בתשובה לאסתי, 22/02/06 9:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתחילתו, ארווינג היה היסטוריון אמיתי ומחקריו עמדו בדרישות התקן המדעיות. לאחר מכן, הוא כנראה נפל בקסמיו של מושא מחקרו - היטלר - והחל לעשות הכל כדי לטהר אותו מפשעיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... ההיסטוריון (אוטודידקט) לשעבר? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדעת אם זו אי הבנה או ששניהם לא "הכינו שיעורים" כמו שצריך, ואולי זהו רק עניין של חוסר דיוק סגנוני. בכל אופן - גם אצל תום שגב וגם אצל יוסי גורביץ מתקבל רושם מבלבל ולא נכון. לפי פרסומים רבים אירווינג, אדם מוכשר ומרשים, אינו היסטוריון בעל השכלה רשמית אלא מציג עצמו כ"היסטוריון אוטודידקט" - והוא אכן למד הרבה באופן עצמי, אך כמסתבר - לא מן המקורות הנכונים (הוא עצמו הודה כי הסתמך על תעודות מזוייפות), ובכל מקרה אינו היסטוריון בהשכלתו. השכלתו האקדמית הרשמית כוללת לימודי פיזיקה לתואר ראשון, אותם לא השלים ולכן אינו בעל תואר כלשהו. אלו רק כמה מן המקורות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת מאמרו של גורביץ', דווקא מתקבל הרושם שהוא בהחלט הכין שיעורי בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הכין שיעורי בית אך כעיתונאי מיומן (?) - מוטב שלא היה מתחיל את המאמר במילים - "הוא נחשב להיסטוריון המוביל בתחומו" (שם). הרושם הנוצר הוא מבלבל והביא לכך שבתגובה 370348 נעשה שימוש בהגדרה המוטעית/מטעה - "היסטוריון *אמיתי*". אוטודידקטים בכל תחום ראויים להערכה רבה, אך נדמה לי שמוסכם על כולנו, או על רובנו, כי איש דיסציפלינה אקדמית המוגדר "אמיתי" - ראוי שיהא בעל השכלה רשמית. כשם שלא הייתי רוצה שיטפל בי רופא שיניים "אוטודידקט" או שיבנה את ביתי מהנדס "אוטודידקט", וכשם ששניים אלה לא ייחשבו בעיני "אמיתיים", או לפחות - אמיתיים *מספיק* - כך הייתי רוצה גם את ההיסטוריון שלי כשהוא אפוי היטב ואמיתי במידה אופטימלית, כלומר - רכש את השכלתו באוניברסיטה ורק אחר כך יצא לדרך עצמאית בה הוא יכול לנסות, ואולי גם להצליח, לסתור ולהפריך את כל מה שלמד - אבל כך, במסלול הישר, ולא תוך קיצורי דרך. ודווקא כאן, באייל, קיבלנו לא מזמן דוגמה בולטת ל"מתמטיקאי אוטודידקט" שהאוטודידקטיות הובילה אותו למבוי סתום והוא אינו מבין זאת - דורון שדמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין אוטודידקטיות במחקר תיאורטי (כמו: היסטוריה, ספרות, מתמטיקה, פיזיקה או פילוסופיה) לבין אוטודידקטיות במימושים פרקטיים (כמו רפואה, הנדסה, עריכת דין או ראיית חשבון). למרות הדורון שדמים של עולמנו, בהחלט יכול להיות שאוטודידקט יתרום הרבה מאד למדע (והייתי מוסיף שכבר היו דברים מעולם, אבל אין לי כח לחפש כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים עברו, להיות אוטו-דידקט לא היה עניין גדול; פשוט לא היה הרבה מה ללמוד. אם אתה מחפש דוגמאות, אני מניח שאפשר בקלות לכנות את דקרט או ניוטון או גאוס "אוטו-דידקטים". כיום, הסיכוי שמישהו שלמד לבד בבית מספרים ומהאייל הקורא יצליח לתרום משמעותית למתמטיקה או פיזיקה הוא קטן מאוד מאוד (לא אפס, אבל די קרוב). אם כבר, אני לא רואה מדוע לאדם כזה יש פחות סיכוי לתרום בהנדסה או רפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאפשר למצוא דוגמאות גם מהמאה שעברה. הרי הבעיה של שדמי לא היתה היותו אוטודידקט (כזכור, קליין יד ימינו, היה מתמטיקאי מדופלם). להנדסה ורפואה יש חלק תיאורתי וחלק פרקטי. לחלק התיאורתי יכול לתרום גם אוטודידקט (לא נשמע לי סביר, אבל אני לא מבין כלום מבין בהנדסה או רפואה). בכל מה שנוגע לחלק הפרקטי, אדם סביר לא יתן לאוטודידקט לרפא אותו, לבנות לו גשר, או לכתוב את ספרי החשבונות שלו. זה ההבדל, לכתוב ספרים ולהציע רעיונות כל אחד יכול, ולפעמים רעיונות שכאלה תורמים הרבה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מנתח טוב יותר: בוגר סטז' טרי ומדופלם, או מנתח מנוסה בן חמישים שקנה בצעירותו את התעודה בלטביה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מי ייתן לאדם צעיר שקנה תעודה בלטביה לנתח וכך לצבור נסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתן גם ייתן. לא מזמן היה אפילו ''רופא'' בלי תעודה לטבית שהצליח לעשות אי אילו ניתוחים ללא שום הכשרה שידוע עליה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו הייתה השאלה שלי. העובדה שהוא הצליח לנתח ללא הכשרה לא עונה לשאלה *מי* נתן לו לנתח. אם הוא שיקר לאנשים אודות ההכשרה שלו, זו כבר רמאות, התחזות או זיוף ולכן לא רלונטית. אם מישהו נתן לו לנתח למרות שידע שאין לו השכלה רשמית, זה כבר משהו אחר. (ובכל מקרה, לא הייתי רוצה שהוא יתקרב אלי או אל מישהו שיקר לי עם איזמל מנתחים בעשור הראשון לעבודה שלו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם תעודה מלטביה איננה *זיוף*? גם אני מוותרת על שירותיו הטובים לי או למישהו מיקיריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תעודה שלא מעידה על השכלה אמיתית היא מזוייפת. גם תעודה מלטביה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יכול להרים משקל כבד יותר: אני או צ'ן יאנקינג1? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשאיר אותנו במתח - מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא. ובכל זאת, אדם סביר לא יתן לאישה בממשקל 58 קילו להרים 237 קילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
237 ק"ג הם סכום של שתי הרמות (כלומר הנפה ודחיקה, אם אני לא טועה). כמובן שזה עדיין מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת היום הידע הרבה יותר נגיש, וכל הרוצה, יקח ויטול. אלא שהרוב לא רוצים. ואגב, היסטוריונית אוטו-דידקטית, את זה גם אני יכולה להגיד על עצמי. השאלה אם מישהו יתייחס אלי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהגת אוטו-דידקטית, מעולם לא למדתי נהיגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחשנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שקרא הרבה חומר בתחום מסויים ומתמצא בו יותר מאחרים יכול לקרוא לעצמו גם "היסטוריון חובב" (ביטלסאי חובב, בטהובנאי חובב, פיקאסואי חובב :-) ). הרי אף אחד לא יחשוד בו שכל הידע שלו בהיסטוריה מתמצה במה שלמד בביה"ס, וכל אחד יבין שכשהוא מגדיר את עצמו כ"חובב" - הוא מתכוון לתחום שהוא מתעניין בו במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחום אחד מסויים? ואיך יקרא לעצמו "אוטודידקט" או "חובב" כבד במיוחד (ואולי גם בעל רגשי נחיתות קשים במיוחד) מהסוג של תגובה 255384: "כדי לנקות את השולחן בענייני ידע, הריני להצהיר בזאת כי אני מחזיק בידע ברמת לימודי תואר ראשון ושני (לימודים ופרקטיקה) בתחומים הבאים: היסטוריה כללית, הסטוריה יהודית, הסטוריה של המזה"ת, חינוך, כלכלה (רק קצת), ניהול אתרים (ניהול BBS במשך שש שנים נחשב? אם לא, מחק), ספרות, ספרות אנגלית, עיתונאות, עריכה, עיצוב גרפי (התמחיתי בגרוע), פילוסופיה, פילוסופיה של הדתות, ציור, קולנוע, קליגרפיה ועיצוב הכתב העברי, קרימינולוגיה, תולדות האמנות, תסריטאות, תרגום." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים להודות שהכותב הנ''ל הוא אכן בעל ידע עצום בתחומים הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שפסו אנשי האשכולות מן הארץ- טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותגובה חכמה לאוטודידקט כבד תגובה 255616 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקסואי חובב הוא מי שמצייר ציורים של פיקאסו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם גאוס וגם ניוטון למדו באוניברסיטאות, אבל מה זה משנה? אם מישהו מעביר להם את החומר בע"פ או מעביר להם אותו בכתב, מה ההבדל המשמעותי? דרך אגב, בפעם הבאה שאתה מחפש לנקוב בשמו של מתמטיקאי אוטודידקט, אני חושב שלייבניץ הרבה יותר מתאים. הוא גם למד מקריאה עצמאית (לעומת "הקשבה עצמאית"?) וגם המציא הרבה גלגלים מחדש. שאלה מעניינת היא עד כמה חידוש המיושן היה בזבוז זמן ועד כמה אימון איתן/מצויין/משהו-שלא-מתחרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות היסטוריון אוטודידאקט ואף היסטוריון טוב. אין הרבה כאלו אך נדמה לי שגדליהו אלון לא היה בעל תואר אקדמי. אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שכל החומר המדעי התאורטי ממילא כתוב בספרים ומאמרים, ובמדעי הטבע לא חסרים גם ספרי תרגילים, אפשר ללמוד לבד כמעט כל תחום תיאורטי. אוטודידקט, כלומר אדם בעל משמעת עצמית מספיק גדולה כדי ללמוד בלי שוט הבחינות מעל ראשו, יכול להגיע להישגים נכבדים - ויש מקרים כאלו גם היום. רובם נכנסים לאקדמיה בשלב כלשהו של החיים מפני שזה מאפשר להם להתקיים ממה שמעניין אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה בתאוריה, אבל לא כל כך מעשי. אדם שלומד מחוץ למסגרת האקדמית לא מקבל למעשה פידבקים חיוביים על העבודה שלו (כמה כבר מפרסמים מאמרים שלא ע"י מוסדות אקדמיים/חברות ?). בלי לקבל פידבק על העבודה, קשה להשקיע שנים נוספות כדי להמשיך ולהתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי את יכולה לקרוא לאדם "הסטוריון" מרגע שפרסם עבודה שיכל היה לקבל עליה דוקטורט, בלי קשר לרמת השכלתו. לא יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שתום שגב "הכין שיעורים". הוא מכיר את אירווינג היטב וכתב עליו לא־פעם. אירווינג הוא אכן "היסטוריון אוטודידקט", מכיוון שהוא כתב ספרי היסטוריה מבלי ללמוד היסטוריה באוניברסיטה. חוץ מזה הוא גם שקרן וחרא בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך יש היסטוריונים ''דידאקטיים''-עם תארים שהם שקרנים, ''חרה של בן אדם ואגו מניאקים (תכונה שאולי מסבירה את הדברים הקודמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כמובן איך אתה מגדיר "היסטוריון". בניגוד להגדרה של "רופא" (אדם בעל רשיון לעסוק ברפואה), אין ממסד כלשהו שמחלק רשיונות לעסוק בחקר היסטורי. כל אחד יכול להצטרף. ההגדרה של היסטוריון, לפיכך, היא סובייקטיבית יותר. יש יוריסטיקות שיעזרו לנו למצוא אותם: מי שלמד היסטוריה באוניברסיטה יכול להחשב היסטוריון, למשל. אבל גם מי שכותב ספרי היסטוריה יכול להחשב היסטוריון. יותר מכל, אני חושב, היחס של קהילת ההיסטוריונים הוא שקובע מי היסטוריון ומי לא (הא! טיעון מעגלי!). איך היית מגדיר "פילוסוף"? האם רק מי שלמד פילוסופיה באוניברסיטה, או כל מי שעוסק בפילוסופיה וכותב ספרי הגות? האם עיתונאי הוא מי שעובד בעיתון או כל מי שמקים אתר אינטרנט חדשותי שבו הוא מפרסם תחקירים שערך? מבקר סרטים חייב להיות שניצקליין, או שגם דגים אדומים זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רופאים לא תמיד היו מוגדרים ככה, ובמקומות מסויימים עדיין אינם. אם יורשה לי להזכיר את דעתי בנושא, ההגדרות באות לשרת אותנו בדיון, לעשות אותו שוטף ובהיר יותר. אין טעם להתווכח עליהן, הן לא התוכן. אם אין בנמצא מונח מוסכם, מגדירים חדש, או פשוט מוסרים את כל המידע במפורש, בלי קיצורים כמו ''היסטוריון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה היית מנסח את המופע הראשון של המילה "היסטוריון" בדיון? "דיוויד אירווינג, איש אחד שאין לו שום השכלה רשמית בהיסטוריה אבל עוסק במחקר היסטורי באופן עצמאי"? נראה לי מסורבל משהו. שלא לומר מוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורבל כן, אבל למה מוטה? זה בערך מה שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הביטוי כולל ביקורת מוסווית על המקצועיות של האדם. זאת, לעומת הביטוי ''היסטוריון אוטודידקטי'' שמסביר בדיוק במה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הביטוי כולל ביקורת מוסווית, אבל באותה מידה, המילה "אוטודידקט" כוללת הילה מסויימת שאנשים חסרי השכלה נוטים להדביק לעצמם (לא תמיד חסרי השכלה לחלוטין אלא גם כאלה שהשכלתם נקטעה). וכך זה במקרה של אירווינג - הוא עצמו מגדיר את עצמו ככזה. לעומת זאת אדם שרכש השכלה במוסד מוכר - יש לו גם עדות חיצונית להשכלתו. סליחה על ההשוואה המשונה שעלתה כרגע בדעתי: כאן באייל, אדם בא ואומר - "התורה היא דבר אלוהים. איך תדעו? - כי התורה אומרת", ואנחנו בדרך כלל אומרים לו - "תביא מישהו/משהו אחר שאומר, מחוץ לתורה עצמה שאומרת על עצמה". למה שההתייחסות במקרה של "אני אוטודידקט" תהיה שונה? אה, במקרה של אירווינג, זו העובדה שהוא מפגין ידע ברמות כאלה ואחרות? אז מה? גם לי יש איזשהו ידע, ומישהי כאן טענה שגם היא יכולה לקרוא לעצמה "היסטוריונית אוטודידקטית". מה שיש לו, לאירווינג, אולי לא פחות מידע, זו כריזמה מסויימת, יכולת התנסחות וכושר השפעה על אנשים - ומאותו רגע זה כבר לא ממש חשוב כמה ידע יש לו, האם זה הידע הנכון ועד כמה הוא מאומת. בשאלות האלה, שאלות הנכונות והאימות - עוסקת כמיטב יכלתה האקדמיה, שעליה הוא העדיף לדלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, במקרה של אירווינג, ההתייחסות אליו כהיסטוריון באה מהממסד עצמו, שהתייחס אל ספריו ברצינות (עד שהתחיל להכחיש את השואה), הזמין אותו לשאת הרצאות וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגורם הראשון שנתן לאירווינג הכשר היה העיתון הגרמני-ימני דויטשה אילוסטרירטה - ממסד אולי, אבל אולי קצת מפוקפק, ובכל מקרה לא אקדמיה. בעיתון הזה פורסמו המאמרים שעליהם התבסס הספר על דרזדן. הספר פורסם בעיתוי מוצלח מבחינת מוציאו, בתקופה של העלאת ספקות לגבי ההצדקה המוסרית של הפצצות בעלות הברית. אחר כך הגלגל המשיך להתגלגל והפופולריות כבר עשתה את שלה. לא קראתי בידוסיות אלפי אתרים, אבל באלה שבדקתי לא ראיתי סימן לכך שדווקא מסות משמעותיות של היסטוריונים לקחו אותו ברצינות והתייחסו אליו כאל אחד משלהם אלא הרבה יותר עיתונאים ובעקבותיהם חלקים מן הציבור. בדרך כלל הוא מוגדר כמי ש''מציג את עצמו כהיסטוריון אוטודידקטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם קהילת ההיסטוריונים מתייחסת למישהו כאל היסטוריון, הרי הוא היסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהילת העיתונאים מתייחסת אל אירווינג כאל היסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשכתוב "היסטוריון" דומה שיש אמירה מרומזת על המקצועיות, רק שלא ברור באותה מידה האם ו/או מהי אותה אמירה. לראיה - התחלתם להתדיין על המשמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לצדד בניסוח כזה או באחר, התכוונתי להגיד שהויכוח על משמעותן האמיתית של מילים עקר. מילים הן כלי. זה כמובן לא אומר שאין לי דיעות בנוגע למילים - יש דרכים טובות יותר וטובות פחות לבנות כלים. הגדרה טובה מאזנת בין כלליות - שהרי רוב המילים אינך רוצה שתתארנה רק תופעה צרה אחת - לבין דיוק - שהרי ככל שמילה מתאימה ליותר תופעות, היא מבחינה ביניהן ומספרת עליהן פחות. עקב כך, המילה שדווקא מפריעה לי כאן היא ''אוטודידקט''. השימוש הנפוץ במילה מצביע לי על הלך מחשבה שנראה לי עקום - בדרך כלל המתשמש במילה לא מתכוון להגיד שהאדם גילה וחקר בעצמו, אלא להגיד שהשכלתו באה לו מקריאה, לעומת המצב הטבעי לכאורה - משמיעה. ההבדל זניח בעיניי, ואיננו ראוי להיות מוזכר בדיון, ובטח שלא נדרשת מילה חדשה לתיאור פרט שולי זה. אם אתה רוצה לדעת, אני הייתי קורא לו ''היסטוריון'' וזהו. אני לא רואה שום הבדל בין שכמותו (לא דווקא הוא ספיציפית, אני לא מכיר אותו) לבין היסטוריונים ''מוסמכים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין השכלה רשמית ולא רשמית איננה רק בכך שהאחת באה משמיעה והאחרת מקריאה - אלא שעל הראשונה נבחנים ועל השנייה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה של דורפל, "כאן בקריאה וכאן בשמיעה", היא מאוד מקוצרת ואולי כוונתה מתריסה מעט. ההשכלה במוסדות רשמיים - הטובים שבהם, בכל אופן - נעשית בשילוב של דרכים - שמיעה, קריאה, שיחה וליבון, עבודות עצמיות ועבודות משותפות בהם אמורים התלמידים גם להביא ממה שקראו ושמעו וגם לנתח, לחקור בעצמם ולהגיע למסקנות משלהם. החקירה העצמית (או זוגית או קבוצתית) נעשית באמצעות ראיונות, בדיקת דוקומנטציה מוסרטת, מוקלטת וכו', חפירות ארכיאולוגיות, במדעי החיים - ניסויי מעבדה, ניסוי וחזרות על הניסוי... האם גם האומר "אני אוטודידקט", עשה את כל אלה? ספק בליבי, ולו, בין השאר, משום שחלק מן הפעולות האלה דורש תקציב נכבד. גם אם עשה, איך עשה? - באור, במחשכים, עם עדים או בלעדיהם, עם הדרכה או בלעדיה, עם שותפים או בבדידות מזהרת, האם עפ"י מתודולוגיה מוגדרת ושיטתית או "איך שבא לו"? ובסופו של דבר, כדבריך - המבחנים, ובעקבותיהם, ובד"כ אחר מחשבה ודיון - התעודות. להגיד - "כל ההבדל הוא שזה שמע וזה קרא" - זה קצת שטחי, נדמה לי. למען האמת - שטחי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לומד מחשבים ומתמטיקה, לא היסטוריה, אז אני אצטרך לבדוק איך זה שם, אבל הלימודים אצלנו לא מכילים שום דבר שאתה לא יכול ללמוד מקריאה. הביקורת שלי למילה ''אוטודידקט'' מתאימה לפחות לתחום ההוא. לגבי היסטוריה - נמשיך להתדיין ונראה. ראשית, דומני שלימודי ההיסטוריה באוניברסיטאות אינם זוהרים ומגוונים כפי שהצגת, ומורכבים בעיקר מקריאת החומר שהוקצה. אצטרך לבדוק. אולי יש איילים שיוכלו לספר מחוויותיהם. שנית, לא ברור לי למה אדם שלא שילם שכר לימוד באוניברסיטה לא יוכל לראיין, להתדיין, לקרוא, לצפות, להאזין, לחפור, לקרוא מקורות ולהשוות עם הפירושים והמסקנות המקובלים, וכו'. שלישית, אני לא יודע על אילו שיטות ומתודולוגיות אתה מדבר, אבל אני מנחש שהן לא כישוף שחור וגם לא לחיצת יד שסודותיה מועברים רק לבוגרים המצטיינים של הפקולטות המתאימות. כמו שאדם יכול ללמוד עליהן בהרצאה, הוא יכול ללמוד עליהן מספר, קלטת או חבר. אמרת ''שטחי'', אבל אם יורשה לי לסטות לרגע, כבר הוטח בי פה ''פשטני'' פעם, ואני חושד שזה יקרה שוב במורד הדיון. אני רוצה להזכיר שזו לא ביקורת לגיטימית בלי נימוקים (שאתה צירפת). מודל מורכב יותר איננו בהכרח מדויק יותר, והצגתו כעדיף איננה ''פשטנות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללמוד לבד היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מניסיון אישי, אבל אני מעריך שיש הבדל בין תואר ראשון ותארים מתקדמים מבחינת אופי הלימודים. בתואר מתקדם אתה אמור להתנסות במחקר ואף לקבל הכשרה כחוקר, בעוד שהתואר הראשון עוסק בעיקר בהקניית ידע. המחקר שביצעת בתואר מתקדם אמור גם לעבור חותמת-כשרות של האקדמיה, כך שאנחנו יודעים שאתה מכיר את מתודת החקירה ולבצע את החקירה בהתאם. (כמובן שזה לא פוסל אוטודידקטים, אבל אני חושב שההיסק שלך קצת רחב מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאין קשר בין איש מדמ''ח אוטודידקט למתכנת אוטודידקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה התכוונת להגיד, אז סליחה אם אני איציק אותך, אבל אני מאמין שאפשר לסיים בהצטיינות בלי להגיע לשיעורים, בלמידה מהספרים (שים לב - אני לא רומז שאני הוכחה חיה, כי אני לא). אין שום בעיה לאדם שלא לומד מדמ''ח באוניברסיטה לברר אילו הם הספרים הרלוונטיים ולקרוא אותם בעצמו. אפשר גם למצוא סטים של תרגילים ומבחנים עם פתרונות באתרי האינטרנט של אנשים שמעבירים קורסים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איציק'' נכנס לשם בעקבות שגיאת עריכה, שגם על שאר המשפט הראשון לא פסחה. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי לתומי שאתה מכניס לשימוש מטבע איילי חדש, ''אני איציק אותך'' - משהו שמצטרף ל''עשה לו מעשה אנשלוביץ'', ועוד כמה כאלה שאינם זכורים לי כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני לי הסבר קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך הסבר קצר (או לא קצר) כשאמצא את הסיפור האנשלוביצ'י וגם אזכר בעוד ביטויים מקומיים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם ''שירות אנשלוביץ''', אבל הוא אינו שונה משירות קננגיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם איימו עלי שיעשו לי סמיילי, אבל זה היה בקדנציה הקודמת שלו. ____________ 1- מטבע לשון עתיקה שהמצאתי כרגע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום לאנשלוביץ? "הפיצוץ שארע בצהריים (ב') בתוך מפעל רפא"ל בקריית ביאליק, נגרם במהלך בדיקת כלי שיט המפותח עבור חיל הים, כך נודע ל-ynet. במהלך הניסוי של הכלי, שהוצב על פלטפורמה בתוך מבנה, התפוצץ מיכל גז - וכתוצאה מכך עפו אחדים מהפצועים למרחק של עשרה מטרים, ואחרים נחתכו בידיהם ובפניהם. חרטום כלי השיט נפגע ותקרת המבנה בו נערך הניסוי קרסה מעוצמת הפיצוץ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום לצנזורה הצבאית? תנצב"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם קורסים מקוונים, שעם מעט קשרים (קרי חברים שלומדים) אפשר להתחבר אליהם, והקלטות של הרצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם כאלו שלא דורשים הזדהות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בעצם "אוטודידקט"? תמיד חשבתי שבהקשר המתמטי, פירוש הדבר מישהו שממציא את המתמטיקה מחדש בעצמו, בלי להיעזר בספרים. כשזה נוגע ללימוד שפה - מישהו שלומד אותה רק מקריאת ספרים, עיתונים וכו' שכתובים באותה שפה, ולא מקריאת ספרי לימוד. האם אוטודידקט בעינייך הוא פשוט כזה שלומד שלא כסטודנט רשום ולא מקבל תואר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אני לא משתמש במילה ''אוטודידקט'', אז השאלה היא לא מה זה באוזניי, אלא מה אני חושב שאנשים אחרים מתכוונים כשהם משתמשים במילה הזאת. שמעתי אותה בעיקר בהקשר של אחד שלומד מספרים, גם ספרי לימוד. כמוך, גם אני חושב שהמילה צריכה להיות שמורה למי שממציא את הגלגל מחדש בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או נורה חדשה, כזו שתאיר את כל רמת גן, או מתמטיקה חדשה - מונאדית, או שואה חדשה. היום שבו ייצא לי להיתקל באוטודידקט שהמציא גם משהו נורמלי, לרפואה, יהיה יום גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "משהו נורמלי"? משהו שגרתי? משהו שכבר קיים? יהיה קשה להוציא פטנט על המצאה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו עשית עלי רושם של בחור לא טיפש במיוחד. אין לי ספק שאתה יודע למה הכוונה ב"משהו נורמלי", ושאתה יודע שלא מדובר במשהו שכבר קיים. אשר לשאלה אם זה "שגרתי" או לא - כל זמן שזה יהיה משהו תורם, מוסיף למפלס הידע בעולם או שימושי ומוסיף תועלת/נוחות/ערך חיובי אחר, וכל זמן שזה איננו משהו המורכב מכנפי דרקונים ורודים טבולות במי מעיין אלמוות - השאלה אם הוא משהו "שגרתי" או לא איננה מעניינת אותי כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לדחוק בך להצביע על ההמצאות הלא-נורמליות שאליהן התייחסת ועל ממציאיהן. תיארתי לי שזה יהיה על מתמטיקה, וכהרגלי, הייתי משיב עם עקיצה על מודאגי הרוח. [הגדרה מילונית של "נורמלי"] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שדיברת על נורות, הנה אוטודידקט ידוע יחסית- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטודידקט או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שהמילה הומצאה בשביל אנשים כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא ''המציא את המתמטיקה בעצמו'' ובוודאי שנעזר בספרים. אני לא מבין למה אדם לא יכול להיות אוטודידקט מבלי לחדש. יש הרבה אנשים עם תארים גבוהים שלא תרמו תרומות מקוריות במיוחד, אבל אף אחד לא טוען שהם חסרי השכלה, אבל פתאום לגבי אוטודידקטים מרימים רף גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה הוא נעזר בספרים (ובאילו ספרים). ייתכן שאני טועה בגלל היכרות מועטה עם הביוגרפיה שלו. שאר דברייך הם בעצם שאלה של הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגשל נעזר בספרים. בביוגרפיה שלו בספר על תורת המספרים של האונ' הפתוחה כתוב "את עיסוקו האינטנסיבי במתמטיקה החל בגיל 15 או 16, כאשר שאל עותק של הספר Synopsis of Pure Mathematics של קאר. הספר הבלתי רגיל הזה כלל ניסוחים של יותר מ-6000 משפטים, אך רק מעטים מהם בליווי הוכחה. רמנוג'אן לקח על עצמו משימה - להוכיח את כל הנוסחאות שבספר, בלי עזרה". אח"כ הוא גם זכה במלגה לאוניברסיטה, אבל נשר לאחר שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הצליח? אם כן, אז בטח היה לו קנס בספריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרף מוצב בפני ה"אוטו", לא בפני ה"דידקט". אף אחד לא אמר שאוטודידקט צריך לחדש לאחרים. הוא צריך לגלות בכוחות עצמו את הידע, ללא קשר למה שאחרים כבר יודעים. אם הוא לא למד בעצמו, מה "אוטו" אצלו? אף אחד לא הציע לקרוא לאנשים עם תארים אקדמאיים "אוטודידקטים", ואני לא מבין למה או איך אתה מכניס אותם לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעידננו האינטרנטי יש חשיבות למורה. מי שלמד מספרים/שירים/ויקיפדיה/מלאכים הוא אוטודידקט. ומי שליווה אותו מורה בדרכו, איננו "אוטו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? אוטו של רופא, למשל, הוא לא אוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא אותו דבר. אפילו לא הינו הך. מקסימום même chose. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה אותו דבר. אמרתי שזה אוטו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמנוג'ן היה אוטודידקט? הוא למד מספרים. ואדיסון? הוא למד מאימא שלו ומעבודתו כמפעיל טלגרף. "לגלות בעצמו את הידע"? אתה מצפה ממתמטיקאי אוטודידקט להסיק לבד את ההוכחה למשפט פרמה, או שאתה מרשה לו להעזר במאמרים? ומכונאי רכב אוטודידקט? מותר לו לקרוא את ספר הרכב, או שהוא צריך לפרק את המנוע ולעשות סטוכיומטריה לדלק בעצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הוזכר שרמנוג'ן נתקל בספר אחד. מכאן ועד "למד מספרים" הדרך ארוכה. מצפה ש"אוטודידקט" יקרא מי שגילה לבד, אבל לא דווקא את ההוכחה למשפט האחרון של פרמה (פרמה היה בחור עסוק; יותר מהמשפט האחד הזה, שהוא אפילו לא הוכיח, נזקף לזכותו). אתה ממשיך להתייחס ל"אוטודידקט" כאיזו מחמאה, ואני מתייחס אליה כציון עובדה פשוטה - למד לבד. מה למה וכמה, זה כבר תפקידן של מילים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, ידעתי והגיוני - הכוונה היא לאדם שלמד ללא הכוונה, ללא תוכנית לימודים. אפילו אם עשה זאת בספרייה של האוניברסיטה. בגלל זה, כאשר מדובר על אדם חוץ-ממסדי, יש חשיבות להזכרת העובדה שהוא אוטודידקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש בינינו אי הבנה על המילים *למד לבד*. לדעתך, מי שקרא ספרים בנושא לא נחשב, ומי שנעזר בכל מקור ידע פרט להתנסות ישירה, לא נחשב. מצד שני, אין לך התנגדות אם האוטודידקט ישתמש בעיפרון שלא הוא בנה על נייר שלא הוא ייצר. אני חושב שבגישה כזאת תגלה שמעולם לא היו אוטודידקטים וגם לעולם לא יהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזווית שממנה נכנסתי לדיון הייתה שמילים הם כלים, וש''אוטודידקט'' הוא לא כלי טוב. כל ההתדיינות הזאת על המשמעות של המילה חיזקה את עמדתי, לעניות דעתי. אני אמשיך להמנע מלהשתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בדוגמה של מכונאי הרכב נראה לי שבמקרה הזה אוטודידקט הוא באמת זה שפרק את המנוע והבין בעצמו איך הוא עובד, אבל זו רק הצורה שבה המילה הזו נתפסת אצלי. כאמור, כל הויכוח הזה נראה כמו ויכוח לא מעניין במיוחד על הגדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירק לבד את המנוע ? הוא היה צריך להרכיב לבד את המנוע, וגם זה רק ממתכת שהוא בעצמו הפיק. כמעט בכל תחום מדע כיום, כמות הידע היא כזאת, שלא ניתן להשיג השגים בלי להכיר את עבודותיהם של אחרים (שלא להזכיר את העובדה הקטנה, שאדם אחד, חכם ככל שיהיה, לא יכול לשחזר לבדו ובעצמו את עבודתם של גאונים ולא-גאונים רבים לאורך הדורות). יתרה מזאת, בתחומים רבים כיום חוקר אינו יכול להתקדם אם הוא מנסה להבין עד הסוף את הבסיס עליו עומד מחקרו שלו. אנשים פשוט לוקחים את השורה התחתונה מעבודותיהם של אחרים (כאלו שעברו ביקורת עמיתים וכד') על מנת לפתור בעיות בעבודתם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, ההגדרה המחמירה שדורפל מנסה לדחוף היא ריקה מתוכן לעניות דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי כמעט ולא מקיפה אף אחד, וההגדרה הנפוצה מקיפה כמעט את כולם. זו בדיוק הנקודה שלי - המילה הזאת מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שמסתבר שלרוב האנשים באייל, יש תחושה אינטואיטיבית טובה של מתי האדם הוא אוטודידקט ומתי לא, ומסתבר שהתחושה הזאת איננה מקיפה "כמעט את כולם" אלא טיפוסים מאוד ספציפיים. אפילו נתנו לך כמה הגדרות סבירות שמתאימות לאינטואיציה הכללית. רובינו מסכימים שאדיסון, צבי ינאי ואבי אליצור הם אוטודידקטים ואילו דורית בייניש, סטיבן ווינברג וחוסה כהן אינם אוטודידקטים. כמובן, זכותך לטעון שמכיוון שאתה לא חש באבחנה האינטואיטיבית הזאת, ההגדרות הללו לא נראות *לך* רלוונטיות. אבל אם תקלע למצב בו תרצה *להבין* למה מישהו מתכוון כשהוא אומר אוטודידקט, תצטרך להתייחס להגדרה המקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כמובן מה שאני עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטודידקט- ( אוטו- עצמו, דידקט- מלומד) לומד מעצמו (לא בבית ספר ולא בעזרת מורים) [לקסיקון לועזי עברי חדש, ראובן אלקלעי, 1967] אוטודידקט- לומד מעצמו, אדם שקנה השכלה ודעת לא בבית ספר סדיר מפי מורים, אלא בכוחות עצמו בלבד. [המילון העיברי המרוכז, אבן שושן] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלחו לי אבן שושן וראובן אלקלעי, אבל לדעתי ההגדרה שלהם שגויה. ההטיה מעצמו 1 מעידה על מקור פנימי, בעוד כאן בבירור כוונתם לידע ממקור חיצוני (ספרים למשל), לכן ראוי היה לכתוב בעצמו. מעצמו מתאים לאדם שהצליח לשחזר לבדו את כל הידע הדרוש, ללא כל עזרים. 1 לדוגמא "תרם מעצמו", "נתן מעצמו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אילו היה כתוב שם "בעצמו", עם בי"ת, היית רגוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רגוע בכל מקרה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |