בתשובה להאייל התוהה, 09/12/05 15:41
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352510
יהונתן אורן • בתשובה להאייל התוהה יום ו', 9/12/2005, 17:19
הטענה הפוסטמודרניסטית ש"אין אמת" אינה טענה פשטנית. היא טענה הרבה יותר הרבה יותר מורכבת מהדרך שהצגת אותה. עדי אופיר "נותן בהם סימנים". אני משטיח רעיונות עמוקים במין סיכום מטופש, אבל רק טעימה:

1. אין נקודת מבט טרנסצנדנטית. כל ניסיון להבין את המכלול כרוך בקיטועו ועיוותו לפי הפרספקטיבה של עמדה מוגדרת, שבעת ובעונה אחת מאפשרת את ההבנה ומגבילה אותה. אי אפשר לשקף את מושא ההכרה "כפי שהינו", אלא רק לייצר "תחליף" שלו במעשה הייצוג.
2. אין פרוצדורת שיפוט תקפה א-פריורי. לא שאין בנמצא טיעון רציונאלי או נוהל רציונאלי של בחירה בין טענות מתחרות, אלא שאין בנמצא פרוצדורה קבועה שתבטיח את הרציונאליות של הטיעון או נוהל הבחירה בכל סיטואציה אפשרית. הביקורת הפוסטמודרניסטית נוטה לראות את המאמץ למצוא הליך סופי כניסיון להפעלת כוח במסווה של רציונאליות.
3. אין עיקרון מאחד לתיאור או הסבר של המציאות. אפשר לקוות רק למצוא איים של סדר בתוך הזמן ההיסטורי, החברתי והתרבותי.
4. אין סינתזה של הזמן ההיסטורי. אין קו רציף שמחבר את ההוה אל העבר. בכל רגע אפשר לפרש את העבר אחרת, וליצור סיפור שונה.
5. היוצר אינו העיקרון המסביר של היצירה. הפעילות התרבותית אינה מפעל של יחידים מול העולם, אלא הפעילות הזאת מתווכת ע"י שפה, סדרי שיח ופרקטיקות חברתיות. היצירה התרבותית אינה ניתנת להעמדה על יחידים. במקום להתעניין ב"גיבור", הפוסטמודרניזם מתעניין באופן ייצורה של ההילה החברתית המקיפה אותו.
6. הסובייקט אינו אחדות טרנסצדנטלית. אין מהות קבועה ליחיד שמכתיבה את זהותו. להיות סובייקט פירושו מצד אחד לתפוס עמדה מוכנה בשדה מורכב של יחסי כוח שבתוכו מוגדרות אפשרויות של פעולה, הכרה וביטוי. מצד שני, לנקוט עמדה כלפי השדה הנ"ל, וכך ליצור באופן דינמי ומשתנה תדיר את הזהות האישית.
7. אין פעולת ייצוג אוטונומית. כל מעשה ייצוג של משהו הוא גם ייצוג של הכוח לייצג וגם מימוש שלו, וכן אתגר ביחס לייצוגים אחרים של "אותו" משהו. לכן, מעשה ייצוג אינו רק משקף יחסי כוח - הוא תמיד גם משתתף במשחק. לכן, התקווה להפריד בין ייצוגים (כמו אמנות, מדע או מוסר) לבין יחסי הכוח שבתוכם נתון הייצוג היא תקוות שווא.
ועוד (נמאס לי לכתוב).
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352529
האייל התוהה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/12/2005, 19:30
טוב, התגובה שלך רק מוכיחה את ההשגות שלי לגבי צורת הניסוח של פ"מ.
נתווכח רק עם מה שקל לי (כמה נוח...).
"אין סינתזה של הזמן ההיסטורי. אין קו רציף שמחבר את ההוה אל העבר. בכל רגע אפשר לפרש את העבר אחרת, וליצור סיפור שונה.
"
מעבר לעובדה שאני לא מצליח להבין מה פירוש "אין סינתזה של הזמן ההיסטורי." (אני אשמח להסבר), הרי שיש קו רציף של פעולה-תוצאה כמעט תמיד. ויש היסטוריה מדוייקת של מה שקרה. תיאור ההיסטוריה יכול להשתנות, והוא לפעמים מוטה. זה לא משחרר אותנו מהחובה לברר מה קרה באמת. אמנם אפשר לפרש את העבר אחרת בכל פעם, וליצור סיפור שונה. אבל האם זה הסיפור הנכון ? האם הוא דומה יותר או פחות למה שבאמת קרה ? אליבא דפ"מ, שני הסיפורים נכונים באותה המידה, שהרי זה תלוי במתבונן. אבל אדם שמת ביום מסויים, מת באותו היום. הוא לא יכול להירצח למחרת. אנחנו צריכים לבדוק, כמיטב יכולתנו, מה עלה בגורלו. אולי לא נצליח לברר זאת לעולם, וניאלץ להכיר בבורותנו. אבל יש עדיין סיפור אחד נכון לגבי אותו האדם, והדי האירוע יכולים להגיע עד לימינו אלו.
לגבי סעיף 1. תתפלא. אם אני צופה בעצם נופל ומודד את התאוצה שלו, היא תהייה קבועה תמיד (על כדור הארץ, בהזנחת חיכוך וכו). אין כאו " ניסיון להבין את המכלול כרוך בקיטועו ועיוותו לפי הפרספקטיבה של עמדה מוגדרת, שבעת ובעונה אחת מאפשרת את ההבנה ומגבילה אותה" אלא תיאור של מה שקורה, ויקרה, תמיד. ניתן לשפר את התיאוריה, לגלות שהיא לא מדוייקת (כמו שאכן קרה) וכך להבין טוב יותר. ואני מקווה שאני טוען לגוף הטענה שלך, ולא לכיוון שונה לחלוטין מתוך חוסר הבנה.

לגבי שאר הטענות, תרגם אותן לעברית, ואז נוכל להמשיך.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352545
יהונתן אורן • בתשובה להאייל התוהה יום ו', 9/12/2005, 20:16
בעיניי שאר הטענות הן די מובנות וברורות (לפחות באופן שיטחי. אני לא מתעניין במיוחד בפוסטמודרניזם). ובכנות, העתקתי מתוך המאמר רק משפטים שנראו לי מאוד ברורים. אם אתה לא מבין אותן, אני משער שאין לך הכשרה מינימאלית במדעי-הרוח. זה בסדר גמור, כמובן. וזה לא שאין הרבה מה לתקוף בעמדות פוסטמודרניסטיות. אבל (כרגיל) אני לא מבין כיצד אתה תוקף את הדיציפלינה על בסיס חוסר הבנה. אני לא עושה זאת למדעי הטבע או למתמטיקה ש(לצערי) אני לא מבין בהם דבר.

בקשר ל"סינתזה של הזמן ההיסטורי". צריך להפריד בין שתי משמעויות של היסטוריה. משמעות אחת של ההיסטוריה היא "מה שקרה" המשמעות השנייה היא היסטוריה כתחום ידע. הביקורת הפוסטמודרניסטית מתייחסת למשמעות השנייה. היא לא מערערת על זה שדברים התרחשו. השאלה היא כיצד אנחנו מארגנים את מושגי הזמן ההיסטורי שלנו וכיצד אנחנו בוחרים לספר לעצמנו מה קרה. אילו אירועים חשובים בסיפור ההיסטורי, כיצד אנחנו בונים את "הסיפור", כיצד המחקר שלנו מייצג את האירועים, ומה המשמעות של ייצוג הסיפור באופן כזה ולא אחר (כי ידע הוא כוח, וכי הצגות שונות של הסיפור גורמות לנו גם לפרש את ההווה באופן שונה). *ההתרחשויות עצמן לא יוצרות סיפור*. בני אדם, שפועלים בשדה החברתי, הם אלו שיוצרים אותו. בגלל שסיפור שבני-אדם יוצרים מבוסס על פרשנות, הסיפורים השונים לא מתלכדים לסיפור אחד גדול.
במובן הזה, "להווה יש יותר מעבר אפשרי אחד". אין קשר סיבה-תוצאה מובנה בהיסטוריה כתחום-ידע, אלא כפרשנות. אנחנו יכולים לבחור להעניק לסיפור ההיסטורי משמעות חדשה ולבצע פריוריזציה אחרת.

בנוגע לסעיף 1. קודם כל, תיאוריה היא מעשה של ייצוג ולא המציאות כשלעצמה. היא מייצגת (במודע) זווית מסויימת של המציאות (למשל, היא לא מתעניינת מה החפץ שנפל). זה בסדר גמור. חוק מדעי הוא לא ניסיון להבין את המכלול. אבל אם תנסה להבין את המכלול דרך נקודת מבט אחת (מדע, דת, מרכסיזם, אמנות), כביכול חסרת-פניות, כמו אלוהים, הפוסטמודרניסטים ישללו זאת. אנחנו לא אלוהים ואין לנו נקודת-מבט מחוץ לאירועים. זה לא אומר שהמדע אינו רציני, שווה או שהוא לא מפיק ניבויים נכונים. זה רק אומר שבחירת הזווית המדעית להתבוננות בעולם היא חלקית למכלול. והרבה פעמים, בשדה החברתי, מועיל לשאול מדוע בחרנו להתייחס למציאות מזווית אחת ולא מזווית אחרת, מדוע העלינו שאלות מחקר מסויימות ולא אחרות ואת איזו קבוצה זה משרת.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352607
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/12/2005, 0:43
''והרבה פעמים, בשדה החברתי, מועיל לשאול מדוע בחרנו להתייחס למציאות מזווית אחת ולא מזווית אחרת, מדוע העלינו שאלות מחקר מסויימות ולא אחרות ואת איזו קבוצה זה משרת.''

ובכן, לגבי הפוסטמודרניסטים עצמם נראה שהתשובות די ברורות.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352610
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 0:54
bullseye. אני אכתוב על זה מחר.
ביקורת קלילה מאד על הפוסט-מודרניזם 352636
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/12/2005, 10:48
כפי שיהונתן הציע, ניסיתי לחשוב מדוע הפוסט-מודרניזם מעלה שאלות מחקר מסויימות, ואיזה קבוצה הוא משרת.

המדע מחפש אחר התבונה והאמת. האמנות אחר האסתטיקה. הפוסטמודרניזם הוא תורה מסדר שני - הוא ביקורת על תורות אחרות. בפרט, הוא מבקר את המדע. הביקורת היא ביקורת הורסת, אבל מבוצעת באופן חכם - כלומר היא לא תוקפת את המדע בנקודות המהותיות שלו. כמו שיוהנתן אמר, הפוסט-מודרניזם לא מתייחס לתוכן של המדע או אומר שהוא שגוי – אלא מסתכל על "מקומו בשיח החברתי". מצאתי סיכום קצר וקולע של הביקורת הפוסט-מודרנית על המדע (המקור הוא ‏1):
1. אין דבר כזה אובייקטיביות, ולכן המדע לא יכול להשיג את האמת האובייקטיבית (דומה מאד ל"אין נקודת מבט טרנסצנדנטית. כל נסיון להבין את המכלול כרוך בקיטועו ועיוותו" וגו'. רק במילים יותר פשוטות).
2. המדע משרת אידיאולוגיה שנועדה לדכא קבוצות מקופחות ומיעוטים.

אז למה הביקורתיות הזו? התשובה היא שהפוסט-מודרניזם הוא תגובת נגד לרציונאליזם ולמודרניזם ("פוסט-מודרניזם"). לכן מעניין אותו מאד לבצע דה-קונסטרוקציה לתהליך המדעי, ולהראות שאין הבדל עקרוני בין מיסטיקזם או דת לבין מדע ("נסיון להפעלת כח במסווה של רציונאליות" וגו'). זוהי נקודה חשובה: הפוסט-מודרניזם לא רואה שום דבר רע במיסטיקה. אסטרולוגיה, קבלה, ריפוי בעזרת חוצנים - בסה"כ עוד כמה צורות לגיטימיות להסתכל על המציאות. המודרניזם סבור שזה מסוכן מאד. איזה קבוצה הפוסט-מודרניזם משרת? אוקי, מלבד את הפוסט-מודרניסטים עצמם, קל לראות שהוא משרת את המיסטיקנים, הדתיים, פסודו-מדענים למינהם ואחרון חביב טרחנים כפייתים.

כמובן, כל הביקורת שלי היא בערבון מוגבל, אני רואה רק זווית אחת של המציאות, הדיוט באופן כללי וגו'. אילו הייתי מרפא בעזרת חוצנים הייתי רואה את הדברים אחרת לגמרי.

נ.ב. משהו בנימה אישית.. יהונתן, נזכרתי לפתע‏2 שיש לך התנגדות מתודולוגית לפסיכולוגיה אבולוציונית, כי היא מאפשרת להסביר דבר והיפוכו בלי למצמץ (תגובה 352111). אני לא מזדהה במיוחד עם ההתנגדות הזו. אבל התיאור שלך של הפוסט-מודרניזם מזכיר לי את הבדיחה על אותו רבי שבאו אצלו אישה ובעל שרבו ושניהם יצאו צודקים. בא אצל הפוסט-מודרניסט מדען, אומר לו ככה וככה והפוסט-מודרניסט יגיד "צודק". בא אצלו בריאתן, ואומר לו את היפוכו של אותו דבר, והפוסט-מודרניסט יגיד לו "גם אתה צודק". בקיצור, מה שאני רוצה לשאול הוא האם יש לך התנגדות מתודולוגית גם לפוסט-מודרניזם?

‏2 סוג של גבינה.
ביקורת קלילה מאד על הפוסט-מודרניזם 352643
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל שבת, 10/12/2005, 11:04
אני ממש לא פוסטמודרניסט. עם זאת, אני חושב שהפוסטמודרניזם מעלה טענות חשובות שיש להתמודד איתן ‏1, והוא מאתגר השקפות מקובלות על תפיסות תרבותיות. הוא לא שטויות ולא חסר-משמעות (רק מוטעה ברובו לדעתי).
בנוגע להשוואה לפסיכולוגיה אבולוציונית, היא לא נראית לי נכונה. פסיכולוגיה אבולוציונית מתיימרת להיות מדע. לפוסטמודרניזם אין עניין כזה, והוא לא אמור לעמוד בקריטריונים מדעיים.
בנוגע להתנגדות מתודולוגית - בוודאי שיש לי כזאת. פוסטמודרניזם שולל את הסיפורים הגדולים, את ה"נראטיב-על", אבל הוא בעצמו נראטיב-על כזה.

‏1 ושחלקן עשויות להיות אמיתיות. אל תשכח שנתתי כאן אפיונים מאוד כלליים לעמדות פוסטמודרניסטיות ולא נכנסתי לעמדות עצמן.
ביקורת קלילה מאד על הפוסט-מודרניזם 352646
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/12/2005, 11:16
לא טענתי שהוא חסר משמעות או שטויות. פשוט בחנתי את מקומו בשיח החברתי.
ביקורת קלילה מאד על הפוסט-מודרניזם 352802
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/12/2005, 20:41
אני חושבת שחטאו של הפוסט-מודרניזם הוא גם נקודת החוזק שלו: הדה-קונסטרוקציה, אותה ביקורת לא בונה שאינה מאפשרת לשום דבר להתחמק ממנה, ומצד שני לא מביאה אף רעיון לשיפור. למעשה, הוא מצביע על דרך ללא מוצא וטוען שכל הדרכים מובילות אליה.
ביקורת קלילה מאד על הפוסט-מודרניזם 352805
יהונתן אורן • בתשובה לברקת שבת, 10/12/2005, 20:49
זאת אחת ההשקפות (אפוריה, כמו סוקרטס). אבל למעשה, רוב הפוסטמודריניסטים לא מתנגדים ל''סיפורים הקטנים'' אלא רק למטא-נראטיבים. גירץ, וינץ', ליוטר וחבריהם לא חושבים שאין אמיתות מקומיות, אלא שהן לא מצטרפות למתודה אחת גדולה או לסיפור אחד גדול. וכאן הם נכנסים ללולאה.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352614
דרור • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/12/2005, 2:21
טוב, נראה אם הצלחתי להבין משהו.
(התנצלויות מראש על שימוש לא נאות במושגים)

1. הטענה המרכזית היא שקיימת הטיה של החוקר (הסובייקט?) בבואו לחקור את המכלול. מעבר לכך, הטיה זו קיימת תמיד, ובכך מונעת הבנה טרנסנדנטלית של המכלול.
לדעתי הטיה זו קטנה ככל שהמכלול והרקע האישי של הסובייקט זרים. במקרה של מתמטיקה, המכלול זר לגמרי לרקע הסובייקט, ולכן אין הטיה כלל. לחוקר אלמוגים יכולה להיות נקודת מבט טרנסנדנטלית על הרגלי הרביה של האלמוגים. להיסטוריון אתאיסט יכולה להיות הבנה מלאה למדי של הטיעונים השונים בוויכוח התיאולוגי העקרוני בסוגיה הבוערת כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה. מכיוון שוויכוח זה אינו נוגע לו באופן אישי, ההבנה שלו את המכלול כוללת הטיה זניחה ביותר. כלומר ההשפעות של וויכוח תיאולוגי מימי הביניים הרקע האקדמי והאישי של החוקר הנ"ל קטנות מהשפעה של עונת השנה או היחסים עם השכנים.
בהרבה תחומים ניתן להגיע למצב של חקר המכלול עם הטיה זניחה. ההטיה השיורית ממנה לא ניתן להיפטר שקולה מבחינתי לשגיאת המדידה בניסויים פיזיקליים. מעבר לכך, גם בנושאים בהם לא ניתן להקטין את ההטיה, אפשר לכמת את מידת ההטיה. בניסויים פיזיקליים בהם טעות המדידה אינה זניחה, הנסאים יכולים להעריך את ההטיה, וכך להפיק מידע אובייקטיבי, אם כי ברמת דיוק פחותה, למרות ההטיה של תוצאות הניסוי.

2. קיום או אי-קיום של "פרוצדורת שיפוט תקפה א-פריורי" היא שאלה פילוסופית. ניתן להסתכל על "מוסר" כפרוצדורת שיפוט פוטנציאלית, ואז השאלה הופכת לשאלה הפילוסופית האם קיים מוסר אבסולוטי או כל מוסר רלטיבי בהכרח (ע"ע דיון 1966). המשך הטענה חסר משמעות, מכיוון שהדרישה שפרוצדורת שיפוט תכריע בכל סיטואציה אפשרית חזקה מדי. קיימות אינסוף סוגיות בהן פרוצדורת השיפוט לא חייבת לתת דין, למשל בקושיה האם הצבע הירוק נאה יותר לעין מהצבע הכחול.
אני יכול להניח עקרונות מוסר אבסולוטי מוצדקים, כאשר ב"מוצדקים" הכוונה בכך שהחלטה או ההצדקה לא נובעת מהטיה של (1). ייתכן שמוסר כזה הוא חלש מבחינה שלא ניתן להכריע באמצעותו סוגיות רבות, אבל ההכרעות שמוכרעות בעזרתו קשה לתקוף.
הסיפא נראית כמו נסיון התחמקות של הביקורת הפוסטמודרניסטית מכל הכרעה שהיא.
שים לב שבמתמטיקה קיימת "פרוצדורת שיפוט תקפה א-פריורי", והיא ההוכחה המתמטית (עד-כדי Gödel והמתמטיקה המונדית).

3. כאן לא ברורה לי הכוונה ב"מציאות". בהרבה אספקטים ניתן לתיאור מקורב למדי של המציאות. מדעים מדוייקים עושים זאת כבר מאות שנים.
במדעי החברה יש נטיה להרים ידיים מראש מכיוון שתיאור המציאות לעולם לא יהיה שלם.

4. לחוקר מודרני יש הטיה חזקה מאוד בכל מחקר בקשור בשואה, מכיוון שהיא התרחשה במאה הקודמת. לעומת זאת, לאותו החוקר יש פחות הטיה בבואו לדון במרד בר-כוכבא. ככל שעובר הזמן ההטיה של ההיסטוריון קטנה, ולכן נקודת ההשקפה הטובה היותר היא באינסוף, כאשר ההטיה של (1) קטנה למינימום. זאת כמובן תחת ההנחה שהידע על התקופה הרלוונטית לא מתפוגג.
לדעתי ניתן לבנות סינתזה של הזמן ההיסטורי, המתארת את ההיסטוריה כתהליכים שונים בלי לנקוט עמדה. ככל שהזמן חולף, רמת הדיוק עולה. "פירוש שונה של העבר" מניח שקיים קשר בין הסובייקט והמכלול (במקרה זה אירוע היסטורי), ולכן במקרה זה ניתן לספר הרבה סיפורים שונים, אבל אלו אספקטים שונים של התהליכים השונים, ובפני עצמם לא רלוונטיים יתר-על-המידה.

5. לא הבנתי.

6. "להיות סובייקט פירושו לתפוס עמדה" וכו' נובע מ(1). גם (7) נובע מבחינה מסויימת מ(1).
לכן הניסוח הגורף של טענות אלו לא מקובל עלי.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352623
יהונתן אורן • בתשובה לדרור שבת, 10/12/2005, 9:09
ראשית, הפוסטמודרניסטים לא מדברים על "הטיות". השימוש במושג הטיה מניח שיש אמת אחת, קוהרנטית, מקיפה-הכל, ראויה ונכונה, ושחוקר יכול למצוא אותה או לסטות ממנה. הטענה של הפוסטמודרניסטים היא שאין אמת כזאת. לא מדובר על הטיה, אלא על הצורה שהמושגים שלנו מעוצבים בתוך שיח חברתי.

שנית, הפוסטמודרניסטים, ברובם המוחלט, לא מתעסקים בחוקי הפיזיקה או המתמטיקה. הם לא מערערים על חוקי הגרביטציה או על משוואות מהמעלה השנייה. הם מתעניינים במקומו של המדע בשיח החברתי, בשיח החברתי שיוצר המדע, בסוגי השיח השונים בתוך הקהילות המדעיות וכדומה. נדמה לי שזאת נקודה שרבים ממבקריהם כאן מחמיצים.

(להיסטוריה התייחסתי בקצרה ב תגובה 352545 לא מדובר על הטיות, אלא על הצורה שבוחרים לספר את הסיפור. מתוך ההיסטוריה כמאורעות לא נובעת ההיסטוריה כסיפור. ואני חושש שלא לגמרי הבנתי את סעיף 2 שלך).
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352738
אותו אלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/12/2005, 18:38
לגבי ההיסטוריה: למיטב ידיעתי אכן היה לנו עבר אחד. גם אם יש סיפורים רבים עליו.

נרחיב את דוגמת הפטיש שנתנה קודם: אם אחד מאבות־אבותי היה מכה את הרודוטוס עם פטיש 10 שקל‏1 זה היה כואב לו באותה מידה. יכול להיות שהוא היה אף מדווח על־כך באחד מספריו. אבל גם אם הוא לא היה מדווח על כך, אותו מאורע עדיין התרחש.

דוגמה יותר רלוונטית לצורך הדיון: איך הסתיימה מלחמת יום־הכיפורים?

‏1 שקל: מידת משקל עתיקה.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352748
יהונתן אורן • בתשובה לאותו אלמוני שבת, 10/12/2005, 18:46
בתגובה 352545 ביצעתי הבחנה בסיסית בין היסטוריה כ"כלל המאורעות שהתרחשו" לבין היסטוריה כתחום ידע. שוב, הפוסטמודרניזם עוסק בהיסטוריה כתחום ידע ולא במאורעות שהתרחשו. הוא עוסק בייצוגים של המציאות כפי שהם מופיעים בתרבות ובחברה ולא במציאות עצמה (תהיה מה שתהיה).
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352755
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/12/2005, 19:05
הקביעה הזאת נראית לי קצת כוללנית ומלאכותית; אתה יכול לתת לי דוגמאות של היסטוריונים פוסטמודרניסטים?
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352769
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/12/2005, 19:24
פוסטמודרניסטים נוטים לכתוב תזות היסטוריות (ליוטר, סעיד, פוקו וכולי). מעבר לזה אני לא מכיר באופן בלתי אמצעי. אם תרצה, אני יכול להעתיק שמות מביבליוגרפיות של ספרים בפילוסופיה של ההיסטוריה אבל הם לא מפורסמים ולא ישראלים.

למה כוללנית ומלאכותית?
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352778
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/12/2005, 19:32
היות שאני גם חובב היסטוריה וגם עסקתי בה, כשאני שומע כינוי כמו פוסט מודרניסט, שנשמע קצת כמו קללה (לפחות לגבי מספר אנשים), אני רוצה לראות את מי קיללו בכינוי הזה ולראות על מה.
בלי לקרוא משהו ממנו- לא אוכל להתייחס לזה אלא כמשהו שאיננו יותר מכינויים. קראתי מאד מזמן משהו של אדוארד סעיד. אינני זוכר שזה היה משהו שיכול היה להכלל במאמר שאנחנו מגיבים לו.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352784
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/12/2005, 19:41
טוב, לצערי אני לא יודע מספיק כדי לעזור. אני לא אוהב את הרעיונות של סעיד (וכן חושב שליוטר אומר דברים מעניינים), אבל ההיכרות שלי אינה מכלי ראשון. אולי אם מר ג. שמעון היה בסביבה...
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352789
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/12/2005, 20:06
אנחנו כל הזמן רואים הכל בעיני הסכסוך הישראלי פלסטיני. אדוארד סעיד הוא היסטוריון הרבה מעבר לכך.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352798
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/12/2005, 20:34
כרגיל, אני לא חושב שהערך בוויקיפדיה מוצלח. בקיצור:
הטענה הבסיסית של סעיד היא שאיש-הרוח כותב מנקודת-תצפית של הממסד המערבי, ובזה הוא לא רק מציג, אלא גם מייצג את גישתו של הממסד המערבי למזרח. הוא טוען שהמחקר התרבותי/היסטורי הוא יצירה מערבית, ומשקף את האינטרסים, הייצוגים ואופן החשיבה של האדם המערבי. במקרה של חקר המזרח, החוקר מייצג את השיח של האדם הקולוניאליסטי והפוסט-קולוניאליסטי.
הוא טוען שהמערב המציא מערך של ייצוגים המייצג עבורו את "המזרח", והוא האוריינטליזם. הייצוג הזה הוא מערבי מטבעו, והוא תחליף לייצוג של המזרח האמיתי עצמו. התכנים של המזרח בייצוג המערבי הם כדתי ושבוי בכבלי המסורת, יחד עם תכנים סטריאוטיפים כמו: חושניות, עריצות, אי-דיוק ונחשלות.
כך, המערב קובע את טבעו של המזרח, ואז חושב את הקביעה הזאת לממשות. הייצוג הזה הוא אמצעי ניצול: אם הייצוג הזה אמיתי, מן הראוי שהמערב ישלוט. בנוסף, יש למערב תועלת מייצוג זה כי הוא משתמש במזרח כ"אחר" שלו: כדי לעצב את זהותו העצמית נדרש המערב לבנות דמות של אחר המנוגד לו בתכונותיו. כאן משמשים לחלופין דימויים של "הפרא האציל" או של ייחוס תכונות שליליות בדרך של השלכה.
הסכנה היא בכך שהמוכפף מפנים את התדמית שלו כפי שהמכפיף קבע אותה בשיח ההגמוני.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352803
ברקת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/12/2005, 20:45
בהקשר זה צריך להזכיר גם את הומי באבא:
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352981
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 6:51
סעיד לא היה היסטריון בכלל. תחומו האקדמי היה ספרות אנגלית והשוואתית. [אבל למה להתנטפק כשאין אמת והכול נכון..]
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352991
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 11/12/2005, 8:22
המרצה שלי להיסטוריה טען שחלק מההיסטוריונים הטובים ביותר כלל לא באו מתחום ההיסטוריה.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352993
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 8:27
יכול להיות (יהיה מוגזם לבקש דוגמאות להיסטוריונים כאלה?).
אבל זה לא המקרה כאן.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352791
אסף שרעבי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/12/2005, 20:12
במובן הרחב, פוסט מודרניסט הוא מי שיוצא נגד שיטות חקירה פוזיטיביסטיות ויוצא נגד היסטוריה ''ישנה'' וסוציולוגיה ''ממסדית''. (יש יוצאי דופן כמו בני מוריס שמעיד על עצמו שהוא פוזיטביסט).
במובן הצר יותר, פוסט מודרניסט הוא זה שמבקש לפרק את הנרטיבים הגדולים של המודרניות. מבקש לחשוף את מנגנוני ייצוגי התרבות, וכיצד הם מכוננים את הסדר החברתי ומשכפלים אותו. העיסוק שלו בעיקר בשטחי התרבות, כמובן עם קשר לתחומי דעת אחרים. בישראל עדי אופיר הוא אחד מדובריה המרכזיים של גישה זו. בעולם, אפשר למנות את פוקו (הוא עוסק הרבה בהיסטוריה), בורדריאר, ליוטר, ועוד.

לטעמי אין הבדל גדול בין המובנים, רק שכאשר נוצרת גישה שיש לה אחיזה גדולה מאוד באקדמיה (כמו למשל, פוסט קולוניאליזם, שאחד מדובריה המרכזיים היה אדוארד סעיד) אז הגישה הזאת עומדת בפני עצמה, לצד המובן השני, כאשר שניהם חלק מהמובן הראשון.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353311
רודי וגנר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 20:52
אתה מוזמן לקרוא את הספר של פוקו על ההיסטוריה של המיניות, או כל ההיסטוריה של מחלות הנפש. הפ"מ (למעשה, לא בדיוק פ"מ, אבל נרד מזה) כאן הוא בין השאר בעצם בחירת הנושאים: אלו בדיוק נושאים בהם *לא עסקה* "ההיסטוריה הרשמית" עד אז.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353320
איציק ש. • בתשובה לרודי וגנר יום א', 11/12/2005, 20:57
מישהו קשר כבר את ההיסטוריוים החדשים בפוסט מודרניזם. זו כמובן חוסר הבנה בעבודתו של היסטוריון.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 354345
ברקת • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 14/12/2005, 17:42
פוקו עצמו כינה את עצמו "ארכיאולוג (או גיאולוג?) של תרבויות".
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 354857
אסף שרעבי • בתשובה לברקת יום ו', 16/12/2005, 13:02
ארכיאולוג או גניאולוג. לא גיאולוג.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 354936
ברקת • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 16/12/2005, 19:43
אופס. נכון :-)
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 352982
אותו אלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/12/2005, 6:56
אתה מוכן להתייחס למלחמת יום הכיפורים?

איך סיומה נתפס בעיני מצריים? ובעיני ישראל?

מה באמת היה שם?
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353039
יהונתן אורן • בתשובה לאותו אלמוני יום א', 11/12/2005, 11:37
למה?
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353264
אותו אלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/12/2005, 19:47
בהתייחס לטענה ש־"לא קיימת הסטוריה אחת".
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353352
יהונתן אורן • בתשובה לאותו אלמוני יום א', 11/12/2005, 21:43
אין לי מושג. אני לא מכיר ניתוחים פוסטמודרניסטיים של מלחמות ישראל. אני לא יודע אם יש כאלה. זה לא נראה לי חומר קלאסי לסוג הזה של מחקר. פוסטמודרניסטים נוטים לעסוק במטא-נרטיבים או לפרק פרקטיות חברתיות (אבל הידע שלי בתחום מוגבל מאוד).
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353387
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/12/2005, 22:37
נראה לי שמוריס ופפה ושגב עסקו, בין השאר, במלחמות ישראל.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353390
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 22:45
האם קראת איזה ספר של מוריס, פפה ושגב?
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353393
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 22:45
אגב, מי זה שגב?
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353398
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 22:48
תום שגב.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353392
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 22:45
באיזה מובן הם פוסטמודרניסטים?
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353394
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/12/2005, 22:46
הם אינם פוסטמודרניסטים (מה זה?)
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353397
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 22:48
גם לדעתי הם לא.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353400
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/12/2005, 22:51
הם נחשבים פוסט ציונים. האם לא כל הפוסטים הם פוסטים?
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353403
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 22:52
אולי הם עובדים בדואר. מוריס איננו פוסט ציוני.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353410
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 23:04
מוריס *היה* פוסט ציוני.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353413
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 23:07
מדוע מוריס הוא פוסט ציוני?
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353425
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 23:21
לא *הוא*, *היה*. עד לפני כמה שנים הוא כתב הרבה על המעללים הישראלים שהמדיניות הרשמית נטתה ושאפה לטאטא מתחת לשטיח. ובאותה תקופה הוא עוד לא טען שזה היה הכרחי וראוי...
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353404
אסף שרעבי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 22:54
פפה פוסט מודרניסט. מוריס מעיד על עצמו שהוא פוזיטיביסט.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353408
איציק ש. • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 11/12/2005, 23:03
למה אתה נדרש למושגים הללו שמקבלים משמעות של לא יותר מקללות. פפה ומוריס הם היסטוריונים; מוריס הוא היסטוריון מעולה לדעתי. הגון וישר. כך אתה צריך לשפוט אנשים. המונחים פוסט ציוני ופוסט מודרניסט הם מונחים נטולי משמעות. משהו כמו סמולן.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353415
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 23:09
אלה לא מונחים חסרי משמעות. והם משמשים בתקן של קללה רק אצל שמרנים נוסח סטוב ודומיו.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353416
אסף שרעבי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 23:09
אני לא אחראי לקונוטציות של המונחים. המונחים עוזרים לנו להבין עם מי יש לנו עסק. איך החוקרים תופסים את המציאות, את ההיסטוריה, דרך חקירת ההיסטוריה, וכו'.

לגבי מוריס - עם צאת הספר "לידתה של בעיית העם הפלסטיני" הוא קוטלג כפוסט ציוני. אבל כל הדרך טען שהוא פוזיטיביסט. בהמשך, ובמיוחד לאחר "קורבנות - תולדות הסכסוך הציוני- הערבי 1881-2001", הוא טען שהוא בכלל ציוני. ויש טוענים שהוא חזר בו. הוא בכל מקרה קצת יוצא דופן. כי בדרך כלל נהוג שמי שחושף תופעות של הרג וגירוש נחשב לפוסט ציוני. מוריס שונה בכך, בזה שהוא טוען שזה היה הכרחי ובכך נותן הצדקה מסויימת לדבר.

פפה לכל אורך הדרך פוסט מודרניסט ופוסט ציוני.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353426
איציק ש. • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 11/12/2005, 23:21
יש לי את הספר של בני מוריס. מי קיטלג אותו? מי ביכלל מוסמך לקטלג אותו? אני אומר לך שזהו מחקר היסטורי עשוי בקפדנות וכך אני רואה אותו. בכלל לא מעניין אותי אילו כינויים יצמידו מקטלגים שונים. אני בכלל חושב שהקיטלוג הרווח במקומותינו הוא לא יותר מחוצפה.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353446
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 23:51
ואיזה סתירה אתה רואה בין מחקר היסטורי קפדני לבין מחקר היסטורי פוסט מודרני?
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353454
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 0:01
אינני רואה סתירה; אינני מבין מהו מחקר פוסט מודרני?
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353457
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/12/2005, 0:04
במקרה הזה - מחקר המערער על התפיסה ההיסטורית המקובלת, ובוחן אותה מזוויות חדשות.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353460
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 0:07
אינני יודע מהי התפיסה ההיסטורית המקובלת. יש אופנות במחקרים ההיסטוריים ויש גם העמדות היסטוריונים אחרי המשכוכית.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353464
אסף שרעבי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/12/2005, 0:16
יש מי שטוען שיש אמת אחת, ויש מי שטוען שאין אמת אחת אלא נרטיבים שונים.

הנה משהו שמצאתי על שניהם
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353465
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/12/2005, 0:18
כשמוריס התחיל לכתוב על העוולות הישראליות במלךחמת השחרור, התפיסה המקובלת הייתה שבמלחמה הזאת - פחות או יותר - היינו מאה אחוז.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353470
דרומי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 0:22
זה ממש לא פוסט מודרניזם. את זה עשו עשרות פעמים במהלך ההיסטוריה של ההיסטוריה, הרבה לפני שמישהו דיבר על פוסט-מודרניזם ויש להניח שגם לפני שמישהו דיבר על מודרניזם.

מחקר היסטורי פוסט-מודרני יכול להתרכז, לדוגמא, בחקר האופן שבו התפתחו מושגים - הגניאולוגיה של פוקו. הדגש הוא לא על מה קרה למושאי הקטגוריות (במאה ה-‏17 התייחסו למשוגעים ככה, לעומת זאת במאה ה-‏18 התייחסו אליהם אחרת לגמרי), אלא על מה שקרה לקטגוריות עצמן (במאה ה-‏17 הסימפטומים שהיום אנחנו קוראים להם סכיזופרניה הצביעו על כושר נבואי וסימנו את האוחזים בהן כקדושים)‏1. החשיבות של המחקר הזה, אליבא דפוסטמודרניסטים, הוא שהוא מאפשר לנו לראות את המושגים שלנו כהיסטוריים (בניגוד לטבעיים או אמיתיים תמיד) וכך לתפוס אותם כחלק ממערכת של יחסי כוח.

‏1 הדוגמאות מבוססות באופן רופף ביותר על 'תולדות השגעון בעידן התבונה' לפוקו. אל תתפסו אותי במילה
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353475
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום ב', 12/12/2005, 0:33
את ''תולדות השיגעון'' אני מכירה, תודה.
הרבה דברים שהם במהותם פוסט מודרניסטים נעשו זמן רב לפני שהתחיל הסיפור הזה. התנ''ך, כז'אנר ספרותי, הוא פוסט מודרניסטי ביותר - רק שזה יהיה, כמובן, אנכרוניסטי לתאר אותו כך. ולא כל מחקר היסטורי פוסט מודרני יוצר קטגוריזציות חדשות (כמו לא כל היסטוריון פוסט מודרני הוא פוקו, למרבה הצער). בני מוריס יצר הבניה אחרת של הזכרון הקיבוצי הישראלי. במובן זה הוא פוסט מודרניסט.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353564
דרומי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 13:30
אם התנ"ך הוא פוסט מודרני, אני מודה שאינני מבין את משמעות המושג. את יכולה להבהיר לי איזה חלק בו הוא פוסט מודרני?

ולגבי בני מוריס - כל מה שבני מוריס אמר זה "עד היום כולם חשבו שא', אני אוכיח לכם שב"'. מודרניזם במיטבו.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353571
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום ב', 12/12/2005, 13:42
התנ"ך, *כספרות*, מורכב מסיפורים, רשימות שמיות, מפרטי בנייה, חוקים, שירים, דרשות, דיווחים הסטוריים ומה לא.
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353575
דרומי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 14:05
יש בו מגוון ז'אנרים.
זה פוסט מודרניזם?
תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות 353576
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום ב', 12/12/2005, 14:11
בין השאר. כלומר, נסיונות ספרותיים כאלה נעשו בשנות ה-‏80 במסגרת הזאת.
בסך הכל, ההפרדה בין המודרניזם לפוסט-מודרניזם גם היא איננה כה חדה, על אף שבמובנים מסוימים אלה זרמים הפוכים, כמובן.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353604
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 15:58
ממעט ההודעות שדיברו על "מה זה פוסט מודרניזם" בדיון הזה ושיצא לי לקרוא, קיבלתי את התחושה ש"מלחמה ושלום" לטולסטוי הוא פוסט-מודרני. האם יש בסיס לתחושה זו?
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353609
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/12/2005, 16:14
ברור שאתה צוחק, אבל כשכתבתי את תשובתי הקודמת כמובן נזכרתי במלחמה ושלום, בגלל התיאורים ההיסטוריים.
לא, לא נראה לי שהוא יכול להיקרא כך.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353628
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 17:11
אני רק חצי צוחק, למעשה. חצי צוחק, כי אני לא חושב, אינטואיטיבית, שהמילה "פוסט מודרנית" מתאימה לתאר אותו. חצי לא צוחק, כי חלק מהאפיונים שהצמידו כאן לפוסט מודרניזם מתאימים לספר הזה. הגבתי לך בגלל שדיברת על ריבוי סגנונות - והספר הזה עשיר בהם, ולא רק בגלל התיאורים ההיסטוריים (והמסות בדבר מהות ההיסטוריה).

יש בו גם ממה שיהונתן דיבר עליו בתגובה 352545: "*ההתרחשויות עצמן לא יוצרות סיפור*. בני אדם, שפועלים בשדה החברתי, הם אלו שיוצרים אותו. בגלל שסיפור שבני-אדם יוצרים מבוסס על פרשנות, הסיפורים השונים לא מתלכדים לסיפור אחד גדול." - זה פחות או יותר מה שהולך גם במלחמה ושלום, שמבקש לנתק את תיאור ההיסטוריה מסיפור של מאורעות "גדולים" או אנשים "גדולים" ולהתמקד במכלול שאותו יוצר הסכום (וטולסטוי אפילו יגיד האינטגרל) של כל מעשי האנשים "הקטנים".

תוסיף לזה גם את העובדה שהרבה פעמים הדמויות שלו משליכות מעל עצמן אידאולוגיה כמו הייתה נעליים ומשנות את נקודת המבט שלהן, ואת ההבדל בין הפעולות שלהן והתיאור שהן זוכות לו של אותן פעולות (חייל שמבלי להבין מדוע התחיל לרדוף אחרי האויב ואחר לא היה מסוגל להרוג אף אחד מהם בגלל רוך ליבו נחשב ל"גיבור" בשל פעולותיו ה"נועזות"), ותקבל משהו שמזכיר במעומעם את מה שקיבלתי את התחושה שמדברים עליו כאן.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353638
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/12/2005, 17:48
נראה לי שאתה יותר טוב בספרות ממני.:)
כן, קראתי את הספר הזה בגיל 12, ועברו איזה יום יומיים מאז, שלא לדבר על סניליותי המתקדמת. אבל נכון - זכור לי במעומעם גם העניין הזה של חילופי אידאולוגיות תכופים וכיו"ב. בוא נאמר שההסתייגות שלי מהחלת המונח "פוסט מודרני" על מלחמה ושלום היא בזה שהוא נכתב קצת יותר קרוב לימינו מהתנ"ך, כך שהמימד האנכרוניסטי של התיאור הזה יהיה פחות בולט. זה הכל.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353903
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/12/2005, 6:55
נדמה לי שמה שמאפיין יותר את הפוסט מודרניזם הוא קיטלוג גורף.
לכן היציאה של מחבר המאמר נגד הפוסט מודרניזם הוא פוסט מודרניסטי בעצמה. כך אנחנו מתקדמים בצעדים בטוחים לכיוון האבסורד בדיון שלנו.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353915
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/12/2005, 8:23
ממה קיבלת את הרושם של קטלוג גורף? ומדוע בסביבתך יצא לפ"מ שם רע כל כך?
(לפי דעתי, את סף האבסורד בדיון הזה כבר עברנו מזמן).
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354120
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/12/2005, 19:42
הגישה שלי לפוסט מודרניזם אינה שלילית. הגישה שלי היא שלילית לעודף הקיטלוג בחיינו. זה מפשט את ההתייחסות למישהו אם מקטלגים אותו. מה פירוש מפשט? חוסך בהרבה מקרים את ההתייחסות הרצינית והמורכבת. מישהו כבר הניח לך על המדף רצפט כדי להבין משהו; פלוני הוא פוסט ציוני, אינך צריכה להוסיף יותר.
למשל, מישהו כתב כאן על בני מוריס שהוא פוסט ציוני; אני משוכנע שהוא לא קרא את הספרים שלו שהם עבודות קפדניות של היסטוריון; לא פוסט ולא פרה-פשוט היסטוריון.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354131
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/12/2005, 20:24
שוב: מדוע היסטוריון "פוסט ציוני" הוא בהכרח לא רציני? לא קפדן? לא משהו? אץה טוען שאינך יודע מהו פ"מ ושגישתך אליו אינה שלילית. מדוע הכינוי "פוסט ציוני" נשמע לך כגינוי?
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354133
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/12/2005, 20:43
למה הוא צריך בכלל לקבל כינוי?
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354135
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/12/2005, 20:54
אם זה נורא לומר שאניטה שפירא היא היסטוריונית ציונית?
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354202
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 6:21
שום דבר לא נורא; אבל אם אתה אומר על בני מוריס שהוא היסטוריון פוסט ציוני, אתה פשוט מגיע לאבסורד כי הוא ציוני. אין דבר כזה היסטוריון ציוני. יש היסטוריון. היסטוריון ציוני הוא היסטוריון מטעם-בעל אג'נדה ואחד שלא יגע בדברים מסויימים. לכן הוא אינו היסטוריון. הרבה שנים היו אצלנו היסטוריונים כאלה; היסטוריונים שאולי בלי משים "שרתו את העם"-היסטוריונים עם אג'נדה.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354224
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/12/2005, 9:56
שאלה גדולה אם ייתכן היסטוריון בלי אג'נדה. היסטוריונים מנתחים עדויות ומכלילים תופעות. אי אפשר לעשות זאת בלי תפיסה מסוימת של המציאות. הרי מוצאים ברוב המקרים נראטיבים שונים ומשונים לאותו ''אירוע''.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353744
היא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/12/2005, 20:46
חסרים לי עוד מאפיינים ''פוסט מודרניים'' ביצירה הזאת, עד כמה שאני זוכרת אותה. אלו שכרוכות באמירה ''זהו טקסט זהו טקסט זהו טקסט''. אינטרטקסטואליות ופסטיש, שבירה קבועה של אשליית המציאות.

אני חושבת שבגלל מאפיינים אלה אוהבים להתייחס ל''דון קישוט'' כמבשר הפוסט מודרניזם. (הפרודיזציה הבלתי פוסקת של רומנסות לאורך כל היצירה. ההתייחסות לפרסום החלק הראשון בחלק השני של היצירה וכדו')

אבל מה שהזכרתי כאן, מתקיים גם ב''ישימון''. כך שהתחושה שלי היא שהגבולות בין מודרניזם לפוסט מודרניזם הם באמת נזילים משהו.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353800
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להיא יום ב', 12/12/2005, 22:24
אני מתנצל, אבל לא הבנתי כלום מהשורה הראשונה החל מ''אלו שכרוכות''.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353812
היא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/12/2005, 22:45
סליחה על חוסר הבהירות.

חלק מהמאפיינים מרכזיים של הפוסט מודרניזם הם:
א. שבירתו של הסובייקט.
ב. יחס סקפטי למה שנתפס כמציאות.
ג. תמונת מצב לפיה במקום עומק שבתחתיתו נמצאת האמת, רואים מרחב רווי במסמנים.
ד. (כרוך בא') נסיון לבטל את רעיון המחבר הייחודי (של יצירה כלשהי).

יצירות ספרות וקולנוע פוסט מודרניות משקפות אלמנטים אלו. אשליית מציאות בעלת עומק שבה מסתובבות דמויות בעלות זהות, מתחלפת בתמונה שטוחה, רוויה לרוב בסימנים. הטקסט אינו מאפשר את אשליית העומק בכך שהוא מזכיר לנו באופן קבוע שהוא טקסט. הוא עושה זאת באמצעות התייחסויות מרובות לטקסטים אחרים. ההנאה מן היצירה היא לא מהאשלייה שנוצרת, והדמויות איתם אנו מזדהים, או עליהן אנו חומלים, אלא גילוי אותן התייחסויות לטקסטים קודמים, והמשחק השובר את האלמנטים הסיפוריים, קרי המספר, הדמות, ההתרחשות וכן הלאה.

הצלחתי להיות יותר ברורה?
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353831
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להיא יום ב', 12/12/2005, 23:19
יותר טוב, ועדיין: מה הכוונה ב"שבירתו של הסובייקט"? לוקחים דמות ושוברים אותה לכמה תת דמויות ששוכנות בתוכה, או שלוקחים דמות, גוררים אותה למרתף של השב"כ ומוציאים ממנה הודאה ברצח יוליוס קיסר?

מה הכוונה ב"מרחב רווי במסמנים"? מה הניגוד בין המסמנים הללו ובין עומק שבתחתיתו האמת?

הכוונה הכללית בפסקה האחרונה דווקא נראית לי ברורה - טקסט פוסט מודרני הוא כזה שלא נותן לך לשקוע בסיפור אלא להרגיש כל הזמן שאתה קורא טקסט. במובן הזה, "מלחמה ושלום" נכשל כשלון חרוץ בקטעים ה"סיפוריים", ומצליח ביותר בקטעים ה"היסטוריים" (שבהם טולסטוי מתייחס להיסטוריונים אחרים ואפילו מביא ציטוטים אם אני זוכר נכון).

מיותר לציין שנהניתי מאוד מהקטעים ה"סיפוריים" ואילו בקטעים ה"היסטוריים" שנאתי כל דקה.

(להבהרה: ב"היסטוריים" הכוונה לא לתיאורים של מאורעות היסטוריים, אלא לחלקים שבהם טולסטוי נואם על מהות ההיסטוריה וכדומה).
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353842
היא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/12/2005, 23:34
אני אוהבת את הגרסא של מרתף השב"כ, אבל הרעיון הוא שדמות נהיית שיטחית במכוון, שכל המאפיינים של דמות ביצירה ספרותית או קולנועית, כמו תאור מראה, מבנה פסיכולוגי, המשכיות נשברים (תחשוב על הדמויות הראשיות ב"דולי סיטי", "הכל אודות אמי", "מולאן רוג"')

אני לא חושבת שטולסטוי התכוון לפרוייקט "פוסט מודרני" כל שהוא, ובהתחשב בתקופה ובז'אנר בו יצר, אני לא מתפלאת שהקטעים הסיפוריים חזקים יותר מהנאומים ההיסטוריים (שמהם לא נמנעו יוצרים אחרים בני אותה תקופה). אבל במקרה של The Houres (איך תרגמו את הרומאן?) אני למשל יותר נהנית מהמרכיבים שאינם סיפוריים.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353846
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להיא יום ב', 12/12/2005, 23:45
את מניחה שראיתי/קראתי משהו מהסרטים/ספרים שציינת? חס ושלום. בכל מקרה, כאן טולסטוי נופל חזק - כמעט לכל הדמויות שלו, כולל המשניות ביותר, יש עומק, והן בטח לא "שטחיות במתכוון" (ואני מודה שאני מתקשה לראות מה טוב בדמות שטחית במתכוון).

אני ממש לא חושב שטולסטוי התכוון למשהו "פוסט מודרני", ולכן האבסורד שנראה לי בכך שאפשר לסווג את "מלחמה ושלום" ככזה.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353849
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/12/2005, 0:02
גם לורנס סטרן (''טריסטרם שנדי'') לא התכוון למשהו פוסט-מודרני, סתם יצא לו ככה. לפעמים נדמה לי שאנשים פשוט לא מודעים לכמה עתיק הוא הרעיון של התייחסות עצמית, התייחסות לטקסט בטקסט וכל זה.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353851
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/12/2005, 0:10
לא נאמר שכל זה הומצא בפוסט מודרניזם, אלא שזה מאפיין את הפוסט מודרניזם.

אולי זה המקום גם לציין שהפוסט מודרניזם לא אופיין רק כזרם נוגד למודרניזם, אלא גם ממשיך שלו.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354348
ברקת • בתשובה להיא יום ד', 14/12/2005, 17:48
מזכיר לי את הקורס על מודרניזם ופוסט מודרניזם ביצירה של גודאר (יצא כמעט תיקו).
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354363
היא • בתשובה לברקת יום ד', 14/12/2005, 19:08
(נשמע כמעט מעייף כמו "הפילוסופיה של ג'יל דלוז דרך גודאר וטריפו")

מה ניצח?
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354530
ברקת • בתשובה להיא יום ה', 15/12/2005, 12:29
כאמור יצא תיקו, אבל תיקו בלתי אפשרי כזה - למשל דוגמאות למודרניזם ולפו''מ באותו סרט עצמו, לפעמים באותה סצינה, לפעמים אותה סצינה שימשה בערבובייה כדוגמה למו' ולפו''מ, עד דלא ידע. היה קצת מייבש - ודווקא חבל, כי דרך הקורס הזה היכרתי את ''הסינית'', הוכחה לזה שגודאר יודע לעשות גם סרטים מצחיקים (למי שמכיר את ''שבלול'', אריק איינשטיין בקטע עם הקטשופ עושה פארודיה על הסרט הזה).
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354547
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 15/12/2005, 13:23
את יכולה לתת אולי דוגמא לסצינה מודרניסטית ולסצינה פוסטית?
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354548
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 13:24
בעצם, אני משכללת את השאלה - את יכולה אולי להרחיב על זה במאמר?
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354830
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/12/2005, 11:18
נראה לך? :-)
אסיר את האבק מהמחברות שלי בקרוב, ונראה.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354840
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 16/12/2005, 12:08
מדוע לא? כבר כתבת כאן אחלה מאמרים...
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 354531
ברקת • בתשובה להיא יום ה', 15/12/2005, 12:30
אה כן, כתבתי שיצא "כמעט תיקו". ובכן - גודאר 51% מודרניסט ורק 49% פו"מ.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353850
היא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/12/2005, 0:04
אהה... אני לא ניסיתי לסווג אותו ככזה, ולא הייתי ממליצה לאיש לעשות זאת.

ניסיון אחרון לתת דוגמאות פוסט מודרניסיות, שאחרי שלא תכיר אותן אתייאש, כי ההסברים שלי צורכים אילוסטרציות: "מועדון הכותנה", "The Blind Assasin" למרגרט אטווד, "קטיפה כחולה" או כל סרט אחר של דייויד לינץ', "שם הורד" (הרומאן, אותו אני מודה שלא קראתי), "להיות ג'ון מאלקוביץ"'...
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353852
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להיא יום ג', 13/12/2005, 0:10
אפשר לנסות את ''להיות ג'ון מלקוביץ''', שממנו דווקא מאוד נהניתי ואפילו לא ידעתי שאני רואה משהו פוסט מודרני. אני לא בטוח עד כמה הוא מתייחס לעצמו - ''אדפטיישן'' עושה את זה הרבה יותר.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353854
היא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/12/2005, 0:16
(אני לצערי לא ראיתי את "אדפטיישן", אבל רשמתיו כעת לפניי)

בכל מקרה, ממה נהנית ב"להיות ג'ון מלקוביץ"'? (אני מרשה לעצמי להניח שזה לא היה מעומקן של הדמויות, הקירבה למציאות ותחושת הקטרזיס בסוף, שלמדת משהו על החיים.)
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353858
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להיא יום ג', 13/12/2005, 0:23
ההומור השחור, העלילה המופרעת, וגם (לא יפה) הפתטיות של הדמויות. אבל את בוודאי יודעת שקשה מאוד להגיד ''ממה נהנית ב'' על משהו, והתשובות תמיד לא מוצלחות.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353869
היא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/12/2005, 0:51
יש בזה משהו.

נסכים אז שמה שחשוב בסרט הוא לא העולם הבדוי, או עומקן של הדמויות. אלה מאופיינים בהשטחה, שמאפשרת להדגיש את האבסורד שבהם.

הייתי אומרת שהדמויות הן די טריוויאליות, מורכבות מסטראוטיפים, מה שמעניין זו הצורה המקורית שבה הן מוצגות.

אם יש משחק אינטרטקסטואלי בסרט, אני פיספסתי אותו. מה שיש, אבל הוא משחק עם פרסונת הכוכב של ג'ון מאלקוביץ'. כלומר מופיעה דמות בדויה בעלת השם, המקצוע והמעמד של השחקן המשחק אותה. ואנו, הצופים, שחלקם רואים את הסרט בגלל שג'ון מלקוביץ' מופיע בו, חוזים בפירוק של הפרסונה המייצגת אותו. זה מתחיל בפארודיזציה של מעמדו ככוכב, ממשיך באנשים שעומדים בתור כדי לחוות את הכוכב מבפנים (בשבילי זה שילוב של מעריצים שאורבים לכוכב, אנשים שעומדים בתור בפארק שעשועים, ומציצנים לשמם), בדמות אחרת משתלטת עליה (והמאפיינים של אותה דמות עוברת מהשחקן ג'ון קיוזק, אל מלקוביץ'), ולבסוף איבוד סימלי של העצמיות של אותה פרסונה, כאשר ערב רב משתלטים עליו באופן מוחלט.

בטח יש דרכים יותר טובות להדגים ולהסביר את מה שניסיתי כאן, אבל מאוחר לי, אני עייפה, באתי לא מוכנה, והכלב אכל לי את שעורי הבית.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353884
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ג', 13/12/2005, 2:53
ונקודות המבט השונות בסרט (כמו למשל להיות ג'ון מלקוביץ') מודגשות ע''י פלשבאק של שימפנזה.
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353905
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להיא יום ג', 13/12/2005, 7:24
אני לא חושב שההשטחה מאפשרת להציג את האבסורד שבהם. נראה לי שיש כאן היפוך של סיבה ומסובב. הדמויות מוצגות בתור חצי קריקטורות, וקריקטורות הן שטוחות מעצם טבען, אבל לא כל השטחה מכוונת יוצרת קריקטורה. אם כבר, יש פה הגברה של תכונות מסויימת שהופכות למאפיינים המרכזיים של הדמות, על חשבון השאר. זה פוגע בעומק של הדמויות, אבל זו לא בדיוק השטחה.

בכל הנוגע למלקוביץ', כאן ה"שבירה" נראית לי דווקא יותר מהסוג ששייך למרתפים של השב"כ - לקחת משהו חיובי או נערץ, ולהפוך אותו לשבר כלי נלעג. מעין שחיטה של פרה קדושה. זה קורה גם ב"מלחמה ושלום" - לדמותו של נפוליאון, כמובן, שמוצגת בצורה פארודית וקומית, כל מעשיה מבוקרים בתור טעויות וגחמות, ובסופו של דבר מוצגת ככלי ריק, שאינו שולט על מעשיו אלא נשלט בידי הכוחות הבלתי נראים שמניעים את ההיסטוריה (שעל פי טולסטוי, נובעים ממעשיהם של מכלול בני האדם).

הנה עוד דבר שאהבתי במלקוביץ': הוא לוקח סיטואציה לא ריאליסטית ומטפל בה במבט מאוד ריאליסטי. לכן קשה להתפלא על התור של האנשים שרוצים "לחוות" את מלקוביץ' מבפנים, ויש בו ביקורת על היחס של החברה לכוכבים שמצליחה להיות לא טריוויאלית בדיוק מכיוון שהסיטואציה שבה היא משתמשת כדי להעביר אותה היא לא טריוויאלית ועקיפה (כי מראים את האנשים בתור לדלת בבניין המשרדים, במקום להראות מעריצים שאורבים לכוכב או מציצנים). בספרות אולי קוראים לזה "מטאפורה".
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353971
היא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/12/2005, 11:42
טוב, עומק דמות היא משהו פיקטיבי ולא נתון. וכמו שיכולות להינתן לדמות שלל תכונות ומאפיינים שיגרמו לנו להאמין שיש לה מבנה פסיכולוגי בדומה לנו, יכולות להינתן לה מספר מצומצם של תכונות מודגשות, ואז היא שטוחה (אבל, כשזה בנוי נכון, לא פחות מעניינת).

והדמויות ב''מלקוביץ''' בנויות לא מעט על קונבנציות שאנו מכירים. האמן הסובל שלא מכירים בגאוניותו, הנאלץ לעבוד במסגרת בירוקרטית לוחצת. ה(סליחה) ביצ' היפה והנחשקת. הדואליות בין האישה הבלונדינית בבית והאישה שחורת השיער בחוץ. האיש העשיר התמהוני. כל אלה מוגשים לנו כאן בצורה מודגשת, בצורת קריקטורה אם תרצה. זה מסייע בפירוק הקונבנציה, כי אנחנו לא יכולים לקחת את הייצוג הזה ברצינות. לעתים הקונבנציה נשברת (במקום שהגבר יבחר בין האישה הבלונדינית ושחורת השיער, הן בוחרות זו בזו וזונחות אותו).

אני חושבת שבסופו של עניין, אנחנו מדברים על אותו דבר.

(ואני צריכה לקרוא שוב את ''מלחמה ושלום'')
תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית 353883
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ג', 13/12/2005, 2:50
מתוך הרשימה הכי הפתיע אותי 'שם הורד', תוכלי להסביר?
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • היא
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • כבשה
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • האייל האלמוני
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • האייל האלמוני
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • היא
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • האייל האלמוני
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • היא
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • האייל האלמוני
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • האייל האלמוני
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • האייל האלמוני
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • האייל האלמוני
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • האייל האלמוני
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • אורי רדלר
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • ראובן
  תהיה פוסט-פוסטמודרניסטית • דרומי
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • האייל האלמוני
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • האייל האלמוני
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • שוטה הכפר הגלובלי
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • עוזי ו.
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרור
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרומי
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרור
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • יהונתן אורן
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • האייל האלמוני
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרור
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • האייל האלמוני
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • יהונתן אורן
  כמה נקודות ללא סדר • האייל האלמוני
  כמה נקודות ללא סדר • דרור
  כמה נקודות ללא סדר • האייל האלמוני
  כמה נקודות ללא סדר • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה נקודות ללא סדר • ירדן ניר-בוכבינדר
  כמה נקודות ללא סדר • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • ירדן ניר-בוכבינדר
  כמה נקודות ללא סדר • דרור
  כמה נקודות ללא סדר • דרומי
  כמה נקודות ללא סדר • אותו אלמוני
  כמה נקודות ללא סדר • דרומי
  כמה נקודות ללא סדר • אותו אלמוני
  כמה נקודות ללא סדר • דרומי
  כמה נקודות ללא סדר • דרור
  כמה נקודות ללא סדר • האייל האלמוני
  כמה נקודות ללא סדר • דרומי
  כמה נקודות ללא סדר • האייל האלמוני
  כמה נקודות ללא סדר • איילו של פופר, חמורו של המשיח
  כמה נקודות ללא סדר • האייל האלמוני
  כמה איילות ללא נקודות • האייל האלמוני
  כמה נקודות ללא סדר • האייל האלמוני
  כמה נקודות ללא סדר • האייל האלמוני
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרור
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרומי
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרור
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • יהונתן אורן
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרומי
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרור
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרומי
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרור
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרומי
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרור
  חוק השלישי מן הנמנע • דרומי
  חוק השלישי מן הנמנע • דרור
  חוק השלישי מן הנמנע • דרומי
  חוק השלישי מן הנמנע • דרור
  חוק השלישי מן הנמנע • דרומי
  חוק השלישי מן הנמנע • דרור
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • יהונתן אורן
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • האייל האלמוני
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • יהונתן אורן
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • שוטה הכפר הגלובלי
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • האייל האלמוני
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • שוטה הכפר הגלובלי
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • אסף שרעבי
  תהיות פוסט-פוסטמודרניסטיות • דרור
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות