה כמות מים, אותו לחץ אוויר, באותה טמפ' וכו') ונרתיח אותם. נגיד ומדוד שני מדדים, עוצמת האש ומהירות רתיחת המים. אני מקווה שאפשר להסכים שנמצא התאמה די מובהקת בין שני המדדים. עכשיו, נשאלת השאלה "איך לפרש את הקורלציה?". אפשר להגיד שעוצמת אש גבוהה גורמת לרתיחה מהירה, ואפשר להגיד שרתיחה מהירה גורמת לעוצמת אש גבוהה. האם קיימת הוכחה "חותכת, אמפירית, אובייקטיבית, ובלתי מעועררת" לכך שהדעה השניה מוטעית (ואני מקווה שלא צריך להתדיין על זה)? תחשוב על זה קצת, ותגלה שלא, אין שום הוכחה כזאת. מה שיש הן הנחות יסוד, שבעזרתן אפשר לשפוט בין שני ההסברים. למשל, אנחנו מניחים שחץ הזמן הוא חד כיווני עבוד סיבתיות. בלי ההנחה הזאת אי אפשר לשפוט ביניהם.

אם זה מוסכם (אם לא, אז אין טעם שתקרא את התשובות, ואפשר להתחיל להתדיין על זה), אני יכול לענות לשאלות שלך:
1. לא. מדובר בידיעה שנגזרת באופן חד משמעי מההנחות היסוד שלי על הטבע ועל הטבע האנושי. ההנחות הן (אני חושב שאלה כולם):
א. חץ הזמן הוא חד כיווני עבוד סיבתיות (אותה הנחה ממקודם).
ב. כשיש לבני אדם בוגרים ובריאים בנפשם אפשרות בחירה, רובם בוחרים ברוב הפעמים במה שטוב להם.
ג. אין תודעה לקולקטיב, רק לאינדיבידואלים. קולקטיב לא יכול לפעול למען מטרה אחת, אלא אם כן היא מטרה שמשותפת לכל החברים בקולקטיב. קולקטיב לא יכול לפעול בצורה מסונכרנת בלי להתדבר ולתאם מראש.
ד. מדגם סטטיסטי שנבחר באקראי מייצג באופן מהיימן למדי (ויש מדדים מתמטיים לעד כמה) את הציבור אותו ממנו הוא נבחר.
כל אחד מהמשפטים הבאים הוא, לצורך העניין, אקסיומה. אפשר לנסות ולשכנע אותי שהוא לא נכון, אפשר להביא עדויות תומכות, אבל אי אפשר להוכיח אמפירית שהוא לא נכון (או שהוא נכון). מכלל האקסיומות האלה יוצאת המסקנה שלי.

2. ומבאן (מסעיף 1) נענית התשובה לשאלה השניה. אנחנו, כחברה, צריכים לקבוע מהם הערכים שמנחים אותנו, כחברה. אם אנחנו, כחברה, מקבלים את הערכים שפירטתי למעלה, פועל יוצא מזה הוא שאנחנו, כחברה, חייבים להלחם כנגד כל נסיון לסתימת פיות. ולהפך, אם אנחנו, כחברה, לא מקבלים את הערכים האלה, פועל יוצא הוא שאנחנו, כחברה, רואים את סתימת הפיות כדבר שיכול להועיל.

להגיון הזה יש תוצאות אמפיריות תומכות, שים לב איזה חברות מפעילות יותר צנזורה, ואיזה פחות. שים לב בתוך החברה שלנו איזה קבוצות פוליטיות תומכות יותר בצנזורה, ואיזה פחות. הקשר הזה בין מי שמאמינים בביטול חץ הזמן, מי שמאמינים בחוסר יכולת בחירה נכונה, מי שמאמינים בתודעה קולקטיבית כלשהי (לאומנית, מעמדית, דתית או תעסוקתית) או מי שלא מאמינים בסטטיסטיקה לבין תמיכה בצנזורה.
או בקיצור 396300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/7/2006, 10:26
"קולקטיב לא יכול לפעול בצורה מסונכרנת בלי להתדבר ולתאם מראש" - ראית פעם להקת ציפורים? או דגים?

(לא יודע אם זה משנה בהרבה את הטיעון שלך)
או בקיצור 396303
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/7/2006, 10:31
צודק. התכוונתי להגיד ''קולקטיב גדול של בני אדם בריאים בנפשם ובוגרים''.
או בקיצור 396306
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/7/2006, 10:32
ראית פעם "גל" באיצטדיון כדורגל? או מחיאות כפיים קצובות בהופעה?
או בקיצור 396307
ראובן • בתשובה לראובן יום ד', 12/7/2006, 10:34
מה שמזכיר לי:
(אלברט, לזה התכוונת?)
אלברט? 396310
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 12/7/2006, 10:37
אלברט? 396331
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/7/2006, 12:00
ברוקולי
או בקיצור 396308
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 12/7/2006, 10:34
1. ותמיד יש שם לפחות אחד שלא משתף פעולה.
2. קשה לקרוא לזה "בלי תאום מראש".
או בקיצור 396837
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/7/2006, 21:16
אמרת הרבה דברים יפים, ולחלוטין לא ענית על השאלה שלי. הבעיה היא ששוב ושוב, כפי שהסברתי לך בפתיל, כאשר אתה מדבר על "הדיעה" אתה מדבר על משהו שאתה המצאת. איש קש.

אני אחזור על השאלות שלי באופן מפורש. אולי שורש הבלבול היא במילה "דיעה". קיימת היפותיזה מדעית, מבוססת על מחקרים אמפיריים שאומרת: "לדיווח תקשורתי מוטה יש השפעה על אנשים - הוא עשוי לצור אצלם תמונה שגויה של המציאות". למען הסר ספק, אני אסביר מה ההיפותיזה הזו *לא* אומרת:
- לא מדובר על השפעה על "תודעה קולקטיבית".
- לא מדובר על משהו אמורפי כמו "שינוי דעתו של אדם".
- לא מדובר על כך שנוטלים את חופש הבחירה מאנשים.
- לא מדובר על קשר אמורפי בין הדיעות של התקשורת לבין "דעת הקהל".
- לא מדובר על כך שצריך לבטל את התקשורת.
- לא מדובר על תהליך מקרו שבו התקשורת היא איזשהו שחקן שמשפיע על החברה.
- ובכלל, ההיפותיזה לא אומרת מה צריך לעשות אם היא שגויה או נכונה.
מדובר על מחקרים רבים שבודקים השפעות ספציפיות ודואגים לנטרל ככל האפשר גורמים אחרים שעשויים לצור את אותה "תמונה שגויה של המציאות". ידה ידה ידה, אין לי כח לכתוב שוב על המחקרים האלו, אבל אני ממליץ בחום לקרוא 2-3 מחקרים כאלו.

ולשאלות:
1. האם אתה "יודע" שההיפותיזה הזו שגויה?
2. איך אנחנו, כחברה, נחליט מה הסבירות של ההיפותיזה הזו?

השאלה השניה איננה שאלה ערכית. היא איננה "מה אנחנו נעשה בהנתן שההיפותיזה נכונה" או "בהנתן שהיא שגויה". היא שאלה מעשית. יש להיפותיזה הזו, במידה והיא נכונה, השלכות מוסריות. אבל לפני זה צריך להחליט מה הסבירות שהיא נכונה.
או בקיצור 397238
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום א', 16/7/2006, 9:46
חשבתי שעניתי על השאלה שלי, כל ה"דברים היפים" והדברים ש"ההיפותיזה הזו *לא* אומרת" היו נימוקים לתשובה שלי.

1. *בחברה חופשית*, כן. (רוצה פירוט? הנמקה? זה קשור לכל הדברים ש"ההיפותיזה הזו *לא* אומרת"). בחברה לא חופשית, לא יודע, אבל אני נוטה להאמין שגם שם התשובה תהיה חיובית.

2. אנחנו, כחברה, נחליט מה הערכים שאנחנו, כחברה, מאמינים בהם. אם הם ערכים של רציונליזם וחופש, אז אנחנו, כחברה, החלטנו שההיפוטזה הזו לא נכונה, אם אלה ערכים אחרים, אז התשובה לשאלה לא כל כך מעניינת (אותי).

מצטער, אבל התשובה לשאלה השניה היא בהחלט שאלה ערכית, שאלה ערכית עם השלכות מעשיות, אבל שאלה ערכית. אי אפשר לדבר על "סבירות" של שאלות ערכיות, זה עניין של אמונה.
חייבת להגיד משהו 395003
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/7/2006, 14:25
ההשוואה למקדונלד ודומותיה ממש לא תקפה. בן אדם יכול לאכול גם מזון שהוא מכין בעצמו. הוא לא יכול לאסוף בעצמו ידיעות בלי תקשורת.
חייבת להגיד משהו 395006
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/7/2006, 14:43
באיזה מובן בן אדם יכול לאכול מזון שהוא מכין בעצמו? (לגדל בעצמו את הצמחים והחיות אותם הוא רוצה לאכול? להכין בעצמו את הכלים בהם הוא ישתמש על מנת לגדל את החיות והצמחים אותם הוא מתעתד לאכול? לחצוב בעצמו את המחצבים בהם הוא ישתמש על מנת להכין את הכלים ...)

באיזה מובן הוא לא יכול לאסוף ידיעות בעצמו? (לא יכול לדבר עם אחרים? לא יכול ללכת ברחוב ולהסתכל מסביבו? לא יכול להתחבר לפיד של רויטרס?)

האם אתה מודע לזה שהכנת אוכל הוא צורך חיוני, ואיסוף ידיעות לא ממש?

האם אתה מודע לזה ש"הכנת מזון" זה שני מילים בנות 4 אותיות כל אחת, ואילו "איסוף ידיעות" זה שני מילים בנות 5 ו-‏6 אותיות?

מה ההבדל הזה (שאתה הצבעת עליו) מלמד אותנו? מה ההבדלים האחרים (שאני הצבעתי עליהם) מלמד אותנו?

איזה השוואה כן תקפה?
חייבת להגיד משהו 395009
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/7/2006, 14:58
אני מודעת לזה שלא "הכנת מזון" ולא "איסוף ידיעות" הם *שני* מלים.
חייבת להגיד משהו 395023
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/7/2006, 15:49
וחוץ מזה?
חייבת להגיד משהו 395027
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/7/2006, 16:16
וחוץ מזה, במידה שתגובתי האחרונה לא הבהירה זאת, עם פערים כה גדולים בתפיסות היסוד שלנו לא נראה לי שיש מקום לדיון. ודאי לא לנוכח מתקפה מסוג זה.
חייבת להגיד משהו 395028
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/7/2006, 16:18
מתקפה?
חייבת להגיד משהו 395030
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/7/2006, 16:26
בלקסיקון שלי, תגובה 395006 כתובה בלשון תוקפנית ביותר.
חייבת להגיד משהו 395032
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/7/2006, 16:30
כמו שהבנת, לשון זה לא הצד החזק שלי. איך היית מנסח את השאלות האלה בלשון שלא תראה לך תוקפנית?
חייבת להגיד משהו 395033
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/7/2006, 17:08
"האם אתה מודע לזה האם אתה מודע לזה שהכנת אוכל הוא צורך חיוני, ואיסוף ידיעות לא ממש?
מוטב: "הכנת אוכל הוא צורך חיוני, ואיסוף ידיעות לא ממש", בצירוף הסבר מדוע זה רלוונטי.

"האם אתה מודע לזה ש"הכנת מזון" זה שני מילים בנות 4 אותיות כל אחת, ואילו "איסוף ידיעות" זה שני מילים בנות 5 ו-‏6 אותיות?"
מוטב: .

"באיזה מובן הוא לא יכול לאסוף ידיעות בעצמו? (לא יכול לדבר עם אחרים? לא יכול ללכת ברחוב ולהסתכל מסביבו? לא יכול להתחבר לפיד של רויטרס?)"
האם תוך הליכה ברחובות בירושלים, בתוספת מבטים חודרים ואוזניים כרויות, אני יכולה לשמוע/לראות את הקסאמים באשקלון? את ישיבות הממשלה? את תוכניות המתנחלים? את שיחות אולמרט/בוש?
חייבת להגיד משהו 395034
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/7/2006, 17:13
זה לא ניסוח מחדש, זה כבר שינוי תוכן (אלא אם כן התוכן ולא הלשון של התגובה שלי נראה לי תוקפני).

בואי נחסוך כמה שלבים, יש לך גם תשובות ענייניות, או רק תיקונים לשוניים (לא שאני לא מעריך את התיקונים)?
חייבת להגיד משהו 395035
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/7/2006, 17:16
התיקון הראשון אינו משנה את התוכן.
התיקון השני מתייחס למשפט ריק מתוכן.
הפסקה השלישית שלי היא עניינית.
חייבת להגיד משהו 395036
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/7/2006, 17:30
שאלתי שש שאלות שונות, מאחורי כל אחת יש סיבה, ויש סיבה גם לסדר ביניהן.

ניסחת את זה מחדש על ידי התעלמות מוחלטת משלוש, שינוי הסדר הפנימי, מחיקה של שאלה, הפיכת שאלה אחת לקביעה (גם לזה שהן מופיעות כשאלות יש סיבה), ושינוי התוכן של השלישית. ואני תוקפני?
חייבת להגיד משהו 395042
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/7/2006, 17:45
שאלתי איך הייתי מנסחת באופן לא תוקפני. הראיתי אלה דברים נשמעים לי תוקפניים ומה הייתי עושה אתם.
לטעמי אתה תוקפני, אבל כפי שכבר רמזתי, הפערים בינינו אינם ניתנים לגישור.
חייבת להגיד משהו 395491
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 10:43
בואי נראה:

אני הצגתי עמדה, הסברתי אותה, נימקתי אותה, עניתי לשאלות (שהרבה פעמים היו יותר דומות להצקות), הסברתי אותה שוב (למתקשים) ושוב (למתקשים באמת).

את הצהרת על קיומה של עובדה שאו שהיא לא נכונה או שהיא לא מנוסחת ברור, והסקת מה"עובדה" הזאת מסקנה שלא נובעת מהעובדה גם אם היא נכונה, וודאי שלא נובעת ממנה כשהיא לא נכונה.

אני, נתתי לך להנות מהספק, ובמקום להסביר לך שאת כותבת שטויות, ניסיתי להבין את העמדה שלך (אולי זה בסך הכל ניסוח כושל).

אז, עכשיו אני "תוקף" אותך, ויש "פערים" ביננו? אז, תסלחי לי, אבל לא. זה פשוט שקר מוחלט. אני לא תוקף, אני שואל. את לא עונה, את תוקפת. אין ביננו פערים, יש לאחד מאיתנו עמדה מנומקת, והשניה לא יודעת על מה היא מדברת. לכל שטות יש גבול, אם יש לך עמדה אמיתית, כזאת שאפשר לנסח אותה, בבקשה, אבל כרגע כל מה שיש לך הוא היכולת לכתוב שטויות ולא לעמוד מאחוריהם.
חייבת להגיד משהו 395631
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 9/7/2006, 23:34
הצהרתי על עובדה לא נכונה וכיו"ב - איפה? איזו עובדה? איזו מסקנה?
(זה בסדר, אתה לא חייב לענות, הפערים באמת גדולים מדי).
חייבת להגיד משהו 395634
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 23:45
עובדה: "בן אדם יכול לאכול גם מזון שהוא מכין בעצמו. הוא לא יכול לאסוף בעצמו ידיעות בלי תקשורת."

מסקנה: "השוואה למקדונלד ודומותיה ממש לא תקפה.".

איפה: תגובה 395003
חייבת להגיד משהו 395768
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 11:08
עובדה נכונה: אנשים התקיימו גם על אי בודד לפעמים ומצאו לעצמם מזון (אם אתה נורא רוצה להקצין את העניין). חדשות הם לא יכלו לאסוף שם.

מסקנה: נכונה בהתאם.
חייבת להגיד משהו 395769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 11:27
להיפך. את *כל* החדשות הרלבנטיות הם יכלו למצוא שם בעצמם. לדוגמא: הגאות מתחזקת, עננים במערב, כשיש רוח חזקה אגוזי קוקוס נופלים על הרא
חייבת להגיד משהו 395772
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/7/2006, 11:44
מישהו דיבר על רלוונטיות?
חייבת להגיד משהו 395787
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 12:41
אה, סליחה, לרגע שכחתי שאני באייל.
הגיון, דרישה שקשה לעמוד בה? 395798
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 13:46
1. אף אדם לא התקיים על אי בודד והצליח למצוא, לייצר, לגדל או לברוא המבורגר "כמו במקדונלד" (כולל: הקשטופ, הלחמניה, המיונז, הבשר, השמן, הבצל, החמוצים, הצ'יפס, ההפתעה לילדים והקולה)!

2. כמו שהשוטה אמר, חדשות הם דווקא כן הצליחו לאסוף שם. נכון, לא את כל החדשות האפשריות, אבל שימי לב, גם העיתונים לא נותנים לך את *כל* החדשות האפשריות, אלא רק *חלק* מהחדשות. למשל, אי אפשר לקרוא באף עיתון ישראלי שחבר הפרלמנט הניו זילנדי, ג'ים סאוטון, פרש מפוליטיקה.

3. גם אם ה"עובדות" האלה היו נכונות, המסקנה שלך היא לא מנומקת, ולכן קשה מאד להתיחס אליה ברצינות.

4. וגם אם ה"עובדות" היו נכונות, והמסקנה היתה מנומקת, היא היתה פשוט לא נכונה (לראיה, החליפי את מקדונלד בשם של כל יצרן שתרצי, אין מאחורי ההגיון של תגובה 394923 שום קשר למוצר אותו מקדונלד מייצרים).
הגיון, דרישה שקשה לעמוד בה? 395841
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/7/2006, 16:20
לא ייאמן.
הגיון, דרישה שקשה לעמוד בה? 395849
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 16:41
ירדן, הצילו!
חייבת להגיד משהו 395738
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 9:49
את התשובות מצאת בעצמך (תגובה 395634, או שזה לא את). בקשר ל"פערים", יש לי יותר מתחושה שאת לא יודעת על מה את מדברת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות