בתשובה להיא, 30/01/06 22:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמירה הזאת היא חלק מטיפוח שנאה שיטתי למליוני אנשים שעדיין לא נולדו כשהשואה התרחשה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את השנאה המפעפעת מהמילים: "לא אנחנו ולא הגרמנים יכולים לצפות לזה שהיחסים עם גרמניה יהיו כמו אלה שיש לנו עם מדינות אחרות ... היחסים בין ישראל לגרמניה יהיו משולבים בזכרון שלעולם לא יימחק ... השאלה המהותית היא, האם יכולים לבנות על בסיס הזכרון יחסים שיתנו בסיס ותקווה, שלעולם לא יקרה יותר מה שקרה?" "אנחנו מציינים השנה 40 שנה ליחסים הדיפלומטיים בין ישראל וגרמניה, גם אתם וגם אנחנו דבקים במחויבות העמוקה שיש לנו להמשיך ולטפח את היחסים בין ישראל לבין גרמניה בכל התחומים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ,איך הם מעיזים לשנוא את הילדים והנכדים של הרוצחים שלהם.אגב,משאלי דעת קהל בגרמניה מגלים חוסר עניין עמוק בשואה-ולא שלדעתי הגרמנים צריכים לגלות עניין בשואה ובטח ובטח שהניסיונות לכפות עליהם הכרה כזאת (האנדרטה בברלין-מכוערת מאוד ,אגב) היא רק ניסיון פאתטי שמעיד על חולשה ומעורר שנאה. הגרמנים טוענים שהשואה שייכת לעבר לא כהתחמקות מרגשות אשם אלא מהיעדר מוחלט של כאלו -אם העם היהודי היה טובח עשרות מיליוני אנשים (ובתוכם 6 מיליון גרמנים) בטענה כי אנו הגזע העליון(מה שאגב ובניגוד לתעמולה זולה-לעולם לא נעשה או נרצה לעשות) -אנחנו לא היינו מגיבים באותו האופן. הגרמנים הינם אותם גרמנים ,הים אותו הים -רק היהודים אינם אותם היהודים בכל דור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מגיב באותו האופן. אני לא הייתי חש אשמה בגין מעשיו של אחר, מלבד אולי אם היה זה אחד מילדיי או חניכיי (ההיפותטיים). אבל לו היו אלו הוריי? מה פתאום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טיפה יומרני עבורך לקבוע כיצד היינו מתנהגים אם המצב היה הפוך. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא חש אשם, להבדיל אלפי ומליוני הבדלות, בנוגע לערבים שנפגעו במהלך מלחמת העצמאות. 2. האנדטרה בברלין רחוקה מלהיות האזכור היחיד של נושא השואה בגרמניה. אני ביקרתי בגרמניה לפני שנה ונדהמתי מכמות האתרים והמוזיאונים שעוסקים בנושא. 3. חוסר ההתעניינות בקרב הגרמנים הוא טבעי למדי, בדומה לשאר בני האדם בעולם שלרוב אינם מתעניינים בהיסטוריה כי אם בספורט, מכוניות או ערוץ E. גם אצלנו, 4. זה באמת טיפשי לשנוא את הנכדים של הרוצחים. 5. אני לא יודע אם המשפט האחרון נאמר בציניות, אבל דומני שישנו הבדל *קל* בין המשטר הנאצי וגרמניה של שנות השלושים לבין המשטר הגרמני ואוכלוסיית גרמניה כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בימים ההם לא יאמרו עוד אבות אכלו בוסר ושני בנים תקהינה. כי אם איש בעוונו ימות, כל האדם האוכל בוסר תקהינה שיניו'' (ירמיהו לא, כח-כט) לא חסרים אנשים שרוצחים אותנו (או רוצים לעשות את זה) בימים אלו ממש. אם מוכרחים לשנוא, אני מציע לשנוא אותם. לחלופין אפשר לראות כדורגל. אם לא יעזור, לא יזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בעניין הגרמנים. קודם כל, רגשות אשמה הם עניין מסובך מאד, וצריך להיזהר מלהסיק מסקנות ממשאלי דעת קהל. מישהו שביצע עבירה, ולא חשוב כמה היא חמורה, לא ימהר להגיד ''הייתי לא בסדר'', וגם לא יחזור על אמירה כזו יותר מדי. ברמה הלאומית, כמו ברמה האישית, קשה מאד להתמודד עם הידיעה שהיית לא בסדר. לכן זה לא מפליא שהגרמנים של היום לא רוצים לדבר יותר מדי על השואה. קשה לי להאמין שזה נובע מחוסר רגשות אשמה, שכן מאורע בסדר גודל כזה הוא משהו שבד''כ תושבי המדינה עוסקים בו הרבה, ולכן הביטוי ''חוסר עניין'', גם אם הוא הופיע ממש כך במשאלים, מחביא אולי משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישתמש במילים עדינות כשימצא, הן עדיין הטלת אשמה על אנשים שטרם נולדו בעת הפשע. שנאה בארץ לגרמנים לא חסרה, אין מקום להתמם. אולמרט באמירתו קישר את הגרמנים של היום במרומז לשואה, במקום להגיד - עכשיו קיים שם דור חדש, והוא לא צריך להתנצל על מעשיו של דור אחר, מקסימום להגיד ''אנחנו לא כמוהו.'' האמירה ''לעולם לא תהיה נורמליזציה עם גרמניה'' מגוחכת, פתטית ומרושעת (ושלא נזכיר מעוררת שנאה מוצדקת כלפינו). אלמלא טופטפה לנו במשך כל כך הרבה שנים שנאה לגרמנים באשר הם (במקום רק לאינדיבידואלים שהשתייכו למפלגה הנאצית, תמכו בה, בחרו בה ואלו שצייתו לה גם כשלא נשקפה סכנה לחייהם), היה לנו הרבה יותר קל לראות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי איזי הוכיח שמדובר בדוגמה קלאסית של הוצאת דברים מהקשרם, כך שהעילה לויכוח הזה היא ניפוח ועיוות עיתונאי שגרתי. יחד עם זאת הויכוח קיים ללא קשר לעילת השוא שלו, ודוקא דבריך מוכיחים זאת. אני מתקשה מאוד לגלות בארץ "שנאה לגרמנים" בקרב היהודים (דוקא אצל הערבים אני חש בדי הרבה "גרמנופיליה" שעולה ממנה ריח לא נעים). הגישה השלטת מבוטאת יפה בסלוגן: "הגרמנים ימ"ש, אבל אוטומובילים רק הם יודעים לבנות". ישנם עדיין מחרימי גרמניה (בד"כ עד שמזדמן דיל זול לפולקסווגן או למשחק כדורגל במינכן), אבל בגדול השילומים, היחס המועדף (יחסית לאירופה) של גרמניה לישראל והערצת ואגנר שחקו את הטרנד הזה עד דק. חוששני שמה שאתה רואה בתור שנאה, אינו אלא מסך של צביעות וקונפורמיות שנבנה בחסות משרד החינוך ו"המורשת החינוכית של השואה". שים לב שמה שמתגלה במסעות הצליינות לאתרי השואה הוא שנאה לפולנים יותר מאשר לגרמנים. נראה שזו פשוט שנאת הזר ושוביניזם המחפשים להם מוצא ולא כל כך חשוב כלפי מי. לעניות דעתי אתה טועה גם בחלק השני של דבריך: "לאינדיבידואלים שהשתייכו למפלגה הנאצית, תמכו בה, בחרו בה ואלו שצייתו לה גם כשלא נשקפה סכנה לחייהם". אין דבר כזה. לפחות 40% מן הגרמנים הצביעו ישירות עבור המפלגה הנאצית ב-1932 כאשר היו אלטרנטיבות מאוד מאוד אפשריות (עוד רבים הצביעו עבור מפלגות ימין אנטישמיות בדרגה זו אחרת). בשנים הראשונות לשלטון הנאצי התקיימו יותר מפעם אחת משאלי עם שבהם אושרו ברוב גדול (80-90%) צעדים קרדינליים של המשטר הנאצי (אני זוכר כרגע את הוצאת השמאל כולו מחוץ לחוק ואת איחוד משרת הנשיא עם משרת הקנצלר). אי אפשר לדבר על שום אינדיבידואלים - העם הגרמני כולו למעט אופוזיציה קטנה מאוד-מאוד היה שותף באחריות למעשי הנאצים. גם החברות ממש במפלגה הנאצית אינה אומרת הרבה (מועדונים חברתיים כמו ציידים, שחקני ברידג' ואופי עוגות הצטרפו למפלגה ובין חברי המפלגה אפשר למצוא גם את אוסקר שינדלר למשל). מצד שני הקונסנזוס העדכני היום אומר שרוב הקצינים והחיילים של הוורמכט (לא של הס"ס) נטלו חלק בביצוע פשעי מלחמה ללא כל מחאה ולעיתים בהתנדבות. המחאה נגד המשטר הנאצי ומעשיו הם שהיו אינדיבידואליים ולא התמיכה בו. אני תמה אם תסכים לבטל כל כך מהר את "אחריותך" למעשי הוריך (נניח) בגרוש הפלשתינים ב-1948, כפי שאתה ממהר ל"טהר" את בניהם ונכדיהם של הגרמנים מ-1933-1945. הרי ברור שלא מדובר כאן באחריות אישית ומשפטית, אלא באחריות קבוצתית-אתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובה יותר מוצלחת ממה שאני הייתי מצליחה לכתוב. אבל לגבי מערכת החינוך הישראלית ונושא השואה: כשאני חושבת על זה, מה שאני ספגתי בבית הספר היה ממוקד בקורבנות, דמותם, חייהם, גורלם. לא התעסקנו כמעט בכלל ב"רוצחים". זה היה כך בשעורים בנושא, וגם בטקסים השנתיים. וכשהלכנו לסמינר ב"יד ושם", עיקר המסר היה שזה לא מקרה ייחודי לגרמנים, שכל אינדיבידואל מכל לאום היה בתנאים חברתיים דומים נוהג באופן דומה. ברור שיש אינדוקטורינציה חזקה בישראל בנוגע לשואה, שמוצאת את ביטויה במערכת החינוך. אני חושבת אבל שהיא מרוכזת יותר ב"אני" מאשר ב"אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש שלי הוא שמתיחסים לשואה כעזר הוראה בשיעור על "זכותנו ההיסטורית על ארץ ישראל" ומציירים תמונה חלקית מאוד לפיה היטלר הרג 6 מיליון יהודים (למעשה הוא הרג 60 מיליון בני אדם). יחד עם זאת, אם את חוית את לימודי מורשת השואה כפי שתארת, יתכן שגישתי השלילית הגורפת כלפי הנושא אינה במקום, או לפחות כוללנית מדי. יתכן בהחלט שבמקומות רבים, לימודי השואה נלמדים באופן שונה ממה שתארתי לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
60 מליון בני אדם מתו במהלך המלחמה. 6 מליון יהודים נרצחו באופן שיטתי ללא שלחמו כלל. היו עוד כמה מליונים שהושמדו אבל איני חושב שכולם ביחד הגיעו ל 6 מליון נוספים. תקן אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 60 מליון כולל בערך 20 מיליון אנשים שמתו מסיבות של חוסר תזונה ומחסור בתרופות וטיפול רפואי (שחפת, שעלת, טיפוס וסתם רעב). הקרבנות האלו, ברובם לא לחמו ואף אחד לא התאמץ במיוחד לרצוח אותם באופן שיטתי. אפשר לסווג את מתי המלחמה לסוגיהם ולהדגיש את הייחודיות של כל קבוצה וקבוצה. כיהודים ודאי יש הצדקה ליחד ולהדגיש את היחודיות של שואת היהודים. כבני אדם צריך להדגיש את את הקו המאחד את כל המתים האלו (חפים מפשע ופושעים כאחד) - הם כולם היו קרבנותיה של אידיאולוגיה ושיטה מדינית נפשעת - הפאשיזם הלאומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתים לא היו קרבנות של שיטה מדינית אחת, אלא של מס' אידיאולוגיות רצחניות: נציונל-סוציאליזם (גרמניה), פשיזם (איטליה), סוציאליזם (בריה"מ - בל נשכח את הסכמי מולוטוב ריבנטרופ), ומיליטריזם (יפן), בשיתוף עם מדיניות פייסנית-פיסניקית של מעצמות המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסיבה די מובנת שכחת את הפצצות הטרור של בעלות הברית ואת מסע הרצח והאונס של חיילי הצבא האדום בגרמניה הכבושה. נראה לי די אופייני לימינו הוא לנסות לפזר את האשמה באופן הרחב ביותר. הפירומן שזרק את הגפרור למצבור של פחי נפט מתחלק באשמה עם אלו ששמו שם את הפחים והתרשלו בשמירה עליהם ועם לשכת הסעד שלא ידעה לאתר ולסייע לפירומן ועם בית הספר שלא ידע לטפל בו. ב. הסכמי מולוטוב-ריבנטרופ אפשרו להיטלר לתקוף את פולין ומערב אירופה, אבל היטלר לא קיבל הוראות הפעלה מסטלין. בראייה לא מתלהמת המדיניות הסטליניסטית היתה רציונלית. לו הצליחה (כלומר שגרמניה, צרפת ובריטניה היו מסתבכות במלחמת חפירות רב שנתית, כאשר בריה"מ מנצלת את הנייטרליות שלה כדי להתחזק כלכלית ומדינית), "שמש העמים" היתה מזהירה עוד יותר בעיני אוהדיו. גם החיבור בין סטאלין לסוציאליזם הוא תעמולתי. זה משול להאשמת תורת משה רבנו בפשעי האינקביזיציה. ג. מדיניות הפייסנות הבריטית (ולמעשה גם הצרפתית) שאתה כל כך אוהב להשמיץ, היתה למעשה המדיניות האפשרית היחידה בחברות הדמוקרטיות. אזרחי גרמניה, צרפת ובריטניה היו באופן מכריע תחת השפעת הטראומה של חיסול דור שלם בחפירות של פלנדריה ורובם התנגדו בתוקף לכל סוג של תוקפנות מיליטריסטית מוצדקת או בלתי-מוצדקת. בגרמניה הטוטאליטרית היטלר יכל לבטל את רצונו של העם הגרמני ולכפות את שלו. לדלאדייה ולצ'מברלין לא היתה את האופצייה הזו. השאלה אם פעולה צבאית של צרפת-בריטניה אפילו ב-1936 (הפרת הסכמי ורסיי בחבל הריין) היתה משנה את מהלך ההיסטוריה היא השערה ולא עובדה. הוורמאכט אולי היה נסוג מן הריין אבל היטלר לא היה משתנה. אופי המהמר-הקוביוסטוס שלו היה דוחף אותו להרפתקאות נוספות (אוסטריה, צ'כיה והפרוזדור של דנציג). האם הפסד מוקדם של מהמר כרוני מצליח להרחיק אותו משולחן הקזינו? ספק רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה מצדיק את הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, ואת הסכמי מינכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד כולנו חכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בזמן אמת, היו לא מעט חכמים (זוכר מי אמר "בריטניה יכולה הייתה לבחור בין חרפה למלחמה, היא בחרה בחרפה ותזכה במלחמה"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודעתו של הבוחר הבריטי על המצוטט הובעה ביולי 1945. זו אמנם דעה לא שגרתית, אבל לדעתי צ'רצ'יל טעה באופן מסויים בהתנגדותו למדיניות הפיוס המבוטאת בציטוט. א. הוא יכל להרשות לעצמו לטעות, כיוון ששברוב הזמן הרלאבנטי הוא היה חבר פרלמנט מן השורות האחרונות ולא נשא בכל אחריות שלטונית. דברים יכולים להיות "נכונים" במקום ובזמן מסויימים ועבור דובר מסויים ולא נכונים בשינוי אחד המשתנים הללו. ב. אפילו כאשר המלחמה כבר פרצה, כאשר צ'רצ'יל כיהן כשר הימיה בממשלתו של צ'מברלין, בריטניה וצרפת לא פתחו במתקפה יבשתית על גרמניה. דבר זה מעלה את התמיהה מה היתה האופציה ההתקפית שעמדה בפני צ'מברלין בתקופת הסכמי מינכן. ג. צ'רצ'יל צדק בכך שלא היה שום צורך לשתף פעולה עם היטלר בהסכמי מינכן. הדבר הנכון לעשותו היה להסתפק בנאומים חוצבי להבות בנוסח הצ'רצ'יליאני כנגד הטיראניות הגרמנית ולא לחתום על שום הסכם המכשיר את הסיפוחיזם הגרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז צדקתי בכך שאתה מצדיק את הסכם מינכן. עכשיו, מה לגבי הסכם מולוטוב-ריבנטרופ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
idan, אז אתה מודה שאתה למפה? תמהני :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותי...שוב בדיחה שיצאה מכלל שליטה (תגובה 365302) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסברתי מה היו המניעים של סטלין לחתום על ההסכם. אם אתה רוצה שאגיד לך שלפעול לטובת המדינה שלך ע''ח מדינות ועמים אחרים זו מדיניות לא ראויה, איני יכול להגיד זאת. ב. לא עניתי לשאלתך ישירות, משום שאיני עו''ד ואיני סבור שצריך לבדוק מדיניות פוליטית ע''פ אמות מידה מזוייפות של צדק כמו-משפטי אבסולוטי (מצדיק או לא מצדיק). צריך לשפוט אותה ע''פ הנסיבות והמניעים. סטלין היה פרנואיד ופסיכופט שבהסכם מולוטוב-ריבנטרופ פעל מתוך שיקולים של טובת מדינתו אך הפסיד בהימור עם הגורל. צ'מברלין היה אדם הגון אך לא נבון במיוחד, שחתם במינכן על הסכמים מיותרים ומטופשים. בסופו של דבר ההסכמים הללו כנראה לא שינו דבר. מדיניות הפיוס שלו היתה חסרת תחליף מתקבל על הדעת. ג. בעניין הלמפה - לטעמי ניסיתי לענות לך לעניין ולא לעקוף את שאלתך. אתה זכאי כמובן לחשוב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל היה שוה, ולו בשביל הלגיטימציה של פעולות למען האינטרס של המדינה שלך גם על חשבון מדינות אחרות, מפי איש שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי יותר מפעם את התזה, שצ'מברלין חתם על ההסכם בשביל "לקנות" זמן, על מנת להערך למלחמה שהוא ראה באופק. זה מופרך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשביל זה לותר על הסודטים? נשמע מאוד לא סביר. במיוחד שבזמן הזה הגרמנים התכוננו שבעתיים. ההסבר הפשוט של נסיון לברוח ממלחמה בלתי נמנעת מתוך רצון שלא להסתבך במלחמה היא הרבה יותר סבירה. אבל אם רוצים לקדם אג'נדה פוליטית אפשר לעוות את ההסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר גם להתעלם מהסבר סביר לחלוטין ומפורט ברחל בתך הקטנה שנתן הנאשם (צ'מברלין) למעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מיישב את זה עם המשפט "never to go to war with one another"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את שאלתך. בכל אופן צ'מברלין הסביר שהאזרחים בבריטניה לא יבינו מדוע עליהם לצאת למלחמה בגלל אנשים שאותם מעולם לא ראו ולעולם לא יכירו (הצ'כים). זו דוגמה לאמירה שהיא אמת מוחלטת אך לא כל האמת (הם אכן לא הבינו. מה שצ'מברלין בעצמו כנראה לא הבין הוא שהיו להם סיבות טובות להלחם בגרמנים ללא שום קשר עם הצ'כים). אתה כל הזמן ממזג לעניין אחד את מדיניות הפיוס ואת הסכמי מינכן. ואני חוזר ואומר לך שלמדיניות הפיוס לא היה תחליף מתקבל על הדעת. ולראיה גם הצרפתים, עם כל הג'ינגואיזם האנטי-גרמני שלהם הצטרפו אליה. הסכמי מינכן שאמנם נולדו מתוך מדיניות הפיוס, היו כבר גשר אחד יותר מדי: הם היו מיותרים ומטופשים. הבריטים-צרפתים יכלו להמנע מהכרזת מלחמה לאחר סיפוח הסודטים מבלי להסכים לכך באופן פעיל. וזו אולי החרפה שבה נפנף צ'רצ'יל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית זה נראה לי כמו חכמה בדיעבד. נכון שבמשך השנה שנקנתה במינכן הבריטים התחזקו יותר מן הגרמנים, לפחות בתחום האוירי. אבל יש לא מעט ראיות לכך שצ'מברלין סבר שהוא מבין את היטלר או לחילופין הצליח ל''אלף'' אותו. בכך הוא טעה לחלוטין. בסך הכל אני סבור שלהסכמי מינכן היו כמה השפעות לא קרדינליות. ההשפעה החשובה ביותר לדעתי היתה שכנוע של רבים (כולל פציפיסטים אנגלים מאוד אדוקים) שבריטניה עשתה כל מה שביכולתה כדי למנוע מלחמה. (לדוגמה, איני סבור שהנייטרליות האירית כל כולה נבעה מפחד. האירים אפשרו לאירים קתולים רבים לשרת בצבא הוד מלכותה בזמן המלחמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, התפיסה שלך סכמתית לחלוטין. שוקי אינו מצדיק או מגנה - הוא מסביר. אתה מערבב סלט שלם. מוסוליני לא היה רודן רצחני שחיסל מיליונים. נכון שהוא היה פשיסט אבל להשוות אותו להיטלר זה כמו יתר ההשוואות להיטלר שכל כך אהבו לעשות אצלנו (עבד אל נאצר, סדאם חוסיין, ערפאת וכו'.). אני מסכים עם שוקי שלסטלין לא היו הרבה ברירות כמו גם לבריטניה וצרפת. היה מו"מ בין מעצמות המערב לבין בריה"מ ובגלל השנאה והפחד מפני הקומוניזם- לא יצא ממנו כלום. אל לנו לשכוח את אחריות בריטניה, צרפת וארה"ב למצבה של אירופה לאחר מלחמת העולם הראשונה (ארה"ב- המדיניות הבדלנית שלה, פיזור צבאה ואי כניסתה לחבר הלאומים). זר מעולם אחר אם היה קורא את דבריך, לא היה מבין שהיתה שם גם מלחמה עולמית. המלחמה הזאת היא ששיחררה את כל המסגרות המוסריות והצדיקה הכל כמו למשל ההפצצות על ערי גרמניה ויפן שגם לגביהן היו ויכוחים פנימיים. נדמה לי שרק בהפצצת פצצות התבערה על המבורג נהרגו כמאה אלף איש. השמדת יהודי אירופה היתה אפשרית רק במסגרת מלחמה. אינני בא לשפוט משהו. בקשר להוראת השואה, חובה להקפיד ולהראות את כל התמונה של מלחמת העולם השניה, שהשואה של היהודים היתה רק חלק ממנה; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בראייה לא מתלהמת המדיניות הסטליניסטית היתה רציונלית. לו הצליחה (כלומר שגרמניה, צרפת ובריטניה היו מסתבכות במלחמת חפירות רב שנתית, כאשר בריה"מ מנצלת את הנייטרליות שלה כדי להתחזק כלכלית ומדינית)," זו לא הצדקה (מקיאבליסטית משהו) של הסכם מולוטוב ריבנטרופ? "מדיניות הפייסנות הבריטית (ולמעשה גם הצרפתית) שאתה כל כך אוהב להשמיץ, היתה למעשה המדיניות האפשרית היחידה בחברות הדמוקרטיות" זו לא הצדקה של הסכם מינכן? אם היה שוקי כותב משהו בסגנון "צ'מברליין סבר ש...." היה כאן הסבר. אבל כפי שהוא ניסח יש כאן הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מתודולוגית מעניינת. האם בהיסטוריה (או במדעי החברה בכלל) המבנה של הסבר אינו זהה למבנה של הצדקה? ז"א, כדי להסביר את פעולותיהם של בני-אדם אתה צריך "להיכנס לראש שלהם" והמתודה היא "להעמיד את עצמך במקומם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של איידן שכל דבר הוא בגדר מלחמה- גם המילים של שוקי. אתה צודק שרק כך אפשר להבין דברים. איידן מעדיף לצבוע את אלו שנחשבים אצלו לעוינים או אויבים בצבעים דמוניים שמסבירים הכל. הוא כופר בעובדה שהם בני אדם וכדי להבין התנהגות של בני אדם צריך לנסות ולהכנס לראשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלי היא אחרת. לדעתי, נקלעתי לעמדה קצת דחוקה משום שרציתי להימנע מלשפוך אש וגפרית על גישתו של idan "האם אתה מצדיק", "אז אתה מצדיק" וכו'. לטעמי, עצם הגישה הזאת לשאלות היסטוריות שנובעת בד"כ מתוך רצון ליישם אנלוגיות פשטניות לבעיות אקטואליות, היא שמסיטה את הדיון למקום לא נכון. הדוגמה של הסכמי מולוטוב-ריבנטרופ היא מקרה בחן טוב. מה הרבותא בכך שמישהו בשיבתו כ"אהרון ברק" של ההיסטוריה, יכריז על ההסכמים הללו שיצרו את הנסיבות שהביאו לפרוץ מלה"ע ה-II (ולא הסכמי מינכן כמו שאוהב idan לטעון) היו פסולים אתית ומוסרית? את המהלכים ההיסטוריים צריך לשפוט קודם כל במונחים של אופציות, אלטרנטיבות ותוצאות ולא למהר לשים עצמך מיד על כס השופט ולחלק ציונים מוסריים-אתיים (ראה "פושעי אוסלו", "בוגדים" ו"מוסרים"). בחינה של הכוונות והאפשרויות שעמדו בפני סטלין באותה נקודת זמן, מחזקת את האפשרות שגם אדם שאינו שותף לתפיסת העולם הפרנואידית-פסיכופתית-טוטאליטרית של סטלין יכול להבין מדוע הוא פעל כפי שפעל. אני מניח שהמהטמה גאנדי לא היה פועל כך (והוא אכן לא פעל כך), אבל איני יכול לומר אותו דבר על צ'רצ'יל או רוזבלט. לעיתים מנהיגים פוליטיים שאינם פושעים מוסריים נקלעים לנסיבות המאלצות אותם לנקוט במהלכים בעלי השלכות קטסטרופליות או במהלכים המתבררים בחוכמה שלאחר מעשה כאיוולת ואסון כאחד. מנהיגים כמו צ'רצ'יל ורוזבלט היו אחראיים למעשי טבח מחרידים כמו ההפצצות על המבורג, דרזדן, טוקיו, הירושימה ונגסקי ואילו רוצח המונים כמו סטלין שחרר את מזרח ומרכז אירופה מן הנאצים. את השיפוט המוסרי אני מציע ליחד להערכה כללית של אישים, אומות ומפלגות ולאו דוקא לפעולות סציפיות המופרדות באופן אנליטי מלאכותי מן הנסיבות וההקשר של התמונה ההיסטורית המלאה. הגישה הפשטנית הזו, היא שמביאה לטענות הימין כאילו קו היסטורי דטרמיניסטי מוליך נניח מן ההתנתקות אל עליית החמאס. גישה היסטורית רצינית יותר, מעלה מייד כי מהלכים פוליטיים דומים מאוד מוליכים לעיתים לתוצאות הפוכות לגמרי. כבר מקיאבלי כתב שהאלה פורטונה היא האלה השולטת בגורלות הפוליטיים. לכן את ההסבר יש לשייך למהלך ההיסטורי הספציפי. את ה"הצדקה" או ההערכה המוסרית צריך לשייך לנאראטיבים היסטוריים הכוללים את ההקשר המלא ככל האפשר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין את כוונתך. אני אנסה להבהיר את כוונתי. השאלה כיצד צריך להיות בנוי הסבר היסטורי היא שאלה רחבה, אבל באופן גס אפשר לדבר על שלוש אסכולות להסברים היסטוריים: 1. מבנה הסבר היסטורי זהה למבנה הסבר מדעי. דהיינו, להיסטוריה יש חוקים כלליים (למשל, חוקי הכלכלה או מדעי החברה האחרים). ההיסטוריון צריך להראות כיצד המאורעות הם תולדה של החוקים הכלליים בתנאים הספציפיים. זהו הסבר סיבתני בדיוק כמו בכל מדע אחר. 2. הסבר היסטורי במונחים של הבנת פעולותיהם של בני-אדם. תפקיד ההיסטוריון הוא להראות מדוע אנשים בחרו לפעול בצורה שהם פעלו. הדרך לעשות זאת היא להסביר את פעולותיהם "מנקודת מבטם". זהו הסבר תכליתני שלא מסתמך על חוקים כלליים, אלא על הבנה של בני-אדם שעשו את ההיסטוריה. 3. הסבר היסטורי כבניית נראטיב. ההסבר אינו "שיקוף" של רצף מאורעות היסטורי, אלא בנייה של רצף כזה ע"י עיצוב המאורעות בצורה מסויימת ושזירתם ביחד בדרך כזאת ולא אחרת. מה עם מוסר? סוג ההסברים הראשון (מדעי) שואף לאובייקטיביות. אין קשר בין שיפוט מוסרי לשיפוט מדעי. סוג ההסברים השני (הסבר מעשים) מחייב הזדהות עם הפועל. במובן זה, מבנה ההסבר הוא גם מבנה של הצדקה. אנחנו מנסים להראות ש*מנקודת מבטו* האדם שאנחנו מנסים להסביר צדק ופעל באופן רציונאלי. רק אם הצלחנו אנחנו חושבים שהבנו את הפעולה שלו. כאן באמת מתעוררת השאלה מה ההבדל בין הצדקה הסברית להצדקה מוסרית, כי מבנית הם דומים. הסוג השלישי (נראטיב) תלוי בשיפוט ועמדה אישית מלכתחילה, ולא ניתן להפריד את החוקר מההיסטוריה שהוא מספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים אנסה לחזור ולהסביר את ההצעה שלי. לדעתי 3 האסכולות שהצעת אינן מקדמות את הדיון, מכיון שדי ברור שמערכת של הסברים היסטוריים חייבת לכלול את כל האלמנטים האלו בנפרד וגם במשולב. כלומר לא מדובר בקטגוריות אקסקלוסיביות שצריך לבחור ביניהן, אלא יש להשתמש בשלושתן גם יחד. ההסבר שלי יסודו בכך שאת ה"הסבר" (שהוא שילוב של 1 וקצת מ-2 ואינו כולל הערכה ושיפוט אתי) יש להפעיל על מהלכים היסטוריים נפרדים. למשל מה היו המניעים של סטלין להסכים על הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, מה היו האלטרנטיבות שעמדו בפניו ומה היו התוצאות. את ה"הצדקה" (3 וקצת מ-2 אצלך, כולל שיפוט ערכי) יש להפעיל כלפי אובייקטים ונאראטיבים כוללנים יותר בהיסטוריה. למשל כיצד האידיאולוגיה המרקסיסטית-לניניסטית הביאה לשלטון פרנואיד-פסיכופת כמו סטלין. כיצד השפיעה אישיותו של סטאלין על קשריו עם היטלר והנאצים והאם יש קשר בין הא-מוסריות העמוקה וחוסר ההומניות של סטלין לבין התוצאות הנוראות של הסכם ריבנטרופ-מולוטוב לגבי הרוסים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מפספסים אחד את השני בכמה נקודות, אז נעזוב את זה. אני אשאל שאלה אחרת: נניח שבתקופה המדוברת היה עומד בראש ברה"מ אדם אחר ולא סטאלין. האם לשיטתך אותו הסכם (פחות או יותר) היה נחתם או לא? והאם לדעתך לתשובה לשאלה זאת יש השלכות מוסריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראשית, מה היה מהלך המחשבה של סטלין ושותפיו כאשר "הלכו" על הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. סטלין היה מרקסיסט-בולשביק נוקשה שחשב במונחים של דטרמיניזם פשטני מאוד. הוא הטיב להבין את היטלר, כך ששאיפתו של היטלר ל"מרחב מחיה" במזרח (מיין קאמפ) היתה ידועה לו. הוא הניח שמה שקרה במלה"ע ה-I חייב לחזור על עצמו. הצבא הרוסי יובס ע"י הצבא הגרמני העולה עליו באיכותו ומאבק בין גרמניה לבריטניה-צרפת ידרדר למלחמת חפירות שאין לה סוף. מאחר והאלטרנטיבה היחידה שעמדה בפניו, ברית עם בריטניה-צרפת כנגד גרמניה התנדפה לכלום בגלל חוסר התלהבות ב-2 הצדדים, נותרה רק האופציה של ברית עם גרמניה ואופציה זו היתה כלל לא רעה. גרמניה תתקוף את מעצמות המערב ושלושת המעצמות הקפיטליסטיות (גרמניה, צרפת ובריטניה) יקיזו את דמן במלחמה טוטאלית ללא הכרעה. באותו זמן בריה"מ הנייטראלית תרחיב את השפעתה, תעבה את אזור החיץ שבשליטתה מול הגרמנים, כלכלתה תפרח והצבא שלה יוכל להתמדרן ולתקן את המחדלים שנחשפו במלחמה עם פינלנד. זוהי בדיוק האיסטרטגיה של לנין ב-1917. ב. האם מנהיגים אחרים היו נוהגים כמוהו? גנדי כנראה לא היה נוהג כך בגלל הפסילה המוסרית של ההיטלריזם (ומפלגת הקונגרס שלו הכריזה על נייטרליות למרות הסכסוך הבוער עם הבריטים). לגבי לנין התשובה ברורה. לגבי צ'רצ'יל או רוזבלט פחות. אני מניח שהיא חיובית. הם יזמו/אישרו את מדיניות הפצצות הטרור על גרמניה ויפן ואת תוכנית מנהטן כך שאיסטניסים הומנים הם לא היו. (במאמר מוסגר - פצצות האטום הוטלו כמעט אך ורק מן השיקול של חסכון בחיי חיילים אמריקאים ובריטים). ג. האם יש מימד מוסרי לשאלה הזו? כן. יתכן שבמצב הנתון שלפני ההסכמים, לא היה צריך להיות סטלין כדי ל"חתום" עליהם. אבל היה צריך להיות סטלין עם הערכתו הבלתי מוסתרת כלפי הבריונות והטוטאליות הנאצית כדי להוליך את בריה"מ לתוך המצב הזה. האופי הא-מוסרי והפסיכופתי של סטלין הוא שהוליך את בריה"מ בנתיב שהוליך להסכמי ר"מ. ואותו אופי הוא שגרם לו לשחק עם השטן ולשכוח לגמרי שגם לגורל וגם לשטן יכולות להיות הפתעות משלהם. בסופו של דבר לולא הפלירט עם השטן הנאצי, המלחמה יכלה להיות קצרה יותר גם עבור בריה"מ. ד. לסיכום הסיפור הארוך הזה: הסכמי ר"מ כארוע בהיסטוריה דורשים "הסבר". מערכת היחסים הכוללת בין היטלר לסטלין על כל שלביה דורשת "הצדקה" (שיפוט ערכי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לפחות אני לומד היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היה נמשל מאחרי המשל. אני עדיין מנסה לענות על שאלתך ב-תגובה 365415 . אני מנסה להגיד שדברים מסויימים בהיסטוריה (מהלכים וארועים מבודדים) דורשים "הסבר" (סיבתי, נסיבתי וכו') ודברים אחרים (אישים, אידיאולוגיות, נאראטיבים) דורשים "הצדקה" (פרשנות הכוללת גם שיפוט ערכי). הקשר בין זה לאסכולות שהבאת הוא כנראה שהאסכולות השונות נבדלות זו מזו גם לפי האובייקטים ההיסטוריים עליהן צריך להפעיל אותן. למשל נראה לי שהפעלה מופרזת של ניתוח נאראטיבי על ארועים ספציפיים (כמו נניח הסכמי מינכן) הופכת את ההיסטוגרפיה לקליידוסקופ של נקודות מבט שאינו מותיר מקום למושג של עובדה היסטורית. (למשל הנאראטיב של עידן הופך את הסכמי מינכן מהסכמים שדחו את מלה"ע בשנה להסכמים שגרמו לפריצתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את ההגיון בהצעתך. לי זה נראה הפוך: סביר יותר לשפוט מוסרית הכרעות מבודדות מאשר בני-אדם ואידאולוגיות "גדולות". גם בחיים שלי, אני יודע לומר על הרבה מעשים של בני-אדם שהם טובים או רעים, אבל אני מהסס להגדיר את בני-האדם עצמם כטובים או רעים. כשאנחנו שופטים מהלך או הכרעה אחת, יש לנו כלי סביר לעשות זאת: אנחנו בונים משפט-תנאי נוגד-מציאות, דהיינו, אנחנו שואלים "על סמך העובדות הידועות לנו, מה היה קורה אם ההכרעה הייתה אחרת?". אם התוצאות האפשריות טובות יותר, ההכרעה של הפועל ההיסטורי היא "טובה". אם הן גרועות יותר, ההכרעה של הפועל ההיסטורי "רעה". אבל כיצד שופטים אישיות, אידאולוגיה או מהלך היסטורי שלם? אין תוצאה ברורה מאליה לאי-אימוץ אידיאולוגיה, ואין לי קנה מידה ברור להערכת אישים. בנוגע לסוגיות בפסקה השנייה שלך. אם אני מבין נכון את האסכולות השונות, אי אפשר להפעיל את סוגי הניתוחים השונים על אובייקטים היסטוריים שונים. חסידי תיאוריות הנראטיב יטענו שהקשר הסיבתי בתיאור ההיסטורי הוא תוצר של הנרטיב הפואטי ולא של סיבתיות היסטורית פנימית, בעוד שחסידי ההיסקים המדעיים בהיסטוריה יטענו שהסיפור הנראטיבי הוא תוצר-לוואי של הסיבתיות, ואין לו מעמד בפני עצמו בכתיבת ההיסטוריה (חוץ מקישוט). בנוגע לקליידוסקופ ולעובדות - לפחות הפילוסוף החשוב ביותר בתחום הנראטיבים ההיסטוריים (היידון וייט) טוען שהוא אינו פוסט-מודרניסט ומתנגד לטענה שכל הנראטיבים אפשריים באותה מידה, אבל אני מודה שלא יצא לי להתעמק בטיעוניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין את טענתך ותשובה ממש לעניין אין לי. אני רק סבור שללא הצעתי הפרובלימטיקה חריפה עוד יותר. יסוד ההבדל ביני לבינך הוא כנראה שאני מאמין שבסופו של דבר כן צריך לאפיין בני אדם, תנועות פוליטיות ואידיאולוגיות כטובים או רעים (מה שכמובן אינו אומר שכל מה שהם עושים הוא טוב או רע בהתאמה. בדוגמה שלנו, סטלין והסכמי ר"מ קשה מאוד להגדיר את המעשה בזמן הנתון ובנסיבות הנתונות כפסול. אני מוצא את הפסול בו באדם עצמו (האופי הא-הומני-פרנואידי-פסיכופתי של סטלין הוא שהוביל אותו, את מפלגתו ואת מדינתו לתוך המצב הנתון שבתוכו כבר הבחירה היתה סבירה). ללא האפיון של מנהיגים פוליטיים כטובים ורעים כיצד אפשר להמנע מקביעות נוסח "פושעי אוסלו לדין". אם מנהיגים אינם טובים או רעים כיצד מבדילים בין מדיניות אסונית שנבעה מזדון לבין מדיניות אסונית שיסודה בטעות מתוך כוונות טובות? (נ.ב. איני סבור שהסכמי אוסלו היו טעות. יותר מדי אנשים שמתנגדים להם מקיימים אותם. אני מנסה לדון בשאלה היפוטתית: נניח שהם היו טעות והביאו לאסון. האם צריך לדון מדינאים על מהלך מסויים שאולי היה בלתי נמנע או הרע במיעוטו, או שצריך לדון אותם רק אם הוכח שמכלול כוונותיהם ופעולותיהם היה נפשע. נניח שמדינאי ביצע שרשרת של פשעים שהוליכה להצלת האומה מאסון. מה אז?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה יפה. אבל למה צריך להפריד בין הכרעות מבודדות ומהלכים שלמים? אני חושב שצריך להיות עקבי. אם אנחנו חושבים שהתיאור ההיסטורי הוא מדעי-סיבתי, אז השיפוט המוסרי הוא חיצוני לתיאור ההיסטורי בכל מקרה. אפשר להעריך מעשים מבודדים או מקטעים היסטוריים, אבל זה לא חלק מהמחקר על "מה היה". אם אנחנו חושבים שהתיאור ההיסטורי הוא נראטיבי באופיו, אזי אנחנו נידונים לשיפוט ערכי כחלק מההבניה של התיאור גם בהכרעות הקטנות וגם במקטעים הגדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שספריהם של קר-מהי הסטוריה ושל לידל הארט-מדוע איננו לומדים מההיסטוריה, מעלות שתי סוגיות: הסיבה לבחירת והדגשת נושאים מסויימים בהיסטוריוגרפיה והבעייתיות שבעבודת ההיסטוריון-התיעוד עצמו הוא כבר הסטוריוגרפיה. לכן אתה צודק וההבדל בין מה ששוקי כינה נרטיב ובין היסטוריוגרפיה הוא בצורה ולא בתוכן. אין מחקר היסטורי מדעי צרוף אלא אולי בתחום שהוא צר ורוחבו שואף לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת משונה לי שאני צודק בהתחשב בכך שלא נקטתי עמדה כאן, אבל בסה''כ זאת נראית לי התפתחות חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכתבת משהו בקטע הקודם שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי דעה אם הסברים היסטוריים הם היסקים לוגיים או נרטיביים פואטיים. רק טענתי שצריך להיות עקבי. לדעתי, אופי החקירה ההיסטורי לא משתנה לפי הגודל של מקטע הזמן הנחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. לא הבנתי אותך נכון. להבנתי, אין הפרדה ברורה בים נרטיב לבין מה שאתה מכנה-היסק לוגי. היסק לוגי הוא חלק מעבודת ניתוח. תקן אותי אם אני טועה, האם במילים "נרטיב פואטי" אתה מתכוון לכל מיני אפוסים היסטוריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי קשה להאמין שמדובר בדיכוטומיה. יש כאן רצף מסוים - בין גזירת ה(הסברים) אירועים מתוך עקרונות כלליים, לבין תיאור היסטורי שמודע לעצמו כתיאור המהווה, במובן מסוים, חלק מהמתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הפרדה ברורה *בצורה שמנתחים טקסט היסטורי*. כשאנחנו שואלים "מה ההיסטוריון עושה כאן?". לרוב, אין הפרדה ברורה כשהיסטוריון ניגש לכתוב טקסט היסטורי. נכון שהיסק לוגי הוא חלק מעבודתו של ההיסטוריון, אבל חסידי הגישה הנרטיבית יטענו שהשאלה מאילו נתונים ליצור את ההיסק, מה צורות ההיסק, איך אנחנו מעצבים את המושגים ההיסטוריים וכולי נקבעים ע"י דרישות הנרטיב. אין קשר לאפוסים היסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאבין, אולי תתן לי דוגמה של היסטוריון שאינו כותב על פי נרטיב. לאיזה סוג אתה משייך את בני מוריס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 366095 סעיף 1. לא יכולתי לכתוב זאת יותר טוב בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי אני לא מצליח להסתדר עם עקביות כזו. א. אני חש שלעיתים קרובות שיפוט ערכי (במסגרת נניח פרשנות נאראטיבית) של מהלכים פוליטיים-היסטוריים מוליך לתוצאות בלתי-מתקבלות על הדעת. אתן דוגמה: ביה"מ העליון פסק בעניין הגדר בין ישראל לשטחים בהסתמכו על עקרון המידתיות. שאלתי: האם עניין המידתיות אינו בתחום הסמכויות והאחריות של הרשות המבצעת? אם הרשות השופטת רוצה לקבוע מה מידתי ומה לא, מדוע אנו כאזרחים צריכים לממן את כל זכויות היתר והפריבילגיות של המיניסטרים? האם אין הרשות השופטת מזמינה לעצמה את תשובתו של אנדרו ג'קסון לשופט העליון ג'ון מרשל: "You made the ruling. You enforce it!"?. ב. מצד שני, ללא שום מידה של שיפוט ערכי-נאראטיבי, אפשר להכשיר כל שרץ. אם לא מפעילים מוסר ואתיקה, ניתוח סיבתי-מדעי אינו מצליח להסביר מדוע כל מיני שיטות ואידיאולוגיות מפלצתיות בסופו של דבר הסתיימו באסון לכל מי שאתרע מזלו להיות בקרבת מקום. יש איזשהו קשר שאני לא יודע להסבירו בין שמירה על סולם ערכים ואתיקה לבין מצבי שווי המשקל הטבעיים של ההיסטוריה. קשה להסביר מדוע הדמוקרטיות המערביות ניצחו בסופו של דבר את המשטרים הטוטליטריים, אבל עובדה שהם עשו זאת. ג. מכאן אני מובל למסקנה שלעיתים צריך להפעיל סוג מסויים של קריאה ובמקרים אחרים את הסוג השני. יתכן שנקודת העיורון שלי היא חוסר יכולתי להבין את הקשרים הפנימיים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה בי חשד עמום שמה שאתה מחפש באמת זאת איזו מטא-היסטוריה, איזה שפנגלר או טוינבי, שייתנו משמעות למקטעים היסטוריים, משמעות שנובעת ממהלך ההיסטוריה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא כל היסטוריוגרפיה מנסה לעשות בדיוק את זה - "לתת משמעות למקטעים היסטוריים". האם לא כול ההיסטוריוגרפים הגדולים (החל מכותבי התנ"ך, דרך היסטוריוני העת העתיקה, הובס, לוק, מקיאבלי, הגל ומרקס) ניסו לתת משמעות למה שאחרים מתארים כהשתלשלות אקראית לחלוטין של אירועים חסרי פשר, מלאים שאון וזעם ומשמעות להם אין? את ההבדל בין "מקטעים היסטוריים" ל"מהלך ההיסטוריה עצמה" איני מבין. בכל אופן, לאחר מחשבה נוספת, אם הייתי נאלץ לבחור בין התפיסה הסיבתית לתפיסה הנארטיבית, כנראה שהייתי בוחר בגישה המדעית-סיבתית. את הנארטיב הייתי בוחן ומפרש באופן שיחשוף את קשרי הסיבה-תוצאה בין הנארטיב, שיפוטו הערכי והתוצאות הכוללות של הנאראטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבי התנ''ך, הגל ומרקס בוודאי עסקו במטא-היסטוריה. את התפיסה של שאר האישים שהזכרת לגבי ההיסטוריה אני לצערי לא מכיר. לפי הכתיבה שלך כאן בענייני היסטוריה חשבתי שזה הכיוון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאם אני תופס על מה אתה מדבר, אז הגישה המדעית-סיבתית יכולה אולי להתקיים במחקר היסטורי רק במחקרים מאד צרים וממוקדים. הייתי מאד מודה לך אם היית יכול לתת לי דוגמאות כאלה כי אינני יכול להעלות אותן בדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות לדרך כתיבת היסטוריה-נרטיב והיסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל תגובה 365924 . אני חושב שהשמות היסק או סיבתי-מדעי הם קצת ליד הכוונה. ברור שההיסטוריה אינה ניתנת לתאור כשרשרת דטרמיניסטית של סיבות ותוצאות (משהו אאוקלידי שכזה), אלא יותר בצורה של קונסטלציה של נסיבות היוצרות מספר סיבות, אילוצים ואפשרויות ואלמנט הבחירה כמעט תמיד קיים. הדגש שלי הוא בשלב של תאור מהלך היסטורי הוא להבין אותו מתוך הנסיבות שלו, מתוך האפשרויות שהיו בפני הפרוטוגוניסט ההיסטורי ומתוך צורת המחשבה שלו. מה ששגוי בשלב זה הוא לעסוק בהערכות ערכיות ומוסריות שלעולם אינן יכולות להיות מכריעות במערכת השיקולים של המנהיג. השיקולים הללו הם תמיד ברקע ויושבים במושבים האחוריים של מערך השיקולים הפוליטי. לכן אני חושב שהשפעתם באה לידי ביטוי רק במערכים כוללניים, בנאראטיבים רחבים של ההיסטוריה, הכוללים את כל הארועים החשובים הרלאבנטים, את כלל ההיסטוריה של פרוטאגוניסט מסויים והתמונה הגדולה של בחירותיו והכרעותיו. דוגמה נוספת שכבר דשנו בה היא הירושימה ונגסקי. אפשר להציג ולהעריך את כל מערכת השיקולים בעד ונגד שהיו בפני טרומן ויועציו לפני ההכרעה, אבל שיפוט ערכי אפשר לעשות רק במסגרת התמונה הכוללת של מלה"ע ה-II. בסופו של דבר לא טרומן או רוזבלט הם שפתחו במלחמה נגד יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף יש דוגמה שאפשר להתייחס אליה. האם הספרים העוסקים בסוגיה-רוברט אנק, אלפרוביץ ועוד -הם נרטיבים או מחקרים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לך כמו טמבל. התכוונתי לסוגיית הטלת פצות האטום על הירושימה ונגסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר ''הסבר רציונאלי'' שהוא הסבר במונחים אנושיים. הסבר סיבתי מתואר באמצעות חוקים - והנטייה היא לחוקים ברמת החברה - סוציולוגיים וכלכליים (ברודל אפילו מדבר על חוקים אקלימיים וגיאוגרפיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"ההסבר הסיבתי" שלך קרוב למה שתארתי כמערכת אוקלידית (אקסיומות והיסקים לוגיים, איני זוכר את השם המתמטי המדוייק). אני לא חושב שזה ישים להיסטוריוגרפיה. ה"הסבר הרציונלי" עצמו קרוב יותר להסבר נאראטיבי שכן הוא מתאר מצב, את הנסיבות ואת האופציות שעמדו בפני הפרוטאגוניסט (יש מילה בעברית?). ההבדל בינו למה שאתה מגדיר כהסבר נאראטיבי, הוא בנסיון להמנע משיפוט אתי ע"פ מערכת ערכים חיצונית כלשהי שהפרוטאגוניסט לא היה מחוייב לה, אלא רק מתוך מערכת השיקולים שלו. הנסיון לנסח חוקים היסטוריים תמיד מזכיר לי את חוקי ההיסטוריה-סוציולוגיה בספריו של אסימוב על "מוסד וקיסרות" או משהו כזה. אני יודע שנסיונות לניסוח אקסיומטיקה ולוגיקה של היסק דטרמיניסטי נעשים בתחומים קרובים (פילוסופיה, סוציולוגיה ובלשנות), אבל בהיסטוריוגרפיה אני נוטה יותר לגישה ה"נאראטיבית" של מקיאבלי, שכן נראה שבהיסטוריה הווריאציה וחוסר העקביות של פורטונה אלת המזל שולטות יותר מאשר דטרמיניזם לוגי. היות וחיינו הם סופיים, אי אפשר להתיחס רק לתהליכים ארוכי זמן ולבטל את כל המערבולות הזמניות בזרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מערבב שתי שאלות: 1. מה ההיסטוריונים עושים - איך הם בונים הסבר היסטורי וכיצד ראוי לבנות הסבר כזה. 2. האם יש חוקים היסטוריים. היחס בין השאלות הללו הוא עניין מסובך (נושא לתורת ההכרה אולי). לא ברור לי שתשובה חיובית או שלילית לשאלה השנייה גוררת השפעה על השאלה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנט קרא לספרו על המוסר "ביקורת התבונה *המעשית*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איני סבור שהסכמי אוסלו היו טעות. יותר מדי אנשים שמתנגדים להם מקיימים אותם" - איזה טיעון מוזר. אולי הם מקיימים אותם כי במדינה דמוקרטית יש רצף שלטוני, המחייב לקיימם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
idan שלום. אני חייב לך 2 תשובות. א. "במדינה דמוקרטית יש רצף שלטוני וכו"' - אני מאמין ששום סוג של הסכם או הסכמה אינו מחזיק מעמד כאשר אחד הצדדים מגלה שהמשך קיום ההסכם סותר את האינטרסים שלו. (מפת הדרכים למשל). ב. זכותו של גוף פוליטי לפעול לטובת עצמו ע"ח אחרים - אני מאמין שכאשר אין לי אלטרנטיבה סבירה אחרת אני חייב לפעול לפי האינטרסים שלי גם ע"ח האינטרסים של הזולת. אני רק רוצה להיות בטוח מהם בדיוק האינטרסים שלי והאם אין לי אופציות סבירות אחרות. אם יש לי, אני לא רוצה להזיק גם לאנשים אותם איני מכיר ולהם איני מחוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם אותם אנשים אותם אינך מכיר רוצים (ומכריזים על כך בראש חוצות!) להשמידך? גם אז תשתדל שלא להזיק להם, או שמא תפעל לטובת האינטרסים שלך, בלי להתחשב בנזק שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על שאני מתערב, המשפט:"רוצים (ומכריזים על כך בראש חוצות!) להשמידך" אינו בהכרח מבטא אינטרס שלך לפתוח במלחמה נגד המכריזים בראש חוצות. אם הם היו כוח בעל עוצמה המסוגלת להביא למימוש האיום בשלב מסויים- היית יכול לחשוב על מלחמת מנע. הם בפירוש אינם כוח כזה וגם אין להם פוטנציאל כזה. לכן לדעתי, האינטרס הישראלי אומר לא להלחם בהם כל זמן שהם שומרים על ההודנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין לפתוח במלחמה כוללת כנגד אוייב בכח, ובין שמירה על האינטרס שלי מבלי להתחשב בפגיעה שתקרה לאינטרס של אותו אוייב בכח (וזאת מבלי לדבר על העובדה שבפועל מתקיימת כבר מלחמה - אמנם מוגבלת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמרכסיזם-בולשביזם-דטרמיניזם היה הרבה פחות קובע בהתנהגותו של סטלין ממה שאתה כותב. מנהיג כמו סטלין מתלבש על אידאולוגיה ונוהג על פי אישיותו. גם אם סטלין היה צאר או מנהיג פשיסטי - הוא היה מנסה להקפיץ את רוסיה ממדינה מפגרת למעצמה תעשייתית. מחיר ההקפצה הזאת היה עשרות מיליונים. התיזה של וולטר ליפמן שבריה''מ היתה ממשיכת רוסיה הצארית והובילו אותה אותם אינטרסים- נראית לי נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת למעט המשפט הראשון. כפי שאתה ציינת, אחת מדמויות המופת של סטלין היתה הצאר איואן ה-IV ("האיום") ואפשר בהחלט לתארו כצאר קומוניסטי. לגבי המשפט הראשון זה עניין של פרשנות ואופן הצגת הדברים. מה היתה מחויבותו הפנימית ואמונתו הפרטית לגבי המרקסיסזם-לניניזם קשה כמובן לדעת. אני משער שהוא האמין בהם בכנות. לנין-סטלין המשיכו אספקטים רבים של מדיניות הצארים וגם הוסיפו לה אלמנטים בולשביקיים חדשים. (דרך אגב קשה לדבר על מדיניות צארית קונסיסטנטית של תיעוש ומודרניזציה. פטר הגדול הוא חריג בין הצארים. רובם היו ריאקציונריים שהתנגדו לשינויים וחלקם פעלו למען מודרניזציה בלב ולב וניסו להגביל אותה רק לאספקטים שנדרשו לשמירה על העוצמה האימפריאלית הרוסית). יש היום נטייה בעיקר בקרב השמאל לצייר את סטאלין, כסטייה בהיסטוריה המרקסיסטית רוסית. כלומר היתה הנהגה סובייטית מרקסיסטית שמתוכה התפרצה לפתע מוטאציה צאריסטית-טוטליטרית שהחריבה את הקומוניזם הסובייטי. יש עדויות לא מעטות של מקורבי סטאלין על התבטאויות שלו המציירות אותו כבולשביק מסור ומחוייב לפחות בעיני עצמו. יתר על כן סטלין (הפרוליטאר האמיתי היחיד בהנהגת המפלגה) ראה עצמו כתאורטיקן בר-סמכא של המרקסיזם-לניניזם (כמו בתחום האיסטרטגיה הצבאית). זהו סוג נפוץ של התנהגות המתפתחת בקרב אנשים בעלי הירארכיה מנהלתית על מומחים מקצועיים. הם מתחילים לראות עצמם כסמכות בתחום המקצועי. התנהגות זו מוזנת היטב מכך שהמומחים הכפופים להם עושים כל מאמץ לא לחלוק על דעותיהם. ראייתו של סטאלין את עצמו כתאורטיקן המוביל של המרקסיזם-לניניזם מגשרת על פני המחלוקת בינינו. גם לו מינתה המפלגה את סטאלין לצאר של ממש, הוא היה אומר לעצמו שהמרקסיזם הוא שהומלך והוא עצמו (סטאלין) רק משרת של הרעיון. הזהות בין המטרות השאיפות והדעות של המפלגה לבין אלו של סטאלין מסבירות כיצד הביטוי צאר-קומוניסטי הוא מאוזן משני עבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביתנו בפולין היו כל כרכי האנציקלופדיה הרוסית הגדולה וגם כל כתבי סטלין- הרבה כרכים. הורי לא היו קומוניסטים ואף אחד מהם לא עיין בכתבי סטלין. אני מניח שהוא לא כתב אותם אלא נתן את שמו. אני לא הייתי אומר שסטלין האמין במרקסיזם-לניניזם. השיטה היתה אמצעי מאד יעיל לריכוז שילטון. שליטה במפלגה שזרועותיה מגיעים לכל פינה, היוותה אמצעי הרבה יותר יעיל מלגיטימיות של שושלת. מדוע אני חושב שהוא השתמש בשיטה כמקור של כוח? כי מה שאיפיין את היישום הלניניסטי של המרכסיזם היה לא רק ייסוד הצ'קה אלא גם דרך ליבון הבעיות והפעילות האינטלקטואלית שהיתה חלק מהמישטר הקומוניסטי בראשיתו. אחד המעשים הראשונים של סטלין (כשהרגיש די חזק), היה חיסול האינטלקטואלים הקומוניסטים השונים- בוכרין, זינובייב, קמנייב ואחר כך גם טרוצקי במקסיקו, והמתתו של השיח הקומוניסטי של תחילת המישטר. לגבי הצארים והאוריינטציה הפיתוחית שלהם - זהו עניין של תזמון. אלכסנדר הראשון ניסה לגייס אינטלקטואלים שונים כדי לקדם את רוסיה אך בהמשך נטה למיסטיציזם. אחת הבעיות הגדולות של המונרכיה האבסולוטית שעוברת בתורשה, היא עלייתם של אנשים חסרי יכולת. במשטר הקומוניסטי -לפחות בתחילתו, עלה האדם החזק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, חוששני שכאן נאלץ להשאר באי-הסכמה. סטלין לא היה אויל פרימיטיבי. למעשה הוא היה תלמיד טוב למדי בביה"ס הדתי בו למד והצטיין דוקא בכתיבת שירה ופרוזה. יש לשער שמומחים שונים אספו וכתבו את החומר לספריו והוא ערך אותם וחתם עליהם. אביא כאן אנקטודה שאינה ממש הוכחה מוצלחת לעמדתי אך אני חושב שהיא מאירה אור מסויים על אישיותו של סטלין. לאחר התאבדותה של נדיה אשתו, מצטטים את סטלין האומר שבולשביק אמיתי אינו צריך להנשא וללדת ילדים, עליו להקדיש את כל כולו למהפכה הפרוליטארית. האם אלו נשמעים לך דבריו של אדם ציני? שים לב, שסטלין לא חיסל את יריביו וחסל, אלא טרח עשה מאמצים אין קץ כדי להכריח אותם להודות שהם טועים בשגגה (במקרים הקלים) או בוגדים בזדון במהפכה. כל טיהור היה מלווה בדיסקורסיה אידיאולוגית נלוית. סטלין לא רק רצח את טרוצקי אלא גם טרח להוציא אותו מן האינטרנציונל ולהוקיעו כרביזיוניסט וקומוניסט-לבן. העובדה שכתביו או רעיונותיו האידיאולוגיים הם חסרי ערך מנקודת מבט "אובייקטיבית" אין פרושה שהוא ידע זאת (אחרי הכל מי היה מעיז להגיד זאת באזניו מלבד אויבי הנפש שלו (טרוצקי)?). ברור שהוא זיהה לחלוטין את האינטרסים המהפכניים עם יצריו הטוטליטריים-פרנואידים. אבל זהו עצם העניין, הוא לא היה מסוגל להפריד ביניהם (אנשים פחות מופרעים ממנו לא הצליחו בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטלין לא היה אויל פרימיטיבי. אינני זוכר שכתבתי את זה. אני מסכים עם כל התיאורים שלך. אינני מסכים עם המסקנות. אני נוטה להשתדל לנתח פוליטיקאים על פי מעשיהם ולא על פי דיבוריהם. השיטה הבולשביקית התאימה מאד לבסס שלטון עריץ לא רק על כוחה של משטרה חשאית, אלא על כוחה של המפלגה שמשתמשת בשפה שאנחנו מכנים- שפה אורווליאנית. על פי תיאורים של חרושצ'וב ואחרים שאינני זוכר כרגע, סטלין מתואר כציניקן מושלם. לדעתי הוא השתמש בז'רגון הבולשביקי באופן מאד ציני ולא האמין לאף מילה שהשתמש בה. משפטי הראווה היו מבצע ציני עוד יותר. סטלין לא האמין באמת בשטויות שבוכרין, זינובייב וקמנייב הודו בהן. הוא חיסל אותם כי לא רצה אינטלקטואלים קומוניסטים לידו. אם הוא היה בעל הכרה אידאולוגית כפי שאתה אומר, הוא לא היה מחסל אותם. הוא בז לפעילות האינטלקטואלית הזאת וראה בה סכנה למעמדו כאבי הקומוניזם העולמי. כל זה בניגוד ללנין שגם הוא היה אוטוקראט אך גם אינטלקטואל מרקסיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לנין-סטלין המשיכו אספקטים רבים של מדיניות הצארים וגם הוסיפו לה אלמנטים בולשביקיים חדשים". מה אתה מגדיר כ"אלמנטים בולשביקיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיעוש, אקדמיזציה, העדפת הפרוליטריון העירוני ע''פ הכפריים, שיוויון האישה, חופש דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולאק. ומה מגדיר אותם כבולשביקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים עצמם אולי אינם ''בולשביקיים'', אבל אלו דברים שהבולשביקים היו בעדם והצארים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מי שרוצה לדעת באמת מי זה אהוד אולמרט תסתכלו פה: אהוד אולמרט מסוכן לישראל ולפי האתר מושחת מן היסוד. צריך להיזהר ממנו ומקדימה. רק טיפשים מצביעים לקדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע אישי אוסיף שגם ככתב במחנה הוא לא מילא את משימותיו, ואי לכך העסיקו אותו תקופה מסוימת כמגיה בעיתון, אחרי שלא סיפק כתבות במשך זמן רב... מאידך גיסא, ממילא אין לי כוונה להצביע קדימה, וודאי לא משום שחשובים לי אנשים ש''הובילו פלוגות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרלוונטיות של תפקודו של בחור בן 19 ליכולתו להיות ראש ממשלה בגיל 55+? חוץ מעניין השחיתויות וקשרי הון -שילטון, כל הדברים האחרים הם סתם השמצות. מה הקשר לתפיסת עולמם של ילדיו ואישתו? גם אני לא אצביע קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין עם במחנה קרה כשהוא היה כבר בן 27, אבל זה לא ממש משנה. (למעשה, ממש לא משנה). מה שמשנה הרבה יותר שהגיע הזמן להפסיק לחשוב שראש ממשלה מחוייב בעבר צבאי בדרגים גבוהים או הובלת פלוגות וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, בגיל 27 הוא שימש ככתב "במחנה"? כמילואימניק? אני ממש לא רוצה כראש ממשלה אדם שבגיל 27 עבד (ואף כשל) ככתב בעיתון סוג ג'. סוג ג' אמרתי? אין לי מושג. אין לעיתון הזה שום תפוצה. אף פעם לא נתקלתי בו. אולי הוא בכלל בדיחה שאנשים חוזרים עליה מבלי שאני אבין. ואם זו לא בדיחה - מה יש לאדם בן 27 לחפש ככתב בעיתון הזה? ----- את אולמרט אני לא רוצה גם ככה, אבל לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלו של אולמרט שהוא לא היה כתב ב''דבר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במחנה" היה פעם עיתון נפוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אנשי הקבע היו מנויים עליו (ולא מבחירה חופשית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכלו לבטל את המנוי, אם רצו. ולכל המקטרגים - גם נתן אלתרמן ולאה גולדברג היו שם (עכשיו הגולם ההוא מתגובה 369247 יכול להקים עוד אתר ולכתוב בו שאלתרמן היה חובב הטיפה המרה וגולדברג לסבית וזה סימן ששניהם היו "מושחתים מן היסוד", ולכן גם להם אסור היה להיות ראשי ממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא היה מגיע לכל יחידות צה"ל הסדירות. לפחות לפני 10 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנויים? שיהיה. השאלה כמה מהם, אם בכלל, קראו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא עבד שם כמילואימניק, הוא היה חייב עוד איזה זמן בתור חייל סדיר (!) שקיבל חופשה ארוכה מהצבא כדי לטפל באיזו בעיה בריאותית שהצבא התנער ממנה. משהו כזה. בחיים הרגילים הוא עשה כבר משהו אחר (עבד כעו"ד, כמדומני). וגם אני לא רוצה אותו, כך שזה באמת לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אף פעם לא נתקלתי במקור ראשון. (וגם לא ביתד נאמן. גם לא בהמודיע) אין לעיתון הזה שום תפוצה. אף פעם לא נתקלתי בו. אולי הוא בכלל בדיחה שאנשים חוזרים עיה מבלי שאני אבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הייתי חרדי (ולא עורך דין), ועדיין נתקלתי ביתד נאמן ובהמודיע. אבל כבר שנים רבות שאני אזרח חילוני לא-לגמרי-מנותק בארץ הזאת, וגם בצבא שירתתי לזמן מה, ומעולם לא נתקלתי ב''במחנה''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |