בתשובה לאורי, 06/08/04 14:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היו רבי טבחים אחרים לאורך ההיסטוריה שכבודם המפוקפק במקומו מונח. אם אתה מגביל את החיפוש למאה השנה האחרונות, זה רק טבעי שתמצא קשר סטטיסטי לסוציאליזם, אבל בדיוק כתבו כאן מאמר על טיבם של קשרים סטטיסטיים שכאלו. אולי רבי טבחים מעדיפים סוציאליזם כי זה מתכון נוח לבישול התכניות שלהם ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק! לפני שנרקח המזילאיצוס אכן השתמשו העריצים בשיטות אחרות לגמרי! אבל אחרי קום המרקחת, דומה שהשיטה זוכה לפופולריות רבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיטת תעמולה, או מילת קסם. לא כאידאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, בוודאי... חלילה לי מלרמוז שמאו, סטאלין, קים איל ז'ונג, צ'אוצ'סקו, קאסטרו, ודומיהם היו סוציאליסטים. זהו שקר נפוץ שבטעות נתפשתי לו וכבר עכשיו אני מצטער ומכה על חטא ומבין את שגיאתי ומבקש כי לחבר הלמן שבנאמנותו דיווח על סטייתי החמורה יוענק אות חבר מסדר הנאמנים דרגה 2 על שהציל אותי מהתדרדרותי. ============ לעניין עצמו: כשמלאימים את אמצעי הייצור, זהו סוציאליזם. סיסמה או שיטת תעמולה – אם קיים אלמנט כזה במשטר, הוא סוציאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. הלאמת אמצעי הייצור אופיינית בין השאר גם לסוגים שונים של פאשיזם, שהמרחק שלהם מסוציאליזם הוא כמרחק ארה''ב מצפון קוריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה חשוב, אלא השאלה האם סוציאליזם, בצורה שעליה אתה מדבר, תומך בהלאמת אמצעי הייצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתזה תשאל את אורי. הוא מגדיר שיטת ממשל שבה מלאימים את אמצעי הייצור בשם ''סוציאליזם''. בעיני זה שם שגוי, גם בגלל שהפאשיזם תומך אף הוא בהלאמה כזו, וגם בגלל שלא כל הסוציאליסטים תומכים בהלאמה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבחין נכון בעובדות, אך בורח מהמסקנה המתבקשת. בסוציאליזם ישנה דרישה ברורה להלאמת כל אמצעי הייצור וגם בפאשיזם יש דרישה כזו, משום שהנחות היסוד של שתי האידאולוגיות דומות למדי.1 הדרישה הבסיסית בסוציאליזם, כפי שכותב מרקס במניפסט הקומוניסטי, היא ביטול הקניין האישי ("אתם טוענים כנגדנו, שאנו רוצים לבטל את קניינכם. ואמנם כן, זה רצוננו") לגבי סוציאליסטים שאינם תומכים בהלאמה כזו. אלו הם בעיקר מה שמכנה מרקס במניפסט "סוציאליסטים בורגנים". כלומר, אנשים השואפים ל"בורגנות בלי הפרולטריון." במובן זה, אותם סוציאליסטים אינם עוד סוציאליסטים ממש והם הופכים "סוציאל-דמוקרטים." כלומר, כאלו השואפים להשיג את יעדי הסוציאליזם בדרכי שלום ומתוך הסכמה של הבורגנות (עניין טבעי למדי, שכן הסוציאל-דמוקרטיה היא תנועה בורגנית). 1 בהסתייגות שבפאשיזם מקובל היתר לפעולה "בורגנית" מוגבלת בקנה מידה קטן ורכוש פרטי של המעמד הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזו "מסקנה מתבקשת"? 2. אני כולל את הסוציאל-דמוקרטיה כסוג של סוציאליזם. למה שאתה קורא "סוציאליזם" אני קורא "מרקסיזם" או "קומוניזם". עניין של סמנטיקה. 3. פאשיזם, למרות דמיונו למרקסיזם, אינו זהה לו. בפאשיזם אמצעי הייצור מולאמים לטובת "המדינה", במרקסיזם לטובת "המעמד". עניין "המדינה" שהוא נקודה מרכזית בפאשיזם ובשלוחותיו, הוא שהופך את מוסוליני והיטלר למנהיגים שאינם קומוניסטים (ולכן ודאי שאינם סוציאליסטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מקובל (וכנראה עדיין מקובל) שלכל אחד יש בית קיט קטן, שאליו הוא הולך בחופשות. לחברתי הצ'כית יש אחד כזה, בבעלות המשפחה המורחבת. זה בית שסבא שלה קנה, כדי שיהיה לצאצאיו. בית קיט נראה לי סמל הבורגנות. ושלמשטר קומוניסטי ראוי לשמו תהיה התנגדות. ''לא היתה שום בעיה מצד השלטון'', היא אמרה, ''השלטון העדיף שאנשים יצאו לחופש ויגדלו גזר ופטוניות, ושלא יתעסקו יותר מדי בפוליטיקה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את התגובה שלך כ"האשמה" של הסוציאליזם כהמקור לתופעות שמנית. אם אין זו טענתך אני אחזור לפינה האפלולית שלי. אם אכן אתה טוען שהסוציאליזם הוא הבעיה עצמה, והוא מקור הרע במשטרים הטוטליטריים שמנית, אני חולק עליך. מן העובדה שהסוציאליזם היה פופולרי בקרב רודנים מאז המצאתו לא ניתן להסיק שהסוציאליזם עצמו הוא רע, פגום, או מייצר רוע. הרובה, גם הוא מאוד פופולרי בקרב רודנים מאז המצאתו. אתה רואה את המצאת הרובה כמקור לרודנות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוציאליזם הוא לא מקור הרוע - אבל הוא אמצעי דיי טוב להשליט אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר טענה סבירה. אבל שאורי יטען אותה ונמשיך משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלי: הסוציאליזם הוא לא מקור הרוע, אבל הוא מוביל באופן הכרחי אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד אתה לא מערבב מבלי משים בין הסוציאליזם למרכסיזם? אחרי הכל גם הלייבור הבריטי הוא סוציאליסטי (הנה אפילו סוציאליזם עם שוק חפשי). אפילו הסינדיקליסטים-האנרכיסטיים ז"ל היו סוציאליסטים והם בודאי לא היו בעד משטר טוטאליטרי (לפחות לא של המדינה). (לא הזכרתי את מפלגת העבודה הישראלית, פשוט בגלל האופי הקריקאטוריאלי של הסוציאליזם שלהם בשנים האחרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאל-דמוקרטיה זה הרבה יותר קרוב לקפיטליזם מאשר לסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. מרקסיזם, בעקרון, הוא פשוט אחד מזני הסוציאליזם. הלייבור בבריטניה של היום אינו יכול להחשב סוציאליסטי אלא יותר סוג של ''ת'אצ'ריזם עם חיוך שובבי.'' אני חושב שביום שבו ת'אצ'ר הודיעה שהיא מרוצה מאוד מטוני בלייר, אפילו העמדת הפנים שמדובר במשהו שונה מתה. ביחס לעבר, ובהתעלם מכמה חריגים, אפשר לומר שמפלגת הלייבור דגלה רוב השנים בסוג של פאביאניזם, שהוא סוציאליסטי ביעדיו הסופיים, אך מוותר על התפישה הדטרמיניסטית של מרקס ועל רעיון המהפכה. אשר לסינדיקליזם ואנרכו-סינדקליזם -- אלו תנועות שלא ממש הגיעו לשלטון באיזה מקום ונראה לי שהן אינן רלוונטיות לעצם הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוציאליזם אינו גורם להופעת דיקטטורים, כמובן. הוא רק שיטה נפוצה אצלם, בהיות השיטה משרתת נאמנה של עריצות. אבל, וזה אבל גדול, עניין שבולט במיוחד בשיטה הסוציאליסטית הוא שכל מי שדגל בה בעלותו לשלטון -- בלי קשר לטיב או כנות כוונותיו האמיתיות -- התדרדר בכל המקרים לעריצות. עובדה זו מצביעה על כך שיש בסוציאליזם יסוד מוסד הדוחף באופן כמעט בלתי נמנע להפיכת השלטון לעריץ. אם אתה חותר למקבילה, אתה צריך להתייחס לא לרובה אלא לשיטות ממשל אחרות הפתוחות באופן דומה להתדרדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרו של פרידריך האייק - הדרך לשעבוד (הוצאת שלם ספריית לויתן) תומך בעמדה שהסוציליזם מוביל לעריצות ואף מרחיב את עמדה זו ותימוכיה. בתמצות מאוד גדול ישום השיטה הסוצאיליסטית מכריח מונפול ובסופו של דבר רודנות. סטלין הוא אכן לדעתי הדוגמה הבולטת לכך בהקמת המשטר הקומניסטי. השעבוד מתרחב אף מעבר לאיזה סוג עבודה אתה עובד ומוכרח לעבוד אלא מה אתה חושב ומה אתה מוכרח לחשוב. אם אותם עריצים המתוארים ברשימה מלבד סטלין אכן רובם החזיקו באידאולוגיה סוציאליסטית יש אולי לראות בכך הוכחה במידת האחריות בהשקפה הסוצאיליסטית ועוד הדרכים לישומה, האמונה שזו הדרך היחידה להשגת האושר לאנושות וכל מי שחושב אחרת אויב - ומשם קצרה הדרך להפיכתם לעריצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז קפיטליסט כתב ספר כדי לקדם את האינטרסים הרצוים לו. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שכבר לא מבצעים ניתוחי לובוטומיה בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני נוטה להסכים. מה לדעתך היסוד הלקוי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, כמה דברים: א. תפישה אקסקלוסיבית: בידנו האמת המוחלטת והצדק המוחלט. כל מי שחולק עלינו הוא בוגד ודינו חיסול או כליאה. בחירות או בחירה חופשית היא חטא, משום שמשמעותה שאנשים יוכלו לבחור גם בשקר ובאי-צדק. ב. מלחמת מעמדות: מתנהלת מלחמה לחיים ולמוות בין כוחות הסוציאליזם לכל כוח אחר. היא חייבת להסתיים בהשמדת הכוח האחר (הבורגנות, הקפיטליזם, וכו'). ג. גן עדן: ישנו גן עדן הקרוי "קומוניזם אמיתי" שבו אנשים ישתנו וילמדו לאהוב את החיים הקומוניסטיים. ד. דיקטטורה של הפרולטריון: עד לשינוי המיוחל באחרית הימים, השלטון האידאלי הוא דיקטטורה של הפרולטריון השולטת על הכל ביד ברזל. ה. השגת השוויון: בשלב הדיקטטורה השוויון יושג באמצעות יישור רמת החיים לפי המכנה המשותף של היכולת המינימלית. מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 1989 נפלה חומת ברלין,לידיעתך ולטיפולך. שלטון העריצות האדום נפח את נישמתו במיתת נשיקה ללא אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי עשרות מליוני פגרים, התכוונת בוודאי לציין ושכחת... אבל אתה צודק. אחרי 1989 זה נגמר. קסטרו החזיר את הנשקים לנשקיה והלך הביתה. הסינים התקפלו בכיכר טיאננמן והשלטון הקומוניסטי שם נעלם, וכך גם מת המשטר בלאוס ובווייטנאם ובצפון קוריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אידיאולוגיה קיצונית (כולל קפיטליזם קיצוני, ע"ע בר בריא ויעקב) כוללת את המאפיינים (הפסולים) האלה: א. תפיסה אקסלוסיבית. ב. תפיסה בינארית. ג. גן עדן. ד. דיקטטורה עד להשגת גן העדן. שלב ה. לא מאפיין ולא אפיין אף סוציאליסט מלבד אלה שבפרוספקטים האנטי סוציאליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ עגבניות, אלמון יקר. לא *כל* מי שמחזיק באידאולוגיה רואה את מי שלא מסכים איתו כמי שדמו הפקר. קפיטליסטים, בייחוד, מתנגדים בצורה חריפה וחד-משמעית לדיקטטורה מכל סוג שהוא להשגת כל מטרה שהיא... ולו מפני שהם אינם רואים לנגד עיניהם גן עדן כלשהו. שלב ה' מאפיין כל סוציאליסט, למעשה, כולל רבים מהמדיינים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיפא של דבריך, במקום לפזר רמיזות, אולי מן הראוי שתאמר מי לפי דעתך מהמדיינים כאן הוא: א. סוציאליסט. ב. דוגל בכך ש"השוויון יושג באמצעות יישור רמת החיים לפי המכנה המשותף של היכולת המינימלית". כך לכל הפחות תוכל לדעת האם הוא אכן רואה את עצמו במוצהר כסוציאליסט וכדוגל ב-ב' או שהוא מצוי בהכחשה עצמית עמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה עדיין כאן, מחכה לתשובה. רק רציתי לוודא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קפיטליסט" כולל גם את ההוא עם הכרס והסיגר, שרוצה להעסיק כמה שיותר עובדים בתנאים סוציאליים כמה שיותר גרועים, ו"להשתלט" על העולם כמיטב הדמיון האנטי גלובליסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון בוודאי לאותו קפיטליסט שבדמיון המצוי בסרטי פרנק קפרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את פרנק קפרה, אבל נניח שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אשליה. לא מציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם הברנש קיים או לא קיים. שאלתי אם השקפת העולם שלו היא קפיטליסטית או לא. הדמויות של איין ראנד לא קיימות, אבל אפשר לנהל דיון על מהות השקפת העולם שלהן, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של פרנק קפרה? בהחלט לא קפיטליסטית. הערתי לגבי מידת המציאותיות שבסטריאוטיפ ה"קפיטליסט" הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפיטליזם היה נהוג ברוב ארצות העולם בכל השנים למעט המאה ומשהו האחרונות, אני לא חושב שהייתה לאצילים בימי הביינים איזשהיא בעייה עם טוטליטריות. למיטב הבנתי למעט תשלום מיסים לאחזקת הכנסייה\צבא\משטרה והארמון של המלך לא היה תשלום מיסים למערכות אחרות של חברה מודרנית כגון חינוך\בריאות\תמיכה סוציאלית ברוב שלושת אלפים השנים האחרונות. האינטרס היחידי של הקפיטליסט הוא אגוצנטרי, איך "אני" מרוויח יותר כסף, ולעזאזאל עם הבריאות של הפרולטריון, המצב המזעזע ששרר בעולם המערבי במאה ה19 גרם לחקיקת החוקים הסוציאלים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין ''בעל הון'' או ''בעל כוח'' ל''קפיטליסט.'' אין שום קשר ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפטיליזים לא היה נוהג בימי הביניים במשמעותו המקובלת כיום. אמנם היה סחר ורכוש פרטי אך כיון שהחברה הייתה מחולקת לקבוצות חברתיות שונות בעלות תפקוד חברתי שונה (כמרים, לוחמים, בעלי מלאכה, איכרים) ובעלות מונפול על התפקוד החברתי הזה לא יכלה להתקיים תחרות אמיתית במשק הימי- בניימי. קפטיליזים אמיתי יכול להתקיים רק במצב של שוק חופשי אמיתי בו כל אחד יכול להשתתף, וחלק מהמעבר לחברה קפיטליסטית היה לכן ביטול המעמדות ופירוק כוחן של הגילדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, "לא *כל* מי שמחזיק באידאולוגיה רואה את מי שלא מסכים איתו כמי שדמו הפקר", אבל זה גם לא מה שאמרתי, לפעמים מילה אחת, כמו "קיצונית" יכולה לשנות משפט שלם. הקפיטליסטים באייל, והקפיטליסטים בעולם הרחב, תומכים ותמכו בדיקטטורות שונות (סינגפור היא המילה האחרונה), ומתנגדים לדמוקרטיות שונות (כמו ישראל או מדינות סקנדינביה). יכול להיות שאתה קורא להם "סוציאליסטים", ואז זאת רק שאלה של הגדרות. אני מציע לך לקרוא את מה שברבריא, יעקב, ווטסון ואתה כותבים על העולם בו יושתת קפיטליזם, זה בדיוק גן עדן. תן לי דוגמה לסוציאליסט אחד, שכותב פה, או בכלל, שכותב ש"בשלב הדיקטטורה השוויון יושג באמצעות יישור רמת החיים לפי המכנה המשותף של היכולת המינימלית". נעשה את זה קל יותר, תן לי דוגמה למי שכותב על "שלב הדיקטטורה", תראה לי שהוא כותב על "השגת שוויון", תראה לי שהוא כותב על "יישור רמת חיים", ולבסוף תראה לי שהוא כותב על "רמת החיים המינימלית". אדם כזה לא קיים, לא באייל ולא בשום מקום אחר מלבד בפיקציות רדודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, ניסוח חוזר: הליברל הקיצוני ביותר והקפיטליסט הקיצוני ביותר התנגדו ומתנגדים תמיד לעריצות וכפייה ולעולם אינם תומכים בהחלתם על אנשים אחרים. העקרון הליברלי הבסיסי הוא הסרת המגבלות על החירות, לא הגבלת החירות של אלו שאינם מסכימים עמך. למעשה, אילו היו תומכים בכך, לא היו ליברלים או קפיטליסטים כלל. לכן, גם הסוציאליסטים, גם הפאשיסטים וגם הסוציו-פאשיסטים יכולים להיות רגועים לחלוטין תחת משטר ליברלי. הם יהנו מחירות גמורה להטיף לביטול חירותם של אחרים. הליברלים והקפיטליסטים באיל (לשם הבהרה, קפיטליזם הוא פשוט השיטה הכלכלית שבה דוגלים הליברלים) אינם תומכים בדיקטטורות – הם פשוט בוחרים בחלופה הגרועה פחות מבחינתם. האם הם מעדיפים חופש כלכלי בלי חופש אישי כמו בסינגפור על פני היעדר חופש כלכלי והיעדר חופש אישי? בוודאי. אבל אילו היה בא מישהו ומקים בסינגפור מדינה שבה יש חופש אישי וכלכלי, לא היה קפיטליסט אחד שהיה תומך בהמשך שלטון פא"פ. וכנ"ל ביחס לישראל או שוודיה. ההתנגדות אינה לחירות האישית והפוליטית, אלא העדפה ליותר חירות אישית-כלכלית. עניין פשוט מאוד של תמיכה בחירות מול דיכוי. לטענות אחרות: "אני מציע לך לקרוא את מה שברבריא, יעקב, ווטסון ואתה כותבים על העולם בו יושתת קפיטליזם, זה בדיוק גן עדן." אינני יודע על מה מושתתות טענותיך כאן ובכל מקרה, אינני נציגם של כל הכותבים המייחסים לעצמם עמדות כאלו ואחרות. יש להם פה והם ידברו בשם עצמם. לגבי שאלתך מי מבין הסוציאליסטים כאן כותב "בשלב הדיקטטורה השוויון יושג באמצעות יישור רמת החיים לפי המכנה המשותף של היכולת המינימלית" – אינני משיב לאלמונים, אך אציין בהכללה שכמחצית מהכותבים בדיון כאן לא אמרו את הדברים בניסוח זה (יש קצת בושה, בכל זאת) אך מדיונים אחרים ודומים עולה שזאת תפישת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ליברל לקפיטליסט. יש קפיטליסטים שאינם ליברלים. קפיטליזם הוא *לא* הגישה הכלכלית בה תומכים הליברלים, קפיטליזם הוא הגישה הכלכלית בה תומך הליברל אורי. בישראל יש יותר חופש פוליטי מאשר בסינגפור, בסינגפור יש יותר חופש כלכלי מאשר בישראל. הצגה של העדפת סינגפור (סין או פנמה) על ישראל (שוודיה או פינדלנד) כ"עניין פשוט מאוד של תמיכה בחירות מול דיכוי" היא דמגוגיה זולה. נכון, אינך נציגם של כותבים אחרים, רק כשהתיימרת לייצגם כשאמרת "קפיטליסטים, בייחוד, מתנגדים בצורה חריפה וחד-משמעית לדיקטטורה מכל סוג שהוא להשגת כל מטרה שהיא... ולו מפני שהם אינם רואים לנגד עיניהם גן עדן כלשהו". אם אינך משיב לאלמונים, אז מה עשית בתגובה 239653? ומה דעתך על האפשרות שהם לא אמרו את הדברים משום שזו פשוט לא תפישת עולמם? או שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל זמן שהם לא כותבים את מה שאתה משוכנע שהם התכוונו לכתוב הם מתביישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בסינגפור יש יותר חופש כלכלי מאשר בישראל" תלוי מי אתה, כמה כסף יש לך ואם ממשלת סינגפור מרוצה ממה שאתה רוצה לעשות. ראה תגובה 239705. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "יש הבדל בין ליברל לקפיטליסט. יש קפיטליסטים שאינם ליברלים. קפיטליזם הוא *לא* הגישה הכלכלית בה תומכים הליברלים, קפיטליזם הוא הגישה הכלכלית בה תומך הליברל אורי." לא לפי הידע העומד לרשותי. הליברלים – פחות או יותר – שאני מכיר, כמו פון מיזס או האייק, הם קפיטליסטים גמורים. ייתכן שאתה מתכוון למשמעות המונח "ליברל" בהקשרים פוליטיים שונים בארצות הברית, לדוגמה. אין לזה קשר לליברליזם לבד מבשם. בכל מקרה, אלו מי שמגדירים את עצמם "ליברלים" בלי להיות קפיטליסטים. לא ידוע לי על מקרה הפוך. [כמובן שישנם סוגים של קפיטליסטים-למחצה שהם גם ליברלים-למחצה.] ב. "בישראל יש יותר חופש פוליטי מאשר בסינגפור, בסינגפור יש יותר חופש כלכלי מאשר בישראל. הצגה של העדפת סינגפור (סין או פנמה) על ישראל שוודיה או פינדלנד) כ"עניין פשוט מאוד של תמיכה בחירות מול דיכוי" היא דמגוגיה זולה.(" לא טענתי שסינגפור עדיפה על ישראל. טענתי שמנקודת המבט של החירות הכלכלית, סינגפור עדיפה על ישראל. בנקודה זו, זו בהחלט בחירה בחירות מול דיכוי. ג. "אם אינך משיב לאלמונים, אז מה עשית בתגובה 239653 ומה דעתך בלה בלה בלה." כוונתי הייתה לרמוז בעדינות לכך שלא אמסור רשימה שמית. ייתכן ובמקומותיך נהגים כאלו מקובלים. לא במקומותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אהה. בסדר, יש לך עולם מושגים שונה משאר בני האדם. כשאתה רוצה לומר ''טוטאליטרי'' אתה אומר ''סוציאליסט'' וכשאתה רוצה לומר ''קפיטליסט'' אתה אומר ''ליברל''. אני לא חושב שהצימצום הזה עוזר למישהו. ב. אבל החיים הם אף פעם לא כל כך פשוטים. ג. במקומותי אין בעיה אתית, מוסרית או פיסית לתת שמות של הוגי דעות שמביעים בפומבי דעות מסוימות. נעשה את זה הכי פשוט שאפשר. אם יש לך שם של סוציאליסט (או, אפילו ''סוציאליסט'') כלשהו, באייל או מחוץ לאייל, שכתב איפשהו על ''רמת החיים לפי המכנה המשותף של היכולת המינימלית'', תן לי בבקשה קישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שלישית, באמת לא אגיב לאיילים אלמוניים כשברור לי מי הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חופש כלכלי בלי חופש אישי כמו בסינגפור" בסינגפור גם אין חופש כלכלי. בסינגפור יש מיסוי נמוך על פעולות שהממשלה רוצה לעודד (יצוא, השקעות מבחוץ, פעילות כלכלית תאגידית) ומיסוי מאוד גבוה על פעולות כלכליות אחרות (כלי רכב פרטיים, הימורים, טבק, מים, דלק, אלכוהול ועוד). בהתערבות הממשלה בכלכלת המדינה סינגפור מקבלת ציונים גרועים יותר מאשר מקבלת ישראל1 (בוולגרית - הממשלה מחזיקה את כלכלת סינגפור בביצים ע"י חברות כלכליות וגורמי יצור מולאמים). בסינגפור ישנן תוכניות רווחה סוציליסטיות, בכפיה, שהמחנה הסוציליסטי במדינות רווחה מערביות יכול רק להתקנא בהן (ה-CPF, למשל). לסיום יש גם לזכור מי המפלגה השלטת (PAP הסוציליסטית שנמצאת בשילטון באמצעים מפוקפקים מאז 1959) שבראשה Goh Chok Tong, שמתחלף עם Lee Hsien Loong בימים אלו ממש - חבר'ה שלא קשה במיוחד להדביק עליהם את הכינוי "סוציליסטים". בכלל, ההפרדה הזאת בין חופש כלכלי לבין חופש אישי, כאשר עושה אותה ליברל, היא מאוד מוזרה. איזה חופש כלכלי הוא זה, כאשר אתה לא יכול להדפיס ולמכור עיתון, מבלי למצוא את עצמך באיזה מרתף ממשלתי? בסינגפור אין חופש כלכלי, בסינגפור יש סביבה נוחה להשקעות של בעלי הון וכלכלה בפיקוח ממשלתי מכוון. בקיצור: דוגמא לקפיטליזם בעידוד ממשלתי, ללא בדל של ערכים ועקרונות של השוק החופשי. _________ 1 GOVERNMENT INTERVENTION IN THE ECONOMY
Score: 3.5 Based on data from Singapore’s Department of Statistics, the government consumed 12.9 percent of GDP in 2002. In 2001, according to the International Monetary Fund, Singapore received 23.3 percent of its revenues from state-owned enterprises and government ownership of property. The Financial Times reports that “Temasek’s [the government’s investment arm] seven top state companies had a market capitalisation of S$72bn ($41bn) at the end of May 2002, or 21 percent of Singapore Exchange’s total capitalisation.” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדברים שאתה חושף מעניינים ומציגים את החופש הכלכלי בסינגפור באור אחר במקצת. זה אינו משנה את העקרון כמובן. ב. אינני מפריד בין חופש כלכלי לאישי, אך בעולמנו, שאיננו אידאלי, אפשר בהחלט לבחון גם דוגמאות חלקיות. ג. "קפיטליזם בעידוד ממשלתי" הוא סתירה במונחים. ממשלה אינה יכולה לעודד קפיטליזם אלא רק לדכאו. ד. פא"פ היא יצור נתעב למדי. עם זאת, 4.6 מליון התושבים המצטופפים על שטח הקטן פי 20 משטחה של ישראל סבורים, ככל הנראה, שפא"פ עדיפה על השכנים ממאלזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. OK. ג. אז כנראה שסינגפור לא קפיטליסטית כמו שנדמה לרבים. במדד ההתערבות הממשלתית במשק1, ישראל קרובה יותר לארה"ב (פחות התערבות ממשלתית) מאשר לסינגפור (יותר התערבות ממשלתית). אתה יכול לכנות זאת פסאודו-קפיטליזם (חופש כלכלי יחסי עבור תאגידים, יצואנים, משקיעים מבחוץ וחברות ממשלתיות - תחת שליטתה ההדוקה של ממשלת סינגפור). מן קפיטליזם חלקי לעשירים בלבד שכזה. אם אתה משקיע שרוצה לשים כסף בסינגפור, הרגולציה פשוטה, מינליסטית ונוחה מאוד. אם אתה פלוני-אלמוני שמעוניין לרכוש רכב ולדאוג לרישוי מתאים (או עסק קטן שרוצה למכור מוצרים לסינגפורים), צפה לכאב-ראש וחור בכיס. ד. מסכים לגבי נתעבותם, אבל אני לא באמת יודע מה דעתם של התושבים. אין להם כלים מספקים להביע באמת את דעתם (סינגפור לא דמוקרטית). סינגפור היא יותר דוגמה למשק-מנותב-ממשלה מוצלח מאשר שהיא דוגמה למוצלחות השוק החופשי. לדעתי, עדיף לחובבי השוק החופשי להשתמש בהונג-קונג בתור דוגמה במקום סינגפור. _________ 1 עד כמה שהבנתי, המדד הזה מודד את הלאמת גורמי היצור במשק - הן את ההכנסות לממשלה מגורמי ייצור מולאמים והן את גודל ההוצאות הממשלתיות ביחס לתל"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מינליסטית זה מינימליסטית בכתיבה מינימלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין איך מדינה שהוצאות ממשלתה מתחת ל 13 אחוז מהתמ"ג, עם הוצאות ביטחוניות לא קטנות (אי קטן מוקף אויבים) יכולה להתמקם אחרי מדינות כמו ישראל (כ 35%) וארה"ב (כ 20%). אולי הניקוד שם דגש יתר על תעשיות שבבעלות הממשלה (למרות שגם כאן לא ממש מובן איך עדיין ישראל מדורגת לפניה, עם בעלות ממשלתית על כמחצית מהמשק, וגם ארה"ב עם בעלות ישירה ועקיפה לא קטנה על אמצעי ייצור). בנושא ההשוואה בין סינגפור להונג קונג מוצע גם הקישור הבא (בן 4 שנים, וייתכן שסינגפור קצת התדרדרה מאז, אבל בכל זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מדורגת (במצעד השווקים החופשיים) הרבה מתחת לסינגפור בפרמטרים רבים, אין שום ספק בכך. הניקוד עליו דיברתי, אכן שם דגש (לא יודע אם יתר, תגיד לי אתה) על תעשיות בבעלות ממשלתית. לממשלת ישראל יש בעלות ישירה על חצי מהמשק? כמה הכנסות יש למדינת ישראל מהמשק שבבעלותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור המרתק. נראה לי אכן שיש בעיה עצומה בניקוד של סעיף המעורבות הממשלתית, והלוואי שהיו מפרטים איך משקללים כל דבר. הרי כבר בסעיף עצמו רשום, בדומה לנתונים שהבאתי גם בתגובתי הקודמת, שההוצאה הממשלתית של ישראל כאחוז מהתמ"ג יותר מכפולה מהסינגפורית (מתקרבת לפי 3). על מה "נענשת" סינגפור? שהתעשייה הממשלתית שלה רווחית יותר בהרבה מזו הישראלית? האם נלקח בחשבון בסעיף Revenue שהממשלה שלנו, כמעסיק הגדול ביותר במשק, מקבלת כמחצית מהמיסים ממשכורות של עובדי ממשלה, ובהיבט זה בלבד עוברת את סינגפור? כניסה לאתרי משרד האוצר או הלמ"ס יראו לך שחלקה של הממשלה כמעסיק הוא כמחצית מהעובדים, וזאת בלי לדבר על כמות העסקים הפרטיים הנסמכים על שולחן הממשלה כלקוח יחיד. אתה יכול לעיין, למשל, בגרף הבא (שנותן סדר גודל למרות שאינו מכיל את כוח האדם הבטחוני ו"מחביא" תחת תעשייה ותחבורה את מפעלי הענק הממשלתיים של חב' חשמל, מקורות, בזק, תעשיה אווירית, תע"ש, רפא"ל, אל על, נמלים ועוד): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הוא רק דוגמה, כתבתי את שכתבתי מקריאת טקסטים נוספים, המדברים על מעורבות ממשלת סינגפור במשק. כן, נראה לי שאתה צודק וסינגפור נענשת בדירוג הנ"ל על רווחיות התעשיות המולאמות שלה. שוכנעתי שישראל היא פחות "שוק חופשי" מסינגפור ושההכנסות של סינגפור מתעשייות ממשלתיות הרבה יותר גבוהות. לא שוכנעתי שסינגפור עונה על הגדרת ה-"שוק חופשי כמעט טהור" - אני עדיין חושב שהממשלה הסינגפורית יותר ממנתבת את המשק הסינגפורי ושההפרדה בין החרות הכלכלית של הפרט או של עסקים קטנים (לא תאגידים) לבין החרות האישית של הפרט היא מלאכותית משהו (ממתי לזכות הדיבור ולבעלות על המדיה אין משמעות בהקשר של פעילות כלכלית חופשית של אזרחים?). אני חושד שחובבי שוק חופשי שמחים לקחת את סינגפור כדוגמא לשוק חופשי בעיקר משום שמדובר בשוק רווחי ולמרות שמדובר בשוק שלא ממש (או ממש לא) מתאים לערכים ליברליים (ואז מסתירים קצת את ההתערבות הבולטת של הממשלה *הסוציליסטית* הסינגפורית במשק, בשביל להגיד - הא! תראו איזה יופי שוק חופשי עובד ואיך התערבות ממשלתית תמיד מפריעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינגפור היא שוק רווחי כי אינה סוציאליסטית. הוא חופשי בכל אספקט כמעט - הוא השני במידת החופש שלו בכל בעולם. זה שהממשלה סוציאליסטית אומר שאולי יהיו שינויים בקרוב, ואולי בכלל לא (ראה את ממשלתו ה"סוציאליסטית" של בלייר, שהביא ליותר הפרטה וחופש בבריטניה מאשר תאצ'ר). המעורבות הממשלתית הנמוכה מצויינת במספרים - 13 אחוז מהתמ"ג (שלא לדבר על אחוז מהתל"ג בהשוואה למדינות אחרות). שתי המגבלות היחידות של סינגפור נובעות מהיותה דיקטטורה (אין חופש ביטוי והעיתונות נשלטת ע"י הממשלה) והבקרה ההדוקה על משאבי הנדל"ן של האי (למרות שמסחר בנדל"ן עסקי פתוח לכולם). כשבוחנים את גודל האי וכמות האוכלוסיה אפשר להבין הגבלה זו, וזו נקודת הסתירה החלקית הבודדת לשוק חופשי. זה לא סותר שימוש בסינגפור כמדד לכל פן אחר של שוק חופשי (כולל הרווחיות הגבוהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי תוכניות הרווחה הסוציאליסטיות בסינגפור שהוזכרו כאן לעיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק תוכנית אחת בעצם, ודי מרכזית, והיא ה CPF. היא לא ממש תוכנית רווחה במובן הסוציאליסטי הקלאסי, ואפשר להגיד "הלוואי עלינו". הרעיון הוא שזה לא ביטוח לאומי שנעלם כחלק מהמיסים למדינה, שעושה בתשלום כרצונה, אלא ממש קרן עם שמך עליה, ורק אתה יכול לנצל אותה. כלומר, אין כאן "תשלומי העברה" סוציאליסטיים, אלא דווקא חיסכון *אישי* לא רע, פטור ממס, באפיק סולידי-גמיש, בו הבעיה היחידה היא המעורבות הממשלתית בקביעת המינון הכפוי לחיסכון, שמשלמים המעביד והעובד, ותחת אילו תנאים מותר לך למשוך כסף מהחיסכון. לא פעם טעתה המדינה ונאלצה לתקן לאחר שראתה שהרף גבוה מדי (למשל ב 84 וב 99), אולם נראה כי עצם קיום התוכנית ברף חיסכון סביר מנע מתושבים לא אחראים ליפול למעמסה על החברה, ובכך היא מצליחה לשמר את מינון הסוציאליזם הנמוך להפליא באי. יתרה מכך: אם אינך עובד, לא תהיה זכאי לCPF, שהיא קצבה של *עובד* ו*מעביד*. קצת על ההיסטוריה של התוכנית ומהותה (ב 5 חלקים): כפי שכתבתי: הלוואי עלינו רווחה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב ממליץ גרינספאן לאמץ את מודל ה CPF כתחליף לביטוח הסוציאלי (הסוציאליסטי) שמקרב את המדינה לפשיטת רגל. פסקאות מהקישור המצורף: "אם הבטחנו יותר ממה שהכלכלה שלנו מסוגלת לספק לפנסיונרים בלי להפחית בהתאם את הכנסתם של העובדים, כפי שחוששתני שעשינו, עלינו להתאים מחדש את התוכניות הציבוריות כך שהממתינים לפרישה יוכלו להסתגל בעזרת אמצעים אחרים", אמר גרינספאן היום בכנס של הבנק המרכזי בוויאומינג. "אם נדחה זאת, ההסתגלות עשויה להיות חדה ומכאיבה. גרינספאן, נשיא הנציבות הלאומית לפורמה בביטוח הלאומי בארה"ב מ-1981 עד 1983, הפך את פרישת דור ה"בייבי בום" המתקרבת לאבן הפינה של קריאותיו החוזרות ונשנות לקונגרס לשיפור התכנון התקציבי. דור ה"בייבי בום" ייכנס לגיל הפרישה בעשור הבא, ולדעת גרינספאן, ההכנסות ממס של הביטוח הלאומי לא יכסו את ההוצאות החל מ-2018. ביטוח הבריאות הממשלתי, מדיקר, מהווה אתגר גדול יותר, כיוון שעלויותיו הולכות וגדלות עם השנים. הוצאותיו יתחילו לעלות על הכנסותיו כבר ב-2011 לפי הערכות. גרינספאן ציין כי קצב הילודה בארה"ב, כמו בשאר העולם, ירד, אך הוסיף כי "אם כי ארה"ב תמודד עם בחירות קשות, באירופה וביפאן ייאלצו לנקוט שינויים יותר מרחיקי לכת". הוא הוסיף כי "התגובה לעלייה הדרמטית הצפויה בשיעור התלות תהיה קשה במיוחד לקובעי המדיניות במדינות המפותחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, בדרך כלל יש לי מהאייל הרבה זכרונות טובים, אבל שלא ברצונך (או שכן?), העלית מן האוב גם את הכותרת הלא נעימה מפרי יצירתו של אורי ר., שהתפרשה על דיון שלם, וכך עלו בי גם כמה זכרונות עצובים מההיסטוריה של האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וטרחת להעלות את הנושא מהאוב, ולי לקח זמן לראות שמישהו הגיב, אתה יכול לפרט למה את מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אלמנטרי: הוצאות הממשלה הן מתחת ל-13 אחוז, אבל שבע החברות הממשלתיות הגדולות מהוות כחמישית מכלל שוק המניות וכרבע מהכנסות סינגפור בא מחברות אלו ומבעלות על הקרקע. הנקודה האחרונה, בגלל שטחה הזעיר של סינגפור (שווה ערך לאי שרוחבו ואורכו 25 קילומטר!) מהותית ביותר ומאפשרת לממשלה לשלוט באופן ישיר ועקיף על השוק הקריטי של הנדל"ן. דמיין לעצמך שבישראל היה שורר מצב אבסורדי שבו המדינה מחזיקה בבעלות על 90 אחוז מהאדמות ויכולה... הממ, טוב, אולי זאת בעצם דוגמה לא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חברה ממשלתית נסחרת בשוק המניות היא כבר לא כל כך בעלת מאפיינים ממשלתיים: המאזן שלה שקוף, והיא חייבת להיות יעילה, אחרת תפסיד והמשקיעים יעזבו - זו גם הסיבה שההכנסות ממפעלים ממשלתיים באי גבוהה הרבה יותר מישראל, למשל. לגבי בעלות על הקרקע: דווקא הקרקע שאמורה להניב הכנסות - הקרקע לתעשייה - אינה בבעלות ממשלת סינגפור, אלא פתוחה לכל מי שיכול ורוצה לקנותה. הממשלה אף מעודדת את האוכלוסיה להיות הבעלים של בתיהם הפרטיים, גם אם הקרקע של הבית אינה שלהם (וזה המצב ברוב המכריע של האוכלוסיה) - ואין הם משלמים מיסים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה*ממשלה* מעודדת את האוכלוסיה להיות הבעלים של בתיהם הפרטיים... ה*ממשלה* מנהלת באופן יעיל את החברות הממשלתיות... הממשלה פה והממשלה שם. אני לא מבין איך מזה שהחברות הממשלתיות יעילות יותר ורווחיות יותר נובעת מידת חופשיות השוק (אלא אם הנחנו מראש ששוק יעיל יותר הוא בהכרח שוק חופשי יותר, וממש לא סביר שזה מה שעשית). עידוד האוכלוסיה לבעלות על בתים (תוכנית ה-Public Housing) , נעשת בעזרת ה-CPF (סוג של גזל, בשפתו של יעקב) והלוואות ממשלתיות (Government Bridging Loan). זו פעילות מוכוונת *ממשלה* באופן מובהק ואף ניתן להדביק עליה בקלות את התווית פעילות-ממשלתית-סוציאליסטית. איך הדוגמה הזו קשורה לחופשיות השוק (ולא להיפך) לא ממש הבנתי. קצת על ה-CPF ("שוק חופשי" עם יענו מיסים נמוכים בו כופים על האזרח לחסוך את כספו למטרות אותן קובעת הממשלה): אם אתה מעוניין לבזבז 70% מהמשכורות שלך על סיגרים קובנים כדי לחגוג את המיסים הנמוכים, לבזבז את הכסף על הימורים, לקנות רכב חדש כל שנתיים, להנות מהחיים ולמות צעיר - שכח מזה. אמנם יש לך יותר כסף בגלל מיסים נמוכים יותר, אבל הממשלה כבר תגיד לך מה לעשות איתו. בזבוז ליברלי זה עניין שלא עונה על האידיאולוגיה הסוציליסטית של האי (שרחוקה מעולם הערכים הליברלי כמזרח ממערב, תרתי משמע). כעובד אתה צריך להיות חרוץ, להמשיך לעבוד, לחסוך כמו אזרח ממושמע ולמות בשיבה טובה עם ביטוח בריאות איכותי ופנסיה שמנמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שנכון שיש חוקים סוציאליים, ,אבל המנגנון באופן מפתיע לא דומה לאף מדינה סוציאליסטית אחרת, ולמרות שה CPF הינו חובה, הוא אינו מס: הוא אכן עידוד לחיסכון, ובצורה כזו שאתה אפילו יכול לפרוע מוקדם את ה CPF שלך. בעצם, ה CPF, כמו גם החברות הממשלתיות של האי מתנהגות כחברות בשוק הפרטי, ומכאן היעילות וההבדל הגדול בינם לבין הסוציאליזם המערבי המוכר. אם ניקח את 20% המס המירבי של תושב סינגפור, ונצרף את 20% השותפות ב CPF, קיבלנו הרבה פחות מהמס הישראלי, המוחזרים באופן הרבה יותר יעיל. אתה יודע מה? מאחר ואני לא ליברליסט, אלא סתם אחד שאוהב מנגנונים שעובדים ומייצרים רווחה אמיתית - אני חותם על מנגנון כזה. אם כל המדינות יחליפו את הביטוח הלאומי והעזרה הסוציאלית במנגנון הסינגפורי - דייני :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השימוש שלך במילה "עידוד" היא די understatement). אין לי שום ויכוח עם תגובתך האחרונה. גם אני לא ליברטן (ובטח שלא סוציאליסט). אני פה רק כדי לטשטש את התמונות הדיכוטומיות שמציגים פה (סוציאליזם זה X, קפיטליזם זה Y) ולהראות שתאור סינגפור כחלום כלכלי *ליברלי* מערבי הוא רחוק מלהיות מדויק. אני לא יודע אם המנגנונים שלהם יכולים להתקיים במנותק משאר החבילה הסינגפורית (שהיא די מבחילה, עפ"י דעתי האישית. אני לא חושב שהייתי רוצה לחיות שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני לא הייתי תחת הרושם שמדובר פה בדיכוטומיות, ואני לא מקשר בהכרח בין ליברליזם לשוק חופשי. הנה, שני המקומות בהם מונהג השוק החופשי ביותר נמצאים בעצם תחת דיקטטורה (אולי הדיקטטורה המתירנית ביותר הקיימת, אבל בכל זאת דיקטטורה). הרעיון הוא לקבל את העובדה שככל שהשוק חופשי יותר (מבחינה כלכלית, בלי חובת אימוץ כל האג'נדה הליברלית תוך כדי), ומשוחרר ממנגנוני ה''רווחה'' וה''הגנה'' המקובלים כיום, הרווחה הכלכלית עולה (של כלל האוכלוסיה, ובכל פרמטרי הרווחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום: סינגפור היא (מאוד) שוק חופשי משום שהכלכלה המולאמת היא בעלת מאפיינים והתנהגות של שוק חופשי (ניהול ממשלתי יעיל של כלכלה מולאמת). מאולץ משהו. לגבי קבלת ה"עובדות", הרעיון הנ"ל מוכר. לחזור עליו שוב ושוב לא הופך אותו ליותר נכון (או פחות). ברור שהוא נכון כאשר אנו מדברים על העיקרון באופן כללי (אין ספק שבכלכלה העולמית היום, כאשר חוקי המשחק המוכתבים הם X, משתלם לאמץ את חוקי המשחק כדי להתחיל להרוויח). הבעיה מתחילה כאשר מתיחסים אל הרעיון הנ"ל כאל חוק טבע אבסולוטי ומפעילים אותו גם ברזולוציה גבוהה מדי. עשה תרגיל: דמיין לרגע שכלכלת סינגפור איננה מוצלחת ושאל את עצמך את השאלה: "האם לא הייתי קופץ על כל הדוגמאות, שמציגות אותה כדוגמא די בעייתית ל-'שוק חופשי', כמוצא שלל רב?". אני מנחש שכן. לגבי איכות חיים - אני בכלל הייתי מעדיף את זו של אמסטרדם הולנד, ציריך שוויץ או ונקובר קנדה. עם הסינגפורים הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה בסינגפור רחוקה מלהיות מולאמת - אתה מגזים ומקצין, וחבל. יש מס' חברות מולאמות, אבל אפילו הן מתנהגות כמו חברות בשוק הפרטי (לא בהיבט של תחרות, כי אין כזו, אולם בהיבט שהן נמדדות בצורה האובייקטיבית ביותר - המאזן והיעדים שלהן). עדיין יש לזכור שבשקלול כל הפרמטרים שמודדים חופשיות שוק, למרות מעורבות הממשלה בתחומים מסויימים, היא מדורגת שניה בעולם (די קרובה לראשונה). סינגפור היא מדינה צעירה יחסית, ואם להאמין למודלי התפתחות הדמוקרטיה, זו עתידה להגיע גם לשם לבסוף, עם התעבותו וגידול בהשפעתו של המעמד הבינוני שהוא תמיד הנהנה העיקרי מהרווחה, ויש סיבה להאמין שמשאבי האי הדלים והתחרות הקשה, כולל "התבגרות" האזרחים שיקחו יותר אחריות כלפי גורלם, יורידו את מינון ה CPF ותחומי מעורבות אחרים. עם ביטויים כמו "חוק טבע אבסולוטי", "רזולוציה גבוהה מדי" ו"חוקי משחק מוכתבים" אני לא יכול להתדיין (גם מפני שאני לא ממש מבין אותם). אם תרצה - אתה מוזמן לפרט בתגובה הבאה. לגבי העדפתך למגורים במקומות מסויימים: נדמה לי שזו העדפה תרבותית דווקא (ואולי קצת קשורה לנוף), ולכן אינה ממש קשורה לנושא הדיון, ואפילו אנקדוטלית אינה מהווה הוכחה לדבר. כנראה שאם הייתי מדבר כאדם שרוצה עבודה, ובעל אורייינטציה תרבותית מזרחית (או נייטרלית, אם יש דבר כזה), סינגפור היתה אחת המקומות הראשונים בהם הייתי מתעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם להאמין למודלים של התפתחות הדמוקרטיה" ואם לא להאמין? עתה סינגפור אינה דמוקרטיה, בוודאי לא מדינה חופשית אצל פינושה בצילה מעמד הביניים שנהנה מהכלכלה לא הביא חופש לאף אחד חוץ מלמעמד הביננים ש.... טוב לא נכנס ללופ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'ילה אינה דמוקרטיה כיום? פינושה לא נשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד האתגרים שעמם יצטרך לי להתמודד כראש ממשלה, הן רפורמות כלכליות כואבות, על רקע נדידת מקומות עבודה לסין ולהודו. שיעור האבטלה בסינגפור הגיע באחרונה לרמה שלא ידעה המדינה מזה 17 שנים. משימה זו תהיה קשה במיוחד לנוכח הצמצום הצפוי בהיקף החיסכון הלאומי בשני העשורים הבאים, עקב הזדקנות האוכלוסייה באי המשגשג..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בדיוק הנקודה שלי: המאמר מראה על כוונות לרפורמות של חברה פתוחה יותר, ובתחום הכלכלי - הדיבורים על הזדקנות אוכלוסיה מחד וירידה בילודה מאידך, הם בדיוק הסממנים לקראת קיצוץ בקרנות הפנסיה (ה CPF בסינגפור) שגם עליו כתבתי. לגבי "שיעורי האבטלה שלא נודעו כמותם" בשל התחרותיות הקשה עם השכנות הגדולות שמאמצות אף הן עקרונות שוק חופשי ולכן מצליחות לראשונה מול סינגפור, היה רצוי אם הכתב היה נותן מספרים להשוואה, ולהכניס לפרופורציה - גם השיא כיום הוא 5.3 אחוז. אמנם פי 3 מ 1990, אך עדיין רמה סבירה לתקופת שפל, ולקראת הרפורמות שבדרך (ובוודאי כשמשווים להרבה מדינות "רווחה" אפילו בתקופות גאות, בהן האבטלה נעה קבוע סביב ה 10%). ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מדד ההתערבות הממשלתית הישירה אינו היחיד שנמדד או צריך להמדד. אינני מאושר עם כל המדידות שלהם באופן כללי אבל, כמו שאומרים, בממלכת העיוורים גם שתום העין הוא מלך. לגבי סינגפור: אפשר בהחלט לראות בזה קפיטליזם חלקי או חסר. אין ספק שהעובדה שחופש הביטוי והחופש האישי מדוכא שם מחלחלת גם לתחומים אחרים. בהקשר זה, המצב שם מזכיר קצת את זה שבשוודיה, שם ישנן הגבלות שנועדו לשמר את המונופול הממשלתי בתחומים (הביזאריים משהו) של קניית תרופות וקניית משקאות חריפים. ד. אני חולק על דעתך שסינגפור היא באמת "משק-מנותב-ממשלה" על בסיס זה שניתוב ממשלתי (תכנון מלמעלה) לא עובד. תיאור מדויק יותר יהיה "משק-מוגבל-ממשלתית." כלומר, פועל באופן חופשי יחסית, אך הממשלה חוסמת את הפעולה בתחומים שונים. ההבדל העיקרי הוא שבמקרה של ניתוב ממשלתי ישנה מוטיבציה שלילית לפעול וליזום. במקרה של הגבלה ממשלתית, "החוקים" ידועים יותר. מכל מקום, זה כבר יותר ניטפוק מנקודה עקרונית. ה. הונג קונג: קשה לי אישית להשתמש בה כדוגמה בגלל הצל המאיים של סין. אבל זה דיון למקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להבהיר. אם הבנת מדברים שאני כתבתי שאני בעד יישור רמת החיים אז לא הבנת אותי נכון. אני בעד קבעת מינימום מסויים והבטחה שאף אחד לא ירד מתחתיו כשהמינימום הזה ממוקם מספיק גבוה כדי שמי שהגיע אליו יוכל גם להתרומם ממנו (אם הוא מספיק מוכשר ונחוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא כתבת את זה, אבל אני בטוח שהתכוונת, פרט לכך ש''המינימום הזה ממוקם מספיק גבוה כדי שמי שהגיע אליו יוכל גם להתרומם ממנו'', גם לכך שהוא ממוקם מספיק נמוך כדי שמי שהגיע אליו ישאף גם להתרומם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכונה שלי היא לא לספק לאדם רמת חיים ע"י מתן קיצבאות אלא לדאוג לצרכים המינימאליים בלבד (תזונה, בריאות, דיור) ולספק לו כלים כדי להרים את עצמו (חינוך לילדים, הכשרה מקצועית וסיוע במציאת עבודה למבוגרים). במקביל יש ליצור תנאים שיקלו על הכניסה לעבודה, סיוע בסידור עבור ילדים להורים עובדים (מטפלת כהוצאה מוכרת וסבסוד מטפלות עבור הורים שמשתכרים שכר נמוך), מס הכנסה שלילי וכן הלאה. לדעתי את מנגנון דמי האבטלה יש לבטל (ולהוריד את קיצבת הביטוח הלאומי בהתאם כדי שכל אדם יוכל לחסוך מההורדה את הסכום שהוא יהיה זכאי לקבל כדמי אבטלה בתוך פרק זמן תעסוקה סביר). חלק מסכום הבטחת ההכנסה צריך להפוך לתלושי מזון, ויש להבטיח שהכנסתו של מובטל מקיצבאות תהיה נמוכה מההכנסה של עובד (אחרי מס ההכנסה השלילי). בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לסעיף האחרון, כל מה שתיארת אופייני לשיטות שונות של טוטאליטריות - מילה המתארת שיטת ממשל שבו כל ענייני הפרט נתונים בידי הממשל/ שליט יחיד. טוטאליטאריות צמחה במאה ה- 20 מקומוניזם וגם מפאשיזם. אני בפירוש אומר קומונוזים או מרקסיזם ו*לא* סוציאליזם, כי "מלחמה לחיים ולמוות" קיימת רק במרקסיזם-קומוניזם ולא בגרסאות אחרות של סוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו! סוף סוף זה נקלט: סוציאליזם-פאשיזם-קומוניזם-מרקסיזם – כולם אותו דבר, עם הגדרות שונות במקצת של אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף קלטתי: במוח *שלך* כל הדברים האלה הם אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה סוציאליסטי במדיניות או במהלכים של סדאם חוסיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם חוסיין וגם חאפז אל אסד הגיעו שניהם ממפלגת הבעת'. מפלגת הבעת' היתה במקור מפלגה פאן-ערבית עם השפעות סוציאליסטיות חזקות. בשל אוסף של גורמים רוב המשטרים החדשים של שנות החמישים-שישים של המאה הקודמת נטו אחר ברה"מ ונכנסו לתחום השפעתה. השוו זאת לישראל שגם בה היתה השפעה אידאולוגית סוציאליסטית חזקה, אולם היא נשארה בתחום מדינות המערב. לא ברור לי עד כמה הטוטאליטריות של ברה"מ השפיעה על מצריים, סוריה, עירק ושאר מדינות האיזור . יכול להיות שהיתה כאן גם תגובת־נגד לדמוקרטיה מבית מדרשו של המערב. ואגב, בשנות החמישים והשישים לא יכולת לזלזל בקלות בשיטותיה הכלכליות של ברה"מ. אתה מוזמן לראות מה משבר כלכלי קטן בסוף שנות העשרים בארה"ב עשה לכלכלת העולם. בשנות השלושים היתה ברה"מ אחת המדינות היחידות יחסית שצמחו במהירות ולא הושפעו מהמשבר העולמי. עם כמה שלא תזלזל בסטאלין, הוא הצליח להפוך את ברה"מ למעצמה תעשייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממד היחיד הסוציאליסטי במפלגת הבעת' היה הלאמת הכלכלה, מעבר לזה הבעת' לא הבין ולא כלום בסוציאליזים. הוא לא ניסה להקים מערכת חינוך כללית, להלחם בשייחים המקומיים או לבנות מערכת בריאות וביטחון כללית כל שהיא. והסיבה המרכזית לכך היא, שאנשי הבעת' לא ממש הבינו מה זה סוציאליזים. הם רק ראו אותו כתנועה מודרנית מצליחה, שכדאי לחקות, ואשר הביטוי המרכזי שלו הוא הלאמת הכלכלה. ולכן בסופו של דבר הם הדרדרו חזרה לעריצות גרדה השולטת בעם בכוח הזרוע והקיימת בשביל הרווחים של השליטים. להגיד על סדאם חוסיין שהוא סוציאליסט זה כמו להגיד על פריצקי שהוא נלחם בשחיתות כיון שהוא שייך לשינוי. בישוב החדש ובמדינת ישראל לאחריו התקיים לעומת זאת סוציאליזים אמיתי, אשר מצד אחד, בונה מערכות כלכליות השייכות לכלל הישוב דרך ההסתדרות ומצד שני בונה מערכות של פנסיה בריאות וחינוך לכלל האוכלוסיה. עם הזמן והשחיתות החל תהליך של התפרקות המערכת הזאת לטובת מערכת תחרותית יותר, אולם עדיין ההשגים של ישראל הסוציאליסטית הם מרשימים בכל קנה מידה עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הממד היחיד הסוציאליסטי במפלגת הבעת' היה הלאמת הכלכלה'' מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוציאליזים/קומוניזים הלאמת הכלכלה הוא רק חלק מתכנון המערכת הכלכלית להתפתחות וצמיחה. יושבים המתכננים שבעקרון צריכים להבין בכלכלה וצמיחה, ומרכזים את כלל הכוחות במשק לכיונים החדשים. הריכוז נעשה ע"י הלאמה, ובניית המשק ע"י תוכניות חומש. המערכת הקומניסטית אכן כושלת בעיקר מסיבה זו, עדיף לתת לכלל הגורמים במערכת להשתתף בפיתוח העצמי, ובכך ליצור מסה קריטית שלמה של צמיחה כלכלית. בזמנים מסוימים (בעיקר מלחמות) עם זאת המערכת הסוציאליסטית של תכנון מלמעלה הייתה לא רעה בכלל. כך לדוגמא הפכה גרמניה במלחמת העולם הראשונה למדינה מתוכננת, כלכלת בריטניה במלחמת העולם השנייה הייתה מתוכננת, וכמובן ברית המועצות במלחמת העולם השניה קיימה מערכת מתוכננת אשר הייתה יותר מוצלחת מהמערכת הגרמנית. בעיראק של סדאם חוסיין כל הגורמים האלה היו חסרים. המדינה הלאימה אבל לא בנתה מערכת של תכנון ובניית כלכלה. לא היה כאן שום סוציאליזים, רק אקט של רודנות הנמשך עד הפלת המשטר. הסיבה לכך היא פשוטה, בעיראק אנשים לא הבינו מה זה סוציאליזים אמיתי כך שתפיסת העולם שלהם נשארה מסורתית, הם קראו לעצמם סוציאליסטים כדי להחשב למודרניים, ולכן, הלאמת הכלכלה הפכה להיות רק אמצעי נוסף של הרודנות המסורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "בסוציאליזים/קומוניזים הלאמת הכלכלה הוא רק חלק מתכנון המערכת הכלכלית להתפתחות וצמיחה. יושבים המתכננים שבעקרון צריכים להבין בכלכלה וצמיחה, ומרכזים את כלל הכוחות במשק לכיונים החדשים..." זה ממש לא משנה. אם אתה מצמצם את התורה הסוציאליסטית לעיקר אחד, הלאמת אמצעי הייצור היא אותו עיקר. וכמובן, מרגע שהלאמת את אמצעי הייצור, אין דרך אחרת לבד מתכנון ממשלתי של כל המערכת הכלכלית. לענייננו אין זה משנה אם הבעת' ידעה מה לעשות או אם עשתה זאת. ב. אינני יודע מה מהות "לתת לכלל הגורמים במערכת להשתתף בפיתוח העצמי" כאשר אמצעי הייצור מולאמים. האין זה דבר והיפוכו? ג. "בעיראק של סדאם חוסיין כל הגורמים האלה היו חסרים. המדינה הלאימה אבל לא בנתה מערכת של תכנון ובניית כלכלה. לא היה כאן שום סוציאליזים, רק אקט של רודנות הנמשך עד הפלת המשטר. הסיבה לכך היא פשוטה, בעיראק אנשים לא הבינו מה זה סוציאליזים אמיתי כך שתפיסת העולם שלהם נשארה מסורתית.." אותם דברים אפשר לומר על ברית המועצות, סין או קובה. האם בסין הבינו מהו סוציאליזם אמיתי? האם בקובה הבינו מהו סוציאליזם אמיתי? ההבדל היחידי שאני יכול להבחין בו הוא במידה שבה אימוץ סיסמאות קומוניסטיות/סוציאליסטיות נראה משתלם לעריץ אחר זמן. ממילא הסוציאליזם מוביל לאותה תוצאה ומעלה אותו סוג של אנשים לשלטון בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים יש תכנון, ולפעמים אין, ברוסיה היה תכנון ובעיראק לא היה תכנון, ההבדל הקטן בין הלאמה של רודנות גרידה שאיננה מתקדמת לשום מקום לבין סוציאליזים היוצר תוכנית כללית לחברה. לתת לכלל הגורמים להשתתף בפיתוח עצמי הוא כמובן כלכלת שוק קפיטליסטית אשר על ידי הביזור יוצרת התקדמות כללית, כפי שהסביר הייק. "האם בסין הבינו מהו סוציאליזם אמיתי?" כן, בהחלט. גם בקובה. בשלושת המדינות האלה הבינו כי המערכת הכלכלית מטרתה לקדם את החברה כולה. הקידום היה מגושם ומטופש אבל הייתה הבנה של הכיוון. בסין נעשה מאמץ מרכזי להאכיל את כלל האוכלוסיה ולבנות תעשיה מודרנית (חוץ מתקופות טירוף הדעת של מאו שעלו להם ב50 מיליון אנשים). ובקובה נבנתה מערכת חינוך ובריאות מודרניות. בכל שלושת המדינות, הסוציאליזם נכשל בגלל עמידתו על כרעי תרנגולת אבל הוא היה קיים כשיטה מערכתית שכללה יותר מאשר העריץ המקומי. בעיראק לא היה כלום לעבר בנייה של החברה בצורה טובה יותר, העריצות התקיימה בשביל עצמה כאשר ההלאמה רק מהווה סעיף מאותה עריצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "לפעמים יש תכנון, ולפעמים אין, ברוסיה היה תכנון ובעיראק לא היה תכנון..." כוונתך הייתה כמובן לטעון שבברית המועצות היה תכנון לפי הצורה שבה *אתה* מגדיר תכנון. לטעמך, תיכנון במדינה סוציאליסטית הוא פעולה מאורגנת ליצירת שיפור או שינוי מסוים (לדוגמה, תיעוש). טענתי היא שתחת משטר סוציאליסטי התכנון האמיתי היחידי הוא לשימור העריץ על מכונו. כל התוכניות האחרות הן רק העמדת פנים שנועדה לשרת את התכלית הבסיסית הזו. במובן זה, גם בעיראק וגם בברית המועצות היה תיכנון ויעילותו הייתה דומה למדי. השגיאה שלך כאן נובעת מכך שאתה חושב על תכנון במונחים שהקומוניסטים ניסו להטמיע. היינו, שאכן *הייתה* כוונה לשפר את המצב ולא רק לשמר את כוח העריץ. ב. "לתת לכלל הגורמים להשתתף בפיתוח עצמי הוא כמובן כלכלת שוק קפיטליסטית אשר על ידי הביזור יוצרת התקדמות כללית, כפי שהסביר הייק." לא הבנתי. איך יתכן "תכנון" לצד "כלכלת שוק קפיטליסטית." זו סתירה במונחים. ג. "כן, בהחלט [בסין הבינו מהו סוציאליזם אמיתי. א.ר.]. גם בקובה. בשלושת המדינות האלה הבינו כי המערכת הכלכלית מטרתה לקדם את החברה כולה. הקידום היה מגושם ומטופש אבל הייתה הבנה של הכיוון... הסוציאליזם נכשל בגלל עמידתו על כרעי תרנגולת אבל הוא היה קיים כשיטה מערכתית שכללה יותר מאשר העריץ המקומי." כפי שציינתי קודם, אני חולק עליך לחלוטין כאן. אין ספק כי כוונותיהם של הקולקטיביסטים בסין ובקובה הייתה לשפר את המצב (בכך אני מסכים איתך), אבל הסוציאליזם, כאידאולוגיה, מוביל באופן הכרחי לעליית רודן (או קבוצת רודנות) שמטרותיו הן שימור רודנותו. כלומר, בניכוי חמש השניות הראשונות של שכרון האושר המהפכני, התוכניות והמערכת הכלכלית נבנו למטרת שימור כוח העריץ. כלומר, אם הסוציאליזם מוביל באופן הכרחי ומהיר להיווצרות רודנות ואם מטרות הרודנים הן שימור רודנותם, הרי שמטרת הסוציאליזם, בניגוד להכרזותיו, היא ליצור רודנות ולשמרה. עירק=סין=קובה=ברה"מ. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על התוצאות הברורות: חינוך: בברית המועצות נבנתה מערכת חינוך כללית בין הטובות בעולם אשר שינתה את פני הנוף האנושי מחברה נבערת למשכילה. בסין כמעט נעלמה האנאלפבתיות לחלוטין ונוצרה חברה ברמה משכילה למחצה. בקובה נבנתה מערכת חינוך כוללת שכללה את כלל האוכלוסיה עד גיל 18. בעיראק לא חל שום שינוי ואחוז האנאלפבתים נשאר כשהיה. בריאות: בברית המועצות זכתה האוכלוסיה למערכת בריאות כללית אליה היו שייכים כלל האוכלוסיה. עובדה שהעלתה את תוחלת החיים לרמה מערבית עד תחילת קריסת השיטה הסובייטית בשנות השמונים (כיום היא בין הגבוהות בעולם, בעיקר בגלל האלכהוליזים). תמותת תינוקות עם זאת נשארה ברמה מערבית.http://www.who.int/country/rus/en/ בסין ירדה תמותת התינוקות לרמה מערבית ותוחלת החיים עלתה חדות.- http://www.who.int/country/chn/en/ בקובה נבנתה מערכת בריאות כלל אזרחית מעולה כפי שאפשר לראות כאן: .http://www.who.int/country/cub/en/ בעיראק לעומת זאת דבר כמעט לא נשתנה בין בתחום של תמותת תינוקות ובין בתחום של תוחלת חיים בו חלה עלייה מתונה:http://www.who.int/country/irq/en/ מהנתונים נראה כי אם במדינות הסוציאליסטיות נבנו מערכות כלל חברתיות אשר בנו חברה מודרנית, בעיראק נשארה החברה מסורתית ולא מפותחת. לא נראה לי כי בניית המערכות החברתיות האלו נועדה לסייע בשליטה הרודנית של העריץ, נראה לי יותר כי הם באו לבנות חברה מודרנית מתקדמת כפי שהם אכן עשו. גם מערכת התכנון הסוציאליסטית ניסתה לעשות זאת בדרכה המגושמת והמטופשת. דווקא בעיראק, נראה לי, מטרת המערכת הייתה לקיים את הרודנות ולכן היא לא השקיעה בפיתוח העם (כמו כל טירניות במהלך ההיסטוריה). ולכן עיראק לא מקיימת שיוויון לשאר המדינות הסוציאליסטיות ואין משל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "בברית המועצות נבנתה מערכת חינוך כללית בין הטובות בעולם אשר שינתה את פני הנוף האנושי מחברה נבערת למשכילה. בסין כמעט נעלמה האנאלפבתיות לחלוטין ונוצרה חברה ברמה משכילה למחצה. .18בקובה נבנתה מערכת חינוך כוללת שכללה את כלל האוכלוסיה עד גיל" הטעות הבסיסית שלך כאן היא שאתה משווה דבר לאותו דבר. כלומר, אתה משווה את מצבה של ברית המועצות לפני המהפיכה הקומוניסטית והיום, השוואה שאין לה כל ערך בפני עצמה. ההשוואה הנכונה תהיה עם מדינות מקבילות ברמת הפיתוח שלהם בתחילת המאה, שלא היו נתונות תחת משטר קומוניסטי, במטרה לראות להיכן כל אחת הגיעה. לדוגמה, אם נציב מול ברית המועצות מדינות מפגרות אחרות באירופה או שוליה בתחילת המאה כמו יוון, ספרד או פורטוגל – מדינות שאף הן סבלו תחת עולם של דיקטטורים – נתקשה להבחין בפלאים המיוחדים של ברית המועצות בהקשר זה. במטבע דומה, ניווכח בהבדלים לא משמעותיים בין סין לקוריאה הדרומית או הודו (אף שהאחרונה הייתה נתונה תחת משטר עם גוונים סוציאליסטיים), לבד מעשרות מליוני אנשים שמתו כדי ליצור "חברה משכילה למחצה." כמובן שאין שום טעם להשוות את השינוי במצב בקובה לזה שבהונג-קונג, למרות שבשני המקומות האוכלוסיה המקומית הייתה ברמה בסיסית דומה בנקודת הפתיחה. במלים פשוטות, כשאתה משווה את ברית-המועצות, סין וכדומה למדינות מקבילות (יחסית, יחסית) אתה רואה שהמהפיכה הקומוניסטית בכל המקומות לא הניבה שינוי מהותי בהשוואה למצב במדינות מקבילות שלא עברו מהפיכות כאלו. ובכיוון ההפוך, אם נשווה את המצב בעיראק למצב הכללי במדינות מקבילות אחרות בהן לא היה שלטון סוציאליסטי בין ארצות האיסלאם, מצבה לא יהיה רע משלהן באופן מובהק. כל זה, כמובן, מחזק את טענתי שמטרת הסוציאליזם היא שימור הרודן העומד בראש המדינה, ואין לסוג משטר זה השפעה מהותית כלשהי על ה"קידמה" של המדינה, שהיא תהליך שככל הנראה תלוי בעיקר בגורמים אחרים. לכל היותר, אתה יכול לטעון שהסוציאליזם לא חיבל בצורה קשה ביכולת לרכוש השכלה. הערה בצד: הייתי מתייחס בספקנות רבה עד מאוד לנתונים המגיעים ממדינה קומוניסטית. האם אתה מוכן לקבל שתוחלת החיים בצפון קוריאה היא 65 שנים? בכל המדינות המשתחררות מעול העריצים הקומוניסטים מתרחשת תמיד תופעה דומה: תוחלת החיים צונחת לפלא. היא לא צונחת בגלל שינוי מהותי, אלא בגלל שנפסקים השקרים הסטטיסטיים. ושוב: מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לעשות דיון על מהו בדיוק סוציאליזים לעומת ליברליזים: א. סוציאליזים- המטרה היא טובת ופיתוח הכלל. ב. ליברליזים- יצירת מצב של חירות בו הפרט יוכל לפעול בצורה החופשית ביותר. לשתי שיטות האלה כדאי להוסיף עוד מחלוקת כלכלית בין כלכלה מתוכננת ובין מנגנון היד הנעלמה: א. כלכלה מתוכננת- המערכת כלכלית בהכוונת המדינה. זה נע בין מצב קיצוני של ההון והתעשיה ביד המדינה לבין מצב מזערי של מכסי מגן על התעשיות, כשבתווך נמצאים מצבים של ההון והתעשיה ביד רכוש פרטי והכיוון הכלכלי המתוכנן ביד הממשלה אשר מכוונת את בעלי ההון להשקיע בכיוונים מסויימים ומונעת תחרות על ידי מתחרים חיצוניים וגם פנימיים.. מדינות כאלה היו, לדוגמא, גרמניה ורוסיה לפני מלחמת העולם הראשונה (כאשר בתוך המלחמה הם הקצינו), וכיום סינגפור. ב. מנגנון היד הנעלמה (כלכלת שוק)- המערכת הכלכלית פתוחה לכולם כאשר היוזמות האישיות ומערכת המסחר עצמה מאזנת את עצמה. האימפריה הבריטית דגלה במנגנון זה, וכיום ארגון המסחר העולמי ורוב העולם המערבי. (כיון, שאלו שני חלוקות שונות, יכולות להווצר צירופים שונים בין האפשרויות- כך, לדוגמא, מערב אירופה לאחר מלחמת העולם שנייה קיימה מערכת מדינות סוציאליסטיות עם כלכלת שוק- מצד אחד פתיחות כלכלית, מצד שני מערכות רווחה וחוקי עבודה נדיבים במיוחד. ארה"ב של המאה ה19 מהווה דוגמא הפוכה ונדירה למדינה ליברלית עם כלכלה מתוכננת גולמית של מכסי מגן). דווקא המדינות שהבאת מהוות דוגמא למדינות עם גוון וסוציאליסטי הדואגות לרווחת הכלל. הן בנו מערכת חינוך כללית ושוויונית, מערכות רווחה וחוקי עבודה. המייחד אותם מול ברית המועצות וסין היה השמירה שלהם על כלכלת שוק ולא מעבר לכלכלה מתוכננת. מדינה יחידית, המקיימת תנועה לכיוון ליברלי זו ארה"ב, שבה מתפוררים ההישיגים הסוציאליסטים של שנות השלושים. בית ספר הציבורי נהרס, מערכת הבריאות לא קיימת לכלל, ואפילו את המס הפוגרסיבי רוצים לבטל. מאז עליית בוש לשלטון טרחו אנשיו להלחם בכל חוקי איכות הסביבה כדי לתת מקום ליוזמה הפרטית ובמקביל להרוס את איכות החיים של האוכלוסיה האמריקאית. אם ישנה מדינה המנוגדת לברית המועצות היא ארה"ב, ומדדי החיים שלה לא מחמיאים במיוחד. הכלכלה המתוכננת של ברית המועצות לפי זה היתה אמורה לפעול לטובת הכלל (כמו סינגפור), אך כיון שהיא ביטלה את מנגנון השוק לחלוטין (עליו דברתי בפסקאות הקודמות, שלא הבנת, כי חשבת בטעות שאני בעד כלכלה מתוכננת) חלה קריסה והיא נעלמה. האם ברוסיה לא קמו עריצים מגולמנים? קמו, אך המערכת בכללותה ניסתה לעבוד לטובת הכלל, ולא לטובת העריץ. וכפי שאמרתי בעיראק לא התקיים לא סוציאליזים (כלומר, עבודה לטובת הכלל) שקידם את כללות החברה, לא ליברליזים שנתן חופש לפרטים, לא כלכלה מתוכננת אשר בונה את המשק, ולא מנגנון היד הנעלמה (כיון שהמערכת היתה חנוקה באופן בירוקרטי ופרטנלסטי), אלא עריצות גרידה שהתקיימה על רווחי הנפט בשביל עצמה. ואין משל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פון מיזס – סמכות גדולה משנינו בעניין זה – הגדיר את ההבדל בין ליברליזם לסוציאליזם בצורה חדה: ליברליזם – העקרון הבסיסי והחשוב ביותר הוא בעלות פרטית על רכוש1 סוציאליזם – העקרון הבסיסי והחשוב ביותר הוא העברת אמצעי היצור מבעלות פרטית לבעלות המדינה. היחס לחיים וחירות הוא תוצר של העקרון הזה ואילו התכנון הממשלתי ומנגנון היד הנעלמה אינם יותר ממסקנה הנובעת ממנו. על העקרונות הבסיסיים הללו אפשר, דומני, להסכים. חילוקי הדיעות טמונים למעשה בשתי נקודות: א. האם הלאמת הרכוש הפרטי (אמצעי הייצור) מובילה בהכרח לעריצות. ב. האם ל"כוונות" ישנה משמעות כאשר שופטים משטר. בנקודה א', לא מסובך לראות איך הלאמת רכוש פרטי חייבת להוביל לעריצות. הלאמת הרכוש מבוססת על תפישה קולקטיביסטית לפיה רכושו של הפרט שייך לקולקטיב. מאחר והקולקטיב אינו יישות ממשית (פיסית), משמעות התפישה היא שלילה מוחלטת של חירות הפרט וזכויותיו. מאחר והסוציאליזם, בניגוד לאנרכיזם, תופש את הקולקטיב כבנוי הירארכית, המסקנה ההכרחית היא שראשי הקולקטיב הם הבעלים – במהות, גם אם לא בחוק – של כל רכוש. המסקנה ההכרחית מכך היא שסוציאליזם חייב להוביל, מראש ובהכרח, לכינון עריצות בה אדם אחד או קבוצה קטנה של אנשים יהיו בעלי כל הזכויות לחייהם, חירותם ורכושם של כל האנשים האחרים. שאלה ב' מורכבת יותר. קומוניסט ברה"מי לשעבר יכול לבוא ולטעון: "אולי היינו תמימים, אולי טעינו, אולי לא חשבנו על זה עד הסוף, אך כוונתנו הייתה טובה. אמנם כשאנחנו מסתכלים על זה עכשיו התוצאה הסופית בברית-המועצות ועיראק נראית אותו זבל, אבל זאת חוכמה שבדיעבד. במקור הכוונות בברית-המועצות היו טהורות, ובעיראק רק היה הפסיכופט הרודני הזה שרצה לשלוט." כלומר, הם באים ומבקשים להשפט על סמך כוונותיהם או בורותם ולא על פי התוצאות. הטיעון המשפטי הזה נשמע משכנע למדי, אך אחרי הצבת שתי הסתייגויות, אפשר לדחות אותו על נקלה. ראשית, יש לחלק את המאמינים לשתי קבוצות: פקודים ומפקדים. המוני העם בברית המועצות, אם היו נלהבים בכנות מהסוציאליזם או לא הבינו את תוצאותיו האסוניות, אינם חשובים כלל לענייננו. הם, הרי, לא הפכו לרודנים ומניעיהם או כוונותיהם אינם צריכים בדיון. שנית, בהתייחס לקבוצת הרודנים, קשה מאוד לקבוע בצורה חד משמעית איזה גורם שיחק את התפקיד העיקרי. האם סטאלין היה איש טהור כוונות שאיתרע מזלו לקבל כוח רב מדי? או שמא הוא, לנין, טרוצקי, קסטרו, מאו או פול פוט היו בעצם אנשים אכזריים ותאבי כוח שפשוט אימצו את האידאולוגיה מטעמי נוחות או משום שהלמה את הסאדיזם המוטמע באופיים. ואפשר גם לשאול: האם זה בכלל משנה? האם יש טעם בכלל בהתוויית הקו המפריד בין הרובד המודע אצל סטאלין, היטלר או מאו, שבו דבקו שלושתם באמונה שלמה בתפישה שהם "מקדמים" את עמם לבין הרובד הלא מודע שבו שכנו סאדיזם ורוע? אשר על כן, אם סוציאליזם מוביל בהכרח לעריצות, ואין חשיבות לכוונותיהם של העריצים (משום שאי אפשר לברר נקודה זו), אנו נותרים עם הטענה הראשונית שלי: אין הבדל בין סאדאם חוסיין לסטאלין או מאו, משום שכולם דגלו בתפישה השוללת חירות ומעודדת אלימות, וכולם הגיעו בסופו של דבר לאותן תוצאות בדיוק. מ.ש.ל. 1 רכוש, כהגדרתו אצל מיזס, כולל גם חיים ובריאות =================== ספרו של פון מיזס על ליברליזם: http://www.mises.org/liberal.asp ספרו של פון מיזס על סוציאליזם: http://www.econlib.org/library/Mises/msS.html, ראה במיוחד תחילת פרק 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כיון שהבאת את פון מיזיס, נתייחס לחלוקה שלו אותה פיתח האייק. החלוקה של פון מיזיס באה להצביע על המתאם הגדול בין מדינה לא ליברלית אותה הוא כינה סוציאליסטית לבין כלכלה מתוכננת המגבילה את חירות האנשים. טענה זו בראיה היסטורית היא נכונה (בעיקר ביחס למדינות הטוטליטריות) אך חלקית. במשך כל המאה ה19 וה20 התנהלה המחלוקת בין הכוחות הסוציאליסטים לבין הממסד השמרני ולעיתים אף הליברלי (שמרני בגרמניה, ליברלי במערב) לגבי מחויבות המדינה לטובת החברה. בעוד הממסד השמרני ראה במדינה כלי לסדר וביטחון בלבד, נלחמו הסוצאיליסטים למען בניית החברה מחדש בצורה טובה והוגנת יותר לכלל כולו. הסוציאליסטים היו ברובם מארכסיסטיים בהאמינם כי טובת החברה תבוטא בצורה הטובה ביותר כאשר הכלכלה תנוהל ותתוכנן ע"י החברה עצמה בנוסף למטרות הנוספות של חינוך חינם לכל, מערכת בריאות ורווחה וחוקי עבודה הוגנים. ברית המועצות הייתה ההגשמה של חזון סוציאליסטי זה (בלי חוקי העבודה כידוע). אולם עם הזמן (ובמיוחד לאחר מלחמת העולם השנייה) הבינו קבוצות מרכזיות של סוציאליסטים דמוקרטיים כי טובת החברה איננה דורשת כלכלה מתוכננת כמו מארקס והעדיפו להתמקד בבניית מדינת הרווחה המודרנית כפי שהופיעה במערב אירופה. הליברליזים מעולם לא בנה מערכות כאלו למען הכלל. הוא לא האמין בכלל ובצורך לפעול למענו ולכן אני מבין כי החלוקה הזו של פון מוזיס (עד כמה שנראתה נכונה בזמנה) איננה מתאימה להגדרת הסוציאליזים. קיים מתאם בין כלכלה מתוכננת לבין חברה סוציאליסטית אולם אין זהות ביניהם. הבעיה השניה שלך היא העובדה שבראש המדינות הקומניסטיות עמדו עריצים שנראה כאלו בנו את המערכת בשביל כוחם האישי. אולם המערכת הקומניסטית תמיד היתה גדולה יותר וכללה כוחות נוספים ואחרים. מורים, לדוגמא, אשר השתתפו במפעל הגדול של ביעור הבערות מרוסיה. האם גם הם היו שותפים בבניית עריצות? והיבסקאציה- המחלקה היהודית בנ.ק.ו..ד., האם רצתה להמשיך את שעבוד היהודים למשטר הרוסי או אולי להעלים את האופיום להמונים- הדת היהודית? ועל כן אני חוזר לטענה הנגדית כיון שהמטרות היו שונות אף ההישגים היו שונים. ברוסיה נבנתה חברה מודרנית ובעיראק נשארה החברה מסורתית ופרמיטיבית. ואין משל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, לא העלית כאן שום טענה. ההגדרה של פון מיזס תקפה לחלוטין. הנסיון שלך להפריד בין "חברה סוציאליסטית" ו"כלכלה מתוכננת" הוא מלאכותי, משום שבויתור על עקרון הלאמת אמצעי הייצור הפכו החברות שאימצו "תוכנית מדורגת" מהזן הסוציאל-דמוקרטי על הגדרת משטרם כסוציאליזם וקיבלו הגדרה אחרת (מה שמכונה "משק מעורב" או, בלשונו של פון מיזס "סוציאליזציה"). אם הבנתי אותך נכון, הטיעון שלך הוא ש"קבוצות מרכזיות של סוציאליסטים דמוקרטים" הבינו כי "טובת החברה אינה דורשת כלכלה מתוכננת כמו מארקס" ולכן בנו את מדינת הרווחה שהיא סוציאליסטית אבל בלי תכנון מרכזי. קודם כל, לא ברור לי מה הקשר של זה לדיון כאן, אלא אם כן אתה מנסה לפצל את המונח סוציאליזם לשניים: הסוציאליזם הטוב (ללא תכנון מרכזי) והסוציאליזם הרע (כן תכנון מרכזי). שנית, הטענה שלך כוללת אנכרוניזם בולט. הסוציאל-דמוקרטים לא הבינו שום דבר, הם פשוט נכשלו בהגשמת המצע שלהם – סוציאליזם בשיטת הסלמי – עד תומו. חלק מהכשלון נבע מכך שהיו ביניהם רבים שלא היו מוכנים לוותר על דמוקרטיה (אם כי היו רבים שכן, חלק נאלצו לוותר על חלקים מן ההלאמה כאשר גילו שהמדינה, איך לומר, נוטה לפשוט רגל בצורה יסודית יותר ככל שההלאמה יסודית יותר, וחלק אחר – רובם – פשוט עף מן השלטון בטרם הושלמה תוכנית השלבים. למעשה, רק בעשור האחרון, בעקבות התבוננות בתוצאותיה הרות האסון של הסוציאליזציה ההדרגתית והתעופה הסידרתית של הסוציאליסטים מהשלטון ברחבי העולם, החלה מחלחלת הבנה שעצם הרעיון הסוציאליסטי הוא הרה אסון. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז אתה טוען שהוא מלאכותי. אני פשוט חושב שהוא משקף את התופעה בצורה טובה יותר. כפי שהסברתי, כלל המטרות של הגורמים הסוציאליסטים היה קצת יותר רחב מאשר הפקעת הרכוש הפרטי, ומעבר למשק מתוכנן. ולכן עצם הוויתור של גורמים סוציאליסטים על רעיון המשק המתוכנן, אינו נותן להם הגדרה חדשה. לפי זה מובן מקומה של הפיסקה. הפיסקה מראה כי עניינו של הסוציאליזים היה רחב יותר מאשר הלאמת הרכוש ומעבר למשק מתוכנן, וכלל כיוון כללי של בניית החברה. ההבדל בין המדינות הסוציאליסטיות קיים במידת האימוץ של כלכלה מתוכננת לא באיכות הסוצאליזים שהיה דומה בשניהם (חיפוש טובת הכלל ולא חירות היחיד). חלק מהמפלגות הסוציאל דמוקרטיות לא וויתרו כל כך מהר על החזון של כלכלה מתוכננת (גרמניה ואולי גם צרפת) אולם במאוחר ובמוקדם (סקנדינביה) הם הבינו כי זה אינו נדרש ועברו לתמיכה בכוחות השוק. כיון שכך, בראיה היסטורית, הסוצאיליזים לא כשל אלא די הצליח. מה שכשל היה הכלכלה התכנונית בצורתה הקיצונית (של הלאמת ההון והתעשיה). כיום מדינה שבה אנשים מתים ברעב בגלל שמערכות הרווחה שלה לא קיימות, (למרות כל מפעלי החסד שהליברלים רוצים להפעיל, זה עדין לא מספיק), שבה קיים אחוז אנלפביתי גבוה ותמותת התינוקות גבוה מ30 לאלף בשנה נראית לנו מדינה ברברית ופרמיטיבית. עובדה זו קיימת הודות לפעילות הסוצאיליסטית, שראתה בכלל מטרה הקיימת בפני עצמה שכדאי להשקיע בה. אנו נוטים להשמיץ אותה ככשלון כלכלי (מדינת הרווחה האירופית התגלתה עם השנים כעסק יקר למדי) ושוכחים שהיא הוותה הצלחה חברתית אדירה. ואין משל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אם הבנתי נכון, אתה טוען כי: א. מטרות הסוציאליזם היו לא רק הפקעת הרכוש הפרטי: טענה מוזרה לאור זאת שאיש לא טען כי אלו היו מטרות הסוציאליזם. זה היה פשוט *האמצעי* העיקרי להגשמתו. המטרות, כפי שהבהרתי, אינן חשובות לעניין זה. ב. ולכן, אתה טוען, כאשר ויתרו על הלאמת אמצעי הייצור "הסוציאליזם לא כשל אלא די הצליח": כלומר, כאשר מי שכינו עצמם סוציאליסטים ויתרו על האמצעי העיקרי וההכרחי להגשמתו, לטעמם, ו"עברו לתמיכה בכוחות השוק" הסוציאליזם הצליח. הפליק-פלק הלוגי שאתה מבצע הוא כזה: 1. הדיבר העיקרי של הגשמת הסוציאליזם הוא הלאמת הרכוש. 2. היו סוציאליסטים שויתרו על דיבר זה ואימצו דיבר הפוך (תמיכה בכוחות השוק). 3. פעולה זו הצליחה (לדעתך). 4. ולכן, הסוציאליזם הצליח. קולט כמה זה מגוחך? הרי סוציאליסט שוויתר על הדיבר העיקרי בסוציאליזם אינו יכול להקרא סוציאליסט. זה אינו עניין של הגדרה בסגנון הגדר-כפי-רצונך. יתר על כן, אם מה שאתה מכנה "סוציאליזם" נדרש לאמץ את הדיבר העיקרי של התורה המנוגדת ("תמיכה בכוחות השוק" הוא לשון אחר ל"אימוץ עקרון הבעלות הפרטית על אמצעי הייצור") ואם מקובל שמי שלא אמץ עקרון זה נכשל, הרי שהתורה המנוגדת היא הצודקת והיא המצליחה, האין זאת? וכמובן שסטית מהנושא המקורי, שבו אכן הושג מ.ש.ל. לטובת עניין אחר שבו אני מספק, כרגיל, את הסיומת המתבקשת: מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול לחזור ולומר ש"התוצאה הסופית בברית-המועצות ועיראק נראית אותו זבל" כאטשר הובאו בפניך נתונים על תוחלת חיים, תמותת תינוקות, אנאלפבתיות וכד', שבהם הגיע ברה"מ להשגים גבוהים בהרבה משל עיראק, ולא שונים בהרבה (כפי שאתה עצמך כתבת!) מאלו של מדינות פריפריה אירופיות אחרות, כמו יוון, בהן לא היה שלטון קומוניסטי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |