בתשובה לאלי, 03/07/06 20:39
חייבת להגיד משהו 394551
סמיילי • בתשובה לאלי יום ג', 4/7/2006, 9:11
א. אני באמת חושב ש"העיתונות" ככלל לא "תמכה" בהתנתקות. היו עיתונים עם קו מערכתי שתמך יותר בהתנתקות (למרות שהם הביאו גם את קולות המתנגדים) כמו, למשל, ידיעות והארץ, והיו עיתונים עם קו מערכתי שהתנגד להתנתקות (ושאפילו לא הביאו קולות תומכים) כמו מקור ראשון והצופה.

ב. כזכור, ההתנתקות לא עמדה אף פעם למבחן ציבורי אמיתי, ככה שבדיון על ההשפעה של העיתונות על הדעה הציבורית זאת שאלה ממש לא מעניינת.

ג. לטענתך, "העיתונות" "תמכה מקיר לקיר" בהתנתקות. מה גרם ל"עיתונות" לנהוג ככה? אינטרס פוליטי (ואם כן, תפרט)? אינטרס כלכלי (ואם כן, תפרט)? תודעה מעוצבת (ואם כן, תפרט)?

ד. לכל פירוט שאתה בוחר לפרט בסעיף ג. על תשכח שאם יש שם אדם שפעל (למשל, מעצב התודעה, או נותן הכספים) גם לו יש סיבות, ככה שאתה צריך לפרט את הסיבות שהניעו אותו באותה צורה כמו בג. (וחוזר חלילה).

ה. בנוסף, אתה צריך לפרט איך הצליח אותו גורם עליון כל יכול להניע את העיתונות בצורה כזאת

ו. פירוט נוסף שכדאי שתיתן הוא איך לא הצליח גורם שמתנגד לו להפעיל את העיתונות בצורה אחרת.

ז. בקיצור, מי שתמך בהתנתקות היה:
1. כל יכול.
2. יחיד.
3. לא אנושי.
בעברית קוראים למי שעונה לתכונות האלה "אל", ואתה לא באמת רוצה ש"העיתונות" תריב עם אלוהים, נכון?

ח. ותרגיל מחשבה נוסף, אם הארץ היה מקור ראשון, ומקור ראשון היה הארץ, האם ההתנתקות היתה מתבצעת?

ט. אי לכך אני מסיק שלתקשורת אין כח לעצב את המציאות.
חייבת להגיד משהו 394686
אלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 4/7/2006, 21:49
א.ג.ד.ה.ו.ז.ט.(כמה בן אדם יכול לכתוב בלי לומר כלום?): אני חושב שרק עוור יכול לחלק את התקשורת בארץ לכלל התקשורת מול מקור ראשון והצופה מבחינת משקלם היחסי. אולי טעיתי כשכתבתי "עיתונות" ולא "תקשורת" אבל אני חוזר על קביעתי-רוב התקשורת הביעה תמיכה גלויה בהתנתקות ואף התעלתה על עצמה והשתיקה כל דיון אמיתי בנכונות המהלך. מה גרם לתקשורת לנהות אחרי ההתנתקות ולשכוח את תפקידה ככלב השמירה? לך תדע,מסתבר שרוב העוסקים בתקשורת בארץ אינם נמנים עם התומכים במפעל ההתנחלות.
אין ספק שהיה כאן צרוף נסיבות מרתק הכולל בתוכו ראש ממשלה שמקיים מדיניות הפוכה לזו שהתחייב עליה בבחירות (דברים שרואים מכאן)
ב.ההתנתקות דווקא עמדה במבחן ציבורי אמיתי -ונכשלה-כזכור לך מר עמרם מצנע רץ על מצע ההתנתקות וראה היכן הוא נמצא היום.

ח. תרגיל המחשבה צריך להיות לא עיתון הארץ מול מקור ראשון אלא להחליף את כל התקשורת בארץ (אני לא רואה עוד כלי תקשורת ימניים חוץ מאלה שהזכרת).אם היה קו כללי נגד ההתנתקות-היא לא היתה מתרחשת.
תרגיל מחשבה מעניין יותר: מקרה הפוך לחלוטין ,לו היה נבחר עמרם מצנע באותה מערכת בחירות ומחליט לקיים את מדיניות הליכוד. איך העיתונות היתה נוהגת? האם תהליך כזה היה יכול להתרחש?
חייבת להגיד משהו 394739
סמיילי • בתשובה לאלי יום ד', 5/7/2006, 10:47
1. יש לי הצעה אפקטיבית בשבילך, כשאתה נתקל במישהו שאתה חושב שהוא "כובת הרבה בלי לומר כלום", תשאל את עצמך (או אותו, אם אתה יכול) למה הוא "כותב הרבה בלי להגיד כלום. אנשים פועלים מתוך סיבות (ועוד נחזור לזה בהמשך התגובה). סיבות פסיכולוגיות, סיבות כלכליות, סיבות אידיאולוגיות, סיבות. כתיבה היא פעולה שדורשת מאמץ מסויים, ואף אחד לא ישקיע את המאמץ הזה בלי סיבה. בד"כ, הסיבה שמניעה אנשים לכתוב היא באמת "לומר משהו". אבל כשאתה נתקל במישהו שכותב הרבה ואתה חושב שהוא לא אמר כלום, אתה חייב להסיק שהוא כן אמר משהו, ופספסת אותו או שיש לו סיבה אחרת לכתוב כל כך הרבה. אף אחד לא משלם לי כלום לכתוב כאן. הסיבה שכתבתי כל כך הרבה היא שכן אמרתי משהו. קריאת המשך תגובתך מעידה שלא קראת אותו או שלא הבנת אותו. אני מציע לך לקרוא שוב את התגובה, את כולה, להבין אותה, ורק אז להבין כמה התגובה שלך לא עניינית מגוכחת ומפרכת.

2. "רק עוור יכול לחלק את התקשורת בארץ לכלל התקשורת מול מקור ראשון והצופה מבחינת משקלם היחסי." וזהו עצם העניין, מה גורם ל"משקל היחסי" הזה? למה המשקל היחסי של הארץ כל כך גדול, ושל מקור ראשון כל כך קטן?

3. "רוב התקשורת הביעה תמיכה גלויה בהתנתקות ואף התעלתה על עצמה והשתיקה כל דיון אמיתי בנכונות המהלך" רוב מספרי או רוב משוקלל? הרוב המספרי הוא חסר חשיבות, הרוב המשוקלל הוא מה שאתה צריך להסביר.

4. "מה גרם לתקשורת לנהות אחרי ההתנתקות ולשכוח את תפקידה ככלב השמירה?" זאת שאלה לא מעניינת, השאלה המעניינית היא מה גרם לאנשים להמשיך לקנות עיתונים ש"שכחו את תפקידם".

5. "מסתבר שרוב העוסקים בתקשורת בארץ אינם נמנים עם התומכים במפעל ההתנחלות." שוב, זה רוב מספרי (וזאת טענה שחייבת סימוכים), ואתה בעצמך טענת שהרוב החשוב הוא הרוב המשוקלל.

6. "אין ספק שהיה כאן צרוף נסיבות מרתק הכולל בתוכו ראש ממשלה שמקיים מדיניות הפוכה לזו שהתחייב עליה בבחירות (דברים שרואים מכאן)" להבדיל מכל קודמיו? אשכול? מאיר? רבין? בגין? שמיר? פרס? נתניהו? ברק? ברגע שמשהו הופך לכלל, הוא כבר לא כל כך "צרוף נסיבות מרתק".

7. "ההתנתקות דווקא עמדה במבחן ציבורי אמיתי -ונכשלה-כזכור לך מר עמרם מצנע רץ על מצע ההתנתקות וראה היכן הוא נמצא היום." ניסית פעם לאכול עוגה ולהשאיר אותה שלמה? לא? אז אני אעזור לך, אי אפשר. אתה לא יכול לטעון מצד אחד ש"ההתנתקות דווקא עמדה במבחן ציבורי אמיתי -ונכשלה" ומצד שני ש"תוכנית ההתנתקות לא היתה יכול לצאת לפועל ללא תמיכה של העיתונות". אם לא היה צריך תמיכה ציבורית, אז מה בדיוק היה תפקידה של העיתונות?

8. "תרגיל המחשבה צריך להיות..." לא. תרגיל המחשבה הוא בדיוק זה שתיארתי.

ולתרגיל שלך, אם היו מחליפים את כל התקשורת בארץ, היה קם יזם כלכלי אם קצת אינטליגנציה, ויוזם עיתון חדש, שמביע דעות שמאלניות, הוא היה נותן לו שם מעניין, כמו נגיד, "הארץ". העיתון הזה היה מעסיק כותבים שמאלניים, כמו נגיד, אלא שכותבים עכשיו ב"הארץ" ובתרגיל שלך יהיו מובטלים. היו קונים אותו קוראים בעלי דעות שמאלניות ואנשים שמתעניינים בדעות שמאלניות, כמו אלה שקונים עכשיו את "הארץ". הוא היה מצליח להמכר טוב מספיק (כמו ש"הארץ" מצליח), והיו קמים לו מתחרים, נגיד שיקראו להם "ידיעות אחרונות" ו"מעריב", שהיו מעסיקים את העובדים שעובדים עכשיו ב"ידיעות אחרונות" ו"מעריב" והיו קונים אותו האנשים שקונים עכשיו את "ידיעות אחרונות" ו"מעריב". ואתה וגילית ושאר הימניים תתחילו להתלונן על "השתקורת הסמולנית" ועולם כמנהגו נוהג. ככה זה כשמנסים לטפל בסימפטומים.

9. "לו היה נבחר עמרם מצנע באותה מערכת בחירות ומחליט לקיים את מדיניות הליכוד. איך העיתונות היתה נוהגת? האם תהליך כזה היה יכול להתרחש?" לא יודע, תענה לי אתה, אבל על תשאיר את התשובה שלך שם, תחשוב צעד אחד קדימה, *למה*. למה, לדעתך, תהליך כזה לא יכול להתרחש? מה או מי מונה ממנו להתרחש? אם ענית ל"מי", מה או "מי" גורם לאותו גורם לנהוג ככה. וחוזר חלילה, עד שתגיע ל"מה". רגע, לא הינו את התרגיל הזה כבר? עשינו, וכבר הסקנו ממנו שאתה נלחם באלוהים.

10. תגובה זאת נכתבה בעקבות המלצתו של ירדן, תגובה 394733 אני רוצה להבהיר מראש שאין לי כח להכנס לדיון לא ענייני, אין לי כח לחזור על עצמי. אם אתה מרגיש קושי מסויים להבין את הטיעונים שהועלו בתגובה הזאת או הקודמת, אתה מוזמן לשאול, ואני מבטיח לענות. אבל על תגיב על אף סעיף לפני שאתה בטוח שהבנת אותו. אם אתה חושב שיש כאן משהו שנכתב בלי לומר כלום, אתה טועה. כל משפט בתגובה הזאת (והקודמת) אומר משהו, לא הבנת, תשאל.
חייבת להגיד משהו 394777
אלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/7/2006, 13:15
1. מצטער אם נפגעת-הצעה ידידותית-אם אתה רוצה להביע מסר כלשהו תשתדל להיות ממוקד-אתה מקליד את עצמך לדעת וזה מתיש לקרוא תגובות כ"כ ארוכות.
2.3.4.5. אני טוען שהתקשורת נוקטת קו שמלני בהרבה יחסית לדעת העם כפי שהיא משתקפת בבית המחוקקים לצורך העניין. אני טוען שמשקלם של העוסקים בתקשורת האוחזים בדעות שמאולניות הוא גדול ממשקלם באוכלוסיה הכללית. האם אתה חולק על הקביעות הללו?
6. כולם משתינים בבריכה אריק שרון השתין מהמקפצה. לפעמים גם למראית עין של הוגנות יש ערך. אריק שרון שבר את המוסכמה הזו.
7. מה בעצם אתה מנסה לטעון? לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. אני טוען שביצוע תוכנית המנוגדת למדיניות מוצהרת שעליה רץ רה"מ בבחירות לא היתה יכולה לצאת לפועל ללא תמיכה מסיבית של התקשורת.
8.9. אתה טוען שהעיתונות משקפת את רצון העם ולכן בהכרך היא התפתחה למה שהיא כיום? אתה חי בעולם אידיאלי-אבל הולם איננו כזה.
אם התקשורת לא היתה שומרת על ראש הממשלה כאתרוג ומפעילה את כוחה ואת שיתוף הפעולה שלה עם המשטרה למשל-לא היה אריק שרון יוצא נקי מפרשות השחיתות שלו-זו דרך אחת להשפיע על המציאות בעזרת תקשורת. לו היתה התייחסות עניינית (ולאו דוקא שלילית) לתוכנית ההתכנסות היו מוצאים יותר חברי כנסת אומץ להתנגד לתהליך והממשלה היתה נופלת-זו עוד דרך להשפיע על המציאות.רוצה עוד?
10.מקובל עלי.
חייבת להגיד משהו 394778
סמיילי • בתשובה לאלי יום ד', 5/7/2006, 13:37
1. תאמין לי שאני ממוקד. ביקשתי שאם אתה לא מבין טענה מסויימת, תשאל. חבל שאתה מתעקש להתעלם ממני, וממה שאני כותב לך.

2. לא רוצה. לא רוצה לשנות נושא כל שתי תגובות (ואח"כ, אני לא ממוקד). בבקשה תתיחס למה ששאלתי אותך.

6. מי שבחר באריק, המשתין הידוע, שבר את המוסכמה.

7. לטענתך, "ביצוע תוכנית ... לא היתה יכולה לצאת לפועל ללא תמיכה מסיבית של התקשורת". אני שואל אותך, למה?

8.9. אני אולי חי בעולם אידיאלי, אבל עד שלא תצליח לנסח נימוק שמסביר למה התיאור שלי לא נכון, אשאר משוכנע שהתיאור שלי נכון. (אבל, בשביל זה תצטרך להבין את התיאור שלי, tough lock).

מאיפה יש לתקשורת כח? מאיפה יש לה השפעה על המשטרה? מה מניע את המשטרה? לתקשורת יש השפעה על חברי הכנסת? איך (ותנסה להיות עקבי עם 7)? למה? מה מניע את חברי הכנסת?

לא, אני רוצה שתענה לשאלות שלי קצת יותר לעומק. אתה סתם שולח לחלל אוסף של סיסמאות שלפעמים לא מסתדרות זו עם זו, ולרוב פשוט סותרות את עצמן. אני רוצה שתחשוב. כן, הפעולה הזאת שאתה מתעקש לא לעשות. במהלך שלושת התגובות האחרונות שלי אליך הפניתי לך כמה שאלות, כאלה שמצריכות מחשבה, כאלה שבלי תשובה להן, אין מה להמשיך בדיון בינינו. אז, לפני שאתה פותח נושאים חדשים, לפני שאתה משחרר עוד כמה סיסמאות חסרות שחר או הגיון, נסה להסביר את ההגיון שעומד מאחורי הסיסמאות ששיחררת עד עכשיו.

10. האמנם?
חייבת להגיד משהו 395298
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי שבת, 8/7/2006, 7:19
7. (בעקבות דיון מקביל) אני חושב שלפחות בחזית אחת הצלחת ביצוע ההתנתקות כן היתה תלויה בדעת קהל אוהדת (או לפחות סלחנית) שיכולה-או-לא-יכולה להיווצר על-ידי תקשורת אוהדת. זו החזית של שיתוף הפעולה מצד החיילים שנדרשו לפנות.
חייבת להגיד משהו 395396
אלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/7/2006, 23:25
אני לא חושב שחסרות דוגמאות של השפעת התקשורת על ההתנהלות הפוליטית-עיין ערך ערך חשבון הדולרים של משפחת רבין למשל.
משום מה ידינו סמיילי מתקשה לראות את המציאות כפי שהיא.
חייבת להגיד משהו 395490
סמיילי • בתשובה לאלי יום א', 9/7/2006, 10:35
תראה, אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. כשתחליט על איזה כיוון אתה הולך (לעיתונות יש השפעה על דעת הקהל, או לעיתונות אין השפעה על דעת הקהל) ושתוכל לנמק אותה, תודיע לי. בינתיים, אני מציע לך (גם לדיון הזה וגם לאחרים, לא בהכרח בסדר הזה):
א. תחשוב.
ב. תקרא.
ג. נסה להבין.
ד. למד את העובדות.
בלי זה אי אפשר להתדיין.
חייבת להגיד משהו 395488
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 9/7/2006, 10:30
אולי כו ואולי לא. בכל מקרה:
1. זאת לא היתה הטענה של אלי.
2. אין לך דרך אמיתית להבדיל בין סיבה למסובב.
חייבת להגיד משהו 394889
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ד', 5/7/2006, 23:47
להזכירך, העיתונות נלחמה כארי נגד שרון בבחירות הראשונות שעלה בהן. ובוחריו סירבו להתייחס לשחיתות שדובר בה.
חייבת להגיד משהו 395143
אלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/7/2006, 14:59
אתה רק מחזק את דעתי בדבר נאמנותה הםוליטית של התקשורת-כל זמן שלא מיישרים איתה קו -היא תוקפנית ככלב ציד.
חייבת להגיד משהו 395149
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ו', 7/7/2006, 15:25
''אם התקשורת לא היתה שומרת על ראש הממשלה כאתרוג ומפעילה את כוחה ואת שיתוף הפעולה שלה עם המשטרה למשל-לא היה אריק שרון יוצא נקי מפרשות השחיתות שלו''.
אבל לו התקשורת הייתה מצליחה בהתקפותיה על שרון עם פרשיות השחיתות שלו, הוא לא היה מגיע להיות ראש ממשלה...
חייבת להגיד משהו 395160
אלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/7/2006, 16:07
נו ו?
חייבת להגיד משהו 395163
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ו', 7/7/2006, 16:25
אז השפעת התקשורת איננה כה גדולה.
חייבת להגיד משהו 395395
אלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 23:23
לא זוכר שהתקשורת תקפה את שרון על פרשיות השחיתות שלו.
בטח לא כמו שהתעללה בביבי על פרשת המתנות.
חייבת להגיד משהו 395397
האייל האלמוני • בתשובה לאלי שבת, 8/7/2006, 23:25
יש לך כנראה בעית זכרון. לפני הבחירות של 2001 התקשורת תקפה גם תקפה. הימין תקף בחזרה, בדרישה להבין מה פתאום מתלהמים על אריק הקדוש.
חייבת להגיד משהו 394897
איציק ש. • בתשובה לאלי יום ה', 6/7/2006, 0:37
אפשר כמעט להסיק מדבריך שאתה בעד בחירות לתיקשורת.
חייבת להגיד משהו 395144
אלי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/7/2006, 15:01
יש לך בעיה קשה ביכולת ההסקה שלך
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות