בתשובה להאייל האלמוני, 06/06/05 6:19
תורת המשחקים וההתנתקות 306212
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 8:47
ספר לי עליהם. ספר לי על שנים שלושה דברים נוספים שיש לשמאל (כתנועה פוליטית, לא כבני אדם פרטיים) באג'נדה.
תורת המשחקים וההתנתקות 306327
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 6/6/2005, 13:06
אמנם סיפרו לך כבר, יותר מפעם אחת, אבל אני חוזרת -
- שתי מדינות לשני עמים (או מדינה גדולה לכל אזרחיה).
- שוויון לכל.
- חתירה מתמדת לשלום צודק.
- ועוד כמה זוטות כגון דא.
תורת המשחקים וההתנתקות 306433
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 18:59
בטח, יש הרבה מילים יפות שהשמאל אומר. אבל לדעתי, מה שבאמת מצוי באג'נדה הפוליטית שלו זה "שנאת מתנחלים" (כשם כללי לשנאת כל מה שצמוד ליהדותו וארצו) בסופו של דבר.

אבהיר את דברי:
1. "שתי מדינות לשני עמים" זה דבר שאומר מדינה אחת ליהודים ומדינה אחת לערבים. כדי להגיע לשתי מדינות אתניות כאלו, צריך להוציא את היהודים (המתנחלים) מהמדינה הערבית, ואת הערבים מהמדינה היהודית. אבל הפלא ופלא, האידיאולוגיה השמאלנית מסתפקת במועט, ומתגשמת בשלמותה עם טרנספר ליהודים בלבד. לא שמעתי אפילו ציוץ קטן על טרנספר לערבים, כחלק מהדרך להגשמתה של מדינה יהודית ליהודים. לכן אני טוענת שהססמא הזאת היא רק כסות עיניים למטרה האמיתית- הוצאת המתנחלים ממקומם.
מי שרוצה "מדינה גדולה לכל אזרחיה" צריך להתנגד חריפות לתכנית העקירה הזאת. אבל לא שמעתי אנשי שמאל שמתנגדים לה.

2. "שיוויון לכל" זו ססמא של השמאל, בעיקר כאשר האנטרס הערבי מצוי בצד המופלה. גם נשים ורפורמים. כאשר הפריפריות, החרדים והמתנחלים עצמם מופלים, זה לא מעניין כל כך. אותי זה לא מפתיע שה"מתנחלים" והממסד הדתי בכלל, הם ה"מפלים" העיקריים בשלושת המקרים הללו....

3. חתירה מתמדת ל"שלום צודק" שבבסיסו - נחשו מה?----- פינוי ההתנחלויות!

תכנית ההנתקות הזאת, אין לה ול"שלום צודק" מאומה. היא נעשית בצורה חד צדדית, ללא קשר לשום דבר שנקרא "שלום". יש אנשים מקצועיים, שמבינים את הנושא, ולא ממש שייכים לחוגי המתנחלים, שמעריכים שמהפינוי הזה תצא לנו מלחמה. אבל זה, לא גורם לאף איש שמאל להסס אפילו לדקה, בתמיכה שלו בתכנית. זה בכלל לא מעניין אותם אם זה יגרום למלחמה. זה "צודק" לפנות את ההתנחלויות, נקודה. אפילו המלחמה שתבוא אחר כך שווה את זה....אז נא לרדת מהססמא הזאת של "שלום"- כנראה מה שבאמת יש שם זו שנאת מתנחלים.

אני רוצה להבהיר: יש שטחיות מסויימת בדרך בה אני מציגה את הדברים. זה לא "שנאת מתנחלים" כבני אדם ספציפיים, אלא שנאת האיום האידיאולוגי והפוליטי שהמתנחלים ותומכיהם מהווים. שנאה לאלטרנטיבה שצומחת לה בשקט, ויכולה להחליף את האליטות השליטות היום, שעומדות לאבד את ההגמוניה שלהן, מסיבות של התדלדלות הרוח והאנשים.
תורת המשחקים וההתנתקות 306434
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 6/6/2005, 19:11
המתנחלים לא יכולים להחליף את האליטות השליטות היום כי אין להם חלק באליטות הכלכליות. רוח בלבד לא מספיקה (לא שיש למתנחלים משהו רציני הלציע)
תורת המשחקים וההתנתקות 306445
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 20:01
אתה צודק במידה מסויימת. אבל זה לא מרגיע את האחרים. הם לא אוהבים את המתחרים החדשים (שהאמת היא שלכתחילה אפילו לא התכוונו להיות אלטרנטיבה. הם רק רצו, שיתנו להם לחיות בשקט)
תורת המשחקים וההתנתקות 306446
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 6/6/2005, 20:07
המתנחלים לא התכוונו להיות אלטרנטיבה?
תורת המשחקים וההתנתקות 306448
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/6/2005, 20:20
בוודאי לא במודע. בוודאי לא בהתחלה.
הם חשבו שהציונים החילוניים קצת התעייפו, והם יזריקו להם קצת נעורים ועזרה. אחת המחמאות שהם לקחו הכי ברצינות זה מהמבוגרים מאנשי ההתיישבות העובדת כשאמרו להם שהם מזכירים להם את עצמם בנעוריהם.
מה שהתחיל להעיר את המודעות הזאת, היה דווקא תהליך אוסלו, וביתר שאת, אחרי רצח רבין. רק אז היו מעט שהבינו שההסבר לכל ההתנהגות המשונה של השלטון בארץ המכוונת נגדם, הוא משום שהם נתפסים כאיום על המנגנון השולט. זה נפל על רוב האנשים בהפתעה מוחלטת. יש כאלה שעד היום אינם מוכנים להשלים עם המחשבה הזאת.
תורת המשחקים וההתנתקות 306447
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 6/6/2005, 20:12
גם פה אני חולק עליך. האחרים לא רואים אותכם כמתחרים, רק אתם אוהבים לראות את עצמכם ברצינות כאלטרנטיבה. האמת היא שלא רציתם ''לחיות בשקט'' כי ראיתם את עצמכם כחלוצים שמקריבים את עצמם למען העם
תורת המשחקים וההתנתקות 306438
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 6/6/2005, 19:42
דבר אחד אני חייבת לומר לזכותכם: היכולת שלכם לייצר מציאות שתהלום את תפיסותיכם היא מדהימה. אחרי זמן מה שאני משוטטת באתר הזה, ומתחילה להכיר (וירטואלית) אותך, את דב ואת יעקב - אני בהחלט מתחילה להגשים את המציאות שאת מדברת אליה: עוד פעם-פעמיים-שחוש תחזרי/ו על הדמגוגיות האלה, ושנאתי אליכם תספיק כדי להוות גורם באידאולוגיה שלי.
תורת המשחקים וההתנתקות 306441
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 19:47
אולי הבעיה היא דווקא ביכולת *שלך* לייצר מציאות שתהלום את תפיסותיך?
ואז, כאשר אנחנו מערערים אותה קצת, אז התגובה היא שנאה?
תורת המשחקים וההתנתקות 306443
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 6/6/2005, 19:51
גגלי ובידקי (את עצמך, כמובן. אותי, כאלמונית, לא תוכלי לבדוק).
תורת המשחקים וההתנתקות 306444
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 19:55
כדי למצוא את עצמי אני לא צריכה לגגל. מה כוונתך?
תורת המשחקים וההתנתקות 306457
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 6/6/2005, 20:51
נסי לבדוק כמה פעמים אמרת שהשמאל מרושע, שונא ישראל, נכה נפש, חסר אידיאולוגיה ושונא אתכם. וחשבי מה היית מרגישה לו השמאל באתר הזה היה חוזר בפנייך כל הזמן על אותם דברים - כמה המתנחלים מרושעים, שונאים את השמאל, שונאים את המדינה, נכי נפש, חסרי אידיאולוגיה וכיו''ב. אולי תגלי משהו...
תורת המשחקים וההתנתקות 306475
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 21:55
השאלה היא לא כמה פעמים אמרתי את זה, אלא מה המציאות. זה שאני מנתחת את המציאות ומסיקה שהשמאל פועל משנאת המתנחלים (אולי יותר נכון מפחד מהם),לא אומר כלום על היחס שלי אל השמאל.

אם את חושבת שהמניעים של השמאל אינם שנאת מתנחלים, את מוזמנת להפריך את מה שאמרתי, ולנסות ולהוכיח שהתמיכה בהתנתקות של השמאל נובעת רק מהרצון הכן שלו שהמתנחלים יגורו לידו, בתל אביב, בבית ממול.

לדעתי הצעה אחת של הפקרת המתנחלים לחסדי הפלשתינים, מעידה על הרבה יותר שנאה מאשר הרבה מילים על השמאל ששונא את המתנחלים.

הימין אינו פועל משנאת השמאל. המתנחלים לא יושבים ביישוביהם כדי להרגיז מישהו, אלא כדי לקדם את האידיאל שלהם. גם אם לא היו שמאלנים בעולם הם היו שמחים ליישב את הארץ. אצל השמאל אני לא מוצאת את האידיאל שעומד בזכות עצמו. זה, שהשמאל היה פועל לטובתו במרץ ובאחדות דעים, גם אלולי המתנחלים היו קיימים.
תורת המשחקים וההתנתקות 306489
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 6/6/2005, 22:45
"השאלה היא לא כמה פעמים אמרתי את זה, אלא מה המציאות. זה שאני מנתחת את המציאות ומסיקה שהשמאל פועל משנאת המתנחלים (אולי יותר נכון מפחד מהם),לא אומר כלום על היחס שלי אל השמאל."
א. כאן אפשר לראות עד כמה הצפייה - לא רק במכניקת הקוונטים, אלא גם במציאות הנראית לעין - מתערבת במושאה. האופן שבו את מנתחת את המציאות מניב את תגובותייך עליה- ואליו, בתורן חוזרות אליי, בצורות שונות. לפעמים כבומרנג.
ב. מסקנותייך לגבי השמאל (רשעותו הרבה, שנאתו העקבית, רפיסותו האידיאולוגית וכיו"ב) מקשות עליי מאוד להאמין שאת מסוגלת לא לשנוא אותו. הרי את צריכה, לשם כך, לגייס כמויות כאלה של סוגסטיה או רציונליזציה שהן כמעט בלתי אפשריות.
ג. את מזמינה אותי שוב להפריך את אותן מסקנות. אני אמרתי את כל דבריי בנושא זה כבר יותר פעמים מהסביר: את לא מוכנה לשמוע, לא לקרוא, לא להבין ובעיקר לא להאמין בכנותי. לפיכך אין כל טעם שאחזור עליהן. רק דבר אחד אוסיף - תמיכת השמאל בהתנתקות איננה קשורה כלל לרצונו ש"המתנחלים יגורו בבית ממול". אינני יודעת מנין הרעיון הזה. אני תומכת בפינוי משום שנוכחותכם בשטחים מנציחה אפרטהייד שהוא בעיניי בלתי נסבל.
ד. ההצעה (שלי, לפחות) ל"הפקרת המתנחלים לחסדי הפלסטינים" נובעת משתי סיבות: האחת, ששמעתי לא פעם מתנחלים שאמרו כי לא יעזבו את בתיהם והם מוכנים לחיות שם במסגרת הרשות הפלסטינית. השנייה - שבניגוד אלייך, למשל, אינני חושבת שיש בכך משום הפקרה. אם לא תבוא פרובוקציה ניכרת מצדכם, לא נראה לי שיאונה לכם רע. וממש לא מובן לי לשם מה לכם העימות עם הצבא - הרי הברירה בידכם, כל אלה המאמינים שגורלם בידי הפלסטינים יהיה רע ומר - לצאת משם לפני יציאת הצבא.
ה. "אצל השמאל אני לא מוצאת את האידיאל שעומד בזכות עצמו."
ראי את תגובתי הראשונה בפתיל זה.
ר. נסי את התרגיל שהצעתי לך בתגובתי הקודמת. האמיני לי שזה יכול להאיר מאוד את עינייך.
תורת המשחקים וההתנתקות 307142
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 0:58
א. לכל אחד יש את הכלים שלו לבחון ולהבין את המציאות. מה שאנחנו עושים בדיונים הללו זה להראות לשני איך אנחנו תופסים אותו ואולי בכך להוסיף לו קצת תובנות על המציאות, ולהפך- לראות איך השני תופס אותנו, ולהוסיף לעצמנו תובנות על המציאות. לכן כאשר את רואה כיצד אני תופסת את המציאות מתוך הציפיות שלי, אולי תוכלי לפתח ספקות לגבי הדרך בה את רואה את המציאות, ובכך דיינו.

ב. טענתי שלפי הניתוח שלי את המציאות אני מסיקה שהשמאל שונא את המתנחלים כי הוא רואה בהם איום. לא דברתי כלל על השנאה שלי. האמת היא שכשאני אומרת "שמאל", אני לא רואה מולי אדם ספציפי זה או אחר. זה יותר תרבות/רעיון. האנשים שמשייכים את עצמם לתרבות/רעיון הזה, מפענחים את הנחות היסוד שבו ואת האיומים עליו, גם ללא צורך בניתוח רציונלי של הדברים, ופועלים לפי זה. (ככה זה בכל תרבות/רעיון. זה לא ייחודי לשמאל או לימין או ליהודים או למוסלמים). כך שיכולים להיות אנשים נורא שונים בשמאל, והחיבה שלי אליהם תלויה מאוד באופי הפרטי שלהם. את הרעיון/תרבות של השמאל, אני מנתחת יותר על הצד הרציונלי ולא הרגשי. אם כבר רגשות כלפי הרעיון הזה, אז יש לי אמנם טינה אליו בגלל הקשיות, והטוטליות שבו, שיכולה לגרום לאנשים לאבד את ייצר הקיום שלהם. אבל בעיקר יש לי בוז ורחמים על מערכת המבוססת על לא-אמת, ושעברה כבר את השיא שלה.

ג. האמירה שהשמאל רוצה שהמתנחלים יגורו בבית ממול, נאמרה בציניות. אל תדאגי, לא חשבתי לרגע שזה באמת כך.

ד. לגבי הפקרת המתנחלים - אמרתי את שיש לי לומר בדיון עם גדי. זה היה ארוך תרשי לי לא לחזור על זה.

ה. ראי את תגובתי לתגובה זו.
תורת המשחקים וההתנתקות 307150
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 9/6/2005, 1:23
את מציעה לי לפתח ספקות כלפי הדרך שבה אני רואה את המציאות, אבל ברור שלך אין, לא היו וכנראה גם לא יהיו ספקות בדרך שבה את רואה את המציאות.
מהסיבות שכבר ציינתי, קשה לי להאמין שאינך שונאת את השמאל. ו"בוז ורחמים כלפי מערכת המבוססת על לא-אמת" גם הם אינם מעוררים רושם של חיבה עזה.
אני *מרשה* לך לא לחוזר על שום דבר שאמרת כבר בדיון הזה. ממילא מיחזרנו הרבה דברים ואין טעם לחזור עליהם.
אשאל אותך שאלה אחת, שבאמת מסקרנת אותי: איך את מתייחסת לאותם הורים שאינם משחררים מהמעצר את ילדיהם חוסמי הכבישים?
תורת המשחקים וההתנתקות 307522
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 0:29
יש לי הרבה דברים שיש לי בהם ספקות. אבל יש גם דברים שברורים לי. אני דווקא מרגישה שאני בדיאלוג מתמיד עם המציאות, ולעת עתה, (לעיתים לצערי הגדול), התזות הבסיסיות שלי מסבירות את רוב המציאות שאני חווה. את כמובן יכולה לא להסכים עם זה, אבל זה מה שאני מרגישה.
מעולם לא טענתי לחיבה עזה כלפי השמאל, אבל גם שנאה שחורה אינה מנת חלקי.

לגבי ההורים ושחרור הילדים:
האופציות שהמדינה נותנת לנערות הן או מעצר ביישוב עד תום ההליכים, או מעצר במעשיהו. הן מעדיפות מעצר במעשיהו, כך יש סיכוי שגם למדינה ימאס מהעניין. כהורה, לא הייתי כופה על בתי את השחרור בתנאים המשפילים הללו. מה שיקרה אם ההורים יחתמו על ערבות. שזה בדיוק מה שקרה לנו. הבן שלי בן השבע עשרה וחצי נעצר באחת החסימות, אחרי יומיים התקשרו מהמשטרה לבעלי, שאמרו שלשם הנוחות הוא יכול לחתום עבורו ערבות בכל תחנת משטרה קרובה. בעלי חשב שהערבות תהיה תקפה רק כאשר הבן יחתום שהוא מסכים לתנאי השחרור. אבל הסתבר שברגע שיש ערבות של ההורים, אפשר לשחרר את הנער בתנאים שקובע בית המשפט, ללא הסכמת הנער. למזלנו, התנאים המגבילים שהושתו על הבן שלי לא נוראים כל כך, כך שלא הצטערנו, אבל במקרה של הבנות הללו, הן מופלות בתנאי השחרור יחסית לשאר העצורים. ולא ממש ברור מהי ההצדקה של המערכת להשאיר במעצר קטינות במשך כל כך הרבה זמן על עבירה כל כך טריביאלית. האם נעצר מי מהסטודנטים שחסמו כבישים לאחרונה? האם מי מעובדי התע"ש שחסמו את הכביש עם טנק, נעצר אפילו ליום אחד?
תורת המשחקים וההתנתקות 307543
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 10/6/2005, 0:45
גם סטודנטים וגם עובדי מע"ץ נעצרו, גם כשחסמו כבישים וגם - לפעמים - כשלא חסמו אותם.
מאידך גיסא, הם לא נשארו במעצר ליותר מכמה שעות, כיוון שהסכימו להזדהות.
לא ברור לי מדוע הנערות המתנחלות סירבו להזדהות. ולא ברור לי מדוע הורים לנערה בת 12 מפגינים כזה שוויון נפש כלפיה שהם מאפשרים לה להישאר במעצר ולא משחררים אותה בערבות.
תורת המשחקים וההתנתקות 307568
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 1:46
זה לא עניין ההזדהות, זה התנאים המגבילים המופרכים שנותנים להם. אם המשטרה היתה מסתפקת בכך שיחתמו ערבות לכך שהם יבואו לחקירה או למשפט כאשר זה יידרש, כפי שהיא עושה לעצורי הפגנות אחרות, הרי כולם היו חותמים ויוצאים.
הבעיה היא שהמשטרה דורשת שהם יישארו במעצר בית, או מעצר יישוב, עד תום ההליכים, שזה דבר שיכול לקחת חודשים. לזה הם לא מסכימים, ומוכנים לשבת במעצר, עד שהמדינה תרד מהתנאים הדרקוניים הללו. אי החתימה של ההורים זה בכלל לא ''שוויון נפש כלפי הילדים'', אלא תמיכה בהם. אני לא מבינה למה מתעקשים לדעת יותר טוב מההורים, מה טוב לילדים שלהם. אלו לא הורים עם בעיות נפשיות, אלא אם תגדירו דעה פוליטת כהפרעה נפשית. בכך, כמובן, נתקדם בצעדי ענק לרוסיה של סטאלין.
תורת המשחקים וההתנתקות 307573
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 10/6/2005, 1:57
תראי, אני לא מתעקשת לדעת יותר טוב מההורים מה טוב לילדים שלהם. יש גם הורים שחושבים שמכות רצח וכוויות על הידיים טובות מאוד לילדים שלהם, ומי אני שאגיד להם אחרת? האמת היא שחבל לי בעיקר על הסוהרים המטומטמים שלא מבינים כמה כיף לילדות האלה לבלות איתם, ומרגישים אשמים על העניין הזה. אבל לא נורא, יכול להיות שבהמשך יילמדו משהו מהסיטואציה ויחייבו כל ילד לעבור את החוויה הנפלאה הזאת בתור שיעור חינוך מרוכז או כחלק מהקורס בדמוקרטיה כהלכתה.
קראי את מעריב היום. 306753
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ג', 7/6/2005, 21:50
ארי שביט מצטט את יוסי ביילין ושלמה בן-עמי, המדברים שניהם נגד ההתנתקות.

אגב, גם אני(איש שמאל מובהק) חושב שההתנתקות היא טעות, מהלך שלא ישפר את המצב אלא רק יסלים אותו. כמובן, הפתרונות שאני מציע שונים משלך, ואני גם חושב שההתנתקות היא אולי טעות אבל כן מהלך לגיטימי, ועל זה רוב הוויכוח (אני גם חושב שאי-ביצוע משאל עם היא טעות גדולה של שרון, ועדיין לגיטימית).
קראי את מעריב היום. 306756
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/6/2005, 21:53
אני איתך נגד ההתנתקות. לעומת זאת, אני בעד הפינוי.
קראי את מעריב היום. 307149
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/6/2005, 1:22
מעניין שאין בכנסת אנשי שמאל שמובילים את הקו הזה. דוקא שמעתי את יוסי ביילין היום, ונראה לי שהוא דווקא יעשה הרבה כדי ששרון יעביר את התכנית הרעה שלו. לא כך נראית התנגדות באמת. זה כנראה רק בשביל הפרוטוקול.

דריסת הדמוקרטיה במובן האמיתי שלה, ושליטה באמצעות סעיפי חוקים, שמיושמים בדרך שנוגדת את הכוונה האמיתית שלהם, תגרום לדעתי לקריסת התכנית הזו. גם מי שאין לו דעות מתנחליות מוצקות, לא אוהב את הדורסנות הבולשביקית של השלטון (עד כדי איום להוציא ילדים מרשות הוריהם, רעיון שמלבד היותו לא מעשי, העביר את השיח הפנימי של האנשים מהעניין עצמו, לשאלה עד כמה מותר לשלטון לכפות את דעתו על הציבור). אני מתחילה להריח קצה של התקוממות נפשית, גם אצל סתם עמך.

חשתי אותה תחושה מייד אחרי שגם סילבן לימור ונתניהו הודיעו שהם תומכים בתכנית, לפני המשאל בליכוד. אם עד אז זה היה ויכוח בין ראש הממשלה נערץ לבין האחרים, ויכוח שנחשב לגיטימי בליכוד, זה פתאום נראה כמו דיקטטורה, שמחייבת את כולם לצעוד בדרך שהיא מתווה. זה אוטומטית מקומם את כל מי שקצת רוח חירות נותרה בנפשו (רוב אנשי הליכוד הם כאלה: מסוגלים לסבול ויכוחים סוערים, חילוקי דעות, קללות, השמצות, וקומבינות, אבל לא דיקטטורה). להערכתי, זה שבר הרבה מהתמיכה שהיתה לתכנית בהתחלה, מעצם העובדה שראש הממשלה הציע אותה, וזו אחת הסיבות שהוא הפסיד במשאל.
קראי את מעריב היום. 307274
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ה', 9/6/2005, 13:12
קשה לי להבין בדיוק למה בתגובה שלי הגבת.
אבל נדמה לי שיש בינינו רגע נדיר של הסכמה:
הדרך שבה שרון מעביר את תכנית ההתנתקות אכן מובילה למצב שבו רבים מאוד בעם מתקוממים נגדה, בגלל שהיא "בולדוזרית" ומרגישה כמו כפיה.
אני מסכים גם שמשאל עם, המראה שרוב העם *תומך* בתכנית (או לפחות, בעקרונות עליהם מבוססת התכנית), היה מקל על ביצוע התכנית. גם תכנון מפורט של הפיצוי, הדיור החלופי, וכד' מספיק זמן מראש, היה בהחלט מסייע להעביר את התכנית בצורה חלקה יותר.

מכך ששרון מוותר על כל הדברים האלו, ובמקומם יוזם משאל (לא-דמוקרטי) בין מתפקדי הליכוד ואז מתעלם ממנו, אני מסיק ששרון לא מעוניין באמת בהצלחה מסחררת של התכנית אלא בהמחשת הקשייים שמולם עליו לעמוד בבואו לפנות כל התנחלות שהיא, וכך בקלף מיקוח כנגד כל דרישה נוספת לפינוי התנחלויות.
את מסיקה מכך ששרון הוא "אנטי-מתנחלי", "לא-דמוקרטי", ומפחד שהעם יכריע נגד התכנית.

אני מסכים שברמה הטקטית התכנית הזו היא טעות, אם כי לא מאותן סיבות שאת מצטטת (אלא כי היא חד-צדדית, כי היא מוגבלת בצורה מטורפת, וכי היא לא כוללת כמעט הקלות צבאיות לפלסטינים).

אני חושב שלמרות הבעיות בתכנית ובדרך האישור שלה, דרך הפעולה של שרון היא לגיטימית במדינה דמוקרטית. כמו-כן אני חושב שהפגיעה בזכויות האדם המעורבת (עקרונית) בפינוי המתנחלים, היא מידתית ואינה נעשית שלא לצורך.

את חושבת שלא רק שדרכו של שרון אינה לגיטימית במדינה דמוקרטית, אלא שפינוי המתנחלים מבתיהם מהווה פגיעה אנושה בזכויות האדם והאזרח, ולכן אמור להיות אסור גם עם 80% מהעם יצביעו בעדו (אני צודק?)

אני מסכים אתך שזו זכותם של אנשים המרגשים נרמסים ע"י פעולות השלטון להפגין ואפילו לחסום כבישים. (אם כי אני חלוק עליך בשאלה האם מדובר באלימות). חשוב לציין שבעיני אין זה משנה אם מדובר במתנחלים, בערביי ישראל או בסטודנטים. מצד שני, חשוב לי להדגיש כי זכותה (וחובתה) של המשטרה לשמור על הסדר, ופירוש הדבר הוא לעצור את המשתתפים בחסימת הכבישים ולהגיש נגדם כתבי אישום, המשטרה היא גם הגוף בישראל המורשה להפעיל מידה מסוימת של אלימות בשמירה על הסדר, וזו זכותה (וחובתה) להפעיל אלימות (נחוצה ומידתית) במהלך השבת הסדר על כנו. כמו-כן, אני מצטרף לכותבים אחרים כאן בתחושה שהפעולה הזו רק פוגעת באהדה למתנחלים, ולכן אינה יעילה.
קראי את מעריב היום. 307280
ערן בילינסקי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/6/2005, 13:21
אם אפשר להוסיף, הרי ששרון, לפי המסקנה הזו, זקוק דווקא למתנגדי ההתנתקות כדי להראות עד כמה קשה להעביר במדינת ישראל נסיגה משטחי יש"ע, ובהתנגדותם הם בעצם מסייעים למטרתו האמיתית. מה ששרון עושה זה להקריב את המעט (רצועת עזה וצפון השומרון) כדי לשמור על הרוב (כל השאר). לפי גישה זו, שאני סבור שזה באמת מה שקורה, הרי ששרון דווקא תומך גדול של מפעל ההתנחלות ושואף להנציח אותו, ואת שליטת מדינת ישראל בחלק מסוים מהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. לא אתפלא אם בסופו של דבר יוביל שרון לפיתרון שלא יתבסס על גבולות 66', שהם בסך הכל קווי הפסקת אש ואין בהם שום דבר "ביטחוני" או "צודק", אלא על קו גבול חדש, אחר.
קראי את מעריב היום. 307284
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 9/6/2005, 13:35
הרעיון של לוותר על חלק בשביל לשמור על השאר הוא ישן נושן ואינו עומד במבחן המציאות.

בגין ויתר על סיני כדי לשמור על יש"ע.
רבין לא היה מוותר בחיים על יותר מ 50% מהשטח, כך לפחות טוענים אי אלו אנשים.
ביבי הציע את ה 13% כדי להגן על השאר.
וברק הציע 95% כדי לשמור על? הרובע היהודי?

הנסיון מראה שעם האוכל בא התאבון. מי שחושב שהפינוי של עזה או של כל יהודה ושומרון כולל ירושלים או של כל גבולות החלוקה ישקיט את רעבונם של הערבים או את הלחץ של אירופה וארה"ב טועה ומטעה.
קראי את מעריב היום. 307449
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ה', 9/6/2005, 22:01
האם בן גוריון היה צריך לשמור על גבולות הצהרת בלפור ולהימנע מלוותר על הנגב, הגליל וכל ירושליים (גבולות החלוקה)?
בן גוריון 307452
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/6/2005, 22:11
בן גוריון לא ויתר על שום דבר. הוא הסכים לאו"ם שמום תוך ידיעה ברורה שהוא הולך להפר את זה. הוא גם הגיע להסכמה עם הלגיון, ואאל"ט גם אותה הפר. בצדק. איזו ברירה היתה לו? מצמידים לו אקדח לרקה ואומרים לו זה מה שיש או שלא תקבל כלום. אז לוקחים.
ואחר כך במלחמה שהוא ידע שתפרוץ הוא כבש את הארץ ועודד את ההגירה אצל הערבים. יש אמנם מחלוקת האם היתה תוכנית ברורה לגרש אותם או לא, אבל סביר להניח שלבן גוריון היו תכניות לעידוד ההגירה. מתוך מודעות היסטורית הוא דאג לא להשאיר סימנים ביומנו. על כך ועוד תוכל לקרוא אצל בני מוריס.

הערבים למדו מבן גוריון ועושים אותו דבר. לוקחים מה שיש, יוצאים למלחמה ומעודדים הגירה של יהודים.

אני מעריך מאוד את הכנות שלך בכך שאתה עושה את האנלוגיה הזאת בעוד היא מהווה מכה אנושה לטענות השמאל. אם רוב השמאלנים היו כמוך, היו מעט מאוד שמאלנים.
בן גוריון 307455
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ה', 9/6/2005, 22:20
ורק בגין והאידיוטים הרויזיוניסטים שלו (נו טוב, גם השוה''צ) לא הבינו את התרגיל המבריק.
בן גוריון 307464
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/6/2005, 22:45
לא יודע. אולי חלק מהתרגיל היה להראות שיש לו אופוזיציה חזקה מבית?
אני לא טענתי שזה יעבוד. 309369
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ו', 17/6/2005, 1:43
רק טענתי שזה מה שאני חושב ששרון עושה.
אני עדיין מתלבט אם הוא ייסוג ברגע האחרון, ולא יפנה גם את המעט הזה, או שיפנה בסוף כמה התנחלויות סמליות.
קראי את מעריב היום. 307554
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 10/6/2005, 1:10
לא הגבתי למשהו ספציפי, זה התקשר לי איכשהו.

"אני חושב שלמרות הבעיות בתכנית ובדרך האישור שלה, דרך הפעולה של שרון היא לגיטימית במדינה דמוקרטית."
אני חושבת שדרך התנהלות הזאת היא לא דמוקרטית, ולכן לא לגיטימית במדינה דמוקרטית. בהתנהלותו הוא משתמש בחוקי הדמוקרטיה, אבל מרוקן את ערכי הדמוקרטיה מתוכנם האמיתי. זה לא סתם מילים. יש לזה השפעה עמוקה על היחס של האזרח לשלטון ולמערכות האכיפה והבטחון שלו. במקרה כזה, במקום לקבל אותם בהבנה ואפילו באהבה, האזרח יראה בהם כלים פוליטיים, שיכולים להיות מכוונים נגדו.
אם חו"ח שרון יצליח ליישם את תכניתו, זה יגרום להתדרדרות משמעותית בתרבות הדמוקרטית שלנו. שלטון דמוקרטי מבוסס על קבלה של העם את המערכת השלטונית והסכמה בסיסית עמה. על זה מבוססות המגבלות החוקיות הרבות שיש למערכת האכיפה של שלטון, בעת יישום האג'נדה שלו. אבל כשהעם לא מקבל עליו את השלטון ברצון, השלטון צריך להפעיל שיטות יותר ויותר דיקטטוריות כדי ליישם את מדיניותו. בכך נוצר מעגל, שסופו הרס הדמוקרטיה, או מהפכה עממית. אף אופציה לא נראית לי מרנינה.

"כמו-כן אני חושב שהפגיעה בזכויות האדם המעורבת (עקרונית) בפינוי המתנחלים, היא מידתית ואינה נעשית שלא לצורך." כמה ציניות יש באמירה הזאת. מה זה מידתית? יחסית למה היא "מידתית"? על פי איזה קריטריון אובייקטיבי? כמו כן מה זה "אינה נעשית שלא לצורך"? איזה צורך דחוף מתמלא בעקירה הזאת, מלבד רצונו של השלטון? אם זה נחשב "צורך ראוי" הרי כל מה שיעלה בדעתו של השלטון יהיה "צורך" ו"מידתי".

נכון שגם הסכמה של 80% מהעם, לא היתה מכשירה בעיני את הפשע הזה. אבל זה היה מכניס פקטור פרקטי חדש לעניין, שהוא רצון העם ומה שהוא מסוגל לשאת. זה בהחלט פקטור בכלל השיקולים שלי לגבי מה נכון לעשות.
מלבד זאת, היתה הבטחה של תושבי היישובים שם שלא יהיה צריך צבא כדי לפנות אותם, במקרה שהעם יחליט שהוא אינו רוצה אותם שם. זה כבר היה הופך את זה לפינוי בהסכמה.
זה עדיין היה רע בעיני, בגלל הויתור הרשמי של מדינת ישראל על זכותה על הארץ ועל הצדק היהודי. אבל בכל זאת, זה היה מאבד את מימד הדורסנות, והייתי מקבלת את זה שנכשלתי בלהנחיל לעם את רעיונותי, עושה חשבון נפש ובודקת איפה טעיתי, ומתחילה מהתחלה.

לגבי חסימת כבישים, אני מסכימה אתך שזה תפקידה של המשטרה לאכוף את החוק ולשמור על הסדר. לכן אין לי טענה על זה שנעצרתי (מלבד העובדה שלא חסמתי את הכביש). מה שבעייתי הוא כאשר המשטרה עוברת על החוק ומפעילה אלימות שלא לצורך (והיו מקרים רבים כאלה, בדרך כלל המוכה גם מואשם אחר כך בתקיפת שוטר, כדי להרחיק מליבו את הרעיון להתלונן על מי שהכה אותו...), וכן שבתי המשפט והמשטרה אינם מתייחסים לעצורי הכבישים הפוליטיים כמו לעצורי (אם יש בכלל) הפגנות סטודנטים ומפעלים.

לגבי אהדה למתנחלים אני מסכימה שייתכן שזה מוריד אהדה בטווח הקרוב, אבל זה מבהיר נקודה חשובה יותר. זה מוסבר במאמר הזה:
קראי את מעריב היום. 309377
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ו', 17/6/2005, 2:01
טוב, אלו בעצם נקודות הויכוח העיקריות שלנו.
1. המהלך של שרון לגיטימי בעיני, בדיוק כמו שהיה לגיטימי בעיני כאשר אהוד ברק, שתדלק את מערכת הבחירות שלו על הרצון בפוליטיקה נקיה ובסדר יום חילוני, הקים קואליציה עם ש"ס (בניגוד לדעתם של רוב מצביעיו), ושמרצ (שהבטיחה כל הזמן שלא תשב עם החרדים) ישבה בקואליציה הזו (שוב, בניגוד לדעת רוב מצביעיה). המהלךכים האלו היו בעיני בגידה במצביעים, וכשנעו אותי לא להצביע חאנשים ומפלגות אלו בבחירות הבאות, אבל הם היו חלק מההתנהלות הדמוקרטית.
שרון לא "השתגע", והוא לא לבד. הוא נתמך על-ידי חלק ניכר מחברי הכנסת של הליכוד, ועל-ידי כמחצית ממצביעי הליכוד. יתר על-כן, יש לו קואליציה יציבה בכנסת, שהיא בדיוק הקואליציה שרצה להקים כאשר נבחר כראש ממשלה, ואותה קואליציה שהצהיר עליה כמטרה עיקרית במהלך קמפיין הבחירות שלו.
2. לגבי פינוי המתנחלים, כבר הבאתי לך עשרים פעם את דוגמת האיש שיש לבנות כביש דרך ביתו. ה"צורך" הוא מניעת העוול האיום לפלסטינאים, קיום החוק הבינלאומי, שמירת מעמדה של ישראל בעולם, חיסכון בהוצאות האבטחה ובחיי אדם.
הצורך הזה הוא משמעותי *בעיני* (וכאן זה עניין של השקפה אז אין טעם לפרט).
מדינת ישראל אינה שומרת תמיד על זכויות האדם והאזרח. זכותי לחירות, למשל, נלקחה ממני למשך שלוש שנים על-ידי חובת הגיוס לצבא. בעיני, הצורך הקיומי שמלאה דריסה זו של זכויותיי היה פחות מהצורך המוביל לפינוי המתנחלים.
3. אלימות משטרתית היא דבר שקורה, וקורה הרבה. קשה למצוא הפגנה שבה לא טענו המפגינים על אלימות משטרתית, כולל הפגנות הסטודנטים. ניתן להבין את השוטרים, שאמורים להשליט סדר כאשר אין להם מספיק כוח אדם, וכאשר חוסמי הכבישים מוכנים להפעיל לא מעט אלימות בעצמם.
מעניין לציין שההפגנות היחידות במדינת ישראל שבהן יש הוכחה אמיתית לאלימות חוצת-גבולות של המשטרה - דהיינו שימוש בכדורים חיים שגרמו להרוגים - לא היו של המתנחלים.
4. המאמר מעניין, אם כי סופו לא ברור בעיני - אני מבין את אפקט ההפחדה של החסימות, אבל אנלוגיות השכן הרוצח הלכה לי לאיבוד לגמרי. אני אישית נוטה ליחס את ירידת התמיכה בהתנתקות למגוון הכתבות על העובדה שהמדינה בכלל לא מוכנה, כלכלית ותשתיתית, לעניין הזה (מה שמוכיח שוב, בעיני, שזה פשוט לא יקרה, ושרון עובד על כולנו בעיניים).
קראי את מעריב היום. 309387
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 17/6/2005, 2:37
מה שאמרת על שירותך הצבאי הזכיר לי אנקדוטה מסוימת מלפני כמה שנים (קצת לפני תחילת האינתיפאדה).
הזדמן לי לנסוע לדהיישה בחבורה מסוימת. בין היתר דיברנו שם עם היסטוריון פלסטיני צעיר שלמד בארצות הברית. הוא סיפר שכשעמד לנסוע לשם עצרו אותו למשך ארבעה ימים של גיהנום מוחלט (לא אפרט כאן את מה שעבר, אבל זה באמת נשמע נורא ביותר), משום שהיו לו כנראה מכרים חשודים במידה מסוימת. כשהמשכנו בדרכנו אמר לי אחד מהקבוצה, אמן, שהוא יכול בהחלט להזדהות עם סיפורו של הפלסטיני. מנימת דבריו לא הייתי משוכנעת שהבנתי אותו, לכן שאלתי למה כוונתו. התשובה הייתה, ''אני מזדהה איתו. לא מהצד שלו, מהצד שלי.'' לשאלתי הבאה, ענה ''מהצד שלי - כלומר, גם אני כועס על הממשלה ששלחה אותי לשלוש שנות שירות, מתישות ומעצבנות''.
קראי את מעריב היום. 310447
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 21/6/2005, 0:05
(אדלג לארבע, משום שעל השאר אני מרגישה קצת ממוחזרת)

4. אנלוגית השכן הרוצח באה להסביר שכאשר מישהו רוצה
לעשות לך משהו שהוא בלתי מוסרי בעליל, אתה לא מתחיל להתווכח איתו, ולא מוחה על כך בפרחים מתחת לחלונו. אלא נוקט בכל הצעדים הנדרשים כדי למנוע ממנו מלבצע את זממו. דעת הקהל שופטת, פעמים רבות, את המוסריות או אי המוסריות של המעשה לפי התגובה של האנשים, ולא לפי שיפוט עצמאי, שלא לכולם יש את הכלים לעשותו.
באנלוגיה אחרת, אפשר לומר שכאשר נערה נאנסת, ובסביבה שומעים אותה מסבירה לאנס שזה לא כדאי, לא תקין ולא מוסרי, זה נשמע הרבה פחות "אונס", מאשר כשהיא צועקת "הצילו", ונושכת ובועטת.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 310651
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ג', 21/6/2005, 15:49
אכן, צעקות וצרחות של ''הצילו'' הן אפקטיביות יותר, מבחינת דעת הקהל, מאשר הסבר מלומד.
הנקדוה היא שטענה זו היא נכונה בין אם המעשה שנעשה הוא באמת בלתי-מוסרי או שלא. רוב הציבור (בניגוד אלינו באייל) לא בדיוק מדקדק בפרטים, ודעתו אכן נקבעת הרבה פעמים ע''י ''מי צועק יותר חזק''. זה עובד מצוין גם בתקשורת (ע''ע ויקי קנפו).
לטעמי, זה איזשהו המשך של ''אפקט ההפחדה'', נקרא לו ''אפקט הבכי'' - כמו שאתה מוכן יותר לקבל את העובדה שמגיע לילד אופניים, אם הוא בוכה ממש ממש חזק.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 310993
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 23/6/2005, 0:57
אני לא מסכימה שזה רק אפקט הבכי. יש אמנם לפעמים שימוש ציני בצעקות הצילו. אבל בשונה מסצנות של אדם פרטי, כאן הצעקה משמעותית רק אם ציבור גדול מרגיש כך (בשונה מויקי קנפו שעיקר כוחה היה בתקשורת ולא בציבור ממש). את זה אי אפשר לפברק. אם יש ציבור גדול שמוכן להעצר ולסבול כדי למנוע את הדבר הזה זה אומר שזה באמת כואב לו, ומבחינתו הדבר אינו מוסרי בעליל.
יש ''שפת גוף'' ציבורית. כמו שאתה לא יכול להסביר בחיוך וברגיעה למה זה לא מוסרי לאנוס את אחותך, כך אי אפשר להסתפק בהסברה עם פרחים למה זה לא מוסרי לעקור את אחינו מבתיהם בכוח, ולמסור את מקומם לאויבי העם.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 312402
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ג', 28/6/2005, 19:52
מעניין שבינתיים קרה משהו: אותה "עצירה בצד הדרך" שאורגנה אתמול. העצירה הזו הייתה אמורה להראות שיש מסה של מתנגדים להתנתקות (ולא רק "קבוצה קטנה שנוקטת אמצעים קיצוניים".) מארגני הארוע דברו על כך שמאה אלף איש יעצרו בצד הכביש. בסופו של דבר עצרו (בכל הארץ!) כמה אלפים. " ציבור גדול מרגיש כך"? נדמה כי דווקא הארוע הזה הוכיח שלא.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 312490
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 29/6/2005, 1:22
האמת היא שסטטיסטיקה מקרית ברחוהות ירושלים מראה שבמלחמת הכתומים והכחולים הכתומים מנצחים בגדול.
מאידך גיסא, ירושלים הייתה ימנית מאז ומתמיד.
ועוד מאידך גיסא, הכחולים עוד לא ממש נכנסו למאבק.
ומאידך גיסא שלישי, הכחולים מניחים שהם מנצחים ממילא, אז למה להתאמץ.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 312538
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 10:40
ובתל אביב, כמובן, זה הפוך.

אגב, כל עניין הסרטים ממש נראה לי מצחיק. תחשבו על זה - עוד מעט ננשמע דברים כמו "הוא חתך או בצומת! ועוד עם סרט כתום! המניאאאק!" או "איך שהוא חונה, הכחול-סרט המזורגג הזה!"
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 312567
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 29/6/2005, 13:27
בעיניי, דווקא, יש בזה משהו קרניבלי חביב. אם כל הפעולות המתנחלים בעניין ההתנתקות היו מסוג זה(1), הייתי מסוגלת אפילו לרחוש כלפיהם חיבה מסוימת: סך הכל, המלחמה מייפה את הרחוב.

1. רק ללא ההתחלה הצהובה, כמובן.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 313953
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 4/7/2005, 0:52
האם לא היו לך מספיק הפגנות בהם השתתפו מעל מאה אלף איש בשנה האחרונה?

ממה שאני רואה, שומעת, ויודעת מסביבתי הקרובה והרחוקה, עניין ההתנתקות נמצא כאבן כבדה על ליבם של הרבה אנשים, שאינם יכולים כבר לענות בפשטות לשאלה: "מה שלומך"? כי ליבם כל כך עכור וכואב מזה.
האנשים אמנם עסוקים במרוץ החיים הימיומי. (אני, למשל, בזמן ההפגנה ההיא, הייתי במסיבת הסיום של הבת שגמרה ח'. הן עשו הצגה על "מוכרי הסיגריות מכיכר שלושת הצלבים" מה שרק הגביר אצלי את המצוקה...) אבל ההתנתקות הזו מלווה אותם כמו צל נורא.
אני יכולה להעיד על עצמי, שיש לי כאב בטן בכל פעם שאני חושבת על החודשיים הבאים. כמו לפני לידה, אני חושבת לי שהייה יכול להיות כל כך טוב אם הייתי יכולה לעצום את העיניים, ולהתעורר אחרי הכל.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 313958
יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 4/7/2005, 1:16
אני הייתי במסיבת סיום של ילדי כיתה ח' בה הם עשו הצגה על ההתנתקות. משפחה ישראלית בה ארבעת הבנים נפגשים בכלא. אחד חסם כבישים נגד ההתנתקות, אחד חסם כבישים נגד חילולי קברים, אחד סירב פקודה ואחד נעצר בהשתוללות בפאב.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 314245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 5/7/2005, 9:54
אני שמח לראות שהצעירים מחונכים למצוות ומעשים טובים.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 313963
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ב', 4/7/2005, 1:45
אני מאוד מבין את כאבך האישי. מתוכו, ומתוך כך שאת חייה בחברה הומוגנית מאוד, ברור לי מהיכן צומחת תחושת ''העם אתנו''.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 314033
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 4/7/2005, 12:23
המאגר של יכולת האמפטיה עם קנאי הימין לפחות אצלי די מתרוקן. רק לפני רגע ניצה מתלוננת על הפאבלוביות הנאצית של השמאל תגובה 313627 , והנה "הוי תמימות קדושה" - התנתקות וגטו ורשה באסוציאציה אחת. אמנם הראייה החד-צדדית היא אחת מתכונות היסוד הניצאיות, אבל בכל רגע נשברים פה שיאים חדשים.
שים לב לעולם בו חיים יעקב וחבריו: עם ישראל מורכב מ-‏3 אחים גיבורים וטהורים - "אחד חסם כבישים נגד ההתנתקות, אחד חסם כבישים נגד חילולי קברים, אחד סירב פקודה" ונבז אחד סמולני שכל מהותו היא - "אחד נעצר בהשתוללות בפאב". אני יודע שאני לוקח פה ארוע קטן ו"מנפח" אותו למימדים של תפיסת עולם. אבל שים לב במה מדובר? הצגה בבית ספר לילדים בני 14. יותר מכל אני מודאג מכך שהציבור הדתי הרחב מאפשר את ההשתוללות הסיקריקית ואת תעמולת קץ הימים השבתאית הזו בבתי הספר בהם ילדיו לומדים ואינו קם ודורש להחזיר את מערכת החינוך שלו לנתיב האמצע ולהרחיק את ילדיו מן הקנאות היאוש וחזונות קץ הימים של הקיצונים. מערכת החינוך האמונית נראה שהפכה לתואמת מערכת החינוך הפלשתינאית. אם הציבוריות הישראלית תיכנע לאוירת ה"נטורי קרתא על קו הקץ הציוני" של קיצוני הימין הדתי, המיעוט הסמולני ידחק אל פינת ההכרעה האם לפנות ל"עזרתו של החבר פרבלום" או לברוח "כי נתונים אנו בכף הזאב".
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 314037
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/7/2005, 12:39
לא נראה לי שנכון לומר שה"הציבור הדתי הרחב *מאפשר*...". הציבור הדתי הרחב מרוצה מה"ערכים" המופלאים המונחלים לילדיו.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 314039
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 13:01
לא נכון. הציבור הדתי מורכב כמו כל ציבור אחר מטובים, בינוניים ורעים. שים/מי לב לכך שמפלגות הימין הקיצוני כושלות במערכות בחירות אחת אחר השנייה. מה שקרה שם (כמו גם בצד השני) הוא שהציבור הרחב מסתתר מאחורי הממשלה ומצפה ממנה ללחום בקיצוניים. מה שנסתר מעיני הציבור הוא שהשלטון הישראלי, בגלל השסעים בחברה הישראלית, הולך ונחלש בתהליך מתמשך. בחלוף הזמן הממשל הישראלי, הולך ומתקרב למודל של הרשות הפלשתינאית ויתר הממשלים בעולם הערבי.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 314042
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/7/2005, 13:21
לא תמצא ממני הרבה מילים טובות על השלטון המושחת של מדינת ישראל. אולם, האם אתה ברצינות טוען ש"בחלוף הזמן הממשל הישראלי, הולך ומתקרב למודל של הרשות הפלשתינאית ויתר הממשלים בעולם הערבי."? האם תוכל להסביר דברים תמוהים אלו?
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 314119
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ב', 4/7/2005, 19:51
יש מודל שקראתי לו שלטון פרזיטי. דוגמאות לא חסרות בכל רחבי העולם השלישי והעולם הערבי בפרט (לבנון, פלשתין, סומליה, אתיופיה, אלבניה, זאיר). מצב כזה יכול גם לקרות בדמוקרטיות המדרדרות לכיוון אנרכי (איטליה?). כוונתי לשלטון שהוא חלש מדי (חסר יכולת אירגונית-ביצועית, חסר כח כפייה) מול כוחות נגדיים ומול הבעיות הקרדינליות שעמן עליו להתמודד. בד"כ שלטון כזה הופך למעין שודד דרכים, הגובה דמי חסות מכל מי שביכולתו ומשתמש בהן בעיקר כדי לממן את ההוצאות ורמת החיים של המעמד השלטוני.
באשר להתנצלות, כרגע איני פנוי להתנצלויות בגלל שאני עצור בעוון שפיכת שמן ופיזור דוקרנים במסגרת עיסוקי המוגדרים כ"השתוללות בפאבים".
אם זה מרגיע אותך, אני מודע לכך שיש בחינוך הדתי והפלשתינאי בישראל, מורים ומחנכים שהם אנשים מעולים מכל הבחינות. הבעיה שלי היא עם האוירה הכללית והעיסוק הקיצוני, החד-צדדי והמופרז במוסדות אלו בעניינים פוליטיים ובהסתה פרועה. אני קצת חוזר בי מן התמיהה לגבי הציבור הדתי הכללי, שכן גם הציבור החילוני אינו במיוחד פעיל בהתנגדות לאינדוקטרינציה מוגזמת של ילדיו במערכת החינוך. אני בעצם לא יודע מה אני מצפה מהם לעשות וכיצד הם יכולים למנוע מבתי הספר שלהם להפוך לאולפנות של כהנא חי. אולי הגיע הזמן שהממשלה תפסיק את הפארסה של מוסדות שהולכים עם ומרגישים בלי. נדמה לי שהחינוך הממלכתי הדתי התמוטט עוד בזמן קליטת יהודי אתיופיה ומקור הרעה היום הוא מוסדות שעטנז ממלכתיים-עצמאיים-חרדיים, שהקשר הממלכתי היחיד שלהם הוא דרך התיקצוב. אולי הגיע הזמן שיוקם חינוך ממלכתי כולל אחד והורים שיעמדו על כך שילדיהם יתחנכו בחינוך לא ממלכתי יאלצו לממן את בתי הספר באופן עצמאי ומלא (נניח כמו מערכת החינוך הצרפתית). הפארסה היא בכך שהממלכה מסבסדת/מממנת מוסדות המסיתים בארסיות נגדה ומפעילים בצורה גלויה למחצה את התלמידים בשביתות, הפגנות והפרות סדר.
אני מקדים תרופה לתגובה ומציין, שתפקיד בתי הספר בחברה דמוקרטית הוא לפתח חשיבה ביקורתית ולא סוליפסיסטית (מרוכזת באינטרסים וברצונות של עצמך) ולהציג בפני התלמידים את מגוון העמדות, אבל לא לנקוט עמדה ביקורתית ואנטי ממסדית בעצמה (בתי הספר אינם התאטרון הקאמרי) ובודאי שלא להפוך לארגון פוליטי אנטי ממסדי ורדיקלי.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 314121
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/7/2005, 20:01
לפי חדשות היום, בשנת 2010 רבע מתלמידי ישראל ילמדו במסגרת החינוך החרדי.
מפחיד מאוד.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 314122
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 20:04
עדיף שיסתובבו ברחוב כמו פושטקים?!
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 314123
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 20:07
עדיף שילמדו בבתי ספר חילוניים.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 314125
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 20:14
אבל הם חרדים וההורים שלהם חרדים. למה לכפות עליהם דבר כזה? אתה רוצה שהם יכפו עליך לשלוח את הילדים שלך לבית ספר חרדי? חיה ותן לחיות.
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 314135
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 20:36
זו שאלה מעניינת: האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי?
שוב אנחנו מסכימים, אם כך 314137
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/7/2005, 20:47
לפחות תקופה ארוכה זה לא היה נכון. אנשים שלחו את ילדיהם לחינוך החרדי משום שהוא הציע יותר שעות, ארוחות חינם וכיו''ב - ולפעמים פשוט משום שזה היה ההיצע הקרוב ביותר.
בתי ספר חרדים 314141
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 20:51
בלינקים שלמטה תוכל לראות שהיום, לפחות, בתי הספר האלו מתחרים על מצויינות במתמטיקה, אנגלית, מחשבים ומדעים, על רמות אלימות נמוכות, יחס אישי ודבקות במסורת יהודית.
בתי ספר חרדים 314143
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 4/7/2005, 20:58
אינני זקוקה ללינקים כדי להסכים איתך. אבל מבחינתי, אותם ילדים חילוניים/מסורתיים הנשלחים לבתי ספר חרדיים הם בדיוק תינוקות שנשבו.
בתי ספר חרדים 314149
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 21:08
אם כן, עליך לפתוח בתחרות על לב ההורים ולהציג להם אלטרנטיבה יותר טובה מהחינוך הממלכתי. אפשר להתחיל בפתיחת שוק החינוך לתחרות.
לחילופין תוכלי להעדיף את השיטה של כפייה חינוכית ומלחמת אזרחים, שכמדומני הועדפה פה על ידי אחד המגיבים. ייתכן ואפילו תנצחו בו ויהיה לכם למשך כמה שנים ממלכה חילונית הזויה עד לחיסולה המוחלט על ידי האויב הערבי.
בתי ספר חרדים 314174
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 4/7/2005, 21:41
אתה באמת חושב שאת הממלכה החילונית קל יהיה יותר למגר? (לא שאני רוצה או מתכננת "ממלכה" כזאת).
בתי ספר חרדים 314179
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 21:49
לאחר מלחמת אחים בו ינסו לכפות על הילדים של הדתיים ללמוד בבתי ספר חילוניים, ללא ספק. המדינה תאלץ להשתמש בכוחות כפייה אדירים כדי להאבק נגד החתרנים שיקימו בתי ספר פיראטיים. יהיה גם צורך למנוע מהדתיים ייצוג בכנסת שיאפשר להם לשנות את גזרת השמד. איני רואה איך המדינה תוכל לשרוד בצורה כזאת.
בתי ספר חרדים 314187
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 4/7/2005, 22:20
אה, כן, כמובן. כלומר, ברור שגם לחרדים יהיה תפקיד בהשמדתה
בתי ספר חרדים 314189
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 22:27
אם לא נלמד לחיות פה יחד ונריב בינינו, המדינה תתמוטט מפני האויב החיצוני. תמיד אפשר לטעון שהצד השני הוא האחראי למלחמת האחים. זה ישאיר מקום להסטוריונים לדון ביניהם האם הדתיים היו צריכים להכנע למען אחדות האומה או לא.
בתי ספר חרדים 314194
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 4/7/2005, 22:47
זה בסדר. בינתיים החרדים הם אלה שמאשימים את כל האחרים ב''קריעת העם''.
בתי ספר חרדים 314248
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 5/7/2005, 10:08
שכחת אזרחות.
בתי ספר חרדים 314451
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 0:32
לא. הם לא מתחרים על לימודי אזרחות. מקסימום על בגרות טובה.

אבל ברצינות, לימודי האזרחות מתחת לכל בקורת בארץ הזאת. תפקידם לחנך עבדים נרצעים לגחמות השלטון המושחת.

מהו ליברטניזים? מה הם סכנות עריצות הרוב? ומדוע יש להגביל את כוח השלטון? לא למדתי בבית ספר כי זה לא נוח לשלטון. גם לא לימדו אותנו מדוע המדינה שולטת במערכת החינוך. עדיף שלא ילמדו אזרחות בכלל וימנעו מהפרסה שהם מלמדים.
בתי ספר חרדים 314463
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 6/7/2005, 0:57
הוכחות בבקשה.

ודומני, שע''פ המחשבה היהודית כל רעיון הדמוקרטיה הוא המצאה של גויים, שהרי ''חדש אסור מן התורה''.
בתי ספר חרדים 314465
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 1:06
התרשמות אישית שלי. אם אתה מכיר משהו אחר, תציג.
האם אותך לימדו על מרי אזרחי? על שחיתות שלטונית? על ההגבלות על השלטון בחוקה האמריקאית? אשמח לשמוע. אותי למדו הבלים על בחירות רוביות ובחירות יחסיות.

איני יודע למה אתה מכוון בדמוקרטיה. אבל התורה מדברת על שלטון מוגבל וריבונות העם. אני חושב שלימוד תורה יביא לאזרחות יותר טובה ושלטון יותר הגון מלימודי הדמוקרטיה של משרד החינוך.
האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? 314138
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/7/2005, 20:49
כמובן שלא. מדובר באנשים אשר בחרו לילדיהם חינוך יותר טוב לדעתם. האם אתה תוכל לטעון שההורים טועים ומערכת החינוך הממלכתית נותנת לילדיהם חינוך יותר טוב?
האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? 314146
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ב', 4/7/2005, 21:02
אני לא נוקט עמדה, כי לא התחנכתי במערכת החינוך החרדית, ואיני אוהב במיוחד את מערכת החינוך החילונית כפי שהיא כיום.
האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? 314153
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/7/2005, 21:11
אני גם לא נוקט עמדה לעצם העניין של מי יותר טוב, כי איני מעוניין בויכוח מעין זה ובכל בי''ס יש בעיות.

אני רק טוען שזכותם של ההורים לבחור את החינוך של ילדיהם ושברוב גדול של המקרים ההורים בוחרים כשטובת הילד לנגד עיניהם, בוודאי כאשר הם בורחים מהמערכת הממלכתית.
האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? 314161
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ב', 4/7/2005, 21:21
כתומך שוק חופשי, חלילה לי מלהתווכח איתך על זה. ההפך. אני דווקא רציתי לציין את הנקודה שאי אפשר ''להאשים'' ב''הצלחת'' החינוך החרדי את הדמוגרפיה בלבד.
האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? 314150
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ב', 4/7/2005, 21:10
"עמיר ... למד תורה או התפלל עם אביו בבית הכנסת. לאחר חמש שנות לימוד בבית הספר וולפסון של החינוך העצמאי החרדי, עבר לישיבה תיכונית חרדית, יצא בבוקר וחזר עם חשכה ..."
האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? 314158
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/7/2005, 21:20
תודה. אכן, יש מהדתיים הלאומיים ששולחים את ילדיהם לחינוך חרדי בהנחה שהוא יותר טוב. יגאל עמיר הוא דוגמא אחת לכך אבל יש עוד הרבה כאלו שאני מכיר אישית. הם בוודאי לא עושים זאת בגלל ארוחות חמות.

ולמה שלא קשור:
האם יגאל עמיר היה מתנהג אחרת אילו למד בבית ספר דתי לאומי ולא בבי"ס חרדי (בו בוודאי לא הטיפו ללאומנות). אולי. איש אינו יכול לדעת.
האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? 314163
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/7/2005, 21:24
בעיני יעקב יגאל עמיר הוא עדות להצלחה של החינוך החרדי :-)
האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? 314175
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 4/7/2005, 21:43
כל הלינקים שהבאת הם פרסומיים ואינם מעידים על הישגים. כל מה שהוגדר בלינק הראשון כ"תכניות" - כלומר - כוונתי לתכניות ה*רציניות*, לא לאיסוף פתקים בעייני חסד - כל זה קיים בבתיה"ם היסודי והתיכוני הממלכתיים בהם למדו ילדיי - כבר מזמן. וביה"ס התיכוני בו למדו ילדיי יכול להצביע על הישגים, לא רק על כוונות ועל "תראו כמה שאנחנו משתדלים". כוונתי להישגים בבגרות, במבחנים ארציים, בהשתלבות הבוגרים בלימודים האקדמיים באוניברסיטאות הרציניות (ולא רק במכללות הצצות כפטריות אחר הגשם), בהשתלבות הבוגרים בתארים הגבוהים ובאקדמיה עצמה ובהשתלבותם בשורה הראשונה במקצועות החפשיים בארץ.

ברור שזו זכותם של ההורים לבחור לילדיהם חינוך שהוא טוב יותר לדעתם, אבל אני מקווה שהבחירה הזאת, המושפעת (כנראה) גם מההשתדלות השיווקית הרבה של בתיה"ס שבלינקים - לא תתגלה כיותר תמימות מאשר זכות. נדמה לי גם שבתיה"ס האלה לא קיימים זמן רב (תקן אותי אם אני טועה) - וכאן שוב אולי מדובר בתמימות רבה של ההורים.
האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? 314180
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 21:51
אין בינינו כל מחלוקת. בתי הספר יצטרכו להוכיח את עצמם.
האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? 314238
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 5/7/2005, 9:07
נו, אז אם מדובר בביצים שעוד לא נולדו - לא היה שום טעם לומר בתגובה 314141 כי "בתי הספר האלו מתחרים על מצויינות במתמטיקה, אנגלית, מחשבים ומדעים...". בשלב זה הם מתחרים על מי יחייך יותר יפה ויצליח להביא תלמידים.

למה הדבר דומה? - להורים שאומרים על ילדם בן השלוש - "הוא רץ נורא מהר, הוא מתחרה באולימפיאדה..." - והם מתכוונים לכך שהם *חולמים* שהילד יתחרה באולימפיאדה בעוד עשרים שנה - לא שכבר עכשיו יש להם משהו ביד.

שוק חפשי הוא עניין נחמד כשמדובר בזכותו של אדם לפתוח חנות בגדים או חנות מכולת. ימכור לי חולצה שתדהה בכביסה או לבן מקולקל? - לא אוסיף לקנות אצלו.

כשמדובר בילדים העניין הוא קצת שונה. זו זכותם של אנשים להקים בתי ספר, אבל מנקודת הראות של ההורים - צריכה להיות כאן *הרבה יותר זהירות*. כל אחד מאיתנו מקבל בדיוק ילדות אחת ונערות אחת. בוזבזו הילדות והנערות על מוסד ספקולטיבי ופתייני שאין לו סחורה אמיתית להציע - אין לדבר תקנה. לכן גם הדיבורים שלך על כך ש"בתי הספר יצטרכו להוכיח את עצמם" - הם בעיני דיבורים עצובים מאוד. פירושו של דבר שתלמידי המחזורים הראשונים - "יאכלו אותה", לפני שבתיה"ס האלה ילמדו להשתפר או פשוט יפסיקו להתקיים. וכשמדובר בשנות ילדות/נערות - אין הדבר דומה לא לחולצה ולא ללבן.

הייתי מציעה להורים, בכל זאת, עם כל ההסתייגויות מן ה"מונופולים", כביכול, של משרד החינוך (הרי אלה כבר אינם מונופולים ועובדה שקמים בתי ספר פרטיים, אבל נעזוב את זה עכשיו) - לשלוח את ילדיהם לבתי ספר המתפקדים בתוך המערכת הקיימת וכבר יכולים להציג קבלות. ילד איננו צריך להיות שפן ניסויים, גם לא כשהדבר בא מתוך כוונות טובות ותמימות גדולה של הוריו.

אגב, אני מרשה לעצמי להביע כאן השערה - ואתה יכול, מצידי, להאשים גם אותי בבורות וברשעות, כמו שהאשמת את שוקי. להשערתי - חלק, לפחות, אם לא חלק *גדול*, ממקימי בתיה"ס הפרטיים - הם מורים/עובדי מנהל למיניהם שנפלטו מכל המסגרות הקיימות ולא נותרה להם ברירה אלא לפתוח ביזנס פרטי, שהוא לגמרי *במקרה* בתחום החינוך - משום שהם מבוגרים ועייפים מדי מכדי לנסות לחדור לתחומים אחרים.
האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? 314239
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 9:13
לפי ההצעה שלך ננציח את המצב הקיים - לעולם לא ננסה בית ספר חדש כי ''לך תדע מה יהיה ולא עושים ניסויים עם ילדים''.
האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? 314241
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/7/2005, 9:26
מודה באשמה. יש אשמות שאני שמחה להודות בהן.

לחילופין - הייתי מציעה שמקימי בתיה"ס הפרטיים הללו ינסו קודם את כוחם בשיעורי עזר או בסוג כלשהו של ארגון מערכת עזר או העשרה בבתיה"ס הקיימים - כ*תוספת* ללימודים שכבר נלמדים. רק לאחר שיוכיחו שהמאמצים שלהם ראויים, משיגים תוצאות ואינם עומדים על כרעי תרנגולת - רק *אז* - שיקימו מוסד משל עצמם.

לצערי, התרשמותי מכל הפרסומים האלה שהביא יעקב באותם לינקים, היא יותר שמדובר במוסדות חובבניים וספקולטיביים מאשר באנשים שחוברים אצלם אידיאולוגיה עם ידע ויכולת. ויסלחו לי אם טעות בידי - אבל גם תגובתו של יעקב אין בה כדי לעורר תקוות גדולות.
האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? 314464
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 1:00
בדברי התכוונתי שזה מה שהם מבטיחים. לא טענתי שהם מקיימים, הרי גם בתי הספר הממלכתיים לא מקיימים.

בוודאי שהורים צריכים שיקול דעת ומחשבה רבה בבחירת בית ספר. וראוי ללכת על בית ספר ותיק ברמה סבירה ולא לקפוץ על הגימיק החדש. אבל יש הרבה הורים שיודעים שהמערכת הממלכתית כה גרועה שאין להם מה להפסיד. והם בחרו בית ספר אחר לילדים שלהם. לאחר שנתיים שלוש, יש הרבה יותר מצטרפים, אם יש הצלחה.

ולגבי העובדה שיש בתי ספר פרטיים - הם קיימים רק על פסקי בית משפט ומרי אזרחי של ההורים. לו הדבר היה תלוי בשלטון המושחת הוא היה סוגר את כולם. גם אלו שקבלו אישורים קבלו אותם בגלל לחץ על השלטון ולא בגלל הוגנות בסיסית או דבקות בחוק.

לא כל השערה וטענה היא מרושעת ונוראה, ישנם שהם בסה''כ טעות. אני מציע לך לחפש קצת על בתי ספר דמוקרטיים ברשת ואלי גם לבקר בהם. קשה לי להאמין שלב לבייב ושאר הנדבנים של הרשתות החרדיות חיפש ג'ובים לחברים. ייתכן שפה ושם קמים בתי ספר על ידי אנשים שחושבים קצת או יותר על עצמם, איני רואה בזה אסון גדול - להיפך. אבל הרוב - בוודאי שלא. רבים ממקימי בתי הספר כלל אינם עובדים בהם.
אחדות ישראל 314131
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 20:29
אשתמש בנתון זה כדי לענות לשוקי שמאל.

היהודים כולם במדינת ישראל נמצאים בסירה אחת. נראה לי ששוקי לא מבין את זה. החברה הדתית, היא חלק מרכזי מהחברה היהודית ובלעדיה מדינת ישראל תהיה מדינה עם מעל שליש ערבי. אני מצפה מהקורא לחשוב בכנות האם הוא אכן רואה אחדות מטרה עם הערבים ומצפה לשיתוף פעולה בקיום המדינה.
אם זה לא המצב, נראה לי שאין לקורא השמאלני ברירה אחרת אלא לנסות להגיע לשיתוף פעולה עם היריב הדתי והימני. לצורך כך לא נדרש הרבה. יש צורך פשוט להפסיק עם ההסתה ולקיים חילוקי דעות בכבוד.

דברי שוקי שמאל על החינוך הדתי בנויים מבורות מוחלטת ורשעות. אין להם אחיזה במציאות ואין לשוקי שום דרך לדעת זאת והוא לא מעוניין לדעת זאת כי מבחינתו צבירת נקודות במאבק נגד הדתיים קודם לאמת, ליושר, לצדק ולאינטרס הקיומי של מדינת ישראל.
אחדות ישראל 314139
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 4/7/2005, 20:50
''...מבחינתו צבירת נקודות במאבק נגד הדתיים קודם לאמת, ליושר, לצדק ולאינטרס הקיומי של מדינת ישראל.''
אני מבינה שאתה כלל לא לוקח בחשבון את האפשרות ששוקי מפרש אחרת את המלים ''אמת, יושר, צדק והאינטרס הקיומי של מדינת ישראל''.
אחדות ישראל 314148
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 21:04
בתגובה 314033 הוא כותב:

"... מאפשר את ההשתוללות הסיקריקית ואת תעמולת קץ הימים השבתאית הזו בבתי הספר בהם ילדיו לומדים ואינו קם ודורש להחזיר את מערכת החינוך שלו לנתיב האמצע ולהרחיק את ילדיו מן הקנאות היאוש וחזונות קץ הימים של הקיצונים. מערכת החינוך האמונית נראה שהפכה לתואמת מערכת החינוך הפלשתינאית."

בתגובה 314119 הוא כותב:

"הבעיה שלי היא עם האוירה הכללית והעיסוק הקיצוני, החד-צדדי והמופרז במוסדות אלו בעניינים פוליטיים ובהסתה פרועה."

אין לשוקי שמאל מושג מה קורה בבתי ספר דתיים, אין לו גישה אליהם, והוא לא מנסה לברר עם תלמידים ובוגרים מה קורה שם. דבריו אלו הם שקר מכל בחינה שניתן להעלות על הדעת למעט זו החביבה על השמאל הקומוניסטי הנאבק על התודעה על ידי המצאת מציאות וירטואלית.
אחדות ישראל 314156
גרגורי • בתשובה ליעקב יום ב', 4/7/2005, 21:19
"אין לשוקי שמאל מושג מה קורה בבתי ספר דתיים, אין לו גישה אליהם, והוא לא מנסה לברר עם תלמידים ובוגרים מה קורה שם"

אתה לעומת זאת יודע מה קורה בבתי ספר פלסטינים?
אחדות ישראל 314170
יעקב • בתשובה לגרגורי יום ב', 4/7/2005, 21:34
אנחנו יודעים מה כתוב בספרי הלימוד. אנחנו יודעים מה מוצג בתכניות הילדים בטלוויזיה הפלשתינאית. במקרה אני גם ביקרתי בבית ספר פלשתינאי בשכם והתרשמתי ממה שקורה שם.

אם נוח לך להאמין שאין שם הסתה נגד היהודים, חינוך לכך שהמדינה הפלשתינאית צריכה להשתרע על כל מדינת ישראל, חינוך לנכונות להשתתף במאבק (קרי פעילות טרור) - אז תהנה. קשה לי להבין מה מרוויחים השמאלנים מאי ידיעת האמת. האם באמת אינם יכולים לתמוך באידיאולוגיה שלהם בלי לכפור באמת?
אחדות ישראל 314172
גרגורי • בתשובה ליעקב יום ב', 4/7/2005, 21:38
לא אמרתי שאין שם הסתה נגד יהודים. אני משער שהסתה קיימת בבתי ספר פלסטינים ואני גם משער שלא כל בתי הספר הפלסטינים הם מקשה אחת. כך או כך, אני בטוח שהידע שלי ושלך לגבי מה קורה שם נופל בהרבה מהידע של שוקי בקשר למה קורה אצל הדתיים.
אחדות ישראל 314181
יעקב • בתשובה לגרגורי יום ב', 4/7/2005, 21:52
מדבריו ברור שאין לו מושג. אם יש לו מקור מידע בעל ערך שיציג אותו ואהיה מוכן להשתכנע.
אחדות ישראל 314247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 5/7/2005, 9:59
יש לו מקור מידע בעל ערך שסיפר על הצגה לדוגמא בבי''ס כזה.
אחדות ישראל 314453
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/7/2005, 0:38
לא ראית את ההצגה, לא ראית כיצד הציגו את ההתלבטויות ואת הבעיתיות בכל עמדה. לא ראית כיצד הציגו גם את הילד שהולך לפאבים באור חיובי, מתוך מטרה למצוא חיוב בכל אחד.
הוא בנה תילי תילים של פרשנויות מוטעות על הצגה שלא ראה.
כנראה ששוקי שמאל מדמיין את ההצגות של הימין כמו ההצגות החד ממדיות של השמאל בהם הדתיים והימניים מוצגים כעדת מטורפים מסוכנת.
אחדות ישראל 314202
שוקי שמאל • בתשובה לגרגורי יום ב', 4/7/2005, 23:42
אני בוגר 6 שנות לימוד בחינוך החרדי העצמאי. למיטב ידיעתי הבלתי מגובה מחקרית, בני כיתתי תרמו בבגרותם יותר לעולם התחתון מאשר לעולם הרבני (גילוי נאות: זה היה די מזמן).
אחדות ישראל 314203
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/7/2005, 23:49
לפי מצב הרבנים הראשיים היום, לא ברור שההבדל בין העולמות ניכר כל כך.
אחדות ישראל 314213
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 1:12
אם דעת אין, הבדלה מניין?
אחדות ישראל 314215
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 5/7/2005, 1:34
אם פירוש אין, דעת מנין?
אחדות ישראל 314218
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 1:58
את תפילת ההבדלה אנו אומרים בתוך ברכת חונן הדעת בגלל ש ''אם דעת אין, הבדלה מניין''. לא פשוט לראות את ההבדלים בין קודש לחול, בין ישראל לעמים, בין יום השביעי לששת ימי המעשה, בין דרגות שונות של עבירות, בין דרגות שונות של מילים לא ראויות ובין דרגות שונות של מעשים לא ראויים.
אחדות ישראל 314221
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 5/7/2005, 2:08
כן, אבל את ההבדל בין התפלספויות נאות ומרחיבות דעת לבין מעשה ברב ראשי שבני משפחתו עשו מעשים בלתי ראויים והם מחפים על הסכמתו עם המעשים ולוקחים על עצמם את כל האשמה, מעשה שהושתק לאחרונה בתקשורת - את זה דווקא די קל לראות, ואא''ט, לזה רמז האלמוני. פני הדור כפני מנהיגיו ופני מערכת חינוך זו או אחרת כפני הנהגת המגזר שבו היא מתנהלת.
אחדות ישראל 314222
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 2:25
אכן, לזה התכוונתי. וכמובן גם לרב הראשי האחר עם שחיתותו שלו.
אחדות ישראל 314457
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 0:44
הרבנים הראשיים אינם מאפייה ואינם דומים למאפייה. גם אם אתה רואה בהם דברים שליליים, יש דרגות בשלילה.

לאחר שכתבתי את התגובה, חשבתי על השחיתות הכוללת במדינה והשיטה הרווחת של יד השלטון בכיס אזרחיו. אם לזה כיוונת, אז ראוי שלא תעצור ברבנים ותזכור שיש גם חברי כנסת, שרים, שופטים וגנרלים. כולם שותפים. היתה כמדומני שופטת בבית משפט העליון שקבלה צבירת פנסיה מעבר למותר ואחרת שלא הבינה מה רוצים ממנה. שופטים אחרים יצאו למלחמה נגד קיצוץ בפנסיה השערוריתית שלהם.

אז אם אתה דן את כולם באותה מידה, בבקשה. אבל אם המטרה היא לנגח את הצד שכנגד ולשתוק על אותן עוולות באנשי שלומך ...
אחדות ישראל 314477
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 6/7/2005, 1:34
מי זו השופטת ש"לא ידעה מה רוצים ממנה"? ובמה מדובר?
  אחדות ישראל • יעקב
  אחדות ישראל • האייל האלמוני
  אחדות ישראל • האייל האלמוני
  אחדות ישראל • יעקב
  אחדות ישראל • שוקי שמאל
  אחדות ישראל • האייל האלמוני
  אחדות ישראל • שוקי שמאל
  אחדות ישראל • האייל האלמוני
  אחדות ישראל • ערן בילינסקי
  אחדות ישראל • האייל האלמוני
  אחדות ישראל • ערן בילינסקי
  אחדות ישראל • האייל האלמוני
  אחדות ישראל • ערן בילינסקי
  אחדות ישראל • האייל האלמוני
  אחדות ישראל • יעקב
  אחדות ישראל • האייל האלמוני
  אחדות ישראל • יעקב
  אחדות ישראל • האייל האלמוני
  אחדות ישראל • יעקב
  אחדות ישראל • אורי פז
  אחדות ישראל מיי פוט • האייל האלמוני
  אחדות ישראל מיי פוט • האייל האלמוני
  אחדות ישראל • יעקב
  פגיעה ברגשות הציבור! • האייל החזיר
  פגיעה ברגשות הציבור! • האייל האלמוני
  פגיעה ברגשות הציבור! • יעקב
  פגיעה ברגשות הסקר! • האייל האלמוני
  אחדות ישראל • האייל האלמוני
  אחדות ישראל • יעקב
  אחדות ישראל • האייל האלמוני
  ''עיניים להם ולא יראו אוזניים'' ובדיחת הפולסא דנורא • אורי פז
  ''עיניים להם ולא יראו אוזניים'' ובדיחת הפולסא דנורא • האייל האלמוני
  ''עיניים להם ולא יראו אוזניים'' ובדיחת הפולסא דנורא • אורי פז
  אחדות ישראל • יעקב
  אחדות ישראל • האייל האלמוני
  אחדות ישראל • שוקי שמאל
  אחדות ישראל • יעקב
  אחדות ישראל • שוקי שמאל
  אחדות ישראל • שוקי שמאל
  אחדות ישראל • יעקב
  אחדות ישראל • שוקי שמאל
  אחדות ישראל • יעקב
  שוב אנחנו מסכימים, אם כך • יעקב
  שוב אנחנו מסכימים, אם כך • האייל האלמוני
  שוב אנחנו מסכימים, אם כך • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות