388370
גילי יום ג', 30/5/2006, 21:03
באופן כללי זה נשמע מעניין, אבל תרשה לי לבוא מכיוון האופוזיציה, ולו כדי לאפשר לך לשכנע את המתנגדים (אני למען האמת עוד לא החלטתי):

א) בדרך כלל לא מקובל שקרוב משפחה של הילד יהיה גנן או מחנך שלו. נראה לי שיש לזה סיבה הגיונית - גם אם לך קל לתת יחס שווה לכל הילדים, עבור הילד זה יכול להיות מאד מבלבל. בשעות אחר הצהריים אתה אבא שלו, והוא נמצא רק עם המשפחה, בשאר הזמן הוא נמצא בבתים אחרים, כל יום בבית אחר עם גנן אחר, חוץ מיום אחד שבו הוא נמצא איתך ועם אישתך, אבל לא בתור בן אלא בתור ילד בגן. אתה לא חושב שזאת צורת חיים שקשה להתרגל אליה?

ב) אני לא כל כך בטוח שטבעי=טוב. השבטים בטבע חיו באורח חיים שונה לחלוטין משלנו, ואנחנו לוא דווקא רוצים לחזור אליו. למשל, הם לא היו הכריחו את ילדיהם ללמוד עשרות שנים ולפתח יכולות שכליות גבוהות במיוחד. המחיר - רמת חיים נמוכה, ולפעמים סכנת רעב. אני גם לא בטוח שדפוסי ההתנהגות שלהם היו נחמדים ו"רכים" כל כך. מהסתכלות על ה*היסטוריה* האנושית, נראה שהאדם נולד עם יצר תוקפנות די חזק, כנראה לא רק בשביל לצוד ממוטות, אלא גם כדי לנצח במלחמה על המשאבים המועטים שהיו. החברה שלנו מצליחה, בעיתות שלום, לצמצם את האלימות במידה ניכרת, אבל אני לא חושב שהאדם הוא שליו מטבעו.
אמנם אין שום סיבה עקרונית שילדים בגן הורים יהיו אלימים יותר, אבל לאור העובדה שהמטרות שלנו שונות מאלו של שבטי הטוטם, אתם לא חוששים שחזרה למצב הטבעי תחזיר גם את הילדים למצב "טבעי" מדי?

ועם זאת, אני בהחלט חושב שזאת מסגרת לא רעה, בעיקר מבחינת היכולת לתת תשומת לב לכל ילד, להיות עם הילד שלך, ומבחינה כלכלית. אולי כדאי לעשות את זה במשך שנה אחת לפני המעבר לגן.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388422
רון גרליץ • בתשובה לגילי יום ד', 31/5/2006, 0:10
שלום גילי,

לגבי הנקודות שהעלת:
א) "עבור הילד זה יכול להיות מאד מבלבל. בשעות אחר הצהריים אתה אבא שלו ... חוץ מיום אחד ... לא בתור בן אלא בתור ילד בגן. אתה לא חושב שזאת צורת חיים שקשה להתרגל אליה?"
אני תמיד אבא של הילדה שלי. גם אחה"צ, גם שאני בעבודה, חופש, מילואים וגם שאני נמצא בגן הורים. אני בטוח שגם היא תופסת את זה ככה וזה לא מבלבל אותה ואין לה משהו מיוחד להתרגל. זה נכון שכאשר אני בגן אז לא תמיד אני יכול להקדיש לה תשומת לב מלאה. אבל, זה קורה גם המצבים אחרים בחיים ! אם אני נניח נוהג ברכב, או נניח מחזיק את האחיין התינוק שלי והוא בוכה, או אפילו אני סתם חוזר עצבני מהעבודה. או אם היה לנו ילד נוסף בבית. זה לגמרי טבעי שההורה לא כל הזמן פניו ב 100 אחוז לילד שלו. האמת היא שאני חושב, ואני אכתוב את זה בעדינות, שגן רגיל זה צורת חיים שעשוי להיות קשה לילד להתרגל אליה. כל יום, חמשה/ששה ימים בשבוע, ברצונו או לא ברצונו, לעזוב את הבית וללכת למקום אחר שיש בו המון ילדים ועוד מעט מבוגרים שאף אחד מהם לא מהמשפחה של הילד. נראה לי לא קל. לא סתם להכניס ילד לגן זה כזה סיפור לעיתים לא רחוקות.

ב) "אני לא כל כך בטוח שטבעי=טוב." טוב, אני דווקא כן בטוח שלא תמיד טבעי=טוב. אבל, אני חושב שבהרבה מקרים טבעי זה טוב ואנחנו קצת שכחנו את זה בהמולת הסלולר/טלויזיה/פרסומות/הכל-בכסף שבה אנחנו חיים.
להיות קצת יותר קונקרטי, אני לא חושב שמודל של גן הורים מחסיר מהילדים משהו שהם צריכים לחיים. להפך, אני חושב שילדות שבה הצרכים העמוקים מסופקים זה מתכון לבגרות מאושרת ופוריה.
יש טענה שמכיון שאנחנו חיים בג'ונגל (אנחנו, לא ההם בשבט) אז צריך ללמד את הילדים מגיל אפס להיתו חזקים ולשרוד. מצטער, אני לא מקבל את זה. ז"א אני מסכים שאנחנו חיים בג'ונגל, אבל אנחנו ההורים צריכים ללות את הילדים שלנו בהכרות עם הג'ונגל ולא לשלוח אותם לבד לקיטנה זואולוגית בגיל שנה !

דרך אגב, גן הורים זה אמנם לא חינוך ביתי (ואני בכלל לא בטוח שאני באופן אישי ארצה חינוך ביתי. נראה לי שלא), אבל אפשר לציין שכל המחקרים מראים שילדים שגדלו בחינוך ביתי מצליחים בכל המדדים המקובלים (IQ, יכולות קוגנטיביות ושכליות, ידע כללי, השגים אקדמיים) יותר מילדים בוגרי מערכת החינוך. יש הפניות למאמרים הללו מכל אתר של חינוך ביתי.

בברכה.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388427
גילי • בתשובה לרון גרליץ יום ד', 31/5/2006, 1:10
ברור שאני לא חושב שצריך ללמד ילדים בני 3 להיות חזקים ולשרוד (המושב שלכם זה ספרטה?), דווקא את זה הם ילמדו לבד. אני רק מציין שהחיים בסביבה שאינה מקבלת אלימות כלגיטימית, למשל, מחייבת אתכם כ"גננים" לחינוך מסוים, שבטבע לא היה הכרחי.

לא ידעתי את מה שכתבת בסוף. אמנם לא ציינת יכולות חברתיות ורגשיות, אבל יש להניח שהישגים אקדמיים מצריכים יכולות כאלו ממילא. אם זה נכון, אז יש לזה משמעות גדולה מאד בעיני, ועבורי אישית בתור אב פוטנציאלי (ובתור משלם מיסים למערכת שאינה מחנכת/מלמדת טוב יותר מההורה הממוצע).
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388433
האייל האלמוני • בתשובה לרון גרליץ יום ד', 31/5/2006, 1:48
אולי אתה יכול לתת הפניות למחקרים המראים שלילדים שגדלו בחינוך ביתי יש השגים אקדמיים? או לפחות לאיזה סטטיסטיקה שמראה לכמה מהילדים האלה יש בכלל תעודת בגרות, כמה מהם מגיעים למוסדות האקדמיים ואולי גם כמה מהם מסיימים אותם?

בקישורים שהובאו בתגובה 388227 לא מצאתי הפניות כאלה, אבל אולי לא ידעתי איך לחפש. בקישור שבתגובה 379585, ולמעשה גם בדברים של ברקת בסוף התגובה, יש יותר נסיונות "לנחם" את ההורים על כך שהילדים שלהם לא יהיו בעלי השגים אקדמיים, מאשר איזושהי תקווה להשגים כאלה.

אני עצמי, אין לי ידע אישי בנושא ולא היכרות קרובה עם ילדים שגודלו ככה. אבל מרצה באוניברסיטת ת"א אמר לי על שני בני עשרה של משפחה כזאת (הוא מכיר אותם, אני רק ראיתי אותם באיזה אירוע והם באמת נראו ילדים מקסימים, אבל קסם זה לא הכל בחיים): "הם יכולים לנהל יופי של שיחה על מוזיקת עולם או על ייצור דבש, אבל בגרות הם לא יצליחו להוציא והם לא יתקבלו לאוניברסיטה".
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388488
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/5/2006, 10:52
החברה האלה (http://www.hslda.org/research/ray2003/default.asp) טוענים שיש להם את המחקר הכי מעודכן בשוק (בארה"ב, בישראל אין עדיין מספיק נתונים בשביל מחקר סטטיסטי רציני). אגב, את הצגת הממצאים אפשר ורצוי לצרף לדיון 2009.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388574
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 31/5/2006, 19:58
"... את הצגת הממצאים אפשר ורצוי לצרף לדיון 2009."

יפה אמרת, יפה ונכון.

אז עכשיו אולי יש מקום לעדכן: השאלה איננה כמה ילדים בוגרי חינוך ביתי מגיעים אל החינוך הגבוה מתוך כלל אוכלוסיית ארה"ב, הכוללת מגזרים עניים וחסרי השכלה, מהגרים שאינם דוברי אנגלית ומהגרים דוברי אנגלית אך חסרי השכלה, אסירים, אמהות קטינות וכו'.

השאלה המעודכנת היא: כמה ילדי חינוך ביתי שלפחות הורה אחד שלהם הוא בעל תואר ראשון לפחות - גם הם עצמם בעלי תואר ראשון. כמו כן אולי אפשר להוסיף שאלה: מהי התפלגות התחומים בקרבם, כמה מהם נעשו מהנדסים, רופאים, רואי חשבון וכו'.

אגב, למקרה שמישהו ימצא לנכון לציין את המובן מאליו: איננו עוסקים כאן, כרגע, בשאלה האם בבגרותם יהיו ילדי החינוך הביתי אנשים מאושרים (או אנשים מאושרים יותר מאנשים אחרים), וכן גם אין חולק על הקביעה כי תואר אקדמי איננו מרשם לאושר (ובניגוד למה שחושבים כמה רומנטיקנים - גם היעדרו של תואר כזה איננו מרשם לאושר).
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388579
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/5/2006, 20:36
בלי קשר למרשמי אושר, הייתי מהמרת שרוב מוחלט מההורים בחינוך ביתי הם בעלי תואר ראשון לפחות.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388586
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/5/2006, 21:14
גם לי נראה. התכוונתי להכליל את ההשערה הזאת בתוך התגובה, כולל הנחות לגבי הסיבות של ההורים למעבר לחינוך ביתי, אבל הגעתי למסקנה שהתגובה מספיק ארוכה גם ככה.

ובאמת, מסיבה זו אין טעם להשוות את רמת ההשכלה של הדור השני עם כלל האוכלוסיה אלא עם המגזר שממנו הם מגיעים.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388580
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/5/2006, 20:39
כאן יש פירוט של מספר מחקרים:
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388588
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 31/5/2006, 21:28
האתר הזה הוא מטעם אלה שתומכים בחינוך ביתי. הייתי מציע לבדוק בזהירות את המחקרים המקוריים, ולחפש גם מחקרים שאולי לא הובאו כאן כי לא התאימו לתמונה שהם מנסים להציג.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388595
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/5/2006, 22:00
מתוך ויקיפדיה:
Some critics argue that while home-educated students generally do extremely well on standardized tests‏14, such students are a self-selected group whose parents care strongly about their education and would also do well in a conventional school environment.

Some opponents argue that parents with little training in education are less effective in teaching. However, some studies do indicate that parental income and education level affect home-educated student performance on standardized tests very little.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeschooling
בפרק Academic findings (אבל הם לא נותנים מראי מקום לכל המחקרים).
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388611
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 31/5/2006, 23:05
עדיין לא בדקתי את כל מה שמובא בקישור באופן יסודי. כרגע, מעיון כללי:

מרבית המחקרים המדוברים אין להם נגיעה לשאלות שבתגובה 388574. תגובה זו מתייחסת אל התוצר הסופי - תואר אקדמי.

הורים מחתכי אוכלוסיה מגוונים ומדרגות השכלה שונות יכולים ללמד את ילדיהם בערך עד גיל 15-16, או להזין את ה"הנעה הפנימית" שלהם, את המוטיבציה ואת ה"אוטונומיה" שלהם, כך שילמדו בכוחות עצמם או עם עזרה חלקית.

הבעיה מתחילה כאשר מתקרב זמן בחינות הבגרות. גם מתוך ההורים שהם בעלי השכלה על-תיכונית, מעטים יכולים ללמד את ילדם את החומר לבחינת הבגרות במתמטיקה ועוד כמה נושאים קשים במקצועות אחרים, ומעטים עוד יותר הם הילדים שילמדו את החומרים האלה בעצמם, בלי קשר למידת ההצלחה שלהם בשלבי הלימוד הקודמים. בלי מתמטיקה ושאר החלקים הקשים אין בגרות, ובלי בגרות יש אולי מכללת מדיסין (או המקבילות האמריקאיות שלה) אבל אין אוניברסיטה הראויה לשמה. כך שכל הדיבורים על הלימודים בתקופת הילדות וכל קשירת הכתרים בענייני "השתלבות חברתית" - אינם שייכים לתחום עליו שאלתי.

במחקר האחד שהוא כן רלוונטי מדובר על קבוצה של 53 מבוגרים בוגרי חינוך ביתי, מתוכם 40% "הלכו לקולג' " (הנתון הזה, במבודד, מופיע בסיכום בעברית, ומי שלא יקרא את הסיכום במקור - יוטעה לאופטימיות חסרת בסיס), ומתוך אותם 40%, 15% סיימו כבעלי תואר. כלומר - מתוך הסך הכולל של 53, 6 הם בוגרי אוניברסיטה. נתון לא מעודד במיוחד, וזאת בלי פרטים על השכלת ההורים.

אל ההפניה לויקי עדיין לא נכנסתי.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388842
יאיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/6/2006, 15:06
ההורים של ילדי גן ההורים, מעצם בחירתם, הם נון-כונפורמיסטים/חושבים-עצמאית/ביקורתיים.
סביר להניח שילדיהם יספגו מהם נון-כונפורמיזם, והדבר עשוי/עלול לגרום לכך שלא ילמדו באוניברסיטה.

האם המדד שאתה מציין הוא חשוב? אין לי מושג.
אם היית מביא סטטיסטיקות לגבי כמות האסירים אז היית מדבר אלי.
המדד שהבאת כאילו שהוא ברור מאליו, לא מדבר אלי,
בשביל להבין על מה אני מדבר, דמיין מגיב שהיה טוען שחינוך ביתי הוא רע כי אחוז גדול יותר מבוגריו צופים בסדרות זימה כמו סיינפלד.
אני מניח שהיית שואל את אותו מגיב היפוטטי: "אז מה? מה רע בסיינפלד?"
אז אני שואל אותך - אז מה?
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388843
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר יום ו', 2/6/2006, 15:22
סבבה. אני קונפורמיסט. אני מעוניין שילדיי לא יצפו בסיינפלד (=כן ילכו לאוניברסיטה) כי אז סביר יותר שהם יזכו לפרנסה ראויה. האם עדיין כדאי לי לחנך את ילדיי בבית?
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388852
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/6/2006, 15:52
אני חושבת שילדיך יגדלו בהתאם למערכת הערכים שלך, בין אם הם מתחנכים בבית ובין אם לא.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388971
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/6/2006, 15:36
אנשים שלא נשטף מוחם מגיל צעיר לעקוב אחרי המסלול "השגרתי" של בי"ס-תיכון-אוניברסיטה, במנותק מהמטרות שלך בחיים והצורך שלך בסיוע של המורים שבמוסדות הנ"ל, מן הסתם ינטו פחות להרשם למוסדות להשכלה גבוהה *פורמלית*, ואחרי שנרשמו, יהיה להם פחות קשה להחליט לעזוב, מכל סיבה שלא תהיה.

להורים שלא יכולים להכין את ילדיהם לבגרות במתמטיקה (פתטי) יש בין עשר לעשרים שנים להשלים את החור הזה בהשכלה שלהם.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388979
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 3/6/2006, 16:16
למה הורה שלא יכול להכין את הילד שלו לבגרות במתמטיקה הוא פתטי?

_________
העלמה עפרונית, ושלושה מכתבים שימושיים.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388981
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 3/6/2006, 16:34
אותו הבחור שמדבר על פליקים לילד קטן שקורע ספר, ומדגיש שהוא מתכוון לא לסתם פליקים, אלא לפליקים ש*באמת כואבים* - הוא גם הבחור שבעיניו הורה שלא יכול להכין את ילדו לבחינות הבגרות במתמטיקה הוא פתטי. איכשהו, זה הולך ביחד, חוסר ההבנה וחוסר הרחמים הזה כלפי המין האנושי.

הרהור שיישמע קיצוני: ייתכן שבגדול, כשחוברים כמה וכמה דורפלים יחדיו - הם מקימים משטרים אפלים.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388982
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/6/2006, 16:36
אני רק מקווה שכשיתבגר ויהיה לאב, הוא יחשוב אחרת.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 388986
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/6/2006, 16:43
אה, לא יודעת על בסיס מה, אבל כשהוא התייחס ל''פליקים שבאמת כואבים'' הייתי משוכנעת שזה סוג של בדיחה לא מצחיקה.
עכשיו כשאני חושבת על זה שוב, באמת לא ברור לי על בסיס מה חשבתי ככה.
אני אאשים את החום.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389008
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 3/6/2006, 18:10
התכוונתי שאני לא מתכוון ל''פליקים'' האלו שלא כואבים בכלל. את יודעת, יש את אלו שכואבים, את אלו שכואבים קצת, ואת אלו שאי-אפשר בכלל לדעת בודאות אם היה מגע בין היד של המכה לישבן של הילד בלי להסתכל. כאלו שאם צועקים על הילד, משב האוויר מהפה מכאיב יותר. אז רציתי להדגיש שלא מדובר באחרונים. איך מזה מישהו הסיק שאני מתכוון שיש לייסר את הילד בשוטים ובעקרבים על כל שטות קטנה, אפילו אם לא נעשתה בזדון, אין לי מושג.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389010
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 3/6/2006, 18:16
באמת אין לך מושג? טוב אז בוא ואסביר לך:
כשאתה מדבר על פליקים חזקים לילדים רכים, ואח"כ גם מוסיף שמי שלא מסוגל ללמד מתימטיקה לבגרות הוא אידיוט פתטי, החיבור של שתי היציאות האלה יוצר רושם של פשיסט לא קטן. הבנת?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389019
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/6/2006, 18:29
לא דיברתי על עריפת ראשים של ילדים שטעו, דיברתי על "פליקים אמיתיים" לילדים שמתנהגים לא בסדר, ביודעין, במכוון: בריונים, כאלו ששוברים בכוונה תחילה דברים של אחרים. הרוב המכריע של ההורים מחנכים ככה. אין שום דבר יוצא דופן בהפלקה לילד שקרע בכוונה ספר. לגיטימי להתנגד (אני עדיין מחכה - אתה מתנגד להפלקה לילד ששבר משהו בכוונה?), בלתי-לגיטימי להוציא מפרופורציה את מה שאמרתי.

לדעתי, הרוב המכריע של האנשים מעל גיל 30 שלא יודעים כפל הם אידיוטים. כן, יש כמה עם בעיה נוירולוגית יוצאת דופן, וכמה שהיו כל כך עסוקים כל חייהם בהוצאת לחם מן הארץ בזיעת אפם שלא התפנו ללמוד אפילו את זה. אבל הרוב המכריע של האנשים מעל גיל 30 שלא מסוגלים להכפיל הם מפגרים. אם אנחנו לא מסכימים כבר כאן, הפער בין תפיסות העולם שלנו כנראה בלתי ניתן לגישור. אם אתה מסכים - אני טוען שהמרחק בין הכישורים הדרושים בשביל לדעת כפל ואלו הדרושים בכדי לעבור את הבגרות במתמטיקה הוא קצר מאוד, ורק אידיוט לא יוכל לעבור אותו אחרי 38 שנים.

ברור שהבנתי שהסקת שאני פאשיסט, הסקתי את זה כבר מקודם. אני פשוט חושב שזו קפיצה מבישה למסקנות.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389023
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 3/6/2006, 18:34
מה זה "שוברים דברים בכוונה תחילה"? או "בריונים"? הרי היה מדובר על ילדים בני שנתיים או משהו.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389030
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/6/2006, 18:55
יש גם כאלו. לא הצעתי לחלק לכל בני השנתיים מנה יומית של פלואוריד, פליקים ופלקטים לציור, אתה יודע.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389042
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 3/6/2006, 20:07
לגבי המסקנה בפסקה השנייה שלך:

פחחחחח.

____________
ברקת, יודעת בעל פה את לוח הכפל, ובכל זאת עברה את הבגרות במתימטיקה רק הודות לסדרת שיעורים פרטיים ולבוחנת שנתנה להעתיק(!).
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389055
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 3/6/2006, 21:05
יש בינינו כמה שנים, אני לא יודע איך היו הבגרויות בתקופתך. לא מן הנמנע שאת דווקא מוכשרת ממני במתמטיקה. בתקופתי (אני בן 22) הבגרויות במתמטיקה היו בדיחה עצובה. שמישהו נורמטיבי בסביבות הארבעים לא יבין את החומר שלהן, אני לא מסוגל לדמיין את זה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389090
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 3/6/2006, 22:59
טוב, לא הצצתי בחומר הבגרויות כעשרים שנה. אבל עברתי בגרות מתימטיקה די עלובה: 3 יחידות במגמה הומנית.
זו בהחלט הגזמה 389186
לונה • בתשובה לברקת יום א', 4/6/2006, 10:18
אני בת 23, הצצתי ועדיין מציצה בחומר הבגרויות למתמטיקה בזכות אחי התיכוניסט, ועדיין אמי - אבוי לבושה - היא אדם נורמטיבי בן יותר מארבעים שבפירוש לא יכול לעזור לאחי עם הבגרות. בדיוק כמו שאבא שלי לא יוכל לנתח מבחינה ספרותית את "המחרוזת".
זו בהחלט הגזמה 389417
דורפל • בתשובה ללונה יום ב', 5/6/2006, 1:29
כמו שכתבתי איפשהו במורד השרשור, אני לא מסוגל להבין מילה אחת באמהרית, למרות שזו לא שפה קשה במיוחד, וגם בני שלוש נורמטיביים לגמרי מסוגלים להבין אותה. זה לא מפתיע - אף פעם לא הקדשתי זמן. אמך, שהארבעים כבר מאחוריה, כמה זמן היא הקדישה לניסיון להבין את החומר שנכון לאחיך בבגרויות?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389206
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום א', 4/6/2006, 11:08
בתקופתי (אני בן 23) הבדיחה העצובה הזו הייתה משהו שיכול להקשות על מישהו נורמטיבי בסביבות גיל הארבעים שלא התעסק במתמטיקה מאז התיכון.

אגב, אני לא חושב שאני מסוגל לעזור למישהו להתמודד עם חלק מהחומרים שעליהם נבחנתי לפני 5 שנים (תנ"ך, ספרות), ואני לא רוצה לחשוב מה יהיה בגיל 40 (מצד שני, לא ברור אם אני נורמטיבי).
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389214
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/6/2006, 11:32
תגיד, עדיין מלמדים כתיבת חיבור כמקצוע לבגרות?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389217
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 4/6/2006, 11:36
בדיוק אתמול שמעתי שכן.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389222
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 4/6/2006, 11:51
בשעתי היה מבחן בחיבור. לא כל כך ברור לי אם גם לימדו משהו (העירו לי בבדיקה של המגן שאני סרקסטי מדי, אבל זה היה השיא של הלימודים).
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389230
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/6/2006, 12:24
ואללה? בימי למדנו "חיבור" מיסודי ועד סוף התיכון. משהו עם פיסקאות, כמדומני.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389304
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/6/2006, 16:13
אני למדתי חיבור בכיתה א', קצת לפני חיסור.

שאר הזכרונות שלי מחיבור הם שלמדנו מתישהו מתי לכתוב מכתב רשמי ואחר כך לא זכרנו את זה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389242
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/6/2006, 13:17
גם אצלנו לא למדו חיבור, רק נבחנו בזה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389418
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 5/6/2006, 1:32
''להקשות'' לא אומר לי הרבה. מדיד ורלוונטי רק אם הוא בסוף מסוגל להשתלט על החומר.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389508
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 13:10
''להקשות'' פירושו שייתכן מאוד שהוא ירים ידיים מבלי שישתלט על הכל.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389531
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 5/6/2006, 15:25
את זה אפשר ליחס לאופי שלו במקום לקושי של החומר.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389575
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 17:04
גם אם החומר היה פיזיקה גרעינית אפשר היה לייחס כישלון לאופי שלו. אז מה? יש סיבה למה לא מייחסים את הכישלון לאופי. בעצם, על זה כל הויכוח.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389424
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 5/6/2006, 2:08
החדשות הטובות הן שלא תצטרך להשתלט על כל החומר לבד: תספיק לך יחידה אחת, משום שתמיד תוכל למצוא עוד ארבעה הורים שרוצים ללמד את הילדים שלהם לבגרות במתמטיקה בסביבתם הטבעית.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389509
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 5/6/2006, 13:11
אף פעם לא הבנתי איך מתחלקות שלוש היחידות הראשונות.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389565
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 5/6/2006, 16:42
מכיר את הסיפור על שני המתמטיקאים והמלצרית?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389566
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 5/6/2006, 16:43
ספר נא.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389580
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/6/2006, 17:17
טוב. יושבים שני דוקטורנטים מהחוג למתמטיקה בתל-אביב בבית הקפה סמוך ומקשקשים על דא ועל הא.

אומר האחד בגאוה: "אתה יודע, אני שמח שאני דוקא בתחום הזה. הוא הבסיס להכל. הוא אינו דורש מעבדות יקרות או קבוצות מחקר, והוא נגיש לכל אדם."
עונה לו חברו הפסימי: "איש, אתה חי בסרט. שנתיים הקדשת לעבודת הדוקטורט שלך, ואני בספק אם בעשרים שנה תוכל להסביר לאדם מן הרחוב אפילו על מה היא מדברת. איזה נגיש בראש שלך? בעיני הציבור, אין שום הבדל בין העבודה שלנו למעשי כשפים חוץ מזה שאנחנו מתוקצבים קצת יותר טוב."
חוזר הראשון באופטימיות: "אני לא מצפה מאדם מהרחוב לדעת נושאים מתקדמים בתורת הקבוצות, אבל להסביר לו דוקא הייתי יכול. יש הרבה תחומים במתמטיקה שאנשים יודעים כבר מהתיכון."
"לוח הכפל?"
"עזוב לוח הכפל. כבר בחטיבת הביניים ילדים לומדים חשבון אינפנטיסימלי, מטריצות, גיאומטריה אנליטית... מתמטיקה! זו בגרות בסיסית שלוש יחידות!"
"מתערב איתך שאין מושג לאדם הממוצע אפילו מה זה אינטגרל של איקס בריבוע, ושזה גם לא מעניין אותו."
"להתערב? איך?"
"אני הולך שניה לשטוף ידיים, וכשאחזור נשאל את המלצרית. מה שמפסיד משלם על הארוחה."

הפסימי קם, ויוצא.

האופטימי מנצל את ההזדמנות לשלוח "פססס..." למלצרית, וכשזו מגיעה, הוא לוחש על אוזנה:
"תעשי לי טובה קטנה... תיכף החבר שלי יחזור ואני אשאל אותך משהו במתמטיקה. אני צריך שתעני 'חצי איקס בשלישית'. בסדר?"
"אוקיי... אין בעיה." היא עונה לו בתמיהה קלה.
"אז מה את צריכה להגיד?"
"איקס בשלישית."
"לא, לא איקס בשלישית. 'חצי איקס בשלישית'." מתקן אותה המתמטיקאי.
"אה, טוב. חצי איקס בשלישית." עונה המלצרית.

החבר חוזר, מתיישב. הם קוראים למלצרית, והאופטימי שואל בערמומיות: "תגידי, סתם סקר קטן. את יודעת מה האינטגרל של איקס בריבוע?"
"חצי איקס בשלישית" מדקלמת המלצרית בשעשוע.
"רואה!" עונה לו האופטימי המזויף בשמחה. "אתה שם כסף".

המלצרית קמה ללכת עם כרטיס האשראי, ולפני שנעלמת דרך דלת המטבח, מסובבת את ראשה אל השניים מעבר לכתפה, ומוסיפה: "פלוס קבוע!".
ניטפוק 389622
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 5/6/2006, 19:13
שליש איקס בשלישית, חביבי.
ניטפוק 389625
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 5/6/2006, 19:20
זה לא חלק מהבדיחה?
ניטפוק 389635
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 5/6/2006, 19:50
לא, זו טעות שלי. וטוב שכליל תיקן אותי, כי יש לי מבחן במד''ר עוד חודש.
doh! 390084
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 7/6/2006, 22:37
(כהכנה לפואנטה, חישבתי לעצמי את התשובה לפני שהיא נאמרה בבדיחה, וגם אני הגעתי לחצי.)
לאבא שלי יש סולם 389659
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 5/6/2006, 21:51
(אל תגלו לדורפל, אבל לא הבנתי את הבדיחה. ונכון שלא מסבירים בדיחות, אבל אני אשמח אם את זאת יוכלו להסביר לי בכל זאת)
לאבא שלי יש סולם 389667
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 5/6/2006, 21:58
גם המלצרית מתמטיקאית, מה שמדגיש את הרעיון שאין בזה אעפס פרנסה.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389672
העלמה עפרונית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 5/6/2006, 22:04
אה, אז מסתבר שחצי הבנתי את הבדיחה כבר קודם... תודה.

______
העלמה עפרונית, לא סובלת מתמטיקה, אבל דווקא לא תופסת מעצמה בחורה פתטית.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389677
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 5/6/2006, 22:15
שמתי לב שהרבה יותר "לא סובלים" מתמטיקה מאשר "לא סובלים" ספרות, היסטוריה, תנ"ך, אזרחות או לשון. מעניין (באמת! לא קינטור!) אם זה בגלל שאלו מקצועות יותר נחמדים, או בגלל שיש לגיטימציה יותר גדולה לאי סבילת מתמטיקה (או שאני סתם לא שומע את הלא סובלים הנכונים).

(נכון. כל הנ"ל הם לא בדיוק מקצועות בית ספריים אלא יותר מזה. גם מתמטיקה).
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389690
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 5/6/2006, 22:39
אני דווקא לא סבלתי ביולוגיה, כימיה, התעמלות ודקדוק (לפחות ניקוד).
מתמטיקה היה כיף.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389696
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 5/6/2006, 22:47
העניין המצוי בספרות, היסטוריה ותנ"ך (נשים לרגע את אזרחות ולשון בצד) נגיש בקלות רבה יותר, מזה שבמתמטיקה (למשל). אחרי הכל, מושאי התחומים האלה הם סיפורים על אנשים - והאפקט שלהם רחב מאד.

הם פועלים ברמה הריגשית ויוצרים אמפתטיה, מתח והתרגשות. הם מאתגרים מבחינה אנליטית את הקורא, שנדרש לעקוב אחרי עלילה סבוכה, רעיונות מורכבים ומבנים תחביריים לא שגרתיים, אפשר למצוא בהם יופי ברבדים רבים (תוכנית - ברצף האירועים המתואר, צורנית - בשימוש בשפה בה הוא מועבר...) וכן הלאה. עוד לפני שמכירים את הדיסציפלינות, המוטיבציה לעסוק במושאיהן ניכרת בברור.

לעומת זאת - מה יש במתמטיקה? מספרים? פונקציות? כל מיני שיטות קשות, טכניות ומשעממות לפתור בעיות לא רלוונטיות ומנוכרות? קל לראות איך כורח לעסוק בזה (למשל, בתיכון) מעורר סלידה.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389699
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ב', 5/6/2006, 22:56
למרות שאני נוטה לומר שאתה צודק בכל הנוגע לשיטות הקשות והטכניות של המתמטיקה, אני די נפעם מהדברים היפים שאתה מצאת בשאר תחומי הלימוד. עלילה סבוכה ורעיונות מורכבים יכולים בקלות להיות עלילה מתוסבכת ורעיונות לא ברורים. אפשר למצוא בהם איכסה ברבדים רבים, בעיקר כשמכריחים אותך לזהות מהו התשקיל הסינטרקסי שלהם.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389711
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 5/6/2006, 23:19
נכון, הם יכולים בקלות להיות מעורפלים ומשעממים. אבל כולם מכירים סיפורים מעניינים, ולכן יודעים שיש גם כאלה, ואולי מעניין לעסוק בהם. בנוסף, סיפורים (ספרותיים, היסטוריים או מיתיים) הם דבר שכולם יוצרים ומכירים כחלק בלתי נפרד מחייהם האישיים - לא צריך "להרחיק לכת" עד ל-"יצירות של ממש" כדי להתקל בהם.

אחרי שמשתכנעים שאולי שווה להתעמק בתחום, ומגלים שכל מה שעושים בו הוא להבדיל בין האנפסט לדקטיל, או לשנן תאריכים, עלולים להתאכזב. אבל גם אז לסיפורים עצמם נותר הערך שהיה להם מלכתחילה, ורק לעיתים נדירות יותר נסחפים לאנטגוניזם מוחלט.

מי מכיר תחומים יפים או מעניינים במתמטיקה? רק אנשים שלמדו מתמטיקה (והרבה מתמטיקה), ואולי אנשים עם כישרון יוצא מן הכלל שמסוגלים למצוא בה יופי מבלי שהוכוונו לכך. ואם לא מגלים את הערך האישי במתמטיקה - מה נותר? משפטים על דלתונים ופרבולות - לא משהו שממשיך ללוות אותך במהלך חייך.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389717
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ב', 5/6/2006, 23:50
ההערה בסוגריים (האחרונה) שגויה ומיותרת.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389718
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 5/6/2006, 23:56
הדגם בבקשה (ונסה לשכנע לא אותי, אלא את העלמה עפרונית למשל).
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389720
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ג', 6/6/2006, 0:04
איזו הדגמה אתה רוצה? אני לא יכול לספר על מתמטיקה בצורה שההדיוטות יתלהבו, אבל אני יכול לספר שאני התלהבתי ממתמטיקה הרבה לפני שיכלתי (אם בכלל) לומר על עצמי שלמדתי הרבה מתמטיקה (ואין לי כישרון יוצא מן הכלל).

אם אתה מתעקש על דוגמה, לדעתי כדי להבין את הרעיון של גדלים שונים של אינסוף (עוצמות) אין צורך בלימוד של הרבה מתמטיקה (בטח שאין צורך במה שלומדים בתיכון), אבל אפשר להתלהב ממנו מאוד בקלות אם אתה אוהב את הדברים הללו.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389723
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 6/6/2006, 0:12
בסדר. אני חוזר בי מהטענה שצריכים ללמוד הרבה מתמטיקה כדי למצוא בה יופי (ועדיין עומד מאחורי הניסיון שלי להסביר מדוע רבים סולדים ממנה). נסכים שלפחות בתיכון בהחלט צריך לשמור על ראש *מאד* פתוח, כדי להצליח למצוא יופי בתכנים הנלמדים?
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389724
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ג', 6/6/2006, 0:18
אני לא חושב שיש לנו אי הסכמה בכלל. אני לא אהבתי מתמטיקה בתיכון. גם לא מחשבים (המקצוע). הסיבה היחידה שבגללה הלכתי ללמוד מדעי המחשב הייתה ספר (לא לתיכון) שדיבר על מדעי המחשב התיאורטיים. הסיבה היחידה שבגללה הלכתי ללמוד מתמטיקה היא שהמתמטיקה שלמדתי כשהתחלתי ללמוד מדעי המחשב (אלגברה לינארית) הספיקה כדי להראות לי כמה זה יפה.

אגב, זה אחד הדברים שמצערים אותי: לדעתי אפשר לעשות מהמתמטיקה התיכונית מקצוע יותר מעניין. כמובן שייתכן מאוד שהסיבה שבגללה זה טרם נעשה היא שאני טועה.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389895
נוור מיינד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 6/6/2006, 18:59
אחד הדברים שציערו אותי בתיכון, הוא שהמורה השובניסט (ושלא יסלחו לי השובניסטים) שלי למתמטיקה נתן לי להרגיש, באופן מרומז ופחות מרומז, שהעובדה שאני ב-‏5 יח' היא מקרית בלבד. גם אין מצב שאני, נקבה, יכולה להצליח במקצוע ריאלי ועוד כל כך קשה. כל האהבה (שרחשתי?) למתמטיקה נגוזה לה עם השנים (מי' עד יב'). והתוצאה: משבע בנות בכיתה ירדנו לארבע, והציון שקיבלתי בבגרות - עדיף לו הייתי עושה 4 יח'.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389919
רון בן-יעקב • בתשובה לנוור מיינד יום ג', 6/6/2006, 21:07
אולי יעניין אותך לקרוא על איומים סטריאוטיפיים בתגובה 367888
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389936
נוור מיינד • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/6/2006, 22:41
קראתי ואתה צודק. בהחלט סבלתי מ"איום סטראוטיפי", אני ושלוש חברותיי בכיתה של עשרים בנים (אתה יודע איך זה בנים בתיכון, עם כל הבדיחות הסקסיסטיות-שובניסטיות שלהם), אבל לא רק.
אותו מורה מעולם לא חש צורך לענות על שאלותיי בסובלנות או להסביר לי בעיה זו או אחרת, מבחינתו היה זה חסר תועלת, שכן אני מילא לא אבין. מה אני אומר? החשק להבין באמת עבר, כמו הניסיונות להוכיח כי "גם הבנות יכולות".
מורה רע מורה לחיים 389937
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנוור מיינד יום ג', 6/6/2006, 22:49
מורה רע מורה לחיים 389960
נוור מיינד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 7/6/2006, 2:19
אתה מתכוון משהו בסגנון "נסיון: המורה האכזר ביותר, אבל לומדים ממנו, אלוקים כמה שלומדים". (ק.ס לואיס)
מורה רע מורה לחיים 390000
דובי קננגיסר • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 7/6/2006, 13:44
אני בספק אם יש תרגום בנמצא של ק.ס.לואיס שכתוב בו "אלוקים". מה הבעיה לכתוב "אלוהים"?
מורה רע מורה לחיים 390002
נוור מיינד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/6/2006, 14:11
כמו שאתה לא רושם את שם ה' כפי שהוא מופיע בתנ"ך (אולי אתה דווקא כן, בכל מקרה הכוונה לדתיים), כך גם "אסור" לרשום א-ל-ו-ה-י-ם, כי זה כאילו רשמת את שמו לשווא (האלטרנטיבה היא אלוקים). אומנם אני *לא* דתייה, אבל מאז היסודי (ממ"ד) אני שומרת "חוק" זה.
אתה מוזמן לקרוא לזה "רחישת כבוד" או "שריטה", תלוי בנקודת מבטך.
מורה רע מורה לחיים 390006
דובי קננגיסר • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 7/6/2006, 14:25
רגע, סליחה. נניח שאני מקבל שאסור לכתוב את השם המפורש. למה אסור לכתוב את המילה אלוהים, שזה לא השם המפורש? יש גם כאלו שלא כותבים את המילה "אל" בלי מקף באמצע. אני פשוט לא מבין את זה. במה "אלוקים" יותר או פחות קרוב לשם של אלוהים מאשר "אלוהים"? למי רוחשים כבוד בצורת הכתיב הזאת? בטח שלא לשפה העברית, הלא היא שפת הקודש...

אני תוהה אם גם את השימוש הנלוז בשורש ר.ש.מ. למדת בממ"ד...
מורה רע מורה לחיים 390008
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/6/2006, 14:36
אני מתחילה להתרשם שרישום ורשימה מרשימים יותר באימפרסיוניזם שלהם. אולי זה תחליף כזה, כאילו.
מורה רע מורה לחיים 390009
נוור מיינד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/6/2006, 14:38
כי בא-ל-ו-ה-י-ם, יש את הצמד ה' ו-י', שהוא שם נוסף של אלוקים. "אלוקים" "פחות קרוב" בגלל שאת האות ה' החלפנו בק', כך שביטלנו את ה"בעיה" בלרשום את שמו של ה' לשווא (כשהוא לא מופיע בסידור, כתבי קודש וכו').
למי רוחשת כבוד? לאנשים דתיים שפוקדים את האתר, לדת, לאמונה ולבסוף למורותיי המסורות מיסודי, שתלו בי ציפיות כה גבוהות...

נו באמת! מה נסגר עם ר.ש.מ? חשבתי שעברנו את זה כבר.
חוץ מזה אין דבר כזה "שימוש נלוז בשורש", אלא אם כן הכוונה ל- ז.י.ן והטיותיו הרבות.

אם כבר הזכרת ביה"ס ממ"ד, לדעתי אין בית ספר טוב ממנו לרכוש ערכים (ולאו דווקא ערכים דתיים). אני זוכרת שהיה כל כך כיף לבוא לכיתה (א') ועל הבוקר לשיר שירים ("אדון עולם", "גשר צר מאד"), מבחינתי היו אלו שירים ולא תפילות. הילדים היו מנומסים יותר, המורות אכפתיות, ובקיצור היתה אווירה כייפית וחינוכית גם יחד.
מורה רע מורה לחיים 390011
דובי קננגיסר • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 7/6/2006, 14:49
גם ב"היי" "היום" "הילה" "הימור" ומילים רבות נוספות קיים הצירוף "הי". חוץ מזה, אם כבר, גם "יה" הוא שם של אלוהים, והנה כתבת אותו במילה "בעיה". אז מה זה עזר שדווקא בפעם היחידה שבאמת דיברת על אלוהים, לא כתבת את הצירוף הזה?

אני לא חושב שיש דתי אחד שפוקד את האתר שמפריע לו לראות את המילה "אלוהים" בכתב. גם הדת והאמונה הסתדרו יפה מאוד לאורך מאות השנים שאנשים כתבו "אלוהים" בלי משחקים מטופשים.

גם בבית ספר ממלכתי רגיל היה כיף לבוא לכיתה א' ולשיר שירים (אדון עולם לא, אבל גשר צר מאוד דווקא כן הוזכר). הילדים היו מנומסים, המורות אכפתיות, והייתה אווירה כיפית מאוד. הכל תלוי באנשים, לא באידיאולוגיה הדתית.
מורה רע מורה לחיים 390013
נוור מיינד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/6/2006, 15:02
עם כל הכבוד לרשום "...משחקים מטופשים", לאדם שבשבילו זה "לא מטופש", לא חכם, שלא לדבר חסר טקט. אתה נטפל גם לאנשים שרושמים בס"ד?

בכל מקרה, את הילדים שלי לכשיוולדו, בעתיד הרחוק או הקרוב (אלוקים גדול) בעזרת השם בלי נדר( :O) ), אשלח לבית ספר ממלכתי דתי. שם יקבלו, לדעתי, את "ההתחלה" הטובה ביותר.
מורה רע מורה לחיים 390014
דובי קננגיסר • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 7/6/2006, 15:05
מזל שלא רשמתי ''משחקים מטופשים'', אלא כתבתי זאת.
ולשאלתך - כן.
ולפסקה האחרונה שלך - בעסה להם.
מורה רע מורה לחיים 390016
נוור מיינד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/6/2006, 15:11
באסה כותבים בא'.
באסה לך שאתה חושב כך.
אם היית רושם "משחקים מטופשים", זה היה נראה אחרת?
לתשובתך- אין לך הרבה חברים דתיים, הא?
מורה רע מורה לחיים 390019
דובי קננגיסר • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 7/6/2006, 15:22
לאו דווקא‏1.
אולי. אני אינני חושב כך.
כנראה, כי זה היה חלק מרשימה. אני לא נוהג לרשום מילים סתם כך.
דווקא יש לי כמה וכמה.
מורה רע מורה לחיים 390023
נוור מיינד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/6/2006, 15:29
‏1- "אין תגובה".

פרט לי איזו רשימה. אני לתומי חשבתי שאתה רק "נוהג לכתוב מילים סתם כך".
מורה רע מורה לחיים 390026
דובי קננגיסר • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 7/6/2006, 15:35
אני אכן רק כותב מילים (אבל אף פעם לא סתם כך, אלא בכוונה גדולה!). מכאן, שאני אינני "רושם" מילים סתם כך.

אבל אני חושב שמיצינו את קו השיחה הנוכחי.
מורה רע מורה לחיים 390033
נוור מיינד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/6/2006, 15:42
חשבתי שמיצינו ממזמן.
מורה רע מורה לחיים 390018
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 7/6/2006, 15:14
לק''י

לפחות לא יבלבלו אותם שם עם כל מיני מעשיות על מוצא האדם מהקוף.
מורה רע מורה לחיים 390020
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/6/2006, 15:23
נדמה לי שגם בבתי ספר חילוניים לא יבלבלו אותם עם זה. אצלנו, לפחות, איש לא טרח ללמד אבולוציה. אצלכם כן?
מורה רע מורה לחיים 390024
נוור מיינד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/6/2006, 15:33
בתיכון.
ביסודי? הצחקת אותי.
מזל שבבתי ספר יסודיים בישראל מלמדים חשבון לפחות...
מורה רע מורה לחיים 390030
האייל האלמוני • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 7/6/2006, 15:39
דיברתי על בי''ס תיכון.
מורה רע מורה לחיים 390035
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/6/2006, 15:44
לא, האמת היא שלא. בכל לימודי ה''טבע'' וה''ביולוגיה'' לא הוזכר השיקוץ הזה אפילו פעם אחת.

בסדר, מצידי שהילדים של נוור מיינד ילכו לישיבה.
מורה רע מורה לחיים 390037
נוור מיינד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/6/2006, 15:50
מוזר, אני למדתי בשעורי טבע בכיתה ט' גנטיקה. י'-אבולוציה. יא'-יב' גנטיקה ברמה המולקולרית.

מהמשפט האחרון עולה שלא קראת תגובה 390021. אם היית קורא לא היית רושם מה שרשמת (ואם "זה היה בצחוק", עמך הסליחה).
מורה רע מורה לחיים 390042
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 7/6/2006, 15:57
רשמתי את מה שרשמתי כי באמת לא איכפת לי שהילדים שלך ילכו לישיבה. לך זה אולי כן איכפת, אבל אני לא רשמתי שום דבר בקשר לזה.
מורה רע מורה לחיים 390044
האייל האלמוני • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 7/6/2006, 15:59
זה לא כל כך מוזר. את יותר צעירה: האבולוציה תפסה אותך בשלב אחר.
מורה רע מורה לחיים 390021
נוור מיינד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/6/2006, 15:25
א. מה זה לק"י (lucky)?
ב. אם תהית, אני לא מסותרי האבולוציה.
ג. אני לא דתייה, אני גם לא מאמינה בדת היהודית, נוצרית, בודהיסטית, קרישנאית, איסלאמית וכו'.
ד. עם זאת, כפי שאני בחרתי שלא להאמין, אני מאמינה שיש צורך לתת לילדים להחליט בעצמם. ביסודי בבתי ספר ממ"ד היהדות "רכה" יותר. כלומר תינתן להם האפשרות להחליט האם הם אוהבים את הדת והאם הם מעוניינים להמשיך להאמין בה.
למנוע מאדם כל קשר עם אמונה כלשהי, כמו גם להכריח להאמין, דרך שגויה.
מורה רע מורה לחיים 390036
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 7/6/2006, 15:48
אני חושבת שאחד מהבונוסים של גידול ילדים הוא שאפשר לפחות לנסות לחנך אותם על ברכי הערכים והאמונות *שלך*.
מורה רע מורה לחיים 390039
נוור מיינד • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 7/6/2006, 15:52
כנאה הערכים והאמונות שלי כוללים חופש בחירה.
מורה רע מורה לחיים 390038
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 7/6/2006, 15:51
א. לישועתך קיויתי, י. (לא קוטנר, ההוא שאת שמו אסור לרשום). משמש כתחליף לב"ע, בס"ד ודומיהם אצל חלק מהעדות הקדושות, נדמה לי שבעיקר אצל אלה שמרגישים שהמצב רע ודורש תיקון מיידי ודחוף.

ד. בלי להתייחס לביוגרפיה הפרטית שלך, בבי"ס ממ"ד קיומו של אלוהים מוצג כעובדה, לא כמשהו שצריך לבדוק אותו. הייתי ממליץ בחום על ההסדר הבא: הורים דתיים ישלחו את ילדיהם לבי"ס ממלכתי, והחילונים לממ"ד. כך כל ילד ייחשף לשתי השקפות עולם. מהבחינה הזאת את דוקא מסתדרת טוב, ואני מצפה לשמוע מקורא דתי שההסדר הזה מקובל עליו.
מורה רע מורה לחיים 390086
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/6/2006, 22:54
בביה''ס הממלכתי שלי, במסגרת לימודי תנ''ך הוצגו בפנינו הסברים מדעיים אפשריים לכל מיני מעשי נס (חציית ים סוף, מים מהסלע וכיו''ב). ההסבר המדעי הסביר ביותר לא היה ביניהם.
מורה רע מורה לחיים 390163
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 8/6/2006, 9:39
מהו "ההסבר המדעי הסביר ביותר"?
מורה רע מורה לחיים 390166
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 8/6/2006, 10:22
משה לא היה ולא נברא, אלא משל היה.
מורה רע מורה לחיים 390171
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 10:31
זה "הסבר מדעי"?

נראה לי שהסבר מדעי צריך להיות הסבר במסגרת המדע לקיומה של תופעה מסויימת, בהנחה שהיא אכן התקיימה. ז"א, זה שמשה לא היה הוא "הסבר מדעי" לקיומם של סיפורי משה, אבל הוא לא הסבר מדעי לחציית ים סוף.
מורה רע מורה לחיים 390198
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ה', 8/6/2006, 14:15
מה שאתה אומר מזכיר קצת את הטיעון הבלבניסטי (טעות היא לא הסבר מעניין - אז ננסה להסביר באמצעות טיעונים הרבה יותר מופרכים). הסבר מדעי (אם נכלול בפנים את מדעי החברה, ארכיאולוגיה וכד'), יכול להסביר שלא היה דבר כזה, ואז לספר איך המיתוס הזה הפך לתיאור מקובל של המציאות אצל בני אדם רבים כל כך. אבל לא צריך להמציא הסבר מדעי לכל מיתוס שאיזה פרימיטיב הנפיץ.
מורה רע מורה לחיים 390202
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/6/2006, 14:29
פרימיטיבים - כמו פוליטיקאים - לא טועים.
מורה רע מורה לחיים 390205
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/6/2006, 14:40
מזכיר, בגלל שהם לקוחים מאותו מקום (אני חושב שהמדע קצת קדם לבלבן, אבל אני בטח עוד אשלם על זה שכתבתי את זה).

ברור שלא צריך להמציא הסבר מדעי לכל מיתוס שאיזה פרימיטיב הנפיץ. אנשים משקרים‏1 כל הזמן, ו(אני מקוה ש)אף אחד לא חושב למצוא הסברים מדעיים לשקרים שלהם. רק שזה שהם משקרים הוא הסבר מדעי לקיומו של השקר, לא הסבר מדעי לשקר עצמו.

למה צריך למצוא הסבר מדעי לשקר עצמו? לרוב לא צריך, אבל לפעמים המורה לתנ"ך משועמם, ואז התלמידים שלו מוצאים את עצמם מנסים להסביר איך יכול להיות עולם ללא קשת בשמים. להגיד "לא יכול להיות" זה מאד מפתה, אבל מחוץ לכללי המשחק.

‏1 במובן של "אומרים אי אמת" ולא במובן של עוזי ו.
  מורה רע מורה לחיים • האייל האלמוני
  מורה רע מורה לחיים • סמיילי
  מורה רע מורה לחיים • האייל האלמוני
  מורה רע מורה לחיים • אורי גוראל גורביץ'
  מורה רע מורה לחיים • נוור מיינד
  מורה רע מורה לחיים • שוטה הכפר הגלובלי
  מורה רע מורה לחיים • האייל האלמוני
  מורה רע מורה לחיים • האייל האלמוני
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • שוטה הכפר הגלובלי
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • ירדן ניר-בוכבינדר
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • העלמה עפרונית
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • עדי סתיו
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • העלמה עפרונית
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • סמיילי
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • סמיילי
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • עדי סתיו
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • דורפל
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • דורפל
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • דורפל
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • האייל האלמוני
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • האייל האלמוני
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • דורפל, דרך המראה
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • דורפל, דרך המראה
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • האייל האלמוני
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • דורפל
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • האייל האלמוני
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • גדי אלכסנדרוביץ'
  בדחנים הזהרו בדבריכם • עוזי ו.
  ורק בגללי הוא האבא שלי • העלמה עפרונית
  אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד • אורי גוראל גורביץ'
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • מ. השור
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • דורון הגלילי
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • דורפל
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • שוטה הכפר הגלובלי
  *אותו (החומר של הבגרות) • דורפל
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • ל.ב.פ., תל אביב
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • שוטה הכפר הגלובלי
  אבא, סיפור, אני לא יכול לישון • אורי גוראל גורביץ'
  לאבא שלי יש סולם • סמיילי
  לאבא שלי יש סולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  לאבא שלי יש סולם • סמיילי
  לאבא שלי יש סולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  לאבא שלי יש סולם • סמיילי
  לאבא שלי יש סולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • עדי סתיו
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האייל האלמוני
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האייל האלמוני
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האייל האלמוני
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • לונה
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האלמוני מלמעלה
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • טלי וישנה
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האלמוני מלמעלה
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • טלי וישנה
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • ברקת
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • טלי וישנה
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • דורפל
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • אורי גוראל גורביץ'
  אופס • אורי גוראל גורביץ'
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • דובי קננגיסר
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • דורפל, בשירות בטחון שדה והמלכה
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • דובי קננגיסר
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • דורפל
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האייל האלמוני
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האייל האלמוני
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • דורפל
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • דובי קננגיסר
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • דורפל
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • דובי קננגיסר
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • דורפל
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • דורפל
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האייל האלמוני
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האייל האלמוני
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • דורפל
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האייל האלמוני
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • דורפל
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האייל האלמוני
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האייל האלמוני
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האייל האלמוני
  לאבא שלי יש סולם • העלמה עפרונית
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • אידיוט
  אבאל'ה בוא ללונה פארק • האייל האלמוני
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • דורפל
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • האייל האלמוני
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • רון בן-יעקב
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • דורפל
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • דורפל
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • ברקת
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • דורפל
  And your wise men don't know how it feels • גדי אלכסנדרוביץ'
  תגיד • אורי גוראל גורביץ'
  תגיד • דורפל
  תגיד • אורי גוראל-גורביץ'
  תגיד • דורפל
  תגיד • אורי גוראל גורביץ'
  תגיד • האייל האלמוני
  תגיד • דורפל
  תגיד • האייל האלמוני
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • ברקת
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • סמיילי
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • ברקת
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • סמיילי
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • ברקת
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • סמיילי
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • האייל האלמוני
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • סמיילי
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • ברקת
  אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא • סמיילי
  א-ב בחינוך ביתי מידענות • א-ב בחינוך ביתי
  א-ב בחינוך ביתי מידענות • ברקת
  א-ב בחינוך ביתי מידענות • האייל האלמוני
  א-ב בחינוך ביתי מידענות • פלונית| אלמונית| פלמונית|חכמה
  א-ב בחינוך ביתי מידענות • ב/חשמנית
  450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 • א-ב בחינוך ביתי
  450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 • צפריר כהן
  450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 • האייל האלמוני
  450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 • לצפריר כהן
  450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 • איציק ש.
  450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 • צפריר כהן
  450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 • לאיציק.ש מא-ב בחינוך ביתי
  450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 • איציק ש.
  450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 • לאיציק ש מא-ב בחינוך ביתי
  450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 • איציק ש.
  450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 • האייל האלמוני
  א-ב בחינוך ביתי מידענות • האייל האלמוני
  א-ב בחינוך ביתי מידענות • האייל הנבואי
  א-ב בחינוך ביתי מידענות • להבין א-ב בסיסי זו נבואה?
  א-ב בחינוך ביתי מידענות • מורה לשעבר
  א-ב בחינוך ביתי מידענות • צפריר כהן
  א-ב בחינוך ביתי מידענות • א-ב בחינוך ביתי
  א-ב בחינוך ביתי מידענות • האייל האלמוני
  א-ב בחינוך ביתי מידענות • א-ב בחינוך ביתי
  מחקרים על ילדי חינוך ביתי • א-ב בחינוך ביתי
  אם כבר מזכירים חסרונות • לונה
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות