בתשובה לנועה ו, 06/04/06 11:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא מהסוג שרלוונטי לדבר עליו כשמדברים על מוטציות אנושיות במד''ב. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלום, כלום. התכוונתי לומר ש תגובה 377111 שלך לא רלוונטית לקביעה של האלמונית על מוטציות במד"ב (זה שאת לא קראת ספרים כאלה, לא אומר שהם לא קיימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הקביעה ''אני לא אוהבת מד''ב כי אני לא אוהבת מוטציות'', שווה לקביעה ''אני לא אוהבת מד''ב כי אני לא אוהבת רובוטים'', או לחילופין - ''אני לא אוהבת שירה כי אני לא אוהבת את המטאפורות של אלתרמן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני המלצות על מד''ב נטול מוטציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב"סולאריס"? אפילו זכה לכותרת (בנסיבות די מצערות) באייל לאחרונה. (נזכרתי עכשיו בעוד "מוטציה", שהדבר המפחיד ביותר בה היא שהיא כנראה לא מוטציה בכלל - הגיבור של "גר בארץ נכרייה" של היינלין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולאריס זה האמ-אמא של המוטציה. יש את כל הדמויות הדמיוניות של האוקיינוס שנראות כמו בני אדם אבל הן לא. אני מציע קלארק, ניבן, הרבה מאסימוב (סדרת המוסד, נניח). לא חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניבן? לארי ניבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בחלק מהספרים של ניבן שיצא לי להעיף בהם מבט היו מוטציות (אנשים עם שתלים או סתם אורך חיים מופרך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתלים מעטים, ובדרך-כלל לא ממש מפלצתיים (למה התכוונת, ספציפית?). וכמעט אך ורק לצרכים רפואיים, מה שהופך אותם ללא שונים מהותית מהשתלים של ימינו. אורך חיים מופרך זה מוטציוני? אני חושב שזה גם עניין של סגנון. האנשים אצל ניבן מרגישים מאוד אנושיים. קל להזדהות איתם. זה כבר יכול להפחית או לבטל את הרתיעה של האלמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, גדי צודק - בשבילי זה מספיק כדי להיקרא מוטציה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי קודם את Oath of Fealty, שבו יש שתלים. אני לא חושב שהם "מפלצתיים" או "מוטציוניים", וכך גם בכל הנוגע לאורך חיים מופרך - כזכור, אני הצד ש"בעד" המד"ב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את OfF לא קראתי. אני מכיר בעיקר את "המרחב המוכר" על תתי-העולמות שלו. אולי נקרא לאלמונית ונשאל את פיה מה מוטציוני בעיניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יצור תבוני שאיננו אדם (או חיה מוכרת...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, כל בני האדם במרחב המוכר הם מוטציות של השלב המתרבה של המגוננים... ככה שלהגיד שאין מוטציות זה קצת far fetched | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם המגוננים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופיעים לראשונה (שלא במפתיע) בספר 'מגונן'. **זהירות - ספוילר** גזע עם שלושה שלבי התפתחות - ילד, מבוגר פורה וחצי-אינטליגנט ומגונן - שאינו יכול להתרבות ותפקידו העיקרי הוא להגן על הצאצאים שלו. אינטיליגנטי בטירוף. המעבר מבוגר למגונן נעשה באמצעות סוג של תפוח אדמה, שאיזשהו טפיל שלו (אם אני זוכר נכון) גורם לשינוי. פעם הקימו מושבה על פלאנטה רחוקה, כל החלליות הושמדו והטפיל נכחד. האבולוציה הפכה את שלב הבוגר, שהפך להיות השלב היחיד, לאינטיליגנטי. הפלנטה הזו היא כמובן כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. ואנשים אשכרה נהנים לקרוא את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ספר (מוכר, לא בהכרח מד"בי) אהבת לקרוא? אני בטוח שאפשר להציג את העלילה שלו בצורה שגורמת להעלאת תמיהה כמו זו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* ספר שאהבתי לקרוא אפשר בקלות להציג כספר שגורם להעלאת תמיהה כזאת, ומה הרבותא? הרי ברור שלאנשים שונים יש טעמים שונים! או כפי שסיכמה העלמה המברקת בתגובתה הבלתי נשכחת, "התנ"ך? פחחחחח... זוג נשוי שגורש מגן עדן וגו"' (ציטוט חופשי). אז מה? דיברתי *עליי*, וכבר הצהרתי שזוהי כנראה קסנופוביה! :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, דיברת על ''אנשים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפדה עקשנית זו על מלים מביסה אותי לחלוטין. האם אין איש מבין ללבי כאן? האם אין זה ברור שכשאני אומרת "אנשים" כוונתי ל"אנשים כמוני"??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מי שמחפש ספרים שאוהבים "אנשים כמוהו", אפשר לנסות את http://www.gnooks.com/trip.php | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי בתגובה 377390 כבר השיב לך כגמולך מהבחינה הרטורית, אז אני חופשי לענות ברצינות בשבח הספר "מגונן" מבחינה מד"בית (שאגב, בשמחה אני מוכן להגדיר אותו כספר המוטציוני ביותר של ניבן שאני מכיר1). הרעיון מרתק; בד"כ כשאנחנו חושבים על אבולוציה אנושית אנחנו מניחים כמובן מאליו את האדם כנזר הבריאה. אם כבר עוסק ספר בנושא אבולוציה אנושית, אז החוקר-הגנטי ללא-חת עלול לפגוש בקופי-אדם מפותחים למחצה, או אולי הנוסע בזמן (או "לבטן האדמה", מאת וולס) עלול להתקל בגזעים מפלצתיים שהתפתחו אחרת מהאדם, ובמקרה הטוב ביותר, האנושות מתפתחת הלאה לכיוונים חדשים ("העיר והכוכבים", קלארק) ובד"כ נשארים "בני אדם". המשותף הוא שבכולם האדם הוא הנורמלי, והשאר מפלצות. האדם הוא בד"כ גם הטוב ביותר – אם לא מבחינה אינטלקטואלית אז מבחינת "האיזון" ו"מוסר" (למשל, אנשי "העיר" של קלארק הם דקדנטים ניהיליסטים רופסים ופתטיים). ב"מגונן" לא. מסתבר שדווקא בני-האדם כמו שאנחנו מכירים אותם הם סטייה גנטית, מושבה של ילדים שלא התפתחו עד הסוף, מצב-חירום מתמשך. הפאקים (הגזע-האב) הם המושלם, המפותח, הטוב, כי הם מגיעים לשלב הסופי, של מגונן, שהם חכמים יותר, חזקים יותר, ונאמנים למשפחתם בצורה מוחלטת. וכשמגיע סוף-סוף מגונן לכדור-הארץ להצלה (עם חללית מלאה בבטטות), אנחנו מחשיבים אותו כמפלצת; אבל מי המפלצת האמיתית? האם עדיף לבני האדם לחזור ל"נורמה" של מגוננים או להישאר בנורמה שלנו, שבה אין מגוננים, ושהתרגלנו אליה במשך מליוני שנים? אם אנחנו כבר מדברים על "מה זה מוטציה" ו"מה זה אדם", אז זה ספר חובה שחוקר את הנושא עד הסוף. 1 בתחרות אולי עם "עולם שמחוץ לזמן", שם יש ילדים בוגרים רגשית ואינטלקטואלית, שזה אפילו יותר מחריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה מתבטא הגינון דנן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה במגוננים אחרים שלהם יש צאצאים אחרים, בעיקר. אבל גם פיתוח מדעי, תכנון לטווח ארוך, וכיו''ב. תחשבי על סופר-גיבורים קלאסיים -- הכי טוב סופרמן -- שיש לו צאצאים ומחוייב רק להם. חוץ מזה שאין להם לא גלימה, לא זהות בדויה, ולא דחף מיני וגונדות. המולידים עצמם לא ממש תבוניים (פחות מאיתנו, נאמר, ובטח שבטח פחות ממגוננים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלחמים במגוננים אחרים? והם עוד נחשבים לטובים? הם לא יכולים להתבגר ולדבר, במקום להילחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים, וגם עושים את זה, אם האינטרסים שלהם תואמים (למשל: סדרת "עולם הטבעת"). אבל אם השאלה היא, למשל, מי שולט בשטח מסוים עבור צאצאיו, אז המשחק הוא ממילא סכום אפס, ועדיף לבצע כבר לבצע ג'נוסייד פרה-אמפטיבי וזהו. ניבן לא מעביר שיפוט ערכי על דמויותיו בכלל; מגוננים הם סופר-גיבורים וסופר-נבלים בעת ובעונה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורן, לא וולס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מד"ב כאן? במשפחה שלנו, כבר דורות על דורות, המעבר ממבוגר למגונן נעשה באמצעות תפו"א (ליתר דיוק, מתכון מסוים של פירה שרק דודה אחת יודעת להפוך אותו למלית של סמבוסק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בושה! סקנדל! מתכון סודיייי?! כלומר - אולי אפילו שיטות לשיפור ה*טעם*, רחמנא ליצלן?! אצלנו בלודז' מגוננים יהודים טובים ידעו מקדמת דנא (דנא, הכוונה היא לד.נ.א, כמובן) שכשמדובר בקארטושקעס - הסוד הוא בכמות! - כמה שיותר יותר טוב! רצוי קארטושקעס-עד-דלא-ידע השוחים בדליי חמאה עד-דלא-הצליח-לקום-מהכסא! - הסוד הוא בכמות, ולא, חלילה, באיכות! טפו טפו! - איכות - מנהג גויים מגונה, ריקני וחסר תועלת! פסח שמח וכשר עלינו ועל כל עם ישרואל, אומיין ואומיין! (זה בסדר, קיבלתי הקצבה חדשה של מק"פים וסימני קריאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אם כך את החשיבות שאני מעניק לכמות על חשבון האיכות (תגובה 249467) קיבלתי מבית אמא, ואפילו לא ידעתי. כמעט הייתי אומר "ינקתי משדי אמי" אבל דומני שאת החמין הייתי מקבל באינפוזיה, לא בהנקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. אני כידוע תומכת הנקה - ולכן בתקופת החגים הפצפון מקבל ממני בהנקה את הנוגדנים החיוניים שמכיל החמין, בעוד אני בתורי מערה את החמין אל קרבי בעזרת מתקן מיוחד - צינור מתכת הנשלף מתוך הסיר המשפחתי (שמונח כל אותה עת על הפלטה! שלא יתקרר!) ויורד ישירות אל התריסריון. זה פטנט רשום ע"ש דוד שלי ז"ל, שהיה כוח עזר בחברת דוודים בינונית. אגב, בעקבות פסיקתו המבורכת של בג"צ לעניין הפסקת פיטום האווזים, רכשה המשפחה המורחבת מלאי צינורות כאלה במחיר הקרן - מה שגרם לאלמנתו של דודי ז"ל לרדת מנכסיה וכמו שאומרים, להיאחז ככל יכולתה בעבודת היום שלה (לעיסת קוטג' לגושים לפני אריזתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מה ההבדלים, אם יש, בין יועצת הנקה, מדריכת הנקה ותומכת הנקה, והאם יש בארץ מוסד רציני שבו אפשר ללמוד את המקצועות האלה? תודה על תשומת הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדלים - תומכת הנקה הוא תואר שקל ביותר להשיג (קורס קצר). מדריכת הנקה - קורס מעט יותר ארוך. יועצת הנקה הוא שם מקוצר ליועצת הנקה מוסמכת IBCLC (ראי כאן1), והוא מצריך גם לימודים של שנתיים וגם מאות רבות של שעות התמחות, צפייה והתנסות. מקום מומלץ עיקרי לעבור קורס כזה הוא אצל בתיה דיוויס2. יש גם תואר שנקרא מדריכת לה לצ'ה3, הדרישות לא עצומות אם כי מי שמתמידה בתפקיד מן הסתם מגיעה לשעות התנסות רבות ובעלות ערך. אני לא בטוחה אם יש הבדל בינו לבין "סתם" מדריכת הנקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם גברים יכולים להיות יועץ/תומך/מדריך הנקה, או ששוב אנחנו מופלים כאן לרעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הם יכולים להניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שאם כתוב "מדריכת" זה לא כולל גם "מדריך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה זה, לא כללי השפה העברית גרמו לי להניח זאת. אבל בכל מקרה, זאת שאלה יותר מאשר הנחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה גבר כזה בארץ, אבל בגוגל כן מצאתי איזה אחד. לא חושבת שיש התנגדות עקרונית (סך הכל יש בארץ גם 2-3 גברים שהם "דולה", כלומר תומכי לידה). מצד שני לי זו נראית עבודה מפרכת בתנאים לא נוחים (התראות קצרות לבית היולדת), מצריכה התחשבות בכל הגורמים במערכת (החל מזווית האף של התינוק ועד היחס האמביוולנטי של החמות להנקה), מחייבת התעדכנות מתמדת בגילויים חדשים בתחום, וגם כישורי תמיכה עילאיים (צריך לתמוך ביולדת אבל אסור ללחוץ ולהלחיץ אותה וכולי). לא יודעת אפילו אם התשלום של כמה מאות שקלים לביקור כולל זמינות מתמדת לשאלות בטלפון, מצדיק את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת לתגובה 462821, בקשר ליועצות ומדריכות (יועצים ומדריכים): נדמה לי שבחלק מן המפגשים האלה יש גם עניין של הדגמה אישית. אם ההדרכה היא לא למיניקות אלא לנשים בהריון ואין במקום לא אם מיניקה ולא תינוק, לפעמים המדריכה/יועצת משתמשת בגופה-שלה לשם הדגמת בעיות שונות עם הפטמה או עם השד, גודל השד וצורתו וכו' (היה על זה פעם פרק בסדרה קומית ישראלית, שנדמה לי שקראו לה "החיים זה לא הכל"). כך שגבר מדריך/יועץ זה אולי לא בלתי אפשרי, אבל לפעמים זה עלול להיות קצת לא נוח מבחינה טכנית. אבל *תומך* הנקה בהחלט יכול להיות לדעתי גבר, אם הוא עבר את ההכשרה המתאימה ואם הוא טיפוס אמפטי (תכונה שהיא אינדיבידואלית ולא תלויית מין/מגדר) כלפי גברים ונשים גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ברקת כבר הבהירה שזה לא שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה, שווה. ד"ר ג'ק ניומן, רופא ילדים (יהודי כמובן) מטורונטו, הוא כיום הכהן הגדול של המיניקות. כנראה שיש לו מזה גם פרנסה טובה. למקרה שאתה עדיין מחפש מקצוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 הגברים (החיים) שהם הכוהנים הגדולים בתחום המיילדות/הורות טבעית: ד"ר ג'ק ניומן - הנקה ד"ר מישל אודן Michel Odent - לידה טבעית ד"ר ויליאם סירס William Sears - הורות מקושרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך לא נכון. יש בובת תינוק ו''דגם'' ציצי שעליו מדגימים אחיזה נכונה (שעשוי מבד תפור עם מילוי). נשמע מאוד מפתה שהמדריכה מדגימה על גופה שלה, אבל זה לא תורם להבנה של זווית האחיזה למשל, כשהיא עומדת פרונטלית מול המודרכות. בובה ודגם אפשר להראות בקלות מכל הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה כבר אפשר לצפות ממני, שהידע שלי בא מהבדיחות התפלות בשני פרקי ''החיים זה לא הכל'' (והידע על ג'ק ניומן לגמרי במקרה, מקרובים שנולדה להם בת בטורונטו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין למה צריכים כל מיני תומכות, יועצות ומדריכות לביצוע פעולה טבעית ובסיסית כל-כך. הדעת נותנת שאישה מצוידת באינסטינקטים המתאימים מטבע היותה בת לשושלת ארוכה של אימהות שהניקו בהצלחה. מה יהיה הדבר הבא? מדריכות לספונג'ה? יועצות לרחיצת כלים? תומכות בניקוי פאנלים? לימודים של שנתיים בהכנת קפה שחור לבעל? ג'זוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת לא זקוקה לתומכות, יועצות ומדריכות להנקה. התומכות, היועצות והמדריכות זקוקות לעבודה, והמדינה זקוקה לצמיחה במשק. תמיד רצוי לחשוב גם על התמונה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמיחה במשק? ממקצועות שנוצרו באופן מלאכותי? הייתי מאחל לעצמנו צמיחה יותר אמיתית, זאת אומרת צמיחה מעבודות יצרניות (מצידי תקראו לי מרובע ומיושן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם, כל זה, כל העסק עם היועצות והמדריכות, זה פשוט עניין של פרנסה. ושמעון פרס צריך יועצים לענייני סקרים? לא, אבל יש לו בכל זאת, והם יועצים מחורבנים אבל בכל זאת הוא מחזיק אותם. ככה זה. תומכות הנקה דווקא יש. התומכות הן פיליפיניות סבלניות וטובות מזג שתומכות בציציות האם החדשה והמאושרת עד שהבחור מפסיק להתבכיין לתקשורת ומחליט שהוא רעב והגיע הרגע להתחיל לאכול. לפעמים זה לוקח זמן. ומכאן לחלק הרציני של הרצאתנו: בעשרות השנים האחרונות נקטעה קצת השושלת המדוברת, האינסטינקטים השתבשו, האמהות לא כל כך היניקו ואם היניקו - זה לא היה כל כך "בהצלחה", כנראה עקב כך שקיבלו מידע מוטעה. מדוע קיבלו מידע מוטעה? אולי משום ששושלות הרופאים לא היניקו... 1. כל זה עדיין לא אומר שצריכים תומכים ויועצות, אבל (ומכאן והלאה תטל"א) זה *כן* אומר שההסתכלות הרומנטית שלנו והציפיות המרקיעות-שחקים שלנו בענייני יפיפותם האינסופית של אינסטינקטים וטבע - הן יותר Wishful thinking מאשר משהו שיש לו קשר למציאות. אתה בטח יודע שגם בעולם החי ישנן אמהות שאינן יודעות כיצד לטפל בצאצאים ולהיניק אותם, וגם אמהות שדוחות את הצאצאים, נרתעות מהם, נבהלות מהם, נמנעות מלגעת בהם ואפילו מתנהגות כלפיהם באלימות (ובמינים מסויימים, אצל חתול הקרקאל, למשל - המטומטמות האלה גם אוכלות אותם). בגני החיות, בספארים למיניהם ובשמורות הטבע ניתן לראות דוגמאות לתופעות האלו. 1 נראה שהסיבה האמיתית היא שלגורמים כלכליים מסויימים ובייחוד לנסטלה, עשרות שנים לפני שהוחרמה, היתה הצלחה שיווקית אדירה. נסטלה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שחובב פסיכולוגיה אבולוציונית שכמוך ודאי יודע, רבות מן ההתנהגויות הבסיסיות והטבעיות של בני אדם אינן אינסטיקטיביות, אלא נרכשות. ובניגוד לשושלת המיניקות הארוכה, הנזקקות להדרכה לא גדלו במסגרת שבטית הדוקה, ולא זוכרות כיצד אימן היניקה את אחותן הקטנה. (כמעט הצלחתי להימנע ולבקר אותך על ההומור הסקסיסטי הירוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה גיל היא עושה להם את זה? והאם הטקס צריך לחזור על עצמו מדי פעם, או שנגיסה אחת מן התפוד המופלא דיה להגננה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתלים הם לא מוטציה. מי שיש לו פרוטזה, נחשב מוטנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה שתלים. אם ישתילו למישהו עיניים בעורפו, נניח, זו תהיה מוטציה ועוד איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות מאד מעניין; למה לשבט אדם אם אפשר לבנות אל? (יאנוס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלים בונים בני אדם. בני אדם לא יכולים לבנות אלים, רק להמציא אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם אנחנו כבר ממליצים על ספרי מד''ב) קרא את ''נפילת היפריון'' (אחרי שקראת את ''היפריון''). (ההנאה לא מובטחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מד''ב ובין איגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומתני שביכולתי להבטיח שאקפיד על סדר הקריאה, גם אם לא בהכרח על קיומה. והאם אחד ההיפריונים האלה קשור לאלים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נפילת היפריון'' מדבר קצת על הרעיון של יצירת אל. באופן מקושקש לטעמי, ובכל זאת נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישתילו למישהו עיניים בעורף, זו תהיה השתלה של עיניים בעורף. אם מישהו יפתח עיניים בעורף כתוצאה משהיה באיזור מזוהם רדיואקטיבי או משהו בסגנון, והשינוי ישפיע גנטית וילדיו יוולדו עם עיניים בעורפם - זו מוטציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו - אבל הרי ברור שאני משתמשת במושג "מוטציה" במובן רחב ומחופף, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן כל כך מחופף שקשה להבין מה את רוצה דווקא ממד"ב. "מוטציות" כאלה אפשר למצוא כמעט בכל סוג סיפורת - מסיפורי עמים, פולקלור, פנטזיה וסיפורי ילדים, עד "ספרות יפה". בכל מקרה, אני לא מבין את הפוביה הזאת מהגיבור הלא ריאליסטי. אז הוא לא אדם במובן הרגיל של המילה ויש לו איזו תכונה פנטסטית או שתיים. סו פאקינג וואט? ה"מוטציות" האלה הן בסה"כ כלי (מוצלח) של הסופר1 להגיד לנו משהו על בני אדם "רגילים" לגמרי. זה שיש בסיפור "מוטציות", זה לא אומר שהסיפור הוא לא על בני אדם רגילים או על האנושות כפי שאנו מכירים אותה *היום*. אפילו סיפורי הרובוטיקה של אסימוב לא מנסים להגיד לנו שום דבר על התנהגות של רובוטים (בדיוק כמו שפינוקיו לא מלמד אותנו שום דבר על התנהגות של בולי עץ). _______________ 1 תלוי מי הסופר, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שיש בסיפור "מוטציות", זה לא אומר שהסיפור הוא לא על בני אדם רגילים או על האנושות כפי שאנו מכירים אותה *היום*". נו, בדיוק. מי רוצה שיסתכלו עליו כל כך מבחוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראי ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. קוראי ספרות רבים רוצים שיסתכלו עליהם מבפנים דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שהסופר החביב עליהם הוא הנוסע השמיני. כתיבה על האדם ''מבפנים'' קיימת גם במד''ב. אפילו בכזה שיש בו ''מוטציות''. אפשר לא לאהוב מד''ב ואפשר להסביר מדוע. ההסבר למעלה של ה''כי אני לא אוהבת מוטציות'' הוא פשוט חסר תוכן. זה כמו להגיד ''אני לא אוהב משחקי כדורגל משום שלובשים שם חולצות אדומות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מגדיר, לדעתך, את ז'אנר המד"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סו פאקינג ווט"? אני חושבת שאתה ונועה לוקחים קצת יותר מדי ללב. האלמונית האומללה בסך הכל ביטאה העדפה אישית. זה שהיא לא מסוגלת/מעוניינת להסביר אותה באמצעות תזה בת 20 עמודים עם סימוכין לסדרת מאמרי הנוירומנטיקה של ג. שמעון, זה באמת לא אשמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובבי מד''ב, כמיעוט נרדף, די רגישים לביקורות לא מוצדקות על הז'אנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה. אבל לא ראיתי כאן ביקורת לא מוצדקת על הז'אנר אלא ביטוי של רתיעה אישית מתופעה שקיימת במד''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אמרתי למישהו שמצעד הגאווה מגעיל אותי. הוא פירש את זה בתור ביקורת שלי על הומוסקסואליות. (אף אחד לא אומר שאת תגובת הנגד של חובבי המד''ב אפשר להסביר בעזרת תזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי שגם לך נגמר הרציונל. _________ ברקת, שוקלת מתי אפשר להכניס כבר את גודווין ודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגמר? מתי היה לי? (איך אפשר להכניס לכאן את גודווין, באמת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גודווין ממש מתבקש כאן. הרי הודיתי שאני קסנופובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה מיעוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי? כן. לא ביצעתי מחקר בתחום. אפשר לעשות סקר בקרב קוראי האייל, אבל לא נראה לי שזה יחזק את הטיעון שלי. (כדאי גם לזכור שבציבור הרחב "מלחמת הכוכבים" נחשב מדע בדיוני, אז לא כל מי שאומר שהוא חובב מד"ב הוא באמת מהסוג שעליו אנחנו מדברים כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשמת אחרת, אבל אין לי מושג בעצם. והאם אתם נרדפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא מעלים באש את בתי הכנסת שלנו. מצד שני, מעניין לשמוע כמה "חוקרי" ספרות מתייחסים ברצינות למדע הבדיוני, ולא משתפים אותו בדיכוטומיה של "ספרות יפה"/"ספרות בלשית, ספרות פנטזיה, ספרות מד"ב, וכו' וכו' וכו"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם אין התייחסויות רציניות לספרות מד''ב גם במסגרות אקדמיות. בכל אופן, בסימסטר הקודם של האוניברסיטה המשודרת היה קורס שלפחות רוב - אם לא כל - הדוגמאות בו היו ממד''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש*כולם* מתייחסים בזלזול למד"ב. אפילו בשואה היו חסידי אומות עולם. אני גם לא יודע אם יש אמת סטטיסטית מאחורי מה שאני אומר - אני פשוט מביע את ההתרשמות האישית שלי, שייתכן מאוד שהיא שגויה, אבל התרשמויות אישיות לא מנומקות זה הטרנד כאן בזמן האחרון, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. היית מוכרח למצוא גודווין משלך, מה? שלי לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת אם פריט המידע המעורפל שאתרום יוסיף משהו לעניין. מכל מקום, זכורני שלפני למעלה מעשר שנים נעשה מחקר, או סקר (אא''ט, הדבר לא נעשה בדיוק במסגרת אקדמית מבוקרת, ובפועל נוהל ע''י הספרניות בספריות הציבוריות או בספריות בתיה''ס התיכוניים) לגבי העדפות קריאה אצל הנוער ולגבי המלצות הצוותים החינוכיים בתחום זה. נמצא כי הז'אנר החביב על תלמידי התיכונים (בנים, כנראה) הוא המד''ב, וכי המורות, לא זו בלבד שאינן ממליצות על הז'אנר, אלא שהן מתעבות אותו ומתייחסות אליו כאל מוקצה ובלתי חינוכי - מבלי שקראו ומבלי לדעת דבר על תוכנם של הספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולי שיט. "מלחמת הכוכבים" אינה מדע בדיוני? אתה מנסה להגיד לי שמדובר בכלל במשהו דוקומנטרי ואני מנותק מהמציאות עד-כדי כך? ______________ לדבר עם הפסיכיאטר על החלפת הכדורים. יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השאלה המנחה. כל העניין הוא בזה שדווקא *מדע בדיוני* הוא זה שאינו מנותק לגמרי מהמציאות. "מלחמת הכוכבים" זה סרט הרפתקאות על רקע של קרבות חלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט, יש שם קרבות חלל מן הסוג שעדיין אינו אפשרי, לא לפי ההתפתחות הטכנולוגית הקיימת כיום ולא בשום מובן אחר - אז למה זה לא מוגדר כמד"ב, לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך אתה מגדיר מד"ב. חלק מהדברים שקורים שם בכלל לא אפשריים, למיטב ידיעתי (חללית שמתפוצצת בחלל אמורה להשמיע קול? ולהתפוצץ כלפי חוץ? אני לא בטוח), ואי אפשר לראות שום קשר בין העולם שמוצג בסרטים ובין העולם שלנו, חוץ מזה שבמקרה הדמויות הראשיות נראות כמו בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר חללית נפגעת בחלל, הגזים הלוהטים שבוקעים מהפיצוץ עפים בקו רדיאלי ישר מהחללית ולא מתנהגים כמו להבות באטמוספרה. אני *בטוח* שלזה כיון גדי. וכאן עלי לשוב ולשאול שאלה ששאלתי כבר מליון פעם: למה, לכל הרוחות, יושבי החללית אינם חוגרים חגורות בטיחות בשעה שהם סופגים את חבטות הפייזרים, גייזרים, טילי הנויטרונים ושאר פגעי מלחמת חלליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הם לא חוגרים חגורות בטיחות? כי משטרת החלל עדיין איננה מפותחת כיאות, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהשאלה היא מתי משהו הופך להיות ''מנותק לגמרי מהמציאות''. אני מוצא חלק גדול מאד ממה שנהוג לכנות ''מדע בדיוני'' כמנותק לגמרי מהמציאות. אסימוב, ניבן, היינליין, קלארק ורבים אחרים שנחשבים לסופרי מד''ב ''קשה'' (דהיינו מנסים לשמור על קשר עם חוקי הפיזיקה אלא במקומות בהם הם לא מסתדרים עם העלילה שברצונם לרקוח) מעולם לא נשמעו לי קשורים למציאות. היחיד שעולה בדעתי כעונה על ההגדרה שלך הוא גרגורי בנפורד. (האמת היא שלא קראתי שום מד''ב כבר כשני עשורים, כך שיש להניח שאינני מעודכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיינלין מנותק מהמציאות באותו סדר גודל של ''מלחמת הכוכבים'', אבל כנראה גם זו שאלה של טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי על איזה ספרים מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא קראתי את המאוחרים שלו. שמעתי ששם זו חגיגה. אני מדבר על גר בארץ נוכרייה, עריצה היא הלבנה, לוחמי החלל, השליטים, שטויות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסות: מד"ב "קשה" (או "אמיתי") משתמש בעולם הדמיוני שהוא טווה ככלי לחקור מה יכול להיות או יכול היה להיות אפשרי. זו ההגדרה שלי. "מלחמת הכוכבים" לא עונה עליה _בכלל_. מה שכן: אפשר להשתמש בעולם אפשרי או כמעט-אפשרי מבחינה מדעית כדי לחקור מה יכול להיות או יכול היה להיות (בהתאמה) מבחינה מדעית או טכנולוגית. בוא נקרא לזה "מד"ב טכנולוגי", עם ניבן ואסימוב כדוגמאות די קלאסית. אפשר להשתמש בעולם לא-אפשרי או אפשרי בקושי מבחינה מדעית כדי לחקור מה קורה לחברה או לאנשים בתנאים שלא קיימים היום. יש המון דוגמאות אבל מה שקופץ לי לראש כרגע זה "הכרונוליתים". אני מוכן גם להוסיף את "מסע בין כוככים". בוא נקרא לזה "מד"ב חברתי רך". אפשר ליצור חברה במבנה שפשוט לא קיימת כיום, כדי לחקור מה אפשרי עבור חברות אנושיות, כשהשאלה אם המדע של הסיפור אפשרי כבר לא כל-כך רלבנטית. נקרא לזה "מד"ב חברתי קשה". דוגמא: הרבה מאורסולה לה-גוין (המנושל). אפשר לנסח קריטריון לביקורת מד"ב שמתייחס לעד כמה הכרחיות ומינימליות הן ההנחות הבסיסיות של היצירה. למעשה זה מה שאני עושה בפועל, ולכן אני מחלק את "המוסד" לדטרמיניסטית וקוואנטית, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שמתאר ומתמצת בצורה נאה את הז'אנרים השונים במד"ב: http://forums.ort.org.il/scripts/forum.asp?forum=190 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתת קישור ישיר למאמר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |