בתשובה לאיציק ש., 25/10/05 10:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המצב כרגע הוא שאני חוזר בי. כלומר אני עדיין חושב שהיה אלמנט של צדק במעשה הלינץ' (במלים אחרות "הגיע לו"), ובעניין זה איני חוזר בי, אבל אני חוזר בי מאמירתי שאי קיום החקירה ומצוי הדין בעניין אינם מטרידים אותי. פתאום העניין הזה דווקא כן התחיל להטריד אותי, והוא מטריד אותי לא בגלל אותו מניע בלתי ענייני שאסור לו להשפיע - הפחד מהאלימות, שבגללו החליטו הרשויות לא לחקור, נושא שאותו הזכרתי בתגובה 338436, אלא בגלל העניין החדש שעלה על דעתי מאוחר יותר, אותה איפה ואיפה שקיימת במערכות הצדק, שגרמה, למשל, לכך ששקולניק נעצר נחקר ונידון למאסר עולם, ואילו הרוצחים הערביים מבצעי הלינץ' תושבי שפרעם שאין ספק באשמתם, לא הוטרדו אפילו במעט ע"י מערכות אכיפת החוק והצדק. אי השוויון הזה יש בו "אלמנט של אי צדק", שכרגע גובר אצלי, ובגללו אני דווקא כן מוטרד. אותה איפה ואיפה במערכות הצדק אינה ייחודית רק למקרה זה, והמקרה הפרטני הזה הוא רק קצה קרחון. רק עתה התחוללה לה די בשקט פרשת דוד אקסלרוד. האיש אמר כמה דברים מטופשים ובוטים אחרי רצח רבין, ובגלל זה נעצר ונידון לפי איזה שהוא סעיף בחוק בקשר לתמיכה בטרור, גזר דינו אושר בבית המשפט העליון בעקבות ערעור שהגיש, והוא ריצה את עונשו. והנה לפני זמן לא רב הובא לבית המשפט העליון אדם בגין מקרה דומה, של תמיכה מילולית ברצח וטרור, שהואשם בדיוק לפי אותו סעיף בחוק שעל פיו נענש אקסלרוד. אלא שהפעם היה מדובר בסופר ערבי בשם ג'אברין, והוא יצא מבית המשפט העליון זכאי בגלל פרשנות שונה לגמרי של אותו סעיף של "פרשני החוק העליונים", שכפי הנראה שכחו את המקרה הישן. אקסלרוד שם לב לעניין והגיש בקשה למשפט חוזר לבית המשפט העליון. והבקשה הגיעה לידי אהרון ברק והחלטתו המוזרה של גאון הדור הייתה בתחילה לא לטפל בכך כלל, ולהעביר את המקרה לנשיא המדינה תוך המלצת חנינה. החלטה די מוזרה משום שמה משמעותה של אותה חנינה ? תקופת התנאי של אקסלרוד ממילא חלפה לפני המון זמן, ובודאי החנינה לא כוללת החזרת הקנס ששילם. אבל למרבה המבוכה קצב לא הסכים לחנון (רק זה חסר לו. להתעסק עם רוחו של רבין), והעניין חזר שוב לידי אהרון ברק. הפעם הוא החליט להחזיר את העניין ליועץ המשפטי כדי שייערך משפט חוזר בעקבות ה"הלכה החדשה" של בית המשפט העליון בפרשנות לאותו סעיף בחוק. וכיוון שהגעתי לבית המשפט העליון, אשוב ואומר (אני מתחיל לחוש כמו קאטו הזקן), שהמוסד הזה, כפי שעוצב בשנים האחרונות ע"י נשיאו, הוא בעיני הגורם העיקרי לכך שמדינת ישראל חדלה להיות דמוקרטיה, משום שלדעתי אין הוא תופס בצורה נכונה את תפקידו כמשרת הציבור, שממנו מקור סמכותו (ולא מאיזה שהוא חוק פלאי שירד ישר מהשמים), וממנו הוא אף מקבל משכורת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אל חשש אתה אולי זקן אבל אתה בטח לא קאטו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלטון העם הפכנו לשלטון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dura lex, sed lex.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידשת לי! הייתי בטוח ששם הלהקה זה סוג של זכוכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו להקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הלהקה, אבל אחלה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע אותי התאור ''מורה לאמנות ומהפכן, שגר אצל אבא שלו בגבעתיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החוק קשה, אבל הוא החוק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מופרכים לחלוטין ונגועים בדמגוגיה נפוצה. את החוקים מחוקק העם. שלטון החוק הוא ביטוי משוכלל לשלטון העם. דרך אחרת לשלטון העם הוא ע''י מועצות מהפכניות- סובייטים. אני משוכנע שאת זה אתה רוצה יותר משלטון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט לדעת רבים לוקח לעצמו יותר סמכויות ממה שנכון היה לקחת במדינה דמוקרטית. לכן דבריו אינם מופרכים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט בבקשה איזה סמכויות בית המשפט נטל לעצמו, שלא בכוח חקיקה של הכנסת? עד כמה שידיעתי מגעת, בית המשפט העליון נזהר מאוד בכבודה של הכנסת: הוא כמעט ולא מבטל חוקים (דבר שפסקת ההגבלה בחוק יסוד: חופש העיסוק ובחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מאפשרת לו); מקסימום כמה סעיפים פה ושם (כמו בחוק פינוי-פיצוי). הוא נזהר מלפסוק בסוגיות עקרוניות וחשובות ביותר, שאותן הוא מותיר לכנסת - מייצגת העם (בדיוק הייתה על הנושא הזה כתבה ב"הארץ" לפני כשבועיים) וכו'. בית המשפט העליון חוטף קיתונות של בוז ושנאה מסקטורים מסויימים במדינת ישראל, אבל אנשים שוכחים שהוא מבצע את תפקידו - הגנה על האזרח מפני המדינה ורשויותיה השונות והבטחת זכויות האדם והאזרח במדינה. חופש הביטוי, אולי הדוגמה הטובה ביותר, לא מוגן בחקיקה של הכנסת אלא רק בתקדימים של הבג"ץ. השאלה שצריכה להישאל היא לא למה העליון הגן על חופש הביטוי, אלא למה הזכות הזאת לא מעוגנת בחקיקת יסוד (והאשמה, כרגיל, נחה על שתי מפלגות השלטון - הליכוד והעבודה - ועל המפלגות הדתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקטיביזים השיפוטי שנוי במחלוקת. לגבי חוק פינוי פיצוי, יש לא מעט שתוהים איך בית המשפט מרשה לעצמו כמעט ולא להתערב אחרי שלגבי גדר ההפרדה הוא מתערב בצורה מאוד נחרצת. וחשוב לשים לב שמערכות שילטוניות חוטפות קיתונות של בוז ושנאה מסקטורים מסויימים בכל מדינה, בלי להדרש לכך שהאנשים ישכחו שהן מבצעות את תפקידן (עיקר הכעס הוא על שהן מבצעות אותו טוב מדי או גרוע מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק ציפית שהעליון יעשה עם חוק פינוי-פיצוי? הבג"ץ ישב, בדק ומצא שאכן ביצוע החוק - הפינוי - פוגע בזכויותיהם של המתנחלים בשטחים (זכות הקניין, חופש העיסוק ועוד כמה), שמוגנות ע"י שני חוקי היסוד שהזכרתי קודם לכן. אולם, הוא גם מצא שהפגיעה מידתית ועומדת במבחן פסקת ההגבלה כקבוע בחוק. האקטיביזם השיפוטי הוא תוצאה של הבטלה שתפסה הרשות המחוקקת-מכוננת שלנו. 57 שנים של ריבונות, ועדיין אין חוקים שמבטיחים את הזכות לשוויון, חופש הביטוי ועוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנס לדיון על חוק פינוי פיצוי כי זה לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק (אולי) כבר לא רלוונטי, הדיון במה היית מצפה מבג''ץ שיעשה עם חוק זה, הוא רלוונטי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לרלוונטיות לדיון. בסך הכל טענתי שמה ש-idan כתב במעלה הפתיל אינו מופרך לחלוטין, ומכאן גוררים אותי לדיון על מה בדיוק אני חושב על בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא גוררים אותך לדיון על המתמטיקה המונאדית אין לך על מה להלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי התלות בין מחשבותי על בג''ץ למתמטיקה המונאדית גוררת זהות. לכן לפי המתמטיקה המונאדית יש לי על מה להלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך על מה להלין, כלומר יש לך מיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה היה גילוי נאות. ומקום לשכן בו נאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעת רבים אחרים הוא מתחמק מלגעת בדברים שהוא צריך לגעת. הראיה לכך שהוא אינו דוחה עתירות על הסף אלא מורח במשך שנים את הטיפול בהן, ולא רק עתירות אישיות; גם עקרוניות . בית המשפט העליון היה יכול לחסוך את הביזיון של פירוק הגדר והעברתה לתוואי אחר, אם היה דן בעתירות מיד כשהוגשו. כשבודקים את הפסיקות שלו, בית המשפט העליון איננו לוקח סמכויות. אמנם ברק אמר שהכל שפיט אך זה איננו נראה בשטח. הכתבה במוסף הארץ ב-14.10 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מכאן נובע שדבריו (של idan) אינם מופרכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני עידן, אני מוצא לנכון למחות על הדרך שבה בחרת לפתוח את תגובתך לדבריו. כל משתתף בויכוח יכול להדביק לתחילת דבריו דברי הערכה שליליים או סתם כינויי גנאי באופן אוטומטי כשם שהדתיים מוסיפים תמיד בתחילת דבריהם כל מיני מילות שבח לאל שאינן קשורות כלל בתוכן הדברים. אבל הדבקת הצינוים והכינויים האלה לא תורמת כלל לויכוח, ולא עוזרת להבין את כוונות "המקלל", ולכן עדיף, לדעתי, להימנע מהם. כשעושים זאת לי אני נוהג להחזיר מיד מלים דומות כדי להפגין את חוסר התכלית שבכך. ולתוכן דבריך עצמם. ישנם כל מיני התפתחויות ותהליכים מעין אבולוציוניים שגורמים להרס כוונות טובות ראשוניות. זה קורה, לדעתי, כאשר נדבקים לפורמליות ושוכחים את מה, בעצם, באו השיטה והכללים הפורמליים לשרת. השיטה הסוביטית אותה הזכרת היא רק דוגמה אחת לכך. היו בתחילה כוונות טובות של הטבת מצב החברה ושאיפה לשוויוניות, ותוך זמן קצר הפך כל העסק הזה למפלצת שדווקא דכאה את העם, ובמקרים רבים אפילו העמיקה פערים. אצלנו המצב אינו דומה כלל למה שהיה שם, ואני מסכים שהוא הרבה יותר סביר, אבל אני טוען שדמוקרטיה שבאופן בסיסי צריכה להיות "שלטון העם", אין אצלנו, ובמידה רבה בגלל בית המשפט העליון. אסביר את כוונתי בעזרת דוגמא: תאר לעצמך ממלכה שהמלך שעומד בראשה הוא מלך נאור וחכם שמקדיש את כל מעיניו להטבת מצב הנתינים בארצו ולשוויון כלכלי ביניהם. ממלכתו משגשגת, מצב היחסים עם השכנים הוא מצב של שלום ושכנות טובה, והאזרחים נהנים מרווחה כלכלית. אבל, בכל זאת מדובר במלך שהוא בעצמו מחליט את כל ההחלטות החשובות, ולכן המשטר הזה בפרוש אינו דמוקרטיה. אין כאן "שלטון העם" אלא שלטון יחיד. לפעמים נדמה לי שבית המשפט העליון אצלנו רואה עצמו כמין מלך כזה. ב"מבחני בוזגלו"(1) שלו הוא מקפיד שכל אזרח יקבל יחס שווה מבית המשפט, הוא גם דואג כל הזמן לרוחת הפרט, ולהעלאת מעמדן של שכבות חברתיות שנמצאות בתחתית, וכדומה. מה שהוא שוכח הוא זה שבוזגלו, לא די שיהנה מיחס שווה, אלא שהוא גם זה שצריך להשפיע באופן שווה בעניינים של כן התנתקות או לא התנתקות, ואפילו איך ייראה בית המשפט העליון. העם הוא מקור הסמכות של בית המשפט העליון, הוא זה שמינה אותו ומכספי המסים שלו משלמים את משכורתם של השופטים, כדי שיספק לו שרות דרוש. מה שקרה בדיון על "חוק פינוי פיצוי" שיקף היטב את המצב הרע מבחינת הדמוקרטיה ששורר בבית המשפט העליון. את השוני ב"פרשנות החוק" בין עשרת שופטי הרוב ושופט המיעוט הבודד הסביר המשפטן (השמאלני) פרופ' עימנואל גרוס, במאמר ב ynet תחת הכותרת "גם בבג"ץ יש מקום לאידיאולוגיה" במילים: "האם ניתן להסביר את ההבדלים השונים בין דעות הרוב והמיעוט בפסק דין זה? התשובה לכך היא כן. המשפט, שלא כמו המדעים המדויקים, אינו מצטיין בכללים הניתנים לניסוח מדויק. ככל שאנו עוסקים בסוגייה משפטית ברמתה היותר עקרונית והיותר מופשטת, למשל בשאלות חוקתיות, בהחלט יתכן כי השופטים בבית המשפט העליון יפרשו את הנורמה החוקתית לפי השקפות עולם ותפישות אידיאולוגיות שונות." עימנואל גרוס מרוצה מהמצב. הוא מרוצה מכך שהשופטים משלבים בהחלטותיהם, שיקולים אידיאולוגיים, אותם שיקולים שהנחו אותם איזה פתק לבחור בביקורם בקלפי בבחירות לכנסת. האם הוא היה כל כך מרוצה לו יחס הכוחות היה עשר לאחת לרעתו ? אני בטוח שלא, ואז היינו רואים משפטים לגמרי אחרים יוצאים ממקלדתו (גם זה, מסתבר, קשור באידיאולוגיה). וזה בדיוק שורש הרע. זה גם מה שהביא בעקיפין לכך שמדיניות שהובסה בבחירות עם כשלונו של מצנע, דווקא היא זו שמומשה. וזה בדיוק ההפך מדמוקרטיה. (1) אגב בחירת הכינוי למונח הזה מעידה, לדעתי, על חוסר טקט והתנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתנצל על הסגנון החריף. אינני מתנצל על התוכן. הצגת הניגוד בין שלטון העם לשלטון החוק מראה על אי הבנה בסיסית של הדמוקרטיה ועיקרון הפרדת הרשויות. ב. הזכרת שלטון הסובייטים היה באופן סרקסטי כביטוי של סוג של דמוקרטיה ישירה במקום דמוקרטית הנציגים שאצלנו.. כמובן שאינני חושב שidan רוצה אותם. אינני מסכים לראיית הדברים שהצגת . בית המשפט העליון איננו מלך אלא בית משפט; מובאות לפניו סוגיות שהרבה פעמים השלטון (שכאמור איננו בית המשפט) נמנע לעשות או חורג מהוראות החוק שבית הנבחרים חוקק. בכל מה שקשור לשטחים, בית המשפט העליון הולך על ביצים, נזהר באופן כמעט בלתי אפשרי ולדעתי, הגמישות האינטלקטואלית שהוא מפגין כדי לא לצאת מהקונסנזוס -גורמת שימעל ביושרו האינטלקטואלי כמשפטנים. הוא נתלה בחוות דעת של הצבא כאורים ותומים למרות שהקצינים עצמם יודעים שדבריהם מריחה. השופט מאיר שמגר הוציא בזמנו חוות דעת שהשטחים אין דינם כשטחים כבושים ולכן לא חלה עליהם אמנת ז'נבה הרביעית. למרות זאת צה"ל צריך לנהוג בהם כבשטח כבוש מסיבות הומניטריות. אין בסיס לקביעות הללו ומוקדם או מאוחר הן תופאכנה. היות שהשטחים-הן הגדה המערבית והן רצועת עזה היו שטחים כבושים, כל מעשה ההתנחלות היה מנוגד לחוק הבין לאומי והישראלי, כי מדינת ישראל חתומה על אמנת ז'נבה הרביעית. איך בכל זאת דחה בית המשפט העליון את כל העתירות נגד התנחלויות? הצבא בא והצהיר שיש כאן כורח צבאי. זהו הבסיס המשפטי להתנחלויות. לכן כל המושג של חרות הקניין הוא בעייתי לחלוטין ולמעשה לא חוקי בשטחים. אדמונד לוי מוותר לחלוטין על מקומו כשופט בהרכב בחוות דעתו. שים לב: למדינה אסור לחוקק את חוק פינוי -פיצוי כי אין לה ריבונות בשטחים אלא שלטון צבאי. אם יש שם שלטון צבאי וזהו שטח כבוש אז אסור ליישב אזרחים. כלומר, למדינה אסור לחוקק חוק בקשר לשטחים אך במידה רבה יותר, אסור לה להושיב שם אזרחים. למעשה היא מחוייבת לפנותם כדי לא לעבור על החוק. אז במקום לשמוח שהמדינה משתגעת לפצותם באופן נדיב, המתנחלים רצו שיוכרז שלמדינה אין בכלל סמכות לגביהם? אז למי יש? אבסורד מחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העיקר שכחתי; שלטון החוק אין פירושו שהממשלה ששולטת בישראל היא ממשלת בית המשפט. בית המשפט מטפל בסוגיות משפטיות שמובאות בפניו. הסוגיות שכלפיהן יש טענות הן הסוגיות שיש בהן רמאות מובנית- התנחלויות וסוגיות שהכנסת התחמקה מלהגדירן במדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לציין שלמרות הנטיה של השמאל הישראלי להציג את ישראל כמפרה את אמנת ז'יוונה הרביעית, זה לא המצב! השטחים אינם שטח כבוש, הדבר נובע מלקונה (די אדיוטית למען האמת) באמנה שדורשת כי השטח ייכבש *ממדינה*. מכיוון שאין שום מדינה שהיא הריבונית על השטחים, השטח איננו כבוש. ישראל הכריזה עוד בסוף שנות השישים שהיא מקבלת את הסעיפים ההומניטריים (מה הם כוללים, אף אחד לא יודע בדיוק) של האמנה בקשר לשטחים ובכך מנעה את הדיון בסוגיה בכל בתי המשפט בעולם (אחד ההישגים היחידים של מערכת ההסברה הישראלית מאז ומעולם). אי לכך, כל הזלזול בבג"ץ בנושא לא במקום, אם אפילו בית המשפט בהאג בלע את הצפרדע הזאת בחוות הדעת הביזיונית שלו על גדר ההפרדה, אז שבית המשפט העליון הישראלי ישבור את הסטטוס הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בקשר לזה, קראתי לאחרונה בספר החדש של תום שגב שישראל הצהירה מייד לאחר תום מלחמת ששת הימים כי תחיל את אמנת ז'נבה על השטחים (ולא רק את הסעיפים ההומניטריים), וזה מה שדי מסבך את המצב, כי היתה בכך הכרה כי למרות הלקונה ישראל מכירה בכך שהשטחים אכן כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי בספר של תום שגב ואני מכיר את הטענה הזאת ממקורות אחרים, כך שכנראה היא נכונה. מצד שני, ראוי לציין שההצהרה לא ניתנה מעולם, סביר להניח שהיא בוטלה בדיוק בגלל גילוי הלקונה (שאף אחד לא חשב על קיומה קודם לכן), אבל אין לי עדויות לכך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
242 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אם כבר הנושא הועלה, החלטה 242 מדברת על: ...Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; וכבר נשפכו תילי-תילים של פרשנות על העובדה שכתוב from territories ולא from THE territoriesאבל בכל מקרה, אמנת ז'נבה לא מוזכרת בהחלטה 242. הנה נוסח ההחלטה (באתר האו"ם היא מופיעה כמסמך PDF משום מה): http://www.mideastweb.org/242.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה בדיון הזה היא לא מכמה שטחים (THE) אלא מה הסטטוס של השטחים. בפתיח ל242 כתוב: Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war ובסעיף 1 כתוב:Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied ההבדל הוא בין acquisition ובין occupied. בגלל שזה נוסח שעבר בדיקה קפדנית ולשונית, הרי ברור שיש משמעות גדולה להבדל במינוחים וצריך לבדוק באיזה הקשר השתמשו בהם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך. אי החלת המשפט הישראלי והיותם של השטחים תחת משטר צבאי ישראלי מתאריך מסויים, הופכים אותם לשטחים כבושים. כדי לקבוע שהשטחים אינם כבושים, צריך למצוא הגדרה אחרת לשטחים. אין למעשה הגדרה אחרת (שטחים משוחררים מקובלים רק על ישראלים-ורק חלק מהישראלים). השטח נכבש מחברה באו''ם וגם אם יש לאקונה, אין רשות לישראל להעביר את אזרחיה לשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת ששת הימים ייצבה ישראל ממשל צבאי בשטחים והחוק בשטחים היה החוק הירדני. ישראל עשתה הסכמים עם עבדאללה ב-1949שכללו חילופי שטחים. ישראל הכירה בשלטונה של ירדן בגדה כמו בשלטונה של מצרים בעזה. כלומר, ישראל כבשה את השטחים ממי שהכירה בשלטונו עליהם. אחר כך, כשכבר לא היה נוח לישראל החוק הירדני היא החליפה אותו בחוק צבאי. אפשר כמובן לטעון שירדן ויתרה על הגדה. היא כמובן ויתרה לפלסטינאים. נדמה לי שהלאקונה קיימת אך אינה מהווה הצדקה להתיישבות אזרחית בשטח הנשלט על ידי הצבא. הראיות הנסיבתיות מראות שהשטח הוא שטח כבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מעולם לא הכירה בשלטון ירדן על הגדה המערבית, למעשה רק שתי מדינות הכירו בסיפוח הירדני, בריטניה ופקסיטן. המצרים אפילו לא טרחו להכריז על סיפוח, הם ניהלו שם ממשל צבאי, רוב הזמן (עד 1959) עם ממשלת בובות פלסטינית. אתה יכול לטעון כי ההתנחלויות הן לא רעיון טוב, אבל פשוט תעזוב את החוק הבין לאומי, אין לו שום קשר לעניין. בתמורה אחסוך מהקוראים את רשימת המדינות הצבועות שמתקיפות את ישראל ובאותו זמן מפרות ברגל גסה הרבה יותר את אמנת ז'ינווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת מרוב מה שכתבתי ובמיוחד מהחלק החשוב: העובדה שקבוצה שהחלטותיה בעניינים מסויימים היא גורלית וחורצת דין בעניינים פוליטיים שנמצאים בויכוח ציבורי, ושמקבלת את החלטותיה, לפי מה שחושב פרופסור מכובד מהשמאל, עקב מניעים אידיאולוגיים, הרכבה הפוליטי בלתי מאוזן בעליל בהשוואה למה שקיים בציבור. זו הנקודה העיקרית שבגללה אני חושב שיש כאן בעיה כרונית שגורמת להרס הדמוקרטיה. לעומת זה העלית את עניין יחסו של בית המשפט העליון למפעל ההתיישבות. לדבריך הוא אישר התנחלויות בניגוד לחוק. אבל זו בדיוק דוגמה אופיינית שמאפשרת לי להסביר את דעתי בקשר ל"חוק". שאלת ההתיישבות היא שאלה פוליטית. כבר הסברתי כמה פעמים שדינם של כל השטחים שמעבר לגבולות החלוקה - כמו העיר נהריה, ודינו של הגולן, למשל, שווים מבחינת החוק הבין לאומי. את הדבר הזה שמעתי בפרוש לפני שנים מספר ממומחית למשפט בין לאומי, פרופ' לפידות, והדבר הזה בדיוק כלול גם בפסק דינו של השופט אדמונד לוי בדיון על חוק פינוי פיצוי. (הייתה איזו פסקה בפסק הדין של הרוב באותו דיון ש"עזה לא שלנו", אבל דובר באמירה סתמית בלתי מנומקת, שאינה מתיישבת עם העובדות שעליהן דברתי.) כל הסיפור על היותם של שטחים מסויימים "כבושים" חסר משמעות, כי כמעט כל השטחים בעולם כבושים. לכן, הקמת התנחלויות היא שאלה של רצונו של הרוב בציבור, ואם רצונו של הציבור בעניין זה לא כל כך ברור לבית המשפט, הוא צריך להחזיר את השאלה הזאת לציבור, שכל החקיקה נעשית בשמו ומבטאת את רצונו. אני חושב שכאשר הוקמו רוב ההתנחלויות הקמתן בטאה את רצונו של רוב הציבור ולכן הן היו חוקיות ולגטימיות, ושום בית משפט לא היה יכול לשנות את העובדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיצינו את הויכוח; כמו שאמר מישהו: שני קווים מקבילים ניקקדה ייפגשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "אני חושב שכאשר הוקמו רוב ההתנחלויות הקמתן בטאה את רצונו של רוב הציבור ולכן הן היו חוקיות ולגטימיות". יופי! אבל *אני* חושב שהקמת ההתחלויות לא בטאה את רצונו של רוב הציבור. עכשיו, מה חוץ מבית המשפט יכול לקבוע מי צודק? אבל האמת היא שבית המישפט לא קובע אם זה ביטא את רצון הרוב אלא אם זה היה בהתאם לחוק. כי במדינה דמוקרטית, אפילו לרוב אסור לעבור על החוק (למרות שבאמצעות נציגיו הוא יכול לשנות את החוק). מהעובדה שהחוק לא שונה (למשל עלידי סיפוח רישמי) אפשר ללמוד מה היה רצון הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת ההתנחלויות ודאי לא ביטאה את רצונו של איש מהציבור הערבי, שלא לדבר על רצונם של רוב תושבי הארץ (בניגוד לרוב אזרחיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שהיה בן 18 ב-67 אני חייב לחלוק עליך. חלק גדול מהציבור ראה (לבושתי היום) בהתנחלויות מעשה ציוני חלוצי. אמנם רק בביקעה, בגולן ובפיתחת רפיח וימית -אך התנחלויות. היינו מסוממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יברתי בבירור על ערביי ישראל ועל הפלסטינים (*תושבים* ולא בהכרח *אזרחים*). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המשמעותי בין מבצעי הלינץ' בשפרעם, לבין מקרהו של יורם שקולניק, הוא שמה שיורם שקולניק עשה לא היה לינץ'. המאפיין העיקרי של לינץ' איננו "לקיחת החוק בידיים", וגם לא עשיית שפטים באדם אשר אינו יכול להתגונן. המאפיין *העיקרי* של הלינץ הוא ביצוע אותן פעולות ע"י המון (מוסת?). אדם בודד אינו מבצע לינץ'. לינץ' *תמיד* מבוצע ע"י קבוצת אנשים. נכון, גם באותה קבוצת אנשים יש מי שמוביל ומי שמובל, יש מי שהורג בפועל (במקרה בו הלינץ' נגמר במוות. לא כל מעשי הלינץ' "הולכים עד הסוף"), ויש מי שעומד מאחוריו, יש שותפים פעילים יותר ויש פעילים פחות. אבל יורם שקולניק פעל לבדו (במקרה הקיצוני ניתן לטעון שלא מנעו ממנו לבצע את הרצח). אגב מקרהו של אקסלרוד (שלטעמי, אכן לא היה בכלל אמור לעמוד לדין, שלא לדבר על מורשע): למזלו הבקשה שהגיש למשפט חוזר נדונה ע"י ברק. הסכוי שקודמו של ברק היה מאשר משפט חוזר קלוש ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם שקולניק גם לא ראה את האירוע ואל המחבל לפני שבא לרצוח אותו, אלא רק שמע עליו במכשיר הקשר. קשה אפילו לומר שהוא עשה זאת מתוך רתחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח כמה זה משנה. אני גם לא יודע כמה ממבצעי הלינץ' בשפרעם היו מבין נוסעי האוטובוס, וכמה באו ונקבצו עם התפשטות השמועה, אבל כאמור אני לא חושב שזה משנה משהו. היו בהיסטוריה לא מעט מעשי לינץ' שבוצעו באנשים שחטאם היחיד היה צבע עורם או שייכותם הלאומית, כלומר הלינץ' היה לינץ' כהילכתו למרות שאיש ממבצעיו לא ראה את ה''אירוע'' שבעטיו לכאורה בוצע הלינץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה משנה אם אתה קורא לארוע לינץ או לא? התגובה של ה"לא חרדי לא עורך דין" היתה: "אתה צודק, קראתי מהר מדי את התגובה שלך, והחלטתי שהאלמנט של הצדק מתייחס לרצח שביצע נתן זאדה עצמו, ולא להמון שרצח אותו. בקריאה שנייה אני מסכים עם העמדה שלך". ועל זה שאל אותו דוב : "פתאום התחלתי לתהות אם היית כותב: "אני מסכים עם העמדה שלך", לו הייתי מתייחס באותה צורה, ובאותן המלים ("אלמנט של צדק"), לאירוע רצח המחבל הכפות בידי שקולניק או רצח המחבל מקו 300 בידי השב"כ. ובכן ?" _new_ השאלה היא לא אם מה שעשו שקולניק ואלה מקו 300 היה לינץ, אלא אם היה צריך לנהוג בהם כמו שנהגו ברוצחי זאדה, כי אפשר להבין אותם או כי במעשיהם עשו צדק.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין אתה שואב את מה שכתבת על לינץ'? לינץ' הוא לקיחת החוק לידיים. אפילו אדם אחד יכול לעשות לינץ'. בעצם זה לא מאד משנה. מה שנעשה בקו 300 והקומבינות שליוו את המעשה, היה שפל מאד גדול של מדינת ישראל כמדינת חוק דמוקרטית. מדוע אני מוסיף את המילה "דמוקרטית"? כי סמכות החנינה של הנשיא עוקמה לחנינה מראש, והיתה לא יותר מהגנה על מעשה שהיה עברה פלילית ברורה וחמורה. העברה גם לא נעשתה ל"טובת המדינה". היתה כאן לקיחת החוק לידיים על ידי עובדי ציבור ואף יותר מכך; לקיחת סמכות פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה השאלה שלי לדורון שכתב: "הבדל המשמעותי בין מבצעי הלינץ' בשפרעם, לבין מקרהו של יורם שקולניק, הוא שמה שיורם שקולניק עשה לא היה לינץ'. המאפיין העיקרי של לינץ' איננו "לקיחת החוק בידיים", וגם לא עשיית שפטים באדם אשר אינו יכול להתגונן. המאפיין *העיקרי* של הלינץ הוא ביצוע אותן פעולות ע"י המון (מוסת?). אדם בודד אינו מבצע לינץ'. לינץ' *תמיד* מבוצע ע"י קבוצת אנשים. נכון, גם באותה קבוצת אנשים יש מי שמוביל ומי שמובל, יש מי שהורג בפועל (במקרה בו הלינץ' נגמר במוות. לא כל מעשי הלינץ' "הולכים עד הסוף"), ויש מי שעומד מאחוריו, יש שותפים פעילים יותר ויש פעילים פחות. אבל יורם שקולניק פעל לבדו (במקרה הקיצוני ניתן לטעון שלא מנעו ממנו לבצע את הרצח" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינץ' הוא, על פי הגדרה, מעשה של המון. ''חוק לינץ''' הוא לקיחת החוק בידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את תגובתך כלל. אני מתרעם על האיפה ואיפה בכך ששקולניק נעצר נשפט ונדון, ורוצחי שפרעם שבו לבטח לבתיהם מבלי שיד החוק נגעה בם. אתה מביא הבדלים בין המקרים, אבל לא מסביר (או שאולי אתה בכלל לא טוען. זה לא ברור.) מדוע ההבדל הזה מסביר מדוע כאן הייתה חקירה והענשה וכאן לא. האם אונס קבוצתי חמור פחות מאונס שמבצע יחיד ? האם אותו רוצח שנפנף בידיו טבולות דם הנרצחים במשטרה ברמאללה, מעשהו לא כל כך חמור כי הוא היה "רק" שותף למעשה לינץ' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינץ' נקרא כך על שם השופט צ'ארלס לינץ', שעמד בראש סוג של משפטי שדה מהירים וביצוע גזר דין מהיר לא פחות כלפי משת"פים של בריטניה במהלך מלחמת העצמאות האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועצת אחיתופל נקראת כך על שם יועצו של דוד שערק למחנה (שנראה כמו) המנצח בעת מרד אבשלום. אבשלום לא שעה לעצתו, מה ש(כנראה) עלה לו במלוכה ובחייו. ובמילים אחרות: אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, שמתם לב שבמאמר הויק' על לינץ כתוב יותר על ישראל - פלסטין מאשר על ארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם בראש הפסקה הפנייה למאמר ראשי ארוך ומפורט על לינץ' בארה"ב: http://en.wikipedia.org/wiki/Lynching_in_the_United_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמקור לא מדובר על שפטים שעושה המון זועם, אלא על גזר דין שמבוצע נורא מהר, אחרי משפט-כביכול שגם הוא נעשה נורא מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק, החליט היום (ראשון) לזכות את פעיל הימין הקיצוני דוד אקסלרוד מאשמת עבירה על הפקודה למניעת טרור. אקסלרוד הורשע בסעיף זה בגין דברים שאמר בשבח רצח ראש הממשלה, יצחק רבין, אך לאחרונה התקבלה בקשתו למשפט חוזר, לנוכח השינוי שחל לאחר הרשעתו בפרשנות שמעניק בית המשפט העליון לפקודה למניעת טרור." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/642156.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מלקשר אל הארץ , מדוע לדעתך ברק זיכה אותו? ברק הכניס את עצמו למילכוד בתקדים עם מקרה הופכי של ערבי. אקסלרוד הצליח להעמיד בצורה חד משמעית את ההלימה המוחלטת , ולכן לדון-ברק לא היתה ברירה אחרת, אלא לשחרר איש ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף לדברי גילגמש שסיבת ''שינוי ההלכה'' בבית המשפט העליון - דיון במקרה דומה מבחינת הסעיף בחוק, אך שונה מבחינת דמותו הפוליטית של הנאשם, סיבה זו, שהיא עובדה חשובה שיש בה ''עניין לציבור'', נעדרה לגמרי מהידיעה החדשותית שבקישור שהבאת, שפרסם עיתון הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שופטים הם בני אדם, וככאלה הם סובלים (או נהנים) מגאווה ורגישות לכבודם. ''שינוי ההלכה'' זהו למעשה יופימיזם ל''מצטערים, טעינו''. כאשר ''שינוי ההלכה'' קורה אחרי שנות דור, ניתן לומר ''טעו קודמינו'', או ''השתנו הנורמות'' או משהו מעין זה. במקרה זה אפילו עלי תאנה אלו לא מתקיימים. טוב עשה בית המשפט שהכיר בטעותו, והנטיה לחשוף את ערוותו בפומבי עלולה לגרום לו להמנע מלעשות כך בעתיד. מודה ועוזב, מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה עליה ענית עוסקת בעיתון "הארץ", ולא בבית המשפט העליון. אבל אם נחזור לבית המשפט העליון ולדבריך בעניינו, ברצוני להעיר שהמושג "טעינו" בהקשרו של בית משפט זה, הוא בעייתי. שכן טעות כזאת יכולה להיראות רק אם נוצר מקרה ברור ובו סתירה מובהקת בפרשנות בית המשפט לאותו חוק. אבל תאר לעצמך שאחרי מקרה אקסלרוד היו מגיעים לבית המשפט כדי להישפט על עבירה זו עוד אנשים מחוגו של אקסלרוד, אחרי שכולם התבטאו בצורה דומה בקשר לרצח רבין, ושום אדם מהמחנה שממול לא היה נשפט על אותה עבירה. אין לי כמעט שום ספק שההרשעה הייתה חוזרת על עצמה, שוב ושוב, והפרשנות המחמירה לאותו סעיף בחוק רק הייתה רק מתחזקת בגלל התקדימים המרובים. מי בכלל היה יכול לומר לבית המשפט שזו "טעות", לא כל שכן להכריח אותו להכיר בטעותו ? אתה, למשל, היית חושב שזו טעות ? אני, אגב, יכול להתייחס די בסלחנות לטעויות כאלה, כי איני מקבל בשום אופן את הדעה הרווחת, שגם שמעתי אותה לא מזמן בשידור בטלוויזיה מפי אהרון ברק, לפיה השופטים הם "מקצועיים" ותמיד אינם מושפעים מהשקפות עולמם הפרטיות. בעניין זה אני מקבל את דעתו של פרופ' עמנואל גרוס עליה דברתי מספר פעמים ולאחרונה בתגובה 341478, שמבחינתי היא ממש יציאת המרצע מן השק, לפיה בפרוש ישנה במקרים רבים השפעה לדעותיהם והשקפות עולמם של השופטים על פסקי הדין שלהם, כולל פסק הדין על חוק פינוי פיצוי שעליו דבר בעל המאמר. אבל איני יכול להתייחס בסלחנות למצב הנוכחי שבו כל השופטים נבררים במסנן שמותיר נבחרת של בעלי השקפת עולם דומה, מאותו מחנה פוליטי, למעט "קישוטים" פה ושם, כי מצב כזה יחד עם המשפיעים על השפיטה עליהם דברתי קודם, יוצרים מצב שבו לא קיימת, בעצם, דמוקרטיה. לו הרכב בית המשפט העליון היה מאוזן, הסיכוי להיווצרות סתירות מסוג זה שבפרשת אקסלרוד היה הרבה יותר קטן, וגם אם היו נוצרות, הן היו נוצרות באופן מאוזן, כך שהדבר לא היה יוצר מתחים כעסים ותחושות קיפוח בציבור. אבל מקרה אקסלרוד הוא מקרה לא מהחשובים, כי הוא נוגע רק לגורלם של בודדים ולא לגורל המדינה כולה. לעומת זה, אם יקרה מין מקרה מוזר שבו ייבחר גוש השמאל בבחירות, ואחר כך, תתהפך דעתם של רבים מחברי הכנסת של השמאל וממשלת השמאל תתחיל להגשים את מדיניות הימין, אין לי ספק ששוב ישנה בית המשפט העליון את ה"הלכה" שנקבעה בדיון על חוק פינוי פיצוי כי אירוע דוגמת זה שעברנו לא מתקבל על הדעת כלל מבחינת ההיגיון הפשוט, לא כל שכן אם יסתור את דעותיהם הפוליטיות של השופטים. אבל אז כבר אי אפשר יהיה לתקן את המעוות, כשהופעלה ההלכה הישנה על חוק פינוי פיצוי. לכן ההרכב הבלתי מאוזן של בית המשפט העליון הוא הגורם העיקרי, לדעתי, להיותנו מדינה לא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקיצה של הנדרש כדי ליצור הרכב מאוזן: א. להחליט מהם המגזרים השונים שבחברה ומהם הקריטריונים המזהים אותם. ב. לקבוע מהם הקריטריונים הכמותיים לקביעת חלקו היחסי של המגזר באוכלוסיה. ג. להחליט אילו מגזרים זכאים ליצוג בביהמ"ש. ד. לקבוע את הפרוצודורה בה יבחרו נציגיו של כל מגזר. ה. להסכים על פרק הזמן לבחינה מחודשת של סעיף א. ו. להסכים על פרק הזמן בו יש לערוך סקר אוכלוסין לעידכון סעיף ב. ז. לקבוע מהו הגוף האחראי על ביצוע סעיפים א', ב' ו-ג'. ח. לבדוק אם הגוף מסעיף ז' אמור להיות ייצוג מאוזן של האוכלוסיה (ואז ליישם סעיפים א' עד ז' בעניין סעיף ח'). האם יש לך הצעות קונקרטיות כיצד לטפל בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 123123 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ח. לבדוק איך ממנים שופטים במדינות דמוקרטיות ותיקות, ולא לנסות להמציא את הגלגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את ארה"ב, בסדר? ייצוג לאוכלוסיה. רייגן היה נשיא 8 שנים. הוא הצליח בגלל הגורם הביולוגי להרכיב בית משפט עליון כרוחו. נניח שאחרי רייגן היה עולה ממשל דמוקראטי ל-12 שנה. גם בסנאט ובבית הנבחרים היה מתייצב רוב דמוקראטי מוחץ. השופטים שהרכיב רייגן היו מכהנים עד מותם. היכן כאן הדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במערכת כזאת שבה אנשים פורשים בגלל מוות או גיל מופלג והנשיא המכהן בוחר במחליפים נוצר באופן טבעי איזון, והמערכת נוטה לכוון הצד הפוליטי החזק יותר בציבור. זה נכון שאין כאן שלמות, ויכולים להיווצר פה ושם מצבים שאינם משקפים את עמדות הציבור, אבל שלמות לא יכולה להיות בשום מקרה. אני מניח שלו היו טענות כל הזמן על חוסר איזון האמריקאים היו משנים את השיטה, אבל עובדה שזה עובד שנים רבות וכמעט אין חריקות ואין טענות. אילו השיטה הקיימת אצלנו הייתה מביאה להרכבים מאוזנים מבחינה פוליטית, לא היה אכפת לי שימשיכו בה. אבל הוכח שזה לא כך ובבית המשפט העליון מכהנים אנשים שכמעט כולם עם אותו פרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמעט אין חריקות ואין טענות". זה פשוט לא נכון. תלוי מי כותב על המערכת. אתה יכול לקרוא אצלנו על בית המשפט העליון ותתרשם ש"כמעט ואין טענות ואין חריקות". היו הרבה מאד טענות וחריקות בארה"ב. רוזוולט הצליח לכופף את בית המשפט העליון באיום שיגדיל את מספר השופטים. בית המשפט העליון בשנות ה-30 היה מנותק מהעם הרבה יותר מבית המשפט העליון אצלנו. האיזון הפוליטי בישראל היה מביא להרכב כמו מליאת רשות השידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמונה שנים רייגן מינה רק 3 שופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ושניים מן המינויים שלו התבררו כלא ממש שמרנים ע''פ טעמם של חוגים אבנגליסטיים). נכון. וזו הסיבה שההפלה המלאכותית לא נפסלה עד היום בבית המשפט העליון הפדרלי. כל הטענות לייצוגיות ושיקוף הגוף הבוחר, מתעלמים מכך שהרשות השיפוטית הוקמה במתכוון כדי לאזן את חילופי השלטון וחילופי הטעמים של הציבור הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה גם ששניים החליפו מינויים של ניקסון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הצעה קונקרטית איזו מדינה לבדוק שממנה שופטים המיצגים מגזרי אוכלוסיה שונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט איננו גוף פוליטי שנבחר על ידי הציבור. הוא גוף מקצועי שמטרתו למנות את אנשי המקצוע הטובים והישרים ביותר. האם יעלה על הדעת שמועצת גדולי התורה תמונה על ידי הציבור או נבחריו? מה, איזה טמבל כמו אלי ישי ימנה את הרב עובדיה? האם יעלה על הדעת שפרופסורים באוניברסיטה ימונו על ידי פוליטיקאים?! לא, הם ממונים על ידי עמיתיהם. גם שופטים, שנבחרים על בסיס ידענותם, ממונים על ידי עמיתיהם, אחרת עלולה משפטנית כמו גילה גמליאל להתמנות לשופטת בעליון (רק כי היא הולכת למספיק חתונות ובר-מיצוות). ובכל זאת, בועדה למינוי שופטים יש 9 חברים שרק שלושה מהם הם חברי בית המשפט העליון. חברים בו גם שר(ת) המשפטים ופוליטיקאים אחרים וגם נציגי עורכי הדין. מה כל כך רע בהרכב כזה חוץ מהעובדה שהוא מניב שופטים שאינם לרוחך? מעניין שבית המשפט העליון הוא המוסד השילטוני שזוכה באמון הציבור יותר מכל מוסד אחר, מלבד הצבא. בית המשפט זוכה לכ 61% בעוד שהכנסת זוכה ל14% מאמון הציבור. (http://www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/mdd.htm) אז למה זה יהיה יותר מייצג להפקיד את מינוי השופטים בידי חברי הכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו היתממות! "אנשי המקצוע הטובים והישרים ביותר"?! איך אתה מסביר את העדפתה של עדנה ארבל על פני פרופ' רות גביזון? איך אתה מסביר שכל שופטי העליון בוגרי אותה פקולטה? לא ולא. השיטה הנוכחית של "חבר מביא חבר" מביאה למינויים של אנשי ממסד מובהקים, שלא על פי המקצועיות, אלא על פי הקרבה לנשיא ולמחליפתו המיועדת. דרך אגב: מי אמר ששופטי בג"ץ (בניגוד לערכאות ערעור) צריכים להיות משפטנים? בשנותיה הראשונות של המדינה כיהנו שם גם אנשי רוח, פוליטיקאים, רבנים וכו' בעלי שם, שאינם בהכרח משפטנים. הרי ההכרעות של בג"ץ הן עקרוניות ולאו דווקא משפטיות-חוקיות גרידא. לדעתי הצעד הראשון צריך להיות הפרדה של מוסד הבג"ץ (שיהיה מורכב מאנשים בעלי שם ומעמד ציבורי ומוסרי גבוה) מבית המשפט העליון (אליו ימונו משפטנים בלבד), שיהוה בעיקר ערכאת ערעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה לא-משפטנים כיהנו בבג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה אחרת - לצמצם את זכות העמידה שהורחבה בתקופת ברק. החזרת ההכרעה בעניינים בעלי אופי פוליטי לכנסת ולממשלה תסיר מבית המשפט את הגוון הפוליטי שדבק בו בשנים האחרונות, ואז הוא ישוב לעסוק בעניינים משפטיים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יש לצמצם את זכות העמידה רק לאלו שנפגעים אישית באופן ישיר. כמו כן, יש לתת למדינה יותר סמכויות בנושאי בטחון ופחות בנושאים אזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות העמידה הורחבה בהדרגה עוד החל בתקופת חיים כהן. אבל נכון שראוי להחזיר את בג"ץ לתפקידו המקורי: לתת לאזרח הקטן כלי כדי למנוע מהמכבש השלטוני לעשות לו עוול. לא ראוי שחבר כנסת שכשל בשכנוע חבריו למליאה להתנגד לחוק מסויים, יוכל לאכוף את רצונו עליהם ע"י פניה לבג"ץ. או שמי שאינו אזרח המדינה אלא אוייבה יזכה ליומו בבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים עצמם, במיוחד אחרי שפרשו, אמרו שיש הרבה עתירות שנובעות מהתחמקות המערכת הממשלתית והמחוקקת להתעמת עם בעיות. המערכת הפוליטית מגלגלת בבירור בעיות לבג"ץ ואחר כך משמיצה אותו באקטיביזם. אני חושב שצריך להזהר מליפול לכל מלכודת שנטמנת על ידי פוליטיקאים. כמה עתירות נסחבו בגלל שהבג"ץ חיכה למעשה חקיקה של הכנסת? למשל העתירות שעסקו בסוגית מיהו יהודי. אתה אומר שהבג"ץ צריך להתנער מטיפול בעניין בטענה שזהו נושא של הכנסת. מצד שני תפקידו בהגדרה של הבג"ץ הוא לתת סעד לאזרח שנפגע על ידי מערכת שילטונית. אגב, שופטי הבג"ץ הם בוגרי הפקולטות למישפטים של האוניברסיטה העברית ושל אוניברסיטת תל אביב. שופטי בית המשפט העליון אינם כבר ילדים, אילו עוד פקולטות למשפטים היו כשהם למדו? אם בודקים היכן עשו את התארים המתקדמים שלהם, רואים מגוון של אוניברסיטאות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש מי שלא מקבל את החוק ''יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר כהלכה'' לא אומר שהוא לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לצמצם את זכות העמידה חזרה. חשוב שתהיה לי זכות לתבוע את המשטרה (למשל) כשאני רואה שוטר שיורה בילד, בייחוד בגלל שזכות העמידה כבר לא תעמוד לאותו ילד. בנוסף, החיים במדינה שבה המשטרה יורה (נגיד) בילדים, או כופה נישואים מסוימים, או מפרה זכות אחרת מזכויות האדם, החיים האלו כשלעצמם הם פגיעה ישירה בכל אזרח שמצפה לחיות במדינה שכוננה על סמך מגילת העצמאות, ומקנה לי אישית את זכות העמידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז שוב אנחנו, ההדיוטות, מתווכחים מי משפטן יותר ראוי. אין לי מושג למה הם מעדיפים את ארבל על גביזון. ולמה זה מוזר שכולם בוגרי אותה פקולטה? אולי זו הפקולטה הטובה ביותר? ואם רוב השופטים בארה"ב יבחרו מהרווארד או ייל, זה יראה לך מוזר? זה שאני ועוד 61% נותנים בהם אמון אומר שאנחנו סומכים על שיקול דעתם ואם חברים שלהם טובים כמוהם שיביאו אותם. לגבי שני הכובעים – בג"צ לעומת עליון – זה כבר דיון אחר. יש כבר גוף נבחר של "אנשי שם" (לרוב שם רע) המייצגים את הלכי הרוחות בעם. הלא הוא כנסת ישראל. גם לגוף זה שני כובעים: 1) הרשות המחוקקת. 2) הרשות המכוננת שתפקידה ליצור חוקה למדינה. אלא שכנסת ישראל מסרבת למלא את התפקיד השני ולכונן חוקה. מה הטעם להוסיף גוף נוסף שימנע מהכרעה ויהיה נתון ללחצים פוליטיים של אלו שלא רוצים חוקה כי החוקה שלהם נחקקה כבר על לוחות הברית? הרי גם הגוף הזה, כמו הכנסת (במושבה כרשות מכוננת), יאלץ להשאיר את הדברים העקרוניים פתוחים. כשבית המשפט יושב כבג"ץ, הוא מגן על האזרח ממחדליה של הרשות המחוקקת. כשאין חוקה שמגינה על זכויות הפרט (למרות שלכנסת כבר נתנו כ-60 שנה לטפל בנושא) תפקידו של הבג"צ לסייע לאזרח, ברוח מגילת העצמאות וחוקי היסוד שנחקקו, ו*לא* לשלוח אותו חזרה לרשות שמסרבת להכריע בגלל שיקולים פוליטיים. חברי הכנסת יכולים להיעזר באנשי שם, אינטלקטואלים, רבנים, משפטנים ואחרים כדי לנסח את החוקה כמקשה אחת סגורה וקוהרנטית. אבל אחרי שהיא מנוסחת, הכנסת צריכה לאשר אותה – אז עבודתו של בג"צ תצטמצם לפרשנות בלבד. ובשביל זה צריך משפטנים טובים. עד אז, צריך משפטנים עוד יותר טובים שיכולים להשלים את החסר בעת הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי גביזון וארבל, גם הדיוט יכול לקרוא קורות חיים ולהבחין בין פרופ' בעלת שם עולמי, לבין אדמיניסטרטורית (טובה יותר או פחות) ש"שיפרה" קצת את קורות החיים שלה והוסיפה להם תואר שני לא קיים, הסתבכה בפרשיה כספית, ואף "הוזזה" מהקדנציה הראשונה שלה כשופטת. http://www.nfc.co.il/archive/006-D-18-00.html?tag=10... השיקולים לא היו מקצועיים אלא פוליטיים-חברתיים-אישיים:http://www.nfc.co.il/archive/006-D-50-00.html?tag=10... ובמיוחד הפסקה: "במערכת המשפטית מעריכים, כי גביזון עולה בכישוריה על ארבל וכי היא המועמדת המתאימה יותר. ואולם, קיים חשש כי חלק מחברי הוועדה, ובמיוחד הנשיא אהרן ברק והשר יוסף (טומי) לפיד, יפעילו מה שמכונה: שיקולים פוליטיים, כדי לקדם דווקא את מועמדותה של ארבל, שאותה התחייבו למנות. לפיד מבקש בדרך זו להיפטר מארבל במשרד המשפטים; ואילו ברק מבקש לרצות את ידידתו הקרובה, הנשיאה המיועדת דורית בייניש." וראה גם ובמיוחד הפסקה: "סיכוי [גביזון] להיבחר: אפסי. נחשבת משפטנית מבריקה, עצמאית במחשבתה ויוצאת דופן, וידועה כבעלת עמדה ביקורתית כלפי גישתו השיפוטית של ברק - ואלה הסיבות לסיכוייה." 2. לגבי "אנשי שם" - הכוונה לא לכנסת, אלא לגוף ממונה (בצורה שקופה, ולא כפי שנעשה היום - בדומה למינוי שופטי עליון בארה"ב). 3. אחת הבעיות עם בג"ץ בהרכבו הנוכחי, שהוא מסתמך רק על חלקים מסויימים במגילת העצמאות, ומתעלם לחלוטין מחלקים כמו "בתוקף זכותנו הטבעית וההסטורית", "מדינה יהודית בארץ ישראל" וכד' ובמאמר מוסגר, היעדר חוקה לא נובע מהחוגים הדתיים (שהם רק תירוץ), אלא מחוסר הסכמה בסיסי בין חלקי המערכת הפוליטית לגבי דמות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדר החוקה נובע מרצונם של המנהיגים בשלטון טוטליטרי. לרצון זה שותפים נציגי כל המפלגות. נשגב מבינתי מדוע שותפים לרצון זה חלקים נכבדים מהציבור הרחב שמשמש צבא עבדים למנהיגים מושחתים. גם אם יעבירו את החוקה שנים בה עכשיו מצבינו יישאר כשהיה מכיון שלא יהיו בה הוראות מוחלטות על המותר ועל האסור אלא הוראות האומרות שלתכלית ראויה מותר לאל (שופט בית המשפט העליון) לבטל את כל זכויות האדם כראות עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה לא יכולה ולא צריכה להורות על המותר והאסור. בשביל זה יש מאות חוקים. החוקה קובעת את הבסיס הערכי שעליו נקבעים החוקים. נדמה לי שההצעה (שמקודמת דווקא עלידי גביזון) העכשווית, מאפשרת למחוקק לסטות מהחוקה לצרכים ראויים ובמידה מוצדקת. כידוע, 20-25% רוצים מדינה המושתתת על ערכי התורה. כ-75% רוצים מדינה דמוקרטית נאורה. מאחר שערכי התורה (למשל, רחצת כלות במקווה ציבורית) חשוכים ולא נאורים, אי אפשר להגיע להסכמה. ובגלל שהמגזר הדתי הוא מיעוט, הוא מעדיף שלא יסכימו ולא יכריעו. והרוב מתחשב בו, עד כדי עריצות המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה אמורה לאמר לשלטון מה אסור לו לעשות. הוא גם קובע את שיטת השלטון אבל רק על מנת לצמצם את כוח השלטון ולהסדיר את הורדת המנהיג מהשלטון בסוף הקדנציה שלו. בסיס ערבי עליו נקבעים החוקים? מה זה בכלל? תוכל לתת דוגמא? נגיד שהחוקה תכתוב שהמדינה היא בעד ילודה. אז מה? ההצעה המאפשרת לסטות לתכלית ראויה ובמידה נדרשת קובעת בעצם שיש קבוצה מצומצמת של אנשים שיחליטו מה ראוי 1. הפסקה השנייה שלך היא פשוט שטויות. המדינה מפעילה אלפי חוקי כפייה נוראים ואיומים. הם לא מפריעים לך. מה שמפריע לך זה חוק שקובע שמי שרוצה להרשם כנשוי (השד יודע למה) צריך לעשות זאת דרך הרבנות. אני מתנגד לחוק זה וחושב שהמדינה לא צריכה לרשום נישואין, אבל לראות בזה את הבעייה של כפייה במדינה בה רוב עמלו של אדם הולך כמיסים למימון גחמותיהם של פוליטיקאים? במדינה של גיוס חובה? במדינה בה אסור לעשן סמים? 1 קבוצה זאת של אנשים הסכימו להעיף אלפי אנשים מבתיהם בלי שהיה עבורם דיור חלופי מוכן, מכיון שהם רצו ששרון יצליח לעשות את הגירוש במהלך הקדנציה הנוכחית. זו לא במידה נדרשת על פי כל הגיון אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במדינה של גיוס חובה? במדינה בה אסור לעשן סמים?" לולא הייתי יודע שאתה דתי-לאומי- הייתי נוטה לחשוב שאתה חבר בכת איינד-ראנד להמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא יודע הרבה על יעקב ודעותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר יותר מדי. אבל מעבר לזיקה הטבעית שלו לזהות יהודית (וזה טוב בעיני) -הוא נשמע כמו אדם שמשליך בצורה קיצונית על חוקי התורה, תפישה איינד ראנדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לאיין ראנד ולערכי התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי השואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כלים להתמודד עם רכילות על שופטים ואני לא מוצא בזה טעם. אני גם לא חושב שאפילו יחד עם כל החומרים שהבאת, יש לנו את כל התמונה. אני גם יודע שברק לא מחליט לבד אלא יש שם עוד 9 אנשים – לא ממש פריירים – למשל, שרת המשפטים, שאין לה בעיה לקדם מועמדים שאינם לדעתו של ברק – למשל את גביזון. עד כמה שאני מבין, גם גביזון וגם ארבל נחשבים בחוגי המקצוע כראויות,. ואני סומך על הועדה למינוי שופטים שתבחר את המתאים ביותר. מהמעט שאני מבין יש חילוקי, דעות מהותיים בין הגישה האקטיבית של ברק והגישה הפסיבית של גביזון. זה לא אומר שאחד מהם הוא שופט לא ראוי. אבל זה גם לא אומר שברק חייב לקדם או להצביע למען בחירת שופט שרואה את תפקיד בית המשפט באופן כל כך שונה ממנו. להיפך, תפקידו של ברק (וכל שופט) הוא לקדם את החזון שהוא מאמין בו ולא להתגמש למען ממוצע פוליטי. אני במקרה חושב שהאקטיביזם של ברק משפר את הדמוקרטיה במדינה אבל ברור לי שהוא יחיד בדורו והגישה האקטיבית של בית המשפט תתרכך כשהוא ילך, בין אם גביזון תבחר או לא. בכל מקרה, גם אז אני אתן אמון בבית המשפט (רק אצטער שהוא לא עושה מספיק כדי להגן עלי מעריצותם של הפוליטיקאים). .2 זה מה שאמרתי. כל גוף שיבחר על ידי פוליטיקאים "שקופים" או באמצעים פוליטיים, כדי לשמור על האיזון הפוליטי, יהיה כפוף לפוליטיקה רגעית ויחטיא את המטרה שלשמה יש בג"צ. אפשר לבטל את המוסד הזה בכלל ולאפשר לוועדה בכנסת או בהסתדרות או במועצת גדולי תורה, לטפל בעניינים שלו. אתה צריך להשתחרר מההרגשה שיש לך (כאזרח) השפעה ישירה על בג"צ. *אין לך* וזה כל הרעיון. אם אתה ואני היינו בוחרים את בג"צ כרצוננו אז לא היה צריך אותו, כי אתה ואני כבר בחרנו את הכנסת. 3. אם בג"צ היה מתעלם מהפסקאות הללו הוא היה מבטל את חוק השבות. לדעתי בג"צ לא מתעלם מפסקאות אלו אבל מפרש אותן באופן שיתיישב עם הפסקאות האחרות על נאורות וזכויות אזרח. בית המשפט לא יכול להניח שיש סתירה בין "מדינה יהודית" ל"מדינה דמוקרטית נאורה" בגלל ששתי הדרישות מופיעות יחד במסמך שהוא נר לרגליו. לכן, בגלל שיש למילה "יהדות" אלף פרשנויות (רק אתה, יעקוב ואני, נניב שלוש שונות), בית המשפט מאמץ רק את אלו שמתאימות גם לפסקה השנייה – "דמוקרטית". מה עוד הוא יכול לעשות? 4. לגבי ההתנגדות לחוקה, זה לא החוגים הדתיים?! אני חושב, שהליכוד (על פלגיו), העבודה, שינוי ומר"צ, שביחד הם רוב מכריע, היו יכולים לסגור על חוקה תוך שבוע. וזה היה המצב תמיד, מאז בן-גוריון. ואם הרבנים היו מוותרים על הצורך לקבוע איך אני אתחתן ואקבר (כשממילא אני עושה כרצוני), אז הייתה לנו חוקה ובג"צ היה כמעט מובטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) הצחקת אותי. בן גוריון לא רצה חוקה שתגביל אותו וגם לא שאר הפוליטיקאים עד היום. עכשיו הם רק החליפו טקטיקה. הם יעשו חוקה שאיננה חוקה כי איננה מונעת מהם דבר וחצי דבר - להיפך היא תתן בידיהם שלטון טוטאלי, וכך הם יהנו מכל העולמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גביזון היא בלי ספק משפטנית מבריקה. אבל גם באוניברסיטה היא נחשבת לתופעה מאוד חריגה, ולאו דווקא בעניין הפוליטי. ובעיקר היא פוסט מודרניסטית במידה שקשה ליישבה עם תפקיד של שופטת עליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה בא לידי ביטוי "הפוסט מודרניזם" או החריגות שלה? הגישה שלה לגבי ריסון סמכויות העליון -נסמכת בהשוואה על כל שאר העולם המערבי. לא צריך להיות גאון גדול במשפטים כדי להבין שהתופעה של עריצות בית המשפט העליון בישראל היא תופעה מוזרה וחריגה בהשוואה לכל דמוקרטיה מערבית. במקרה הזה האקדמיה בישראל היא זו שנעה כעדר, אחר אינטרסים השוללים את היסודות הדמוקרטיים של המדינה . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |