בתשובה לקהלת, 17/07/05 21:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רתימת הדמוקראטיה לעניין פינוי עזה היא מעשה די מוזר. ראשית, שרון דיבר על ויתורים כואבים. שנית, אין אצלנו שמוקראטיה ישירה בה כל מעשה של ממשלה נבחן במשאל עם. גם מפעל ההתנחלות לא נבחן במשאל עם. יש לנו, מר/ת קוהלת בעיה עם נושא החוקיות. ההתישבות בשטחים מנוגדת לאמנת ז'נבה הרביעית עליה אנחנו חתומים. הבג"ץ לא פסל התנחלויות כי הן נומקו בהיותן התישבות בטחונית. שנינו יודעים שהבחוניות של ההתיישבות בעזה היא בתור עול כבד למדינה ולא ערך. לגבי התמיכה בגוש? תשאל אנשים שעושים שם מילואים. תאמר להם שאין תמיכה בגוש. מאיזה כסף נבנה הגוש? מהשקעות של המגזר הפרטי? האופציה עליה אתה מדבר, לפיה תינתן האפשרות לתושבים להשאר ולהגן על עצמם איננה ריאלית מהסיבה הפשוטה; אתה תצטרך להגן עליהם מר קוהלת. אם הם ישארו ויתקפו אותם ערבים, תיווצר כאן היסטריה ובכי שיהודים מפקירים יהודים וצה"ל ייכנס. ומה אתה חושב ? צה"ל יחלץ אותם החוצה? לא ולא. הם לא יסכימו. צה"ל ישאר שם להגן עליהם. כל מצב אידיוטי צריך מתישהו להגמר. גם ההתישבות בעזה ובשומרון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הבטיח מפורשות, כמו שגם נכתב במצע מפלגתו, שישובי עזה ישארו שלנו. שחור על גבי לבן. ויתורים כואבים זה בוקי סריקי, הבל פה של פוליטיקאים, אף אחד לא יודע מה כוונת המשורר. לגבי מפעל ההתישבות, נבחרו ממשלות שחרטו את ההתישבות על דגלן, לכן ברור שהן אינן צריכות משאל עם, בחירתן היא קבלת ההסכמה מהעם. במידה ויהדות התורה תיבחר לברוב מוחץ, לא יהיה לה צורך במשאל עם על מנת להקים פה מדינת הלכה, לליכוד ולעבודה יש צורך במשאל כזה. לגבי כסף לגוש, כמו שכתבתי (הכסף שהושקע כבר הושקע, לא תקבל אותו חזרה) לממשלות מסויימות יש הלגיטימציה לפגוע בתקצוב הגוש. לגבי הרצון שלך להגן עליהם, ממש נוגע ללב, אבל לאדם יש זכות על גורלו, אני מאמין שהם יכולים להילחם ולנצח (עם קצת עזרה ממתנדבים). אתה לא יכול להרוס את מפעל החיים שלהם בטענה שאתה מגן עליהם, זכותם להישאר ולהילחם עליו, אף אחד לא מכריח אותם. כל מצב אידיוטי אכן צריך להיגמר מתישהו, השאלה היא כמה דם ישפך לפני שנבין שגם נסיגה לגבולות רמת אביב ג לא תביא שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שרון הבטיח מפורשות, כמו שגם נכתב במצע מפלגתו, שישובי עזה ישארו שלנו. שחור על גבי לבן." איפה במצא מפלגתו מזכיר שרון את ישובי עזה? איפה הוא מתחייב "מפורשות" "שחור על גבי לבן" "שישובי עזה ישארו שלנו"? לעיונך, מצע הליכוד לבחירות לכנסת ה-16 http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat... (שחור על גבי אפרפר). שים לב שדווקא יש שם הבטחות המפורשות (למשל "הממשלה תדחה על הסף את ההצעות הפלשתיניות לחלוקת ירושלים") לעומת זאת, הבטחה או התיחסות מפורשת לישובי עזה אין שם (רק "המרחב האווירי שמעל יהודה שומרון וחבל עזה יהיה פתוח לחיל האוויר הישראלי וינוהל ע"י ישראל.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו אומרים שבדבר שעתיד להתגלות אנשים לא משקרים: ד. אזורי הביטחון הממשלה הצליחה לצמצם באופן ניכר את היקף שטח "הפעימות" שהפלשתינים ציפו לקבל בהסדר הביניים. הממשלה תעמוד על כך שאזורי הביטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישארו בשלטון ישראלי מלא. ה. התיישבות ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל ומהווה נכס חשוב להגנה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהסעיפים האלה הוא לא התחיבות *מפורשת* "שישובי עזה ישארו שלנו". ד. "ממשלה תעמוד על כך שאזורי הביטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישארו בשלטון ישראלי מלא." פשוטו כמשמעו, ההתישבות תשאר בשלטון ישראלי מלא, זה לא אומר שלא יפרקו ישובים, רק שלא יעבירו ישובים לשלטון אחר. ה. "הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה." פשוטו כמשמעו, התחיבות לחיזוק ופיתוח "ההתישבות" לא התחיבות שלא לפרק ישוב ספציפי, או קבוצת ישובים ספציפיים (כמו שרופא מתחייב לשמור על חייו של חולה לא מתחייב שלא להוריד לחולה נקודות חן מיותרות). ואני מציע לך לחשוב פעמיים לפני שאתה קורא למישהו שקרן, מעבר לזה שזה גסות רוח שמנוגדת לרוח המקום, מעבר לעובדה שזה מנוגד להלכה היקרה שלך, זה לא באמת מקדם את העניין שבאת לקדם (אלא אם כן העניין שבאת לקדם זה גסות רוח, ואז תזכיר לי להפסיק לענות לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על המשפט בראש התגובה. ואף על פי כן, אני חושב שיש פה התחייבות מפורשת לשמור על כך שאזורי הבטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישמרו תחת שלטון ישראל והפרשנות שלך היא מאוד מאוד יצירתית. אבל בא ננסה מבחן אחר. האם מישהו באייל העלה בדעתו ביום הבחירות ב 2003 שזאת תהיה המדיניות של שרון? בעצם סטיתי לגמרי מנושא הדיון. סליחה. תמשיכי ותתעלמו מההפרעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ירושלים יש התחיבות *מפורשת* לשמור. גם על "אזורי הבטחון החיוניים להגנתה של ישראל" (רק שזה דבר מאד לא מוגדר). ההתחיבות שלא לפרק ישובים אמנם קיימת, אבל היא התחיבות לא מפורשת, אלא מרומזת (ולא סתם). הליכוד, כמו כל מפלגה גדולה, מנסה כל הזמן לרקוד על כל החתונות. אם הם יכולים להגיד משהו במרומז, ולא במפורש, מבלי שזה יעלה להם ביותר מידי בוחרים, הם יעשו את זה. ולמבחן השני שלך, אני לא יודע על אחרים, אני לא העלתי על דעתי שזאת תהיה המדיניות של שרון (כן העלתי על דעתי שהוא הולך לפיצוץ עם מחנה הימין בליכוד). אני גם לא מנסה להציג את שרון כמופת של יושר, למיטב הבנתי האיש הוא שקרן ומושחת. רק מה, זה ממש לא חדש, וזה היה ידוע לכל מי שבחר בו. בהקשר הזה, כדאי גם לקרוא את הראיון עם שרנסקי (שהיה נשמע הרבה יותר הגון אם הוא לא היה יושב בשתי ממשלות של שרון, בממשלה של ברק ובממשלה של נתניהו). תגובה 317380 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכל הדיון הזה על מה המושחתים הללו הבטיחו או לא הבטיחו הוא קצת לא חשוב. השלטון במדינת ישראל אינו דואג לרצון הבוחר אלא דואג לתת מסווה של דמוקרטיה לשלטונם המושחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שתאמין שהדיון על הבטחות הנבחרים ומימושן הוא לא חשוב, הנבחרים ימשיכו להתעלמם מהבטחותיהם. שים לב שיש פוליטיקאים שמשקרים יותר ויש שפחות, זה לא נובע (רק) מתפיסותיהם המוסריות, זה נובע גם מדרישת חלק מהבוחרים שהנבחרים שלהם יהיו ישרים. כל זמן שהימין לא דורש מנציגיו את דרישת היושר, נציגיו לא יהיו ישרים. כל זמן שתמשיכו להאשים את הסמול, במקום לדרוש דין וחשבון מהמנהיגים שלכם, המנהיגים שלכם ימשיכו להיות מושחטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם גם פוליטיקאים שלא משקרים בכלל, יתרה מזאת, הם קיימים בשני המחנות, המשותף להם הוא שכמעט ולא מצביעים בעדם. ''הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו יעקב, גם אתה עושה לעצמך חיים קלים (אבל בכיוון ההפוך), אמנם יש פוליטיקאים שקרנים בשני המחנות, אבל הכמות והבח שלהם בשתי המחנות לא שווה. בימין יש יותר פוליטיקאים שקרנים, והעמדות שלהם בימין יותר גבוהות. זה לא מקרה ששרון, נתניהו ושמיר היו שלושת ראשי הממשלה האחרונים של הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט נמק והבא דוגמאות. נ.ב. אני לא שופט איפה יש יותר שקרנים, לדעתי בשני הצדדים לא חסר, גם רבין וברק היו שקרנים לא קטנים (אם כי בניגוד לשרון, אצל ניכר היה שחלק מהשקר הוא מס שפתיים). מעבר לכך רובו המוחלט של השמאל חוטא בכל שיושב עם הימין שהפר את הבטחתו לבוחר. בתור שומרי הדמוקרטיה ואנשים הגונים היה עליהם לסרב לשבת עם שרון עד להכרעה בבחירות/משאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ליצחק, "בשביל ארץ ישראל מותר לשקר", שמיר? אתה באמת שואל אם הוא שקרן? דוגמאות, תשווה את שרון למצנע, את ברק לנתניהו, את שמיר לרבין וכו'. גם באגפים היותר קיצוניים, ליברמן פחות ישר מביילין (לדוגמא). כמובן שהכל יחסי, בשום מקרה לא מדובר על צדיקים מול רשעים, אבל יחסית למנהיגי הימין מנהיגי השמאל ישרים באופן חד משמעי. זה לא בגלל שהאידיאולוגיה של השמאל ישרה יותר, זה בגלל שהבוחרים של השמאל שלחניים הרבה פחות לגבי רמזים של חוסר יושר מצד מנהיגיהם. הדבר גם לא היה נכון תמיד, ודאי שמפלגת העבודה בשנות השבעים המוקדמות היתה נגועה בחוסר יושר. להגיד משפט כמו "לדעתי בשני הצדדים לא חסר" זה בדיוק לעשות לעצמך עבודה קלה. במקום לשפוט את הנבחרים שלך, ולהעיף את כל המושחטים, אתה אומר "כולם אותו הדבר" ומשאיר את המושחתים שלך (בגלל שהם שלך). השמאל "חוטא" בכל שיושב עם הימין שהפר את הבטחתו לבוחר? אתה מצחיק. זה הרי בדיוק להפך, אם השמאל לא היה יושב עם הימין, הוא היה מפר את הבטחתו לבוחר, והיה חוטא כמו הימין. אנשים הגונים צריכים לקיים את ההבטחות שלהם. הדרישה שלך מהשמאל שיפיל ממשלה שמקיימת את ההבטחות שלו לבוחר, זה כמו דרישה מהמפד"ל שתפיל ממשלת שמאל בגלל שהיא לא מפרקת התנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק שמיר אכן אמר שמותר לשקר בשביל ארץ ישראל, זו היא גדולת נפש נדירה ביותר, אדם מודה מראש שיש נושא שהוא כל כך חשוב, שגם אם הוא עצמו יגיד משהו אחר, הרי זה שקר כי עמדתו ברורה. איפה ומתי יצחק שמיר שיקר ? לאחר שאקבל תשובה אשמח לענות על שאר טענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעורפל את יובל נאמן יוצא מפגישה עם שמיר, בעקבות הפרה של משהו שנכתב בהסכם הקואליציוני עם מפלגתו (התחיה? לך תזכור). בתשובה לשאלת הכתב אמר פרופסור נאמן: "שאלתי אותו מה לעשות אם הסכם, והוא אמר לי שאני יכול לשים אותו איפה שאני רוצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי מאד, מר קהלת, אבל אני ממש מתקשה לענות בתגובה אח לאדם שטוען שתי טענות שסותרות זו את זו. או שיצחק שמיר שיקר ו''זו היא גדולת נפש נדירה ביותר'', או שיצחק שמיר לא שיקר. ברשותך, אני אענה בתגובה הזאת לקהלת א' (שטוען, שיצחק שמיר שיקר, וזו גדלות נפש). לקהלת ב', קהלת המשכתב, אני אענה בהמשך. אם אין לך טענות לפוליטיקאי שמשקר בשביל להשיג את מטרותיך, באיזה זכות אתה בא בטענות לפוליטיקאי שמשקר בשביל מטרות אחרות. אם השקר הוא אמצעי לגיטימי, אז הוא לגיטימי, ואין לך מה לבוא בטענות כשמשתמשים באמצעי הזה כנגדך. על זה בדיוק אני מדבר, ועל זה דיבר גם שרנסקי במאמר שקישרתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען ששמיר מעולם לא שיקר, אתה טענת שכן, אנא הראה איפה. זה הרבה פחות מהמינימום לדרוש ממישהו שקורא לראש ממשלה לשעבר שקרן. אם לא הבנת את תגובתי, אסור לשקר, אבל יש דברים שהם כל כך גדולים וחשובים, ששמיר פחד שבלחץ הרגע מטעמים פרקטיים ולאחר לחצים אדירים יפלט לו דבר שקר. הוא מבהיר מראש את עמדתו שארץ ישראל היא מעל הכל, בכך הוא נותן למצביעיו הפוטנציאלים את היכולת לדעת מה היא האמת ומה הקופירייטר שיכתב לו בנאום חצי דקה לפני עליית המסך. שקר הוא לא אמצעי לגיטימי בידי פוליטיקאי שנבחר או מנסה להיבחר (בידי אומה שמתכננת התקפה הוא כן לדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? ראה בתשובתי לקהלת ב', כאן למטה. בכלל, אמרתי פעם אחת, ואחזור על זה פעם נוספת, אתה לא יכול לזגזג בין עמדות בצורה כזאתי, זה סתם מקשה על הדיון. שמיר לא הבהיר מראש ולא שטויות. אתה משכתב את ההיסטוריה. שמיר הסביר *לאחר* שנתפס בשקר לחבר קואליציה שהוא שיקר "למען ארץ ישראל". אגב, גם את הסיפור של ראובן אני זוכר. אבל, אם שקר הוא לא אמצעי לגיטימי (קהלת א'), אז למה הוא כן אמצעי לגיטימי (קהלת א'). כצפוי, אתה שופט את השקרים שמקדמים את מטרתך בצורה שונה מהשקרים שלא, בעברית קוראים לזה צביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי שמיר שיקר ? דרוש לי ציטוט של שקר (עדיף עם קישור למקור אמין) והסבר למה זה שקר (גם כאן אשמח למקור המסביר למה הנאמר שונה מהנעשה בפועל, לדוגמה). כל השאר זה בוקי סריקי, גם אני זוכר שבשנת שמונים ומשהו בשיחה עם ההוא עם השפם, אמרה שולמית אלוני (אאל"ט) משהו שסתר לכאורה את מצע המפלגה. זה נראה לך קביל ? אני לא מזגזג בין עמדות, כבר קבעתי ששקר הוא לא לגיטימי בעיני מפיו של פוליטיקאי. אין לכלל זה הסתייגויות, אם תראה לי איפה שמיר שיקר (כמו שכתבתי, ציטוט מדוייק, לא על סמך זיכרון קולקטיבי שלך ומר ראובן) זה בהחלט יפגע במעמדו בעיני ויצדיק את טענותיך כלפיו. מעבר לכך אני שומר לי את הזכות ללמד זכות על מר שמיר, להסביר מדוע הוא אמר את שאמר מתוך נסיון לצמצם את הנזק ע"י שקר שעלול היה (אתה תוכיח לכאן או לכאן) להאמר על ידו. זה לא מצדיק את הדבר, אך עלול להוות נסיבות מקלות. באותה מידה ליברל יפה נפש שאומר שמותר לשקר למען זכויות אדם, מקטין את הפגיעה באמון בו (בעיני) במקרה שהוא ישקר על מנת להגן על זכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר התחיב לבוחריו לא ללכת לועידה בין לאומית (והלך למדריד). שמיר התחיב להקים ממשלת אחדות (והקים ממשלה צרה). שמיר התחיב לא לדבר עם אש"פ (ודיבר עם נציגי אש"פ במדריד). שמיר התחיב להשיב לעיראקים על הסקאדים (ולא השיב). מספיק? בנוסף, היו השקרים הקטנים, כמו הפרת ההסכם הקואליציוני עם התחייה (דבר שגרר את יציאת התחייה מהממשלה, הקדמת הבחירות, ועלית רבין לשלטון) ועוד. לא מדובר על שיחות פנימיות, מדובר על ראיון עם ראש הממשלה. זה שאתה לא יודע משהו, לא הופך אותו ללא קיים. תחפש בגוגל http://www.google.com/search?sourceid=mozclient&... . עכשיו, אפשר להתיחס לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר הקים ממשלת אחדות ב 1986 וב 1988. הזמן היחיד בו לא היה ממשלת אחדות היה לאחר הפוטש של שמעון פרס כאשר אברהם שריר 1נקרא לחזור הביתה 2. ממילא, לא היתה לשמיר הזדמנות להפר הבטחה לממשלת אחדות אלא אם הכוונה היא ל 1983 כאשר בגין פרש ואיש לא חלם על ממשלת אחדות. ולזה מתחבר העניין עם התחייה. ההסכם הופר כאשר שמיר השתמש בהסכם איתם כדי ללחוץ על העבודה להכנס לממשלת אחדות. הוא עשה זאת למען ארץ ישראל, כך הוא טען. איני זוכר אם התחייה ישבה בממשלת האחדות. ולנקודה אחרונה: שמיר מבחינתו לא דיבר עם אש"ף. אמנם הנציגים הפלשתינאים דברו עם אש"ף וקבלו מהם הוראות אולם הוא, מבחינתו, לא דיבר עם אש"ף. 1 * זהירות: הלינקים לא מוכיחים דבר משכתבתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, ראיתי איפשהו שאתה מתלונן שה"שמאלנים" מתיחסים אליך כמו אל מפלצת. מצד שני, אתה כל הזמן חוזר על הטקטיקה הדוחה של יחוס כוונות זדון ומעשים לא לגיטימיים למי שאתה לא מסכים איתו. למשל, מה היה נגרע מתגובה 318386 אם לא היית משתמש במילה "פוטש"? לכן, אני מציע לך לנסות ולהפסיק עם זה. זה מוציא את כל החשק לקרוא את מה שאתה כותב, ולהתיחס אליך כאל אדם חושב. זה פשוט ילדותי. אני גם מבקש ממך, אם אתה לא יכול להפסיק אם זה בכלל, לפחות בדיונים איתי, אם אתה רוצה שהם יהיו קונסטרוקטיביים, תפסיק עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את הפתיח של דבריך חשבתי לעצמי "מה עשיתי שוב?". באמת לא הבנתי מה לא בסדר. אני מתנצל על השימוש שנעשה במילה פוטש. הוא נעשה בתמימות בעקבות רבים וטובים המשתמשים כך במילה. אמנם, הייתי צריך להכניסו למרכאות. בכל מקרה התנצלותי. באמת לא ניסיתי לעשות שום דבר פוגע בתגובה המדוברת רק להעמיד את ההסטוריה על דיוקה, בלי שום השלכות מעשיות לנושא הנידון (אני לא מסכים עם הנודניקיות של קהלת. אם הוא לא יודע, שילמד ולא ישגע את בני שיחו). כמה לינקים שמשתמשים במילה פוטש: 1) הצפוי: בנימין נתניהו, ששוב יצא לו השנה הביבי, ולא יכול היה להתאפק וניסה לבשל פוטש. בסוף יצא לו פוטש-לייט מביך, ונתניהו, שהזיע אל מול המלמות, חטף מכל כיוון. אבל עכשיו הוא עובד על שיפור מעמדו ועל חיזוק תדמיתו, למען הימים הבאים. נשמע מוכר? זהו נתניהו. 2) חברי הפוטש נגד שרון אמנם גברו על המורדים, אבל רק בהפרש קטן. המועמד המובהק של שרון התכבד במקום האחרון, ומפתחות המצודה הופקדו בידי ישראל כץ המקורב לנתניהו 3) מדהים שכאן פוטש הושם במרכאות: תחקיר של מחלקת ההיסטוריה בצה"ל שפורסם ב-2004 חשף כי בערב מלחמת ששת הימים הציע שרון, מתוסכל מהססנותה של הממשלה, שהצבא יטול לידיו את ניהול העניינים וייזום מעין "פוטש". לפי הצעת שרון, יועמדו חברי הממשלה תחת השגחה ואילו הרמטכ"ל ייצא למסור הודעה ברדיו. להערכתו, השרים היו מקבלים התנהגות כזו של הצבא, שתטול מהם את האחריות, "ברגשי הקלה". עם זאת, ההיסטוריון הצבאי, עמי גלוסקא, מניח כי דבריו של שרון היו הרהורים בלבד והיו רחוקים מלהוות תוכנית פעולה ממשית. שן שש זעם 16:58, 18 נוב' 2004 (UTC) 4) והנידון שלנו: 5) ודברים שמצוטטים מבעל הדבר (אך ייתכן והם מזוייפים: פרס. "מנסים לעשות לי פוטש" (צילום: בוצ´צ´ו)במסגרת המאבק על הפריימריס בעבודה הגיש יו"ר המפלגה מסמך, שנקבע כי החתימה זעליו מזוייפת. תלונות הדדיות יוגשו במשטרה. המוסד לבירור עתירות במפלגה מתח על פרס ביקורת חריפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים באמת משתמשים במילה הזו, ולי זה עדיין צורם (כמו עוד מילים שרבים משתמשים בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר ופרס הקימו ממשלת אחדות ב-1984 (ב-1986 היתה הרוטציה). ב-1988 הקים שמיר ממשלת אחדות בראשותו, ביחד עם המפד"ל, העבודה אגודת ישראל וש"ס. ב-1990 הרים שמיר ממשלה צרה בראשותו עם המפד"ל, צומת, ש"ס, מולדת, דגל התורה, אגודת ישראל, אפרים גור (מהמערך) וה"מפלגה לקידום הרעיון הציוני" (שפרשו מהמפלגה הליברלית בליכוד). דבר זה עמד בניגוד להבטחות של שמיר (להקים ממשלת אחדות), ובניגוד לדעת הבוחר (שלא בחר באפרים גור בשביל לשבת שממשלה עם מולדת). שמיר דיבר במדריד עם נציגים פלשתינאים מהשטחים (כחלק מהמשלחת הירדנית). הנציגים מונו על ידי יאסר ערפאת. הם קיבלו הוראות ישירות מאש"ף טוניס. להגיד ששמיר לא דיבר איתם זה כמו להגיד שאני לא מדבר איתך (אני כותב למחשב, שמעביר אליך את מה שאני כותב). בעקבות שיחות מדריד, שהיו מנוגדות להסכמים הקואלציונים, פרשו התחיה וצומת מהממשלה, וגרמו להקדמת הבחירות. והשאר היסטוריה (בעצם, גם זה היסטוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לאחר התרגיל של פרס, איש לא האשים את שמיר בפירוק ממשלת האחדות. הרי פרס הוא זה שפירק את הממשלה. 2) אפרים גור לא נדרש בשביל הממשלה, לאחר ששריר חזר הביתה. הוא הובא ליתר ביטחון. 3) אני שמח שאתה מקבל את התיקון לגבי התחייה. 4) אני לא בא להגן על שמיר. מבחינתי כל הפוליטיקאים יש להם חזקה שהם מושחתים. בוודאי שמי שהגיע לתפקיד ראש ממשלה יש לו חזקת שקרן ומושחת, אלא אם יוכח אחרת. אני רק מסביר שמבחינתו, שמיר שמר על איזשהם כללים של לא לדבר עם אש"ף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "איש לא האשים..." הוא שאמרתי, לא האשמתם את שמיר ששיקר, אז למה עכשיו, ששרון משקר, אתם נזכרים? אולי זה לא קשור לשקר מעצם היותו שקר, אלא למי השקר נאמר? 2) ליתר ביטחון או לא, מי שדורש מהשמאל שלא להצטרף לממשלה עם שרון, היה צריך לדרוש מנבחריו שלא לשבת בממשלה עם גור. מי שלא דרש מנבחריו שלא לשבת עם גור, אין לו מה לבוא לאף אחד בטענות מלבד הוא עצמו. 3) שיהיה. 4) מבחינתו הוא אולי שמר על הכללים, כמו שמבחינת שרון הוא אולי שומר על הכללים. זה בכלל לא רלוונטי. ובקשר לכל הפוליטיקאים, כבר אמרתי לך, אתה עושה לעצמך חיים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא האשמתם את שמיר ששיקר, אז למה עכשיו, ששרון משקר, אתם נזכרים?" השאלה היותר גדולה היא, מדוע הם נזכרים עכשיו להאשים את שרון בשקר, אחרי שהם עצמם בחרו בו בידיעה שהוא שקרן מועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה האלטרנטיבה? ביבי? מצנע? אהוד אולמרט? לימור לבנת? השיטה המושחתת הזאת אוכלת את כולנו. יש להאבק בה ולהפסיק עם השטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני בגין. ציפי ליבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לסעיף 1: חשבתי שאתה אי של שפיות בים שהשתלט על האייל בימים האחרונים. אל תהרוס לי. 1) שמיר עשה מאמצים על אנושיים כדי להביא לממשלת אחדות, כאשר יכל בקלות להקים ממשלה צרה. הוא הסכים ללכת למדריד למען השותפות הזאת. פתאום מתברר לו שפרס מאחורי הגב שלו מתכנן קואליציה חלופית והוא מפטר אותו. מה אתה רוצה משמיר? מה הוא היה אמור לעשות? האם שמיר הבטיח שהוא בשום מצב לא ישב בממשלה צרה גם אם העבודה תסרב לשבת איתו? מה, הוא טומי לפיד? 2) הדברים לא דומים. אלו שדורשים מהשמאל לא לשבת בממשלת שרון אומרים ששרון גנב את קולות מצביעיו ובחר מדיניות הפוכה. לעומת זאת, שמיר לא עשה מדיניות הפוכה. הוא בסה"כ חילק שוחד כיאה וכנאה לפוליטיקה הישראלית כדי לשמור על הבטחותיו לבוחריו. זהו שיא היושר בפוליטיקה הישראלית המושחתת. 3) שיהיה. 4) האנשים לא היו לפני כן אנשי אש"ף מוכרים. הם הועלו לדרגת מחבלים רק בעקבות השיחות. נא דייק. 5) לא, אתה זה שעושה חיים קלים. זו המחלוקת הידועה האם האנשים מושחתים או שהשיטה משחיתה. לשיטתך במקרה נפל עלינו שכל הפוליטיקאים מושחתים וכל שעלינו לעשות הוא להחליף אותם בלא מושחתים. מזל רע כזה שנפל עלינו. לשיטתי, הפוליטיקאים מושחתים כי השיטה מקדמת מושחתים וזורקת אנשים ישרים. את השיטה יש להחליף אחרת נשאר תמיד עם מושחתים. אשים רבים מימין ומשמאל מעדיפים לחשוב שנפל עליהם מזל רע, מאשר לעבוד קשה כדי לקחת לפוליטיקאים את הכח (כח שהם חושבים בטעות שהוא משחק לטובתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הבנה מדהימה של התנהלות החברה האנושית.! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט הבנה מדהימה, אבל היא עוד קטנה לעומת המסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה אני רוצה משמיר? שיתפטר וילך לבחירות על סמך מצע חדש. זה הרי בדיוק מה שאתם דורשים משרון, לא? 2) לא הבנת את האנלוגיה. אין הבדל בין הישיבה של השמאל עם שרון ש"גנב את קולות מצביעיו ובחר מדיניות הפוכה" לישיבה של הימין עם גור ש"גנב את קולות מצביעיו ובחר מדיניות הפוכה". 4) זה משנה מה הם היו לפני זה (וזה לא שהם היו אלמוניים). הם מונו על ידי יושב ראש אש"פ, הם קיבלו הוראות מאש"פ. משמע הם היו נציגי אש"פ. 5) "במקרה נפל עלינו שכל הפוליטיקאים מושחתים" זהו, שלא. חלק מושחטים, וחלק לא. ולכן צריך לראות מה גורם למושחתים להיות מושחתים, וללא מושחתים להיות ישרים. אני טוען שהפחד הוא המניע. המושחתים מושחתים בגלל שהם לא מפחדים מהבוחרים שלהם. הלא מושחתים, לא מושחתים בגלל שהם פוחדים מהבוחרים שלהם. השיטה הזאת עובדת כבר מאה שנה, בהרבה מדינות, בהצלחה ששום שיטה היסטורית מתועדת לא דומה לה. אני צריך הרבה יותר מיעקב בשביל להשתכנע להחליף את השיטה הזאת בשיטה אחרת. אתה זוכר את צ'רצ'יל? דמוקרטיה היא שיטה לא מושלמת. למעשה, היא השיטה היחידה שחוסר השלמות מובנה לתוכה. בגלל שגם אנחנו לא מושלמים, זאת שיטה שעובדת כל כך טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לרצות משמיר מה שיתחשק לך, אבל עשה טובה - אל תציע לו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו באמת. אתה לא רציני. שמיר אמר שהוא יקים ממשלת אחדות. כל ילד מבין שהוא יעשה את המאמץ ואם הצד השני לא יסכים הוא יוותר. זה לא דומה להצהרה של טומי שהבטיח שהוא בשום מקרה לא ישב בממשלה צרה. שמיר הקים ממשלת אחדות למרות שיכל בקלות לנהוג אחרת. הרי לפי דבריך, כל שהיה על העבודה לעשות זה לדרוש בממשלת אחדות את כל התיקים בממשלה ומשמיר יסרב ללכת שוב לבחירות. זה מגוחך. 2) מה אתה משווה. מה גור הבטיח לבוחריו? במה גור שינה ממה שהבטיח לבוחריו? כאן שרון הפך את עורו ב 180 מעלות. ההערה שלי אליך לגבי סעיף 1 נכונה גם לגבי סעיף זה. אל תנהל ויכוח סרק רק בשביל הויכוח. 4) זו דעתך. לדעתו, העובדה שהם היו חייבים להסתיר את הקשר שלהם לאש"ף והוא לא נעשה בפומבי התירה לו לדבר איתם למען שלמות הקואליציה. מצא לך דוגמא יותר טובה. 5) אין לא מושחתים. הם כולם נדחקים החוצה. בוודאי אינם מגיעים לעמדות בכירות לאורך זמן. השיטה מחייבת אותם לקנות אנשים בכסף וטובות הנאה. מי שלא יעשה זאת יעוף. באותה מידה אתה יכול לאמר שאנו חיים טוב מאוד עם עשרות אלפי רכבים גנובים כל שנה, עם רצח כל יומיים ועם אנשים שמתים מסרטן. בני האדם מנסים כל הזמן לבנות על הקיים ולשפר. פתאום הפכת להיות שמרן של שיטה גרועה ומלאה שחיתות. מתאים מאוד לשמאל המושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמאל המושחת ולימין הטהור, הנעלה ונקי הכפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אולי דעתך, אך היא אינה מבוססת על עובדות. הימין מושחת בדיוק כמו השמאל. אם נמשיך לתת להתגוששות ימין ושמאל להסיט את מבטינו מהשחיתות נמשיך להיות עבדים של פוליטיקאים מושחתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה סבור באמת שהשחיתות פשתה גם בימין? זה ממש לא מתקבל על הדעת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיתות לא פשתה בשום מקום, כאילו השחיתות נפרדת מהפוליטיקה. הפוליטיקה הישראלית היא היא השחיתות. אין כמעט פוליטיקאי שאינו עוסק בחלוקת ג'ובים והשגת תקציבים למקורביו. מי שמסרב להיות חלק מחגיגת השחיתות מוצא עצמו מחוץ לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אז מה שאתה אומר הוא שכל ילד מבין שאם מועמד לראש ממשלה מבטיח משהו, הוא לא מתכוון שהוא יעשה אותו אם יבחר להיות ראש ממשלה. אם זה אכן כך, איזה טענות יש לך כלפי שרון. 2) מה גור הבטיח לבוחריו? הוא היה חלק מרשימת המערך לכנסת, וככזה היה מחוייב לכל ההבטחות של מפלגתו, כמו גם למשמעת סיעתית ולמרכז המפלגה. אם חבר מפלגת העבודה שמצטרף לממשלה עם גנדי, רפול ויובל נאמן זה לא הפיכת עור ב-180 מעלות, אז שוב, מה אתה רוצה משרון, גם הוא לא הפך את עורו. 4) ז"א, צריך לשאול את שרון אם *לדעתו* הוא נשאר נאמן לעקרונותיו. טוב, תשאל אותו (אני יכול לנחש את התשובה לבד). 5) ראה התיחסות נפרדת בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם מה שאתה אומר זה ששרון עשה כל מאמץ לשמור על יישובי חבל עזה בידינו ולאחר שנכשל הוא נאלץ לוותר. סמיילי, הטענה הזאת שלך מבישת אותך. 2) גור היה נציג העולים. במפלגה גדולה זה אומר שבאופן כללי הוא ייצג מגוון של נושאי חברה וכלכלה שהשד יודע מה הם. הממשלה בה הוא ישב לא עשתה איזשהו צעד דראסטי נגד המצע שלו. אם הממשלה היתה יוצאת לכבוש את עבר הירדן המזרחי על חודו של קולו של אפרים גור, או אפילו אם שמיר היה יוצא במבצע התנחלות נרחב היה לך מה לטעון. אבל כל זה אינו נכון. גור לא היה לשון מאזניים הוא היה הקול ה 62. שמיר לא עשה שום מדיניות שסתרה באופן מובהק את מצע מפלגת העבודה 1. גור הרי תמך בממשלת שמיר קצת לפני כן במסגרת ממשלת האחדות הלאומית ולא נשתנה שום דבר עקרוני מאז. איני אומר שגור או שמיר היו בסדר, אבל אני חושב שחוסר מוכנותך 2 להבדיל בין התנהגותו של שרון לזאת של שמיר וגור מביישת אותך ואת כל השמאל. 4) שוב, אנו מדברים על הבדל בסדרי גודל. ייתכן ששרון חושב שהבריחה מרצועת עזה היא המשך ישיר של הבטחתו שלא לבצע נסיגה חד צדדית ושהוא מתכוון לעקור את ת"א (דין נצרים כדין ת"א). ייתכן שהוא סנילי 3. השאלה היא האם אנו רוצים לנהל דיון רציני או לבלבל במוח. שמיר הבטיח לא לדבר עם אש"ף והלך על הגבול. שרון הבטיח להגן על ההתישבות ולא הלך על שום גבול הוא פשוט שיקר ורימה במצח נחושה. 1 רבין עשה זאת כמה שנים אחר כך. 2 איני מאמין שאינך רואה את ההבדל 3 אחד ההסברים הכי סבירים למעשיו התמוהים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא. אני אומר ששרון שקרן. אני אומר גם ששמיר שקרן. 2) ההבדל בין שרון לגור, ואני כן מכיר בכך, הוא לא במהות המעשה (שניהם לקחו מנדט שניתן להם ונתנו אותו למחנה השני) אלא בגודל: שרון עשה את זה בתור ראש סיעה וראש ממשלה, גור עשה את זה בתור חבר כנסת יחיד בסוף דרכו. אני לא רואה שום הבדל בין השמאל שיושב עם שרון למען קיום הבטחותיו לבוחר, לבין הימין שישב עם גור למען קיום הבטחותיו לבוחר (בזה אני גם לא רואה שום דבר פסול, להפך, אם הם לא היו עושים את זה הם היו מועלים בתפקידם). 4) שמיר לא הלך על הגבול. הוא חצה אותו בגסות. מה שהוא עשה היה דיבור עם אש"פ. כל השאר זה תירוצים. אז לשמיר יש תירוצים (הוא השתמש בטלפון אנושי). אז גם לשרון יש תירוצים. למה זה צריך לעניין אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5) זה לא מדוייק. יש מושחתים יותר ומושחתים פחות. יש מדינות עם רמת שחיטות גבוהה יותר ויש עם פחות. יש מחנות עם מנהיגים מושחתים יותר ויש מחנות עם מנהיגים מושחתים פחות. השיטה מחייבת אותם *גם* ללכת לציבור ולהבחר, השיטה מחייבת אותם למבחנים ציבוריים ברמה כמעט חודשית (הרי גם מי שלא רוצה להבחר, תלוי בפוליטיקאים אחרים שכן רוצים להבחר). אם השחיתות היתה נחשבת פסולה, הפוליטיקאים היו מושחתים פחות. כל זמן שרשימה שמכילה את (רשימה חלקית) אריאל שרון, עמרי שרון, אהוד אולמרט, בנימין נתניהו, גדעון עזרא, נעמי בלומנטל, ענבל גבריאלי, לימור לבנת, רוחמה אברהם, גילה גמליאל, צחי הנגבי, אהוד יתום, ישראל כץ, דוד לוי וסילבן שלום מקבלת יותר קולות מכל רשימה אחרת בהיסטוריה, אז אפשר לומר שהציבור נותן לשחיטות לגיטימציה. אני בהחלט אומר שאנחנו חיים טוב מאד עם עשרות אלפי רכבים גנובים כל שנה, עם רצח כל יומיים ועם אנשים שמתים מסרטן. נגמלתי מזמן מהנסיונות לפתור את כל בעיות העולם, ואפילו מהמחשבה שיש פתרון מלא לאחת מהבעיות. למעשה, רוב הבעיות בלתי פתירות, וכל מה שאפשר לעשות הוא להכיר בכך, ולנסות לצמצם את הנזק. למעשה, כל מי פתרון "מוחלט" לבעיה שאינה ניתנת לפתרונות מוחלטים חשוד בעיני בנאיביות או ברמייה. הטבע האנושי אינו מושלם ואינו מוחלט. יש אנשים טובים, אנשים רעים ורוב האנשים הם רעים וטובים. יש אנשים חכמים, יש טפשים, וגם החכמים ביותר עושים שטויות, וגם הטפשים נוהגים בשכל. יש מחלות, יש כאב, יש סבל ואין שום צדק או הגיון (מוחלט) במי מקבל מה. היתרון הגדול של הדמוקרטיה המודרנית הליברלית הוא בכך שהיא מכילה אינהרנטית את מה שפירטתי למעלה. זאת הסיבה שלדעתי הקומניזם, הפאשיזם האנרכיזם או הקפיטליזם המוחלט לא יעבדו *טוב* אף פעם. אז נכון, אנשים ימשיכו למות מסרטן, לגלות שהמכונית שלהם נגנבה, להתפוצץ ברחובות ולגלות שהמנהיג שלהם שיקר להם. כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לנסות ולצמצם את הבעיות. נכון, מדובר במאבק קשה ובלתי נגמר. אין לי תרופת קסם. הדרך להאבק בשחיטות במסגרת הדמוקרטית היא להצביע למנהיגים לא מושחטים. לכאורה זה קל, למעשה זה לא פשוט. מדובר בצורך לבדוק כל הזמן האם המועמד מושחט או לא (וצריך גם להתגבר על הנטיה של אנשים מסויימים לשכתב את ההיסטוריה). מדובר בצורך שלא להצביע למועמד גם אם הוא שייך למחנה שלך, גם אם הוא שייך לעדה שלך, גם אם הוא שייך לקבוצת ההתיחסות שלך, רק בגלל שהוא מושחת. ביום שנעשה את זה, רמת השחיתות תרד פלאים. נכון, אני שמרן במידה מסויימת. אני מתקשה לקבל פתרונות קיצוניים. אני מאמין בלימוד מנסיון העבר ומנסיון של אחרים. אני כן מאמין בשינוי, רק חושב שכדאי לנסות ולעשות אותו בצורה הדרגתית. ואני לא חושב שהשיטה הדמוקרטית היא גרועה ומלאת שחיתות, אני חושב שהיא טובה מכל האחרות, ושהשחיתות בה היא תלויית תרבות, ולא תלויית שיטה (בכלל, אני לא חושב שנוכל להחליף את בני האדם, אם רק נחליף "שיטה"). אני חושב שבעקבות אימוץ ההתנגדות לשחיתות בשמאל, השמאל היום הרבה פחות מושחת משהיה, והרבה פחות מושחת מהימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף עם הערה קטנונית, אבל מושחטים ושחיטות מתקשרים עם בית מטבחיים. תנסה מושחתים ושחיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשחיטות יש משהו מושחט. ע''ע שחיטה כשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא ננסה להתקדם צעד קטן: חברי כנסת לא יוכלו לכהן כשרים או סגני שרים או לקבל כל תפקיד אחר מידי ראש הממשלה בכל הקדנציה שלהם בכנסת (למעט בעת הקמת הממשלה. ראש ממשלה לא יוכל לפטר שר. זה לפחות יצמצם את היכולת לשחד חברי כנסת. אם ראש ממשלה רוצה לשנות את מדיניותו ולהחליף שרים, שיואיל בטובו לגשת לנשיא, להתפטר וללכת לבחירות חדשות. תיקון קטן אך מצמצם שחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שלוש הצעות: 1. אי אפשר למנות שר או סגן שר במהלך כהונתה של הממשלה. 2. פירוק ממשלה יגרור בחירות. 3. אי אפשר לפטר שר. אני מתנגד לשלושתם, אבל במידת התנגדות שונה. 3. אני פשוט לא מסכים. אני פשוט לא מוצא שום סיבה למנוע מראש ממשלה לפטר שר מכל סיבה שירצה. לא מוצא חן בעיני הכנסת, שתביע בו אי אמון. אני יודע שבזמן האחרון מנסים אנשים מסוימים ליצור מראית עין כאילו פיטורי שרים זה דבר לא אתי. אני חולק על כך לחלוטין. אני לא מוצא שום בעיה בפיטורי שרים על ידי ראש הממשלה, וחושב שהסמכות לפטר שרים בידי ראש ממשלה היא דבר חיובי. בכלל, מוזר בעיני איך "אתם" קובעים את כללי האתיקה שלכם, זה תמיד נראה כאילו "אתם" מצירים את המטרה מסביב לחץ. 2. ביציבות הפוליטית של מדינת ישראל, ובשינויים המהירים של הנסיבות בפוליטיקה הישראלית זה סתם יגדיל את קצב ההליכה לבחירות, ויערער עוד יותר את יציבות המשטר. אם הכנסת תומכת בהחלפת ממשלה, למה אתה עוצר אותה? 3. אם שר ימות, יתפטר או ישנה את דעתו, אז ראש הממשלה יקבל את התיק שלו, ולא יוכל לתת אותו לאף אחד אחר? ודאי יש אפשרויות לתיקונים שיקטינו את השחיתות, אני רק חושב שחשוב ויעיל מזה זה להתחיל להעניש אלקטורלית את המושחתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך למצוא שיטה שבה אדם שמצביע בגוף מחליט (ממשלה, כנסת, הציבור) לא יוכל להנות באופן אישי מהצבעתו. לצורך כך נדרש: 1) הממשלה והכנסת לא יוכלו להעדיף תקציבית מגזר זה או אחר. 2) חברי כנסת לא יוכלו לקבל צ'ופרים מראש הממשלה או מישהו אחר תמורת הצבעה (כלומר לא שיטה קואלציונית) 3) אם יש הצבעות בממשלה אז תוצאותיהן לא נקבעות מראש על ידי ראש הממשלה. אני יודע שאתה חולק עלי ומעדיף את השיטה כמות שהיא. פירוש הדבר הוא שאתה מעדיף שחיתות. ההצעה שאני אמנע מלהצביע עבור מי שידאג לחברי הועד שלי, בעוד אתה תקדם את המפלגה שתשמוט את החובות של המגזר שלך היא מאוד נאיבית. מאוד מאוד מאוד 1. 1 טל, ראוי שהתוכנה שלך תגלה את ההתלהמות הזאת ותתריע עליה!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך למצוא שיטה שבה אדם שמצביע בגוף מחליט (ממשלה, כנסת, הציבור) לא יוכל להנות באופן אישי מהצבעתו." לא, כקפיטליסט אתה צריך לדעת שזה לא מעשי. להפך, צריך למצוא שיטה שבה אדם שמצביע בגוף מחליט (ממשלה, כנסת, הציבור) *כן* יהנה באופן אישי מהצבעתו אם היא תואמת לרצונותיו של הציבור. מצאו כבר את השיטה הזאת, כל מה שצריך הוא לממש אותה. *וזה תפקידו של הציבור*. 1) תוסיף "מטעמים לא ענייניים" ואני אחתום על כך. 2) כל עוד שזה לא שוחד, אני לא רואה בעיה עם זה שראש ממשלה מעדיף לעבוד עם מישהו שמסכים איתו. 3) כל זמן שהכנסת יכולה להעיף את ראש הממשלה, אז מה הבעיה? "ההצעה ... היא מאוד נאיבית" אולי היא נאיבית (אני חושב שהיא לא נאיבית, להפך), אבל היא עובדת במדינות רבות, ובתחומים רבים גם במדינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי את עמדתי ואתה הצגת את עמדתך והבוחר יבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להניח שעד לפני שנה , חא היית נגד האפשרות לפתר שרים. ברגע ששרון פיטר את שרי הימין שהתנגדו להתנתקות -התחלת להתנגד לפיטורים. הלא הפיטורים הם לחם חוקו של הקפיטליזם הטוטאלי שאתה בעדו. לבוס מותר לפטר. עוד מעט תאמר לי שאתה בעד ממשלה שמגיעה להסכמות באמצעות דינמיקה קבוצתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עוד מעט הוא יציע קביעות לשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תתמוך בתחרות חופשית של ממשלות במדינת ישראל אני אתמוך בזכות חופשית של ראשי ממשלה לפטר שרים. אם דעת אין - הבדלה מניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ממשלות? ממשלת הרבנים מול ממשלת השרים וראש הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל. רעיון טוב. ואז כל אחד יוכל לבחור אם הוא רוצה את שירותי ממשלת הרבנים או ממשלת הקומבינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכו ברוב בבחירות ותקימו ממשלת רבנים דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שתפסיקו לנהל לנו את החיים ותתנו לנו לבחור. די לכפייה. די. די. די. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אני שחושב שהפניה שלכם זה אל זה בלשון רבים היא טפשית, במקרה הטוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל1 - כל עוד אין מקש אחד שכותב "מאוד" ואפשר ללחוץ עליו ברצף, אפשר להניח שרצף של "מאוד"ים נכתב במודע ובכוונה. טוב, האמת היא שאפשר להקליד "מאוד" אחד, ואז להעתיק ולהדביק הרבה פעמים בלחיצה ארוכה על שיפט-אינסרט. זה מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד קל (ועדיין הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קשה מלחיצה ארוכה על סימן הקריאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא האם זה נכתב לגמרי בטעות, אלא האם האדם היה מודע לזה שהוא מאוד מאוד מאוד מאוד מתלהם. ובשביל זה מאוד מאוד מאוד צריך לזהות ולהתריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת טענה, אני דורש הוכחה. תוכיח או תחזור בך. קטן, גדול, שמן, רזה, עקום, לא אכפת לי. מקור אמין שמצוטט את שמיר משקר. ''שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם חכם אינו מדבר בפני מי שגדול ממנו בחכמה ובמנין, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כענין ומשיב כהלכה, אומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, על מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ואינו מתבייש ומודה על האמת. '' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. הבנתי את כללי המשחק. אז בו נשחק ב''תוכיח לי''. תוכיח לי ששמיר היה ראש ממשלה. תוכיח לי שבכלל היה אדם שקראו לו יצחק שמיר. תוכיח לי שכדור הארץ עגול. אתה בטח חושב שזה קל. רגע, אבל חוקי המשחק הם כאלה. לצורך ההוכחה אתה צריך להביא ''מקור אמין''. מקור אמין לא יכול להיות אתה (מתברר שאתה פסול לעדות). מקור אמין לא יכול להיות אף אחד באייל (כי כולנו פסולים לעדות). מקור אמין לא יכול להיות אף עיתון (מתברר שגם הם פסולים לעדות). מקור אמין לא יכול להיות עדות יד שניה (כי גם היא פסולה). מקור אמין לא יכול להיות אתר אינטרנט (פסול, כמובן). נו.... תוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונים לא פסולים לעדות (כמובן שאם אתה רוצה לזכות את ברוך גולדשטיין, הספר "ברוך הגבר" לא יהווה מקור אמין במיוחד). בטח שלא אתרים אינטרנטיים ממשלתים או ויקפדיות למינהן (אמנם גם אנו יכולים לכתוב שם, אבל אני מאמין שאיילים לא יגלשו לרמאות מסוג כזה). שמיר ראש הממשלה : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A... (מוכיח גם את ב). לא טענתי שכדור הארץ הוא עגול, לכן אין לי צורך להוכיח זאת. דרך אגב, כדור הארץ לא עגול אלא בקירוב. כללי המשחק מבחינתי מאוד פשוטים, אנחנו מנהלים דיון במהלכו אנו משתמשים בעובדות מזכרוננו, זכרוננו לפעמים מטעה או לא מדייק, לעיתים זה בגלל אמינות המקור אליו נחשפנו, לעיתים זה הזמן שעבר מאז נחשפנו למידע. ההבדל בין דיון פורה לרצף של שטויות נעוץ במענה הולם לטענות הצד השני (כדי שלא נגיע למצב דוגמת : א:"היציאה מעזה תביא את איום הקסאמים לאשקלון", ב:"חייבים לצאת מעזה, אי אפשר לשלוט על מליון בני אדם") כמו גם ביכולת של כל צד לדרוש הוכחה לטענות הצד השני, בהנחה שהן ברות הוכחה. כך לדוגמה אם הייתה כותב "אריק שרון מעולם לא שיקר" נטל ההוכחה היה עלי, כי ברור שלא ימצא מסמך המקיף את חיי שרון ומוכיח שהוא לא שיקר. במידה ואתה לא רואה עצמך מחוייב להוכיח כל טענה שטענת במידה ותידרש, אינני רואה טעם לדון איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הארץ לא פסול לעדות, אז הנה הוכחה http://www.google.com/search?sourceid=navclient&... אתרים ממשלתיים לא פסולים לעדות, אז הנה הוכחה http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/shamir.htm ויקיפדיה לא פסולה לעדות, אז הנה הוכחה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9... איך הערך על שמיר בוויקיפדיה מוכיח את ב (מה זה ב)? "לא טענתי שכדור הארץ הוא עגול, לכן אין לי צורך להוכיח זאת" רציתי להבהיר שכללי המשחק ששוללים כעדות לגיטימית קישורים חיצוניים ועדויות אישיות הם כללים שמונעים מאיתנו להוכיח גם את הדברים הטריויאלים ביותר. "זכרוננו לפעמים מטעה או לא מדייק" לא יודע על שלך, שלי די מדייק, וממעט להטעות. תוסיף לזה את זכרונם של ראובן, של יעקב, ושל עוד כמה וכמה, ותקבל פסילה מטופשת וחסימת ויכוח ענייני מטעמים פרוצדורילים. "במידה ואתה לא רואה עצמך מחוייב להוכיח כל טענה שטענת במידה ותידרש, אינני רואה טעם לדון איתך" אני לא רואה טעם ל"הוכיח" כל טענה, אם אתה פוסל את העדות שלי, של אחרים, וקישורים חיצוניים. ודאי שאני לא רואה טעם ב"ויכוח" אם מי שמנסה לשכתב את ההיסטוריה, ולצורך כך פוסל כל עדות שלא מתישבת לו עם השכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא מבין את המשמעות של המילה שקר ? אולי את המשמעות של המילה "הוכחה" אני צריך לבהר ? 'יצחק שמיר הצהיר בריש גלי, כי "למען ארץ ישראל מותר לשקר"' זה לא שקר, זו הצהרה ששקר לגיטימי בעיניו בנסיבות מסויימות. אם אני אומר שרצח בלונדיניים זה דבר לגיטימי בלילות של ירח מלא, זה לא הופך אותי לרוצח. גם בשאר הקישורים לא מצאתי איפה נטען שיצחק שמיר שיקר, ציטוט מלא מאוד יועיל. ב : "תוכיח לי שבכלל היה אדם שקראו לו יצחק שמיר" קישורים חיצוניים הם לגיטימיים ביותר, אם כי אני לא יכול להתחייב להתיחס לדברים שלא קיימים ברשת (ההוכחה נמצאת בספר "מיומנו של דינוזאור", כרך יב, עמ' 76 פסקה 2, הספר מצוי בסיפריה הלאומית של בוליביה. זו ראיה לגיטימית, לצערי לא אוכל לאמת אותה). לגבי אמיתות, אם הן טריוויאליות בעיני הצד השני לא תתבקש לאמת אותן, במידה והן יחסית ברורות לא תתקשה למצא סימוכין ברשת. "כדור הארץ הוא כדור אליפטי פחוס קטבים (גאואיד), עם קוטר ממוצע של 12,742 ק"מ בקירוב (בגלל שכדור הארץ פחוס בקטבים, הרדיוס שם קטן יותר מאשר הרדיוס שבקו המשווה, בקטבים-6356 ק"מ, בקו המשווה-6378)." מתוך : הזיכרון של כולנו מפשל לפעמים, זו עובדת טבע מצערת עד מאוד. גם לזיכרון קולקטיבי יש נטיה לטעות. במידה ותרצה הוכחה לטענה זו אשמח להפנות אותך לכמה ספרים ומחקרים בנושא (אם אין לך כוונה להתעמק בנושא ואתה רק רוצה כותרת שאומרת את שכתבתי אשתדל לספק). בכל מקרה כמו בכל מחקר על מנת לקבל דיון פרודוקטיבי אנחנו חייבים להסכים על העובדות, אם אתה לא יכול לחשוף את המקור (הרי אין לי אפשרות להפריך את האפשרות ששמיר אי פעם אמר לבוחריו שלא ישב בלי פרס) הרי שאין לי אפשרות לנסות להפריך אותו. אני לא פוסל קישורים חיצוניים, אתה לא הבאת אף קישור שמוכיח את טענתך (לשלוח אותי לחפש בגוגל לא נחשב). אתה לא יכול לטעון שעובדה נכונה כי אתה זוכר שהיא נכונה, אתה חייב להראות על מה מתבסס הזיכרון באופן שיאפשר לאחרים להעביר ביקורת. אני כן פוסל עדויות אישיות מכל צד, במידה והן לא הועלו על הכתב בסמוך לאירוע, משום נטיותו של הזיכרון לתעתע בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזיכרון של כולנו מתעתע, מתקבל על הדעת שגם זכרונם של כותבי הקישורים מתעתע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתב אחראי לא יכתוב מזיכרון על אירוע שקרה לפני עשר שנים, אלא (במידה והדבר לא נכתב בסמיכות) ילך ויקרא ספרים בנושא, עיתונים מאותה תקופה וכהנה וכהנה. העיתונים של אותה תקופה יכולים להביא בדיוק סביר את הנאמר, ספרים ומקורות אחרים יכולים לאזכר מסמכים רשמיים ולא רשמיים ואני מניח (ומקווה) שבמהלך כתיבתם נעשה תחקיר מעמיק. שים לב שלהרבה מאוד ערכים בויקפדיה מצורפים קישורים למקורות, הרבה פעמים כתובים, שגם הם בתורם מאזכרים את מקורותיהם, עד לכל מסמכי המקור בסוף השרשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסדת במשחק. קודם תוכיח לי את מה שביקשתי בהתאם לכללים שאתה קבעת (בלי לשנות אותם כשהם לא נוחים לך), ואז נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאין לך את היושר האינטלקטואלי הדרוש על מנת לקיים דיון פורה, תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחת עף אחת מהאמירות שביקשתי שתוכיח בתגובה 318813. "שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם חכם אינו מדבר בפני מי שגדול ממנו בחכמה ובמנין, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כענין ומשיב כהלכה, אומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, על מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ואינו מתבייש ומודה על האמת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 318844 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה ומתי יצחק שמיר שיקר?" זה כבר ממש שיכתוב ההסיטוריה, שמיר לא היה פילוסוף, אלא פוליטיקאי, ופוליטיקאי לא ממש מוצלח (אלא אם כן מודדים הצלחה ביכולת השרדות) ולא ממש ישר. מדובר בפוליטיקאי שהפר הסכמים עם פוליטיקאים אחרים, שיקר לבוחריו (מדריד) ולקהיליה הבין לאומית (מדריד). האמירה "למען ארץ ישראל מותר לשקר" נאמרה על ידי שמיר לאחר שנתפס בשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם שלמה "הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים" ארליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוי אשכול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למנהל התפעול של חברת ורינט? http://www.elec.co.il/Articles/Item.asp?ArticleID=33... או, שאולי אתה מתכוון לשמחה ארליך? בכל מקרה, האמירה מיוחסת ללוי אשכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרד ומשול שלך הוא בדיוק מה שהפוליטיקאים רוצים. במקום שנאבק נגדם אנו נלחמים זה בזה. הפוליטיקאים של השמאל שקרנים ומרמים בדיוק כמו הימין. הזיופים אותם זיופים, התקציבים אותם תקציבים השוחד אותו שוחד. גם אם יש הבדל, הכנסך לויכוח בין ימין לשמאל על מי יותר מושחת או שקרן הוא רצון הפוליטיקאים. אני לא אכנס לזה. רק מלחמה משותפת נגד המושחתים תוכל לנצח את הדקטטורה של הפוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היית עושה אילו הילד שלך היה אומר לך שכל המורים נותנים ציונים גרועים, ולכן אין לו סיבה ללמוד? במלחמה שלך נגד "הדקטטורה של הפוליטיקאים" (מה שאנחנו, שאר חברי העולם המערבי, קוראים דמוקרטיה) תעשה בלעדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל זמן שהימין לא דורש מנציגיו את דרישת היושר, נציגיו לא יהיו ישרים." והנה דוגמא, משה פייגלין "הישר" על שקריה של טרטמן http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/550/357.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין טרטמן, אני חולק על פיגלין, וגם קצת מתפלא שלא מצא שום פסול בהתהדרויותיה בתארים שאין לה. אני כשלעצמי הייתי מכניס מעשי רמיה מסוג אלה למחלקה הפלילית, עם עונש ראוי בצדם. אבל בעניין האיפה ואיפה שעושה התקשורת, פייגלין בודאי צודק. הנה, כפי שהוזכר גם במאמר שלו, בעקבות פרשת טרטמן התגלתה פרשת ארבל שנכשלה ממש באותו חטא. מדוע לא מקדישים לכך תכנית שלמה מסוג "הכול דיבורים" ברדיו? במה עולה טרטמן על ארבל ? ועוד משהו. כתבת "הישר" במרכאות. האם יש בידיך קופה של שרצים על פיגלין שמצדיקה את המרכאות ? או שאולי לדדך ימין וחוסר יושר חד הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבל בהחלט לא נכשלה באותו חטא. אצל טרטמן לא רק "מישהו כתב משהו בטעות בקורות החיים", אלא היא גם שיקרה בשידור חי בנוגע לתארים, אחד מהם שמעמדו מפוקפק ואחד בלתי קיים. לגבי ארבל - תגובה 434181. אם כי נדמה לי שהרעיון "להכניס מעשי רמיה מסוג אלה למחלקה ה*פלילית*, עם עונש ראוי בצדם" הוא רעיון נפסד, אבל אולי ראוי לשמוע כאן דעתו של בעל השכלה משפטית שיראה בכך סבירות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז דווקא מעשיה של ארבל עשויים להיות בתחום הפלילי. ארבל נהנתה מהשימוש בתואר השני, מכיוון שאותו תואר היה בין הנתונים שהועמדו בפני הועדה לבחירת שופטים. כמו כן, כפי שכתבתי ב תגובה 434196 , יואב יצחק טוען כי גם בעת כהונתה במשרד המשפטים נמסר בקורות החיים הרשמיים שלה כי בעלת תואר שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה נהנתה מבלי משים, מבלי להיות מודעת לכתוב שנמסר בשמה אך, כמו במקרים רבים במעמדה, לא נוסח על ידה אישית. מכל מקום - לא שיקרה בעניין זה בקול רם בשידור חי, בניגוד לטרטמן ששיקרה בראיון לקראת הכניסה לממשלה. כתבה שהסגנון בה הוא: "כך נודע ל-Nfc", ו"נודע לי, כי ארבל..." - אינה מעוררת בי אמון רב. גם לי "נודעו" כל מיני דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מה הקטע הזה עם חסיון מקורות עיתונאיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אולי הקלדנית טעתה, ואולי הקלדנית שיקרה במזיד. על כל פנים, זה עשוי להיות עניין לחקירת המשטרה. קבלת דבר במרמה היא עבירה, אבל אין חוק שאוסר לשקר לעיתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, זכותו של אדם להשתמש בהומור לא מצחיק וכזה הוא הומור הקלדנית. בדרך כלל מי שמנסח קורות חיים הם עוזרים, אסיסטנטים, סטאז'רים למיניהם וכו'. אם עוזר כזה הוא מלא אנרגיה ורצון טוב ומחטט ביסודיות בתיק של מעסיקתו ומוצא רישומי לימודים חלקיים, גם אם לא ברור לו שסיימה תואר - ייתכן שהדבר ימצא את דרכו אל קורות החיים בניסוח שייצור רושם מוטעה. חוץ מזה, אולי לא יפה להשוות, אבל שלא כטרטמן, ארבל היא במידה רבה האדם הנכון במקום הנכון, ואין עוררין על כישוריה המקצועיים, גם אם אלה נרכשו במשך שנים ארוכות של פעילות משפטית ובלי תואר שני. מעשית, ארבל עשתה תפקידים בהם הוכיחה את יכולתה מעבר לכל ספק. בין השאר היתה פרקליטת המדינה, עמדה בראש ועדה להסדרת נהלי ההפעלה של סוכנים סמויים ולימדה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב. ההתנגדויות למינויה לעליון נבעו ממניעים פוליטיים ולא מתוך שמישהו יכול למצוא רבב בכישוריה, וככל הנראה גם אמנון יצחק אינו נקי משיקולים בלתי טהורים. טרטמן, להבדיל מארבל, היא כלומניקית שהגיעה לאן שהגיעה רק מתוך אמביציוזיות אדירה ומתוך שלליברמן כנראה קשה היה למצוא אנשים טובים וראויים. עדנה ארבל [ויקיפדיה] יואב יצחק [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טרטמן [.....], היא כלומניקית שהגיעה לאן שהגיעה רק מתוך אמביציוזיות אדירה..." ובזה היא לא שונה מרוב חברי הכנסת, בלי הבדלי מפלגות או אג'נדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סטז'ר ולא קלדנית. לפי הכתבה של יואב יצחק ''ארבל טענה, בתגובתה לשר המשפטים, כי מדובר בטעות של מזכירות הוועדה...''.(הוועדה לבחירת שופטים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמנון יצחק המחזיר בתשובה אלא יואב יצחק העיתונאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להצחיק, התכוונתי למה שכתבתי ברצינות. אם סטאז'ר ניסח את קורות החיים, ייחקר נא הסטאז'ר. כישוריה המקצועיים של ארבל אינם נוגעים לענייננו. חוץ מזה, ודאי שיש עליהם עוררין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הכתבה מופיע המשפט "להלן המסמך הכוזב של ארבל שהופץ באמצעות משרד המשפטים:", ואינני רואה שום מסמך. המסמך הזה קיים איפשהו בNfc? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מוצא את המסמך, אבל אני זוכר שבעבר היה קישור לתמונה סרוקה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע שאתה חולק עליו, אבל אתה במיעוט. אני לא חושב שהמעשים של טרטמן צריכים להיות פליליים. היא נבחרת ציבור, וככזו צריכה להשפט על ידי הציבור בבחירות. בכל מה שנוגע ל"איפה ואיפה" אני לא מסכים. המקרים של ארבל וטרטמן הם שונים זה מזה, הראשונה היא פקידה, השניה נבחרת, הראשונה (לטענתה, שלא הופרכה עדיין) לא שיקרה, השניה שיקרה (בניגוד לטענתה שהופרכה). אבל זה לא באמת חשוב לעניינינו, מה שיותר חשוב, לדעתי, הוא עצם חיפוש ה"איפה ואיפה". כמו אוהד כדורגל שמתלונן שהשחקן "שלו" קיבל אדום, למרות שגם השחקן של היריב ירק על השופט. מה זה משנה בכלל? כשתפסו את דדי צוקר שמעת מישהו מבוחרי מר"צ אומר "אבל גם בש"ס יש גנבים"? אם יש לך במחנה רמאי, הוא לא יכול לייצג אותך. לא רק בגלל איזה אתיקה מוזרה, אלא גם, בגלל שאם אתמול הוא רימה את עיתון הארץ, מחר הוא ירמה אותך. ודווקא בוחרי הימין שנכבו באותן רותחין פעם אחר פעם צריכים היו כבר ללמוד. לטעמי, בפוליטיקה, הגנה על שקרנים וחוסר יושר חד הם. לדעתי, העובדה שיש כאלה (פוליטיקאים שקרנים, ומגינים על שקרנים) בימין יותר מהשמאל, נובעת מהדרישות שמעמיד הבוחר הימני בפני הפוליטיקאי שלו, לעומת הדרישות שמעמיד הבוחר השמאלני בפני הפוליטיקאי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים למה שלא תקראו לפני שאתם מגיבים? בנאדם, למה בדיוק הם שאפו ומי שאף וומה החיפזון הזה שנאמר שהוא מהשטן. תרגע גבר ותחשוב לפני שאתה משוויץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה גוזר גזרה שווה בין המגן על שקרן ובין השקרן עצמו. יש שיגן מתוך חמלה ויש שמתוך היותו בעל עניין, יש שיסייע להתחמק מעונש החוק ויש שיתקומם כנגד לעג אכזרי של אוכלי נבלות. לא כולם שווים, ויכול שיגן על שקרן אפילו אם אין בכוונתו להצביע יותר בעדו ובעד מפלגתו עד עולם. חוץ מזה, לא כל מי שנכשל באי דיוק או בשקר הוא שקרן. חוץ מזה, דדי צוקר לא גנב. (אני יודע, לא טענת ככה, אבל אחרים עלולים לטעות). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |