 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם מפשטים את המקרה בצורה הקיצונית ביותר, רולנד מואשמת ברצח משום שסירבה לסכן את חייה 1 כדי להציל (אולי) אדם אחר. במטבע דומה, אף כי דמגוגי במקצת, אפשר להאשים אדם ברצח כאשר אינו מסכן את חייו כדי להציל אדם אחר. לדוגמה, שחיין מצטיין הפוסע על החוף בעת סערה, מבחין באדם טובע אך לא נחלץ להצילו – אדם כזה אפשר להאשים באותו מטבע ברצח. עניין אחר הוא חבות ואחריות. האם נאשמת ברצח משום שסרבה לסכן את חייה כדי להציל אחד מעובריה. אבל, נאמר והייתה מסכימה לסכן את חייה ונפטרת על שולחן הניתוחים – האם הרופאים שכפו עליה את הניתוח היו נאשמים ברצח משום שכפו על האם את הניתוח ביודעם שהוא כרוך בסיכון? ונאמר שהאם הייתה ניצלת, אך שני העוברים היו מתים במהלך הניתוח, האם אז ניתן היה להאשימם ברצח, שהרי כפוה עליה ניתוח שהביא לאובדן חיים נוספים לעומת המצב הקיים היום? עניין שלישי הקשור למדיניות ביחס לאמהות. האם נאשמת ברצח על שלא הסכימה לסכן את חייה כדי להציל אחד העוברים, בנה. אותה מדינה המאשימה אותה ברצח, לעומת זאת, לא חשה שיש סתירה כאשר היא נוטלת את בנה השני ומעבירה אותו בלא שהיות לאימוץ בנימוק קלוש כזה או אחר. אם האם נדרשת לסיכון חייה – הקורבן האולטימטיבי – כדי להציל את בנה (בהנחה שאנו פוסלים האשמה ברצח על כל המנעות מהצלה אקטיבית של חיים תוך כדי סיכון עצמי) כיצד רואה המדינה עצמה רשאית, במקביל, ליטול את הוולד ששרד? 1 ניתוח קיסרי כרוך בסכנת חיים, אף כי קטנה יחסית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח קיסרי מסוכן יותר מלידה טבעית? לפחות במקרים מסויימים זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לידה טבעית מסוכנת יותר מניתוח קיסרי, אתה ממליץ להעמיד לדין על רצח מי שילדה בילדה כזו ועוברה מת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממליץ, אלא שואל. אם ניתוח קיסרי לא היה מסוכן יותר, הפתיח של הודעה תגובה 205828 שגוי. מה שהם עושים שם הוא מעמידים לדין לא על המנעות מסיכון אלא על טפשות. (אני האדם האחרון בעולם שממליץ להעמיד לדין על טפשות. נחש לבד למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מעשה שאנחנו עושים, או לא עושים, כרוך בסכנת חיים, לרוב קטנה מאד, לפי ההגיון שלך אי אפשר להאשים אדם ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה: רצח הוא פעולה אקטיבית, המנעות מעזרה היא המנעות מפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אף פעם לא טועה, המנעות מפעולה היא סוג של פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון או לכל הפחות - לא תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכן תמיד. השאלה היא האם צריך לייחס לה תמיד את אותה חשיבות כמו שמייחסים לפעולה אקטיבית. מאחר שמתייחסים בצורה שונה למישהו שנתן למישהו אגרוף בלסת ולמישהו שפוצץ למישהו את הראש עם רובה ציד, מגוחך לטעון ש*לא* צריך להתייחס בצורה שונה למישהו שביצע פעולה, ומישהו שנמנע מפעולה. הכל תלוי בתנאי המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה טועה. כרגע אני לא מגיש טפסי בקשה להתקבל לתוכנית החלל של NASA. זו לא פעולה. זו מהות הפסיביות - חוסר פעולה. אין איננו סוג של ישנות. אי ביצוע ניתוח קיסרי או השתלת כליות איננה פעולה, בדיוק כמו שזה לא היה פעולה לפני שידעו איך לעשות את הדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עיקבי עם הקרב שאתה מנהל על כך שחוסר אמונה באל אינו אמונה בחוסר האל. אני איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא בהכרח. אני שוטר נועז. יום אחד אני רואה בריון מרושע אונס נערה תמימה בסמטה אפלה. אני לא עושה כלום. זו מהות הפסיביות - חוסר פעולה. אבל כשמצופה ממך לפעול בצורה מסויימת, גם חוסר פעולה הוא פעולה. ואם תתעקש, אני אשנה את הסינטקטיקה: "חוסר פעולה הוא חוסר פעולה", אבל עדיין, גם על חוסר פעולה צריך להעניש לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא בהכרח" זה מה שאני אמרתי. אתה זה שאמר משפט כל ("משפט תמיד" שהוא בעצם משפט כל בתגובה 206289). ברור שעל חוסר פעולה צריך להעניש לפעמים (גרשון שוורץ לא שילם מיסים ולכן יענש). אי אפשר להפריך משפטי "לא תמיד" ע"י דוגמה נגדית. תפקידו של השוטר הוא להגן על נערות תמימות בסמטאות אפילות מפני בריונים מרושעים. אתה יכול להגיד שתפקידה החוקי והמוסרי של אישה בהריון הוא לעשות הכל, כולל כירורגיה בה היא לא מעוניינת, כדי לשמר את חיי אוברה, אבל אז זה לא טיעון אלא הנושא עליו אנו דנים. בקיצור, אתה יכול להגיד שהיא חייבת לפעול (או חייבת להסכים לפעולה), אבל אי אפשר להגיד שאם היא לא מוכנה שיחתכו אותה אז היא פעלה באיזשהו אופן (וגם עליך לנמק מדוע זה תקפידה החוקי והמוסרי לפעול1 ולהתיחס למשמעויות שבהקמת מנגנון בירוקרטי שיכול לבחון את כליותנו2). ____ 1 הנימוק שלי היה שכן ראוי שהיא תפעל מבחינה מוסרית, אך אני מעדיף לא ליצור את הבירוקרטיה שתכפה עליה זאת במקרה זה. 2 לבחון? למשש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מקרה השוטר הבאתי כדי להראות שגם חוסר במשהו יכול להיחשב משהו. אני חשבתי שאתה טענת שזה תמיד ככה (''אין איננו סוג של ישנות.'') ומשהגענו להסכמה שחוסר פעולה יכול להיחשב סוג של פעולה, כבר התקדמנו, עברנו את העיקרון ואנחנו מדברים על המחיר. אבל אני חושב שהויכוח הזה הוא סמנטי מעיקרו, כי אנחנו תופסים את המושג ''פעולה'' בצורות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמנטי אך מהותי. יש הבדל מהותי בין פסיביות לאקטיביות, בין פעולה לבין אינותה ואין שום סיבה סבירה להתעלם מכך (ולא, לא צריך להסיק מכך שאני אומר שאין להעניש בכל מקרה ומקרה בו מדובר בפסיביות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמא נגדית (להמנעות מפעולה, שאינה פעולה בפני עצמה)? הדוגמא מתגובה 206301 היא לא דוגמא נגדית, מדובר בחוסר פעולה (הגשת טפסים) שהיא כן פעולה (אי הגשת טפסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר פעולה שהיא כן פעולה? אתה לא מרגיש איזה דגדוג של חוסר נעימות באיזור הזה במוח בו מסיקים הסקות לוגיות, כאשר יוצא לך להגיד משפט כזה? אי הגשת תפסים ל-NASA או קפיצה על רגל אחת באיזור חגורת האסטרואידים (ואין סוף דברים אחרים) זה לא דוגמאות למשהו שאני כן עושה (אלו דוגמאות לדברים שאני לא עושה). הלוגיקה שלך גורמת לי לעשות אין סוף דברים בכל רגע נתון. זה נורא מעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מתעקש לעשות את זה לאט? הגשת תפסים ל-NASA זה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו (כנראה). קפיצה על רגל אחת באיזור חגורת האסטרואידים זה מה שאתה לא עושה עכשיו, להבדיל, אי קפיצה על רגל אחת באיזור חגורת האסטרואידים זה מה שאתה כן עושה. האם המבחן שאתה מציע בין "פעולה" ל"אי-פעולה" הוא מבחן העייפות? האם פעולה כמו "נשימה" מעייפת אותך? או שמדובר באי-פעולה, ואז, האם "חוסר נשימה" היא פעולה מעייפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אפשר יותר לאט? (רצוי בכלל לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבחינה משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבחינה משפטית. תחשוב על הסיטואציה הבאה, יוסי נוסע בכביש החוף במהירות חוקית של 90 קמ"ש, לפתע הוא רואה מולו, במרחק של קילומטר, ילד קטן חוצה את הכביש. יוסי ממשיך לסוע במהירות של 90 קמ"ש ודורס את הילד. האם בית המשפט יקבל את הטענה "בסה"כ נמנעתי מללחוץ על המעצור, לא עשיתי שום פעולה אקטיבית, אני זכאי"? כמובן שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תופס. הדריסה נובעת מעצם הנסיעה שהיא פעולה אקטיבית. אם לא היה נוסע או אם היה נוסע לאט, או בנתיב אחר, לא היה דורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הולדה היא פעולה אקטיבית, ואם תתעקש, *כניסה להריון* היא פעולה אקטיבית. כל הדיונים הללו על מה זו פעולה אקטיבית ומה זו פעולה פסיבית מתדרדרים לאבסורד. אפשר לחשוב שיש הבדל מהותי שמפריד בצורה מוחלטת בין שניהם, ולא רק סמנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכניסה להריון היא פעולה אקטיבית (בוודאי מבחינת הגבר, ואם מדובר ביחסי מין בהסכמה, גם האישה). יש כאן הבדל מהותי. אינך יכול לדון אדם על רצח משום שלא נקט פעולה מסויימת. לכל היותר תוכל להאשים אותו בגרימת מוות ברשלנות וגם זה רק כאשר הפעולה שלא ננקטה הייתה במסגרת תפקידו של הנאשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך, מלכתחילה יצאתי נגד האשמת ה''רצח'' המגוחכת הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבחינה משפטית. יוסי נוסע בכביש החוף (פעולה אקטיבית), במהירות של 90 קמ"ש (הכרעה ופעולה) ואז רואה במרחק של קילומטר ילד קטן חוצה את הכביש (מבחין באירוע התובע, גם מבחינה חוקית, התייחסות מצידו). עכשיו, בכך שהוא ממשיך לנסוע הוא גם נוקט בפעולה מסוימת על פני פעולה אחרת (הוא יכול היה לרדת מן הכביש, להאט, לעבור לנתיב אחר, וכן הלאה) וגם מפר את כללי ההתנהגות הנקוטים בכביש, כללים אותם קיבל על עצמו כאשר נכנס למכוניתו ונסע בכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן. עצם העובדה שאתה מסכים שקיים ארוע התובע, מבחינה חוקית, התיחסות מצד אדם כלשהו, מפריכה את טענתך. אם קיימת תביעה לפעולה, אז אי פעולה היא עבירה על החוק (שתובע את הפעולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה: אי-פעולה אינה פעולה, אבל אי פעולה בזמן שיש לבצע פעולה היא עבירה. דהיינו, ניתן להעניש אנשים לא רק על דברים שעשו, אלא גם על דברים שלא עשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במעשה או במחדל'' הוא מטבע לשון נפוץ בעניינים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכן! הרי יש אינספור תקנות וחוקים העוסקים באופן שבו על אדם למלא את חובתו כאשר מוטלת עליו חובה כזו (הדוגמה הפשוטה ביותר היא של חיל במלחמה). הבעייה היא רק עם הקישור בין זה לבין הדוגמה שבשורש דיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי את תגובה 206686 שלך, ושיניתי מספר מילים, העקרונות נשארו זהים {המילים המקוריות, בסוגריים מסולסלות}: " חדווה {יוסי} מקיימת יחסי מין {נוסע בכביש החוף} (פעולה אקטיבית), ללא קונדום או גלולה {במהירות של 90 קמ"ש} (הכרעה ופעולה) ואז הרופאים מודעים לה שהיא חייבת ניתוח קיסרי {רואה במרחק של קילומטר ילד קטן חוצה את הכביש} (מבחין באירוע התובע, גם מבחינה חוקית, התייחסות מצידו). עכשיו, בכך שהיא לא הולכת לניתוח {הוא ממשיך לנסוע} הוא גם נוקט בפעולה מסוימת על פני פעולה אחרת (היא יכלה הייתה לעשות הפלה {הוא יכול היה לרדת מן הכביש}, ניתוח קיסרי {להאט, לעבור לנתיב אחר}, וכן הלאה) וגם מפר את כללי ההתנהגות הנקוטים בין אדם לצאצאיו {בכביש}, כללים אותם קיבל על עצמו כאשר קיימה יחסי מין ללא אמצעי הגנה {נכנס למכוניתו ונסע בכביש}. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספוזיציה נאה, אך שגויה לחלוטין. אתעלם לצורך העניין ממגוון השגיאות כאן ואתמקד בנקודה עקרונית אחת: יש הבדל בין "הרופאים מודיעים לה" ו"רואה." במקרה השני, יש לנו עובדה (ככל שחושינו משיגים אותה) שיש לה משמעות ברורה וחד-משמעית (אם תמשיך לנסוע, תהרוג את הילד). במקרה הראשון יש לנו המלצה (לא עובדה ולא קביעה, המלצה בלבד) על אופן פעולה מסוים מבין כמה דרכים חלופיות שמהן אחת, זו שלא הומלצה, היא דרך המלך המומלצת והמקובלת ביותר (לידה טבעית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רופא יאמר לך שאסור לתת לילד שלך לחם, משום שהוא אלרגי לגלוטן, האם בחירה ב"דרך המלך המומלצת והמקובלת" שהיא לתת לילד חלה בערב שבת לא תהיה פשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא המקבילה הנכונה משום שבבחירה לתת לילדי לחם כאשר הוא אלרגי לגלוטן אני מבצע פעולה שיש לה תוצאה מסוימת בוודאות גבוהה מאוד, מה שאין כן במקרה שלפנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד (הרגיש לגלוטן) הולך (איתך) למסיבת יום הולדת, אמא של חתן המסיבה מתחילה לחלק את העוגה, אתה לא עושה כלום, אתה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן, ישנה תוצאה שלילית בוודאות גבוהה מאוד מול נזק אפשרי מזערי הכרוך במניעה. המשל אינו תואם לנמשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההתחלה, התחלת מכך שפעולה לא אקטיבית לא ניתנת לשיפוט תגובה 205958. לאחר שהפרכתי את הטענה הזו, המשכת וטענת, מבלי לחזור בך, שאפשר לשפוט רק אדם שקיבל כללים מסויימים תגובה 206686 אז נתחיל מכאן, האם אתה מקבל את זה שפעולה לא אקטיבית ניתנת לשיפוט, מה שמפיל את המבנה הלוגי בתגובה 205828? בכל מקרה, לאחר שגם טענה זו הופרכה, המשכת וטענת, מבלי לחזור בך משתי הטענות המופרכות הקודמות, שמעשה הוא אסור אם יש "עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית", ואם המעשה הוא לא "בדרך המלך". תגובה 207292 בהמשך הפתיל אני הבנתי שכשאתה מבדיל בין "עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית" לבין "המלצה" אתה מתכוון שאתה לא מקבל המלצה רפואית כעובדה משום שלא נקלטה בחושינו), מדוגמאות הגלוטן, ברור לי שזו לא הייתה כוונתך, ושהמלצה רפואית נחשבת בעינך גם כן כ"עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית", לכן לא ברור לי למה המלצה רפואית ללדת לידה קיסרית היא עובדה פחותה מהמלצה רפואית לא לתת לילד לחם? ובאשר ל"דרך המלך", זו טענה כל כך מופרכת, שלא טרכתי להתיחס אליה, אבל אם הגענו עד הלום, וזו הטענה האחרונה שלך שנשארה על הרגליים, האם נסיעה בכביש החוף במהירות של 90 קמ"ש היא לא "דרך המלך" להגיע מתל אביב לחיפה? האם בלימה באמצע הכביש היא "דרך המלך" להגיע לחיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא מעט יותר בזהירות: א. "התחלת מכך שפעולה לא אקטיבית לא ניתנת לשיפוט" (תגובה 205958). לא נכון: טענתי שהמנעות מפעולה אינה רצח, לא שהיא אינה ניתנת לשיפוט (מה משמעות "אינה ניתנת לשיפוט" בכלל?) ב. "לאחר שהפרכתי את הטענה הזו, המשכת וטענת, מבלי לחזור בך, שאפשר לשפוט רק אדם שקיבל כללים מסויימים" מאחר ולא טענתי את הטענה המצויינת בסעיף הראשון, לא חזרתי בי ממנה. לבד מזאת, אם תקרא את הודעתי שם (תגובה 206686) תראה כי טענתי שהדוגמה הניתנת שם כלל אינה שייכת לקטגורית המנעות מפעולה, מה שמבטל את טיעונך פעם נוספת. ג. "האם אתה מקבל את זה שפעולה לא אקטיבית ניתנת לשיפוט" כמובן שאיני מקבל זאת ואף לא טענתי זאת. ישנן נסיבות רבות בהן המנעות מפעולה שפיטה בהחלט, במיוחד בסיטואציות (כפי שהבהירו אחרים בדיון) בהן זו חובה מוצהרת שלו. ד. "בכל מקרה, לאחר שגם טענה זו הופרכה, המשכת וטענת, מבלי לחזור בך משתי הטענות המופרכות הקודמות, שמעשה הוא אסור אם יש "עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית", ואם המעשה הוא לא "בדרך המלך"." לא נכון. פשוט הראיתי שההקבלה שלך מטופשת, זה הכל. ד. "בהמשך הפתיל אני הבנתי שכשאתה מבדיל בין "עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית" לבין "המלצה" אתה מתכוון שאתה לא מקבל המלצה רפואית כעובדה משום שלא נקלטה בחושינו), מדוגמאות הגלוטן, ברור לי שזו לא הייתה כוונתך, ושהמלצה רפואית נחשבת בעינך גם כן כ"עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית", לכן לא ברור לי למה המלצה רפואית ללדת לידה קיסרית היא עובדה פחותה מהמלצה רפואית לא לתת לילד לחם?" לא הבנת את הטיעון ולכן אתה נתפש לשירשורי ניסוח במקום למשמעות הדברים. במקרה הגלוטן לא מדובר בהמלצה אלא בקביעה חד-משמעית המבוססת על עובדות: מי שאלרגי לגלוטן ואוכל לחם ייפגע קשות. אין כאן אלמנט של הערכה או סבירות כזו או אחרת – מדובר בוודאות (או קרוב לכך). במקרה ההמלצה ללדת בניתוח קיסרי, התוצאה רחוקה מלהיות חד-משמעית: ישנן דיעות בכיוונים שונים, ישנם סיכונים גדולים לא פחות (וכפי שהראיתי, הרבה יותר) בהליכה בעקבות המלצת הרופאים בהשוואה להליכה בדרכים אחרות, וכן הלאה. ה. "ובאשר ל"דרך המלך", זו טענה כל כך מופרכת, שלא טרכתי [קרי] להתיחס אליה, אבל אם הגענו עד הלום, וזו הטענה האחרונה שלך שנשארה על הרגליים, האם נסיעה בכביש החוף במהירות של 90 קמ"ש היא לא "דרך המלך" להגיע מתל אביב לחיפה?" בלי להעליב, אבל טיעון שלך נעול בצורה כזו בתוך העיוות היסודי שלו שאיני יכול להגיב עליו כלל. אני לא מבין בכלל מה אתה טוען. אם תרצה לפרשו בצורה שאוכל להשיגו, אשמח להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאומרים על הבדל מסויים שהוא לא קיים מבחינה משפטית, כמו שכתבת בתגובה 206357, אומרים לא ניתן לשיפוט. ב. כמובן, בתגובה 206686 חזרת בך מן הטענה, ולכן לא הזכרת אותה. ג. מצד אחד, "כמובן שאיני מקבל זאת ואף לא טענתי זאת" ומצד שני, במשפט הצמוד, "ישנן נסיבות רבות בהן המנעות מפעולה שפיטה בהחלט". עד עכשיו, חיכית לפחות שתי תגובות לפני שסתרת את עצמך. אני פשוט לא יוד לאיזו מן האפשרויות להתיחס. ד. אם כך, ההבדל לדעתך הוא לא עקרוני, אלא כמותי? זאת אמרת, אם הדעה של הרופאים תהיה נחרצת מספיק, אפשר להאשים אשה שלא עושה ניתוח קיסרי? ה. תעליב חופשי. כתבת "במקרה הראשון יש לנו המלצה (לא עובדה ולא קביעה, המלצה בלבד) על אופן פעולה מסוים מבין כמה דרכים חלופיות שמהן אחת, זו שלא הומלצה, היא דרך המלך המומלצת והמקובלת ביותר (לידה טבעית)". והחלק הזה, על דרך המלך, שהוא עדיין הטיעון היחיד שלא הופרך, מופרך מטבעו. הרי אדם שנוסע מתל אביב לחיפה, הדרך המקובלת לעשות זאת היא באוטו במהירות של 90 קמ"ש. גם אם יעמוד ילד באמצע הדרך, עדיין זאת תשאר דרך המלך, פשוט האדם יאלץ *חוקית* ו*מוסרית* לסטות מדרך המלך. באותו אופן, לידה טבעית היא דרך המלך, אבל אישה שרופאים מבהירים לה שלידה טבעית תסכן את חיי העובר תאלץ *חוקית* ומוסרית* לסטות מדרך המלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, ב. בשני המקרים התייחסתי לסוגיית הרצח. הערתך לא רלוונטית. ג. התייחסתי לרצח. אינך יכול לדון אדם על רצח כשהוא נמנע מפעולה מסוימת (וכשהמנעות זו היא המרכיב היחידי). לדוגמה, אם אדם הטמין רעל בעוגה ואחר כך לא הזהיר מישהו שאכל אותה מפני הרעל הוא בהחלט אשם ברצח, משום שישנו מרכיב פעולה כאן. לעומת זאת, אם לא' ידוע כי ב' הטמין רעל בעוגה והוא לא הזהיר את ג' מפני אכילתה, הוא לא אשם ברצח (אבל אשם בדברים אחרים). ד. קרא שוב, אלמוני יקר. מידת נחרצותם של הרופאים אינה חשובה כאן – חשובה התמיכה העובדתית בנחרצותם. רופא יכול לזעוק מרה ולתבוע בעיניים מזרות אימים ובנחרצות אין קץ שהחולה יתחיל בדיאטת קרום-קקאו, אבל כל עוד אין תמיכה עובדתית משכנעת שקרום-קקאו מציל ממוות הנחרצות אינה משנה את מידת התקפות. לענייננו, אם יכולת להראות, דרך משל, כי במקרי לידה מסוג מסוים (נאמר, לידת תאומים) מי שאינה יולדת בניתוח קיסרי ממיטה מוות בוודאות של 99 אחוז על העוברים (לפי מחקרים, לא לפי סברות כרס) אפשר היה להאשים אותה (על פי תפישתך. לתפישתי, מאחר ולעובר יש אפס זכויות, גם במקרה כזה אי אפשר היה להאשים אותה בכלום). ה. תודה שנתת לי רשות להעליב. אני מבין למה התכוונת ודומה כי העלבון שלי היה במקומו. "דרך המלך" בדברי אינה נוגעת לדרך באוטו או לדרך פיסית כלשהי אלא לבחירה באפשרות המקובלת בין שתיים או יותר אפשרויות, כאשר כל האפשרויות שוות לערך מבחינת ערכן. אם אתה רוצה, אפשר לדמות זאת לנסיעה בכביש, כשבשלב מסויים הדרך מתפצלת לשני נתיבים: האחד, מומלץ על-ידי מר רוני אהרונוביץ' ממגזין "אוטו" כדרך אחלה שבעולם. השני, זה שבו נוהגים רוב האנשים לנסוע בדרך כלל. טענתי היא שהבחירה בהמלצת מר אהרונוביץ' – שמבחינת הביסוס העובדתי שקולה להמלצת הרופאים – היא אפשרות, אך לא יותר מאפשרות והבחירה בדרך המלך בה נוסעים רוב האנשים לגיטימית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ב. תקרא שוב למה הגבת בשני המקרים. ג. ההבדל הוא חסר חשיבות מוסרית (מבחינה מוסרית, מי שלא הזהיר חוטא לכל דבר ועניין) ולא נכון משפטית 1, וחסר חשיבות מהותית. בכל מקרה, אני שמח לשמוע שהחלט על דעה אחת (חדשה). ד. אבל זה לחלוטין חסר חשיבות (ושוב, מעניין איך אתה מעלה סוגיות חדשות, שלא קשורות לטיעונים המקוריים שלך). גם אם הרופאים שיקרו, אין למטופל דרך לדעת את זה, מבלי ללכת לרופא אחר. הרי לא מדובר על מטופלת בעלת ידע רפואי שמצדיק התעלמות מהזהרה של רופא. ה. דרך המלך ללדת היא בלידה טבעית, דרך המלך לחיפה היא בכביש החוף, במקרה של סכנת חיים, סוטים מדרך המלך. זה נכון גם בנסיעה וגם בלידה. אם רוני אהרונוביץ' (כמומחה בעל שם עולמי לדרכים וסכנותיהם) יאמר שהבחירה בדרך השניה היא סכנת חיים, מי שיבחר בדרך השניה חוטא, ועושה מעשה לא לגיטימי. 1 סעיף 300 בחוק העונשין התשל"ז, 1977 : רצח (תשי"ד) העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד: 1. גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו; 2. גורם בכוונה תחילה למותו של אדם; 3. גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה; 4. גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש. ב. מי שהורשע ברצח לפי סעיף 2(ו) לחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, תש"י - 1950, דינו - מיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי מעניין לחזור על טיעוני שוב. הדיון הסתיים מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אולי תאמץ לעצמך אישיות אחת עיקבית? בסוף עוד יהיה לך פיצול אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אני מתחכם ואחר כך מתפשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה הזו? בשביל להגיד שAוB הן שתי קבוצות שאין ביניהן חפיפה, עליך להגדיר מאפיין שיבדיל בין האלמנטים בA לאלמנטים בB. עד עכשיו, אף אחד לא הציב מאפיין שמבדיל פעולה מאי-פעולה. ובלי קשר, אם נחזור לדיון, אם, כמו שהסכמתם, יש בחוק מצב שדורש פעולה, ואי פעולה שכזו היא עבירה על החוק ועל המוסר, אז כל שרשרת המסקנות שבתגובה 205828 נופלת, מאותה סיבה שפורטה בתגובה 205836. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל כשקבוצה A מוגדרת בתור המשלים של קבוצה B, נובע אוטומטית מההגדרה שאין ביניהן קשר. כל עוד אי פעולה מוגדרת בתור אי עשייה של דבר מה, לא ברור לי כיצד ניתן לטעון שהיא עשייה של דבר מה. זה נשמע כמו דבר והיפוכו. זה לא אומר שבמקרים מסויימים אי עשייה של דבר מה אינה חמורה לפחות כמו עשייה של דבר מה אחר, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר נכון רק כאשר יש מאפיין לקבוצה A (או לקבוצה B). אם אתה מגדיר "אי-פעולה" ככל דבר שהוא לא פעולה, אז אתה מגדיר "אי-פעולה" כקבוצה ריקה, ולכן לא מעניינת. המשפט האחרון, מסכם את הנושא בצורה מוצלחת, מעבר לחלק ההגדרתי והלא מעניין. אי פעולה היא דבר שיכול להיות חמור ושפיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מה שאתה אומר הוא ש*כל דבר שהוא* הוא פעולה, קבוצה עוד פחות מעניינת. עושה רושם שכן צריך להגדיר "פעולה" בצורה כלשהי. ("כל דבר שניתן לתארו באמצעות פועל וללא מילות שלילה"?) תזהר, אני מהאלו שהחלק ההגדרתי מעניין אותם. מאחר שהסכמנו על השורה התחתונה, אתה מוזמן לא לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההגדרה שלך לגיטימית, אבל יש לשים לב שהיא: א. תלויית שפה. ב. קיימים איברים שלא שייכים לקבוצת הפעולות ולא לקבוצת האי-פעולות ("שולחן" הוא לא פעולה, ולדעתי גם לא אי-פעולה). ג. קיימים איברים ששייכים לשתי הקבוצות (האם יוסי עצר {=פעולה), או לא המשיך ללכת {=אי פעולה}). ד. אין לה קשר לדיוני מוסר. אני הייתי מוריד את ה"ללא מילות שלילה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את טענת התביעה: "סירבה לניתוח בטענה שאינה רוצה שתיוותר לה צלקת ממנו", קרי לא בגלל סיכון חיים. אם הרופאים שבו וחזרו על ההמלצה לניתוח קיסרי, הרי סביר מאוד שבלידה טבעית היה הרבה יותר סיכון מאשר בניתוח קיסרי (זה מצב די נפוץ בהיריון של תאומים). סיבוך בלידה טבעית מסכן את חיי האם. זה נשמע מאוד קלוש שבניתוח קיסרי יש יותר סיכון לחיי האם, אבל בלידה טבעית של תאומים שהרופאים מתנגדים לה בתוקף, יש פחות סיכון לחיי האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנימוק שלה אין שום חשיבות לענייננו, אלא רק למידת החירות שלה להחליט אם לנקוט או לא לנקוט פעולה ביחס לתוצאות אפשריות שונות. בעיני, אין כל משמעות לשאלה באיזו דרך יש סיכון גדול יותר או פחות אלא מה היכולת לכפות על אדם לנקוט בדרך מסוימת שהוא אינו רוצה בה כאשר בדרך זו יש סיכון (וכאשר התגמול האפשרי, כפי שראינו, נשלל ממנו ממילא בנימוק זניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הלוגיקה שלך. מבחינת האם יש סיכון בשתי הדרכים גם יחד (וכנראה בניתוח הקיסרי, פחות סיכון). אם לטענתך זה לא משנה באיזה דרך יש יותר סיכון לאם, וחיי הילוד תלויים על כף המאזניים, הרי צריך לבחור בדרך שפחות מסכנת את חיי הילוד. אפילו במחיר ה''נורא'' של להכריח את האם לעשות משהוא שהיא לא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא הבנת את הלוגיקה שלי. השאלה אינה מידת הסיכון הניצבת בפני האם אלא האם יש לה זכות לבחור או לא. לטענתך, אם אני מבין אותה נכון, זכותה לבחור (ובהשלכה, זכותה לחיים ולחירות פעולה) כפופה לשיקלול של סיכון ביחס לתועלת של פעולה והימנעות מפעולה. כלומר, אם מתברר כי יש אחוז נמוך של סיכון בניתוח קיסרי ויש אחוז גבוה שהעובר יינצל אם הוא יבוצע, יש זכות לכפות עליה את הניתוח גם אם היא אינה רוצה בו. זה מעורר כמה שאלות שאין להן תשובה קלה: א. מי יהיה אחראי על עריכת השיקלול הזה? הרופא? ועדת חירום? הצבעה במליאת חדר המיון? האם למישהו מהם יש סמכות (להבדיל מאחריות בפועל) לערוך החלטה כזו? מה הכישורים הנדרשים להכריע בכך? ב. מה עושים כאשר יחסי סיכון תועלת שונים? אינך יכול להיאחז רק במקרה הספציפי הזה, שבו קל לראות שבניתוח קיסרי יש סיכון נמוך יחסית מול תועלת גדולה יחסית, משום שלא כאלו יהיו המקרים בכל מצב ומי שמונה להחליט יצטרך להכריע – ומהר, מטבע הדברים – מה יש לעשות גם במקרים גבוליים יותר. לדוגמה, מה קורה כאשר יש ארבעים אחוז סיכון למות של האם מול שישים אחוז סיכוי לכך שהעובר יחיה? ג. מהן ההשלכות הסביבתיות? נאמר שאחותו של שמעון, יהודית, חולה בלוקמיה. שמעון מגיע לבית החולים כדי להבדק ומתברר כי הוא מתאים באופן מושלם להיות התורם להשתלת מח עצם אצל יהודית. אלא מה, מתברר גם כי הוא מתאים בצורה מושלמת להשתלת מח עצם אצל ראובן. מצבו של ראובן קשה. מצבה של יהודית קשה הרבה פחות. האם ניתן יהיה לכפות על שמעון לתרום לראובן ולא ליהודית? לפי הגיונך, אפשר ואפשר. אבל מה על זכותו של שמעון להחליט מה יעשה בגופו ולמי הוא מעדיף לתרום ממח העצם שלו? ד. מהן ההשלכות הסביבתיות הרחבות יותר? אם אתה קובע כי בהתאם לחישובי סיכון תועלת אפשר להגיע למצב בו כופים על אדם לתת למישהו אחר משהו, איפה תעצור בדיוק? אם אמשיך את ההגיון שלך, אפשר לקבוע "חובת בדיקה" לכל אזרח בישראל ולקבוע רציו של סיכון תועלת שבהתאם לו יופקעו שרירותית זכויות האזרח של אדם. לדוגמה, נאמר ויהודה התאשפז בבית החולים בגלל שכליותיו אינן מתפקדות. מבדיקת נתוני האזרחים עולה כי יששכר מתאים לתרום לו כליה ובגלל מבנה גופו האיתן, סביר להניח כי יתאושש במהרה ויתפקד בצורה מעולה עם כליה אחת. השוטרים נשלחים לביתו, שולפים אותו ממיטתו ומריצים אותו לחדר הניתוח, כופתים אותו, מסממים אותו ועוקרים את הכליה מגופו כדי להשתילה בגופו של יהודה. האם מקרה כזה מקובל עליך? ואם לא, היכן בדיוק אתה קובע את הקו שבו עוצרים לפני כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מצטרף לעמותה מ תגובה 150525 ? (מיעוט אלה שענו "כן" טורד את מנוחתי, ואני מנסה לתת צ'אנס למצטרפים חדשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי כרטיס תורם של "אדי" פטורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מדובר על האפשרות שתיאלץ לתרום כליה בעודך בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מצטרף לאד"י משום שקציר אברי מוגדר שם כתרומה הנעשית מטעמים אלטרואיסטים. אם הייתה אפשרות להציע את אברי אחרי מותי למכירה, הייתי מצטרף בשמחה.1 1 טוב, אולי לא בשמחה. אבל הייתי מצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אלטרואיסטי בזה? מה אתה מרוויח מהאלטרנטיבה , בה אבריך משמשים למאכל התולעים? אתה מעדיף את טובת התולעים על טובת הקרובים אליך גנטית? זהו אלטרואיזם לשמו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני מת, אני לא מרוויח או מפסיד כלום. כחי, אני מעדיף להעניק לדברים הקרובים ללבי יותר. מעשית, אגב, אני מתכוון לתרום את גופתי המעופשת למדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גררת את הדיון לנושא של היכן נשים את הגבול ומי בדיוק רשאי להחליט. זה כבר הופך את העסק ללא מעניין במיוחד, מה שחשוב זה העיקרון שמבכר את חייו של האחר על-פני זכותי לבחור (כאשר אין שיקולים אחרים). א. הרופאים. הם בלאו הכי עורכים שקלולים הרבה יותר מהותיים מבחינה מוסרית (כמו האם אדם הוא מת מבחינה מנטלית, או שיש סיכוי שיחלים). ב. אף אחד לא אמר שמקרים גבוליים הם פתירים. ככה זה בכל דילמה מוסרית. מי מחליט שנסיבות מקילות מסויימות מצדיקות פשע מסויים? במקרים גבוליים ראוי שהחוק לא יתערב באופן מפורש (והוא בלאו הכי לא יכול לכסות אותם כי יש המון). ובמקרה הגרוע, הם מגיעים לכדי משפט שם השופט צריך להחליט. ג. כמובן שלא. במקרה הראשון אין דילמה מוסרית (לצורך העניין אני לא מתייחס לעניין הצלקת כנזק ממשי) ובמקרה שאתה הבאת יש דילמה מוסרית. ד. אני לא מעוניין בדיון של איפה לעצור בדיוק. את זה אני משאיר למשפטנים ולמחוקקים. בכל מקרה, לא כל מי שבעד הצלת תינוק במחיר של ניתוח קיסרי, הוא גם בעד תרומת איברים בכפיה. ולא כל מי שבעד שכר מינימום הוא קומוניסט. ספציפית לשאלתך, ליששכר יש דילמה מוסרית ממשית ולא פשוטה, ולכן לא ראוי שהחברה תכפה עליו החלטה מסויימת לכיוון זה או אחר. לסיכום, זה שאי אפשר לשים את הגבול בצורה מדוייקת, לא מתיר החלטה קטגורית לכיוון אחד. אם כל הכבוד לזכות לבחור, כאשר הדילמה היא בין הזכות לבחור באופן עצמאי לבין הצלת חיים, אני בוחר בהצלת חיים. אם הזכות לבחור היא מקודשת יותר מאשר חיים של הזולת, הרי שלא ניתן לחייב פלוני לבחור באף אלטרנטיבה (של עשיה או אי-עשיה), כי כל חיוב כזה פוגע בזכותו לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם ממקצת הבעיות כדי לערוך את הדברים בצורה נוחה לך, והדילמה שאליה הגעת כוזבת. הדילמה אינה בחירה בין "הזכות לבחור באופן עצמאי לבין הצלת חיים" אלא דילמה כפולה: א. האם יש מצב בו ניתן לדחות את הזכות לחיים של א' לטובת הזכות לחיים של ב'? העניין אינו בממשות הריאלית של הסיכון לחיים של א', אלא בממשות הנתפשת של הסיכון לחיים של א' בעיניו של א'. לדוגמה, אם א' פוסעת בשביל ורואה את ג' עומד עם סכין ועומד לדקור את ב'. אין זה חשוב לענייננו אם א' חזקה מג' ויכולה להתגבר עליו בקלות אלא רק לאופן שבו נתפס המצב בעיני א'. בעיני א' זו אינה ברירה בין הזכות לבחור והצלחת חיים אלא בין שתי סכנות חיים – לה או ל-ב'. ב. האם ישנו מצב כלשהו בו לגורם שלישי (כלומר, לא המציל הפוטנציאלי ולא הניצול הפוטנציאלי) יש סמכות להחליט האם ניתן לכפות על המציל להציל גם אם הוא אינו חפץ בכך או חושש לחייו? העברת ההכרעה בעניין לרופא משום שהוא ממילא עורך החלטות של חיים ומוות היא טאטוא של העניין מתחת לשטיח – רופאים אכן מכריעים בשאלות של חיים ומוות, אך ההכרעה מתקיימת בפועל, לא ברמה הרעיונית. העברת הסמכות להכרעות כאלו באופן רשמי למי שאין לו שום כישורים להכריע בדבר רק מחריפה את הבעיה, לא פותרת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. 1. האם אתה טוען שהאם תפסה את הניתוח הקיסרי כמסוכן יותר? אם כן, זה מאוד לא סביר מפני שהיא בכלל לא טענה כך (היא רק התנגדה לצלקת), ומפני שכל הנראה הרופאים אמרו לה בפירוש שהמצב הוא הפוך. 2. או אולי אתה טוען שאין לנו יכולת להתייחס למצב כפי שנראה מעיני האם? זוהי טענה קצת מוזרה, כי כל רוצח יכול לטעון שהקורבן נתפס כאיום. כאשר באים לשפוט (תרתי משמע) לגבי מקרים כאלו , חייבים להתייחס לעדויות אובייקטיביות, וכאמור ב-1, אלו מצביעות על ההפך הגמור. לרופאים יש זכות וסמכות מלאה להגיד שניתוח קיסרי מסוכן יותר מלידה טבעית (או שהמצב גבולי, או הפוך) - שים לב, זה עוד בכלל לפני שעלתה דילמה. אפשר לטעון שלאם יש זכות להאמין את ההפך מדעת הרופאים, אבל זה טיעון מאוד מאולץ מפני שיכול להוות קו הגנה לכל רוצח שהוא, ומפני שאינו עולה בקנה אחד עם התנהגותה של האם. בקיצור, לדעתי חזרנו למצב של דילמה בין הזכות לבחור לבין הצלת חיים. אם אתה חושב אחרת, אנא מקד את טיעונך (1 או 2) והבא תימוכים כדי שאוכל להתייחס ביתר פירוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ולא אתה יודעים מה בדיוק התנהל בחדר הלידה טרם הניתוח. נמצאים בידינו רק הדיווחים המגמתיים-לעילא של התביעה, שבהם כמה בעיות: א. גם לפי התביעה, "אחות אמרה למשטרה כי רולנד אמרה כי ניתוח קיסרי 'יהרוס את חייה' וכי היא מעדיפה 'לאבד אחד התינוקות מאשר שיחתכו אותה ככה." ר' http://www.foxnews.com/story/0,2933,113967,00.html ב. לפי טענתה של רולנד, אין לה שום בעיה עם ה"צלקת הקוסמטית" ולו משום שפעמיים לפני כן היא עברה לידה בניתוח קיסרי! כלומר, הצלקת ממילא שם! ג. בשלב הלידה עצמו התברר כי העובר המת היה מת כבר יומיים, כך שהטענות נוגעות ל"עיכוב" ניתוח קיסרי לפי מידע שקיבלה או לא קיבלה לפחות עשרה ימים לפני מועד הלידה ולא במהלך הלידה עצמה. זה מבטל, למעשה, את עניין הדחיפות שתואר ואת סמכותם של הרופאים להיות הפוסקים האחרונים כאן. הלידה, אגב, בוצעה בניתוח קיסרי. ד. נתונים שונים מראים כי אחוז הלידות בניתוח קיסרי בארצות הברית השתנה במידה ניכרת לאורך השנים, כלפי מעלה ולמטה. נוסף על כך, הוא שונה ממדינה למדינה בארצות הברית. כלומר, ההמלצה לנתח היא המלצה המבוססת על גישה של רופאים ותפישת עולמם, לא על מידע חד משמעי המצביע על כך שלידה כזו חיונית בכל המקרים בהם היא מבוצעת (שאחרת היינו מוצאים שהניתוח שכיח באותה מידה לערך לאורך שנים וממקום למקום). צריך לומר זאת בגלוי: כמעט בכל המקרים ניתוח קיסרי יזום (כלומר, כזה שאינו הליך חירום בגלל בעיה בלידה) הוא עניין של שיקול דעת והעדפה של המוסד הרפואי בלי שום קשר מהותי למידת הסיכון לעובר. לדוגמה, ניתוח קיסרי ניתן לקבוע מראש, לנוחות סדר היום של הרופא והתגמול עבור ניתוח קיסרי לבית החולים גדול יותר. דוגמה מאלפת אפשר למצוא בקנזס, שם שונתה המדיניות ורופאים זוכו בסכום שווה עבור לידה רגילה ולידה בניתוח קיסרי, כך שהמניע הכספי נשמט. שיעור הלידות בניתוח קיסרי צנח מ-28.7 ל-13.5 בתוך שנה אחת. ה. לפי דיווחים שונים, מצבה הנפשי של האם מעורער, מה שמעלה ספקות כבדים בנוגע לכל טענה על אופן תפישתה היא את המצב. ייתכן מאוד שהיא ראתה את הדברים אחרת ואכן סברה כי נשקפת סכנה לחייה (מאחר ואת הטיעונים בדבר המנעות מטעמים קוסמטיים כבר הפרכנו לעיל). ו. הטענה "שהרופאים אמרו לה" היא טענת התביעה, שרולנד מכחישה בתוקף. אינך יכול לקבל זאת כעובדה. לסיכום, מהדיווחים שהבאתי והנקודות שהעליתי עולות כמה נקודות: א. לרולנד היה חשש גדול מלידה בניתוח קיסרי. ב. לחשש לא היה קשר לנימוקים אסתטיים או קוסמטיים. ג. לא ברור אם היא הוזהרה קודם שעליה לעבור ניתוח קיסרי. ד. המלצות הרופאים על ניתוח קיסרי נגועות בהטיה. ה. לרולנד היה נסיון רע עם רופאים בעבר ואי אמון בהם. כל זה מביא אותי לפחות למצב בו יש ספק אם רולנד קיבלה המלצה חד-משמעית לעבור ניתוח קיסרי, אם היא האמינה להמלצה, אם היא לא חששה לחייה או חיי העוברים בניתוח כזה. לבטח שההטייה האינטרסנטית של רופאים (כסף, נוחות) מוציאה אותם מכלל חשבון כמכריעים יחידים בשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הסיכון בניתוח קיסרי שני הוא גדול יותר מאשר בראשון (העובדה שהיא כבר נותחה משפיעה על הערכת הסיכון מן הניתוח המוצע). ד. אני לא מסכים עם הניתוח שלך למקרה קנזס. ניתוח קיסרי הוא פרוצדורה הרבה יותר מורכבת ומסוכנת (מבחינת הרופא) מאשר לידה רגילה, ולכן השוואת התשלום אינה "מנטרלת" את המרכיב הכספי; להיפך, אולי היא יוצרת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מה שרק מחזק את טענתי, אם הבנתי את הדברים נכונה. ד. מאחר והנתונים מורים על כך שלידה בניתוח קיסרי מסוכנת פי כמה מלידה טבעית (לרופא, לאם וליילוד) – הרי זה כפי שצריך להיות, האין זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אכן. ד. שומר נפשו ירחק מבתי חולים, שהרי מרבית האנשים מתים דווקא שם. בוודאי שניתוח קיסרי מסוכן יותר - עושים אותו בדרך כלל כאשר לידה רגילה היתה עלולה להיות מאד מסוכנת, וממילא תנאי הרקע אינם שווים. (אני יודע שיש ניתוחים קיסריים אלקטיביים). אני לא יודע עד כמה הדוגמא של קנזס חשובה, אבל יתכן שאם מציעים לרופאים תשלום שווה על ניתוח קיסרי ועל לידה רגילה, הם מעדיפים להשתמט מביצוע הפרוצדורה המסובכת יותר (גם כאשר היא אולי עדיפה מבחינה רפואית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. הניתוח הקיסרי שבו דובר במקרה שלפנינו היה אלקטיבי ולא ניתוח חירומי (ההמלצה לבצעו, אם הייתה) ניתנה לניתוח אלקטיבי לפחות עשרה ימים לפני מועד הלידה בפועל). מבחינת הרופאים -- כאמור, כמעט כל הניתוחים הקיסריים הם אלקטיביים ולא ניתוחי חירום (מקרה שבו אין למעשה חילוקי דיעות כאן) ומאחר והעדויות מצביעות על כך שניתוחים קיסריים אינם עדיפים מבחינה רפואית (שהרי שיעור התמותה בעקבותיהם גדול פי כמה וכמה) טענתך מתבטלת למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך לקבל את טענות התביעה כעובדה א-פריורית. בשביל זה יש משפט. הניסיון שלך להשוות לסטטיסטקות כלליות לגבי ניתוח קיסרי הוא תמוה. חלק גדול מאוד מהניתוחים הקיסרים מתבצעים לבקשת האם וכלל לא בשל המלצת הרופאים. ובכלל, בהריונות של תאומים ניתוחים קיסריים הם מאוד נפוצים (מחשש ללידת עכוז או סיבוך אחר). בוודאי שהבדלים בין מדינות והבדלים באופן התשלום לא יכולים להצביע על "הטיה" משמעותית - לפחות לא הטייה שמאיינת את הערכת הרופאים לגבי סיכון חיים!. הבדלים דומים ניתן למצוא בכל תחום ברפואה. אבל יש לזכור שאנחנו לא מדברים כאן על ביצוע ניתוח כשהוא לא ממש חיוני (בכך ברור שיש הטייה), אלא על הערכת הסיכון לחיי האם שבניתוח כזה ביחס לאלטרנטיבה (בכך ברור שיש הטיה שולית אם בכלל). אם אתה רוצה באמת להשוות בצורה הוגנת, אתה צריך למצוא סטטיסטיקות לכמות הניתוחים הקיסריים בהריונות של תאומים - כאלו שבוצעו מטעמים רפואיים ולא לבקשת האם. ואחרון - בעיני א' הוא עדות מעולה לכך שהיה חשש קוסמטי (לא ברור לי ממתי הביטוי "יהרוס את חיי" מעיד על סכנת חיים). ואגב, קצת מוזר לטעון שהאם מעורערת בנפשה עד כדי כך שתחשוש לחייה (!) מניתוח קיסרי, אבל מצד שני ברור כשמש שהיא לא מפחדת מצלקת, כי קיימת לה כבר צלקת אחת. בכל אופן, העדויות האובייקטיביות שנאספו נראות לי עילה מספקת לתביעה, ובטח שלא ניתן להגיד א-פריורית שהיה חשש לחיים. אם אתה אכן מאמין בכנות שרולנד חששה לחייה מהניתוח הקיסרי יותר מאשר הלידה הטבעית, אז אין ביננו ויכוח של ממש, והיא תוכל לנסות לטעון זאת בביהמ"ש. בעיני זה קצת מרחיק לכת אך בהחלט אפשרי שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לפיסקה האחרונה: גם אם יתברר שאתה צודק, עדיין יש ביננו ויכוח של ממש. אם בכל זאת יתברר שבגלל מצבה הנפשי המעורער, רולנד חששה לחייה מהניתוח הקיסרי יותר מאשר מהלידה הטבעית - למרות שאובייקטיבית הסיכון היה הפוך - אזי זה רק מהווה נסיבות מקלות, אבל לא מבטל את האשמה. השווה למצב שבו אם תופסת חיסונים כסיכון לילד, או אפילו מצב שבו רוצח תופס את הקורבן כאיום לחייו. כמובן שיתכן שהנסיבות המקלות הן מספיק משמעותיות כדי לפטור מעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בפסקתך האחרונה וגם בתיקון לה: אם רולנד, מכל סיבה שלא תהיה, תפסה את המצב כמסוכן עבורה ובחרה במצב שהוא פחות מסוכן עבורה, זה כל מה שנדרש והיא תצא זכאית בדין. אי-שפיות אינה טיעון לגזר הדין (נסיבות מקלות) אלא לפסק הדין (אחראית או לא אחראית למעשיה, הבינה או לא הבינה את הדברים, וכן הלאה). לגבי הפרדה בין טעמים רפואיים לבקשת האם: אין אפשרות מעשית לערוך הפרדות כאלו, כיוון שגם כאשר הרופא ממליץ ולוחץ (ורופאים מיילדים ממליצים ולוחצים – כל מי שהיה בסיטואציה כזו יודע עד כמה בטל רצונה של האם בדרך כלל מפני סמכות הרופא) כאשר האם חותמת על הטופס רשום כי הפרוצדורה בוצעה לבקשתה. לסיום, לא ברור איך א' מחזק את דעתך כי מדובר חשש קוסמטי. תמוה ביותר. חוץ מזה, הטענות השונות שהעליתי הן לתמיכות ופירכות בגרסת התביעה. לא טענתי שכל הטענות עקביות מתוכן. החשש מניתוח קיסרי *נוסף* יכול להתקיים ועוד איך, במיוחד אצל מי שכבר עברה אחד כזה (האם אני או אתה יודעים איזו טראומה הייתה לה מניתוחים כאלו בעבר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני דברים שונים. תחושת איום זה נסיבות מקילות. אתה טוען שיתכן והיה חשש כזה. אוקיי, אז יתכן. אי שפיות או חוסר אחריות למעשיך זה משהוא אחר לגמרי - והוא אכן טיעון לפסק דין של ''זכאי''. אז נכון, יש גם סיכוי מסויים שההחלטה של האם נעשתה מחוסר שפיות. זה לא טיעון ענייני והוא לא משנה את העיקרון - אין פה דילמה בין החיים של האם לבין החיים של הולד. החובה המוסרית היתה להציל את הולד, ולא היה שום דבר בצד השני של המאזניים. אי אפשר להגיד שיש דילמה מוסרית, רק על בסיס זה שיתכן תאורטית שהאם תפסה דברים בצורה מעוותת. אם אתה לא מסוגל להפריד בין טעמים רפואיים לבין בקשת האם, מוטב שלא תביא סטטיסטיקות רפואיות כהוכחה להטיה של הרופאים לגבי מה מסכן חיים ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לזכור שלא כל העובדות עומדות בפנינו ולכן אני ואתה יכולים לכל היותר להעלות תמיהות ותהיות. אני חושב שהעליתי שתי נקודות חשובות שדורשות בחינה: א. האם לאם הייתה סיבה להניח, על יסוד נסיון העבר שלה (שני ניתוחים קיסריים בעבר ונסיון מר ונמהר עם הרשויות למיניהן, שכבר נטלו ממנה בת אחת) ומצבה הנפשי המעורער (מחלת נפש, התרוצצות של ימים בין מחלקות בבתי החולים) כי בניתוח קיסרי יש סיכון עבורה? התשובה כאן יכולה בהחלט להיות חיובית. ב. האם ניתן לראות בפרוצדורה הרפואית שהוצעה לה אופציה יחידה, חיונית ומיידית, או המלצת שגרה על חלופה מסוימת להליך רגיל? ההכרעה כאן יכולה לסייע לנו בהבחנה בין בחירה שגויה (אולי) אך לגיטימית, כפי שטוענת האישה, ובין החלטה גחמנית ושרירותית, כפי שטוענת התביעה. ידוע לנו מהכתבות כי האישה קיבלה או לא קיבלה (לטענתה) המלצה ערוך ניתוח קיסרי כאשר ביקרה בבית חולים אחד עשרה ימים לפני הלידה. ההמלצה הייתה לניתוח קיסרי אלקטיבי. במהלך היומים שאחרי כן היא ביקרה בשלושה בתי חולים נוספים כשהיא מבקשת ללמוד האם שני הוולדות חיים וגם שם שמעה (או לא) המלצות כאלו ואחרות בנוגע לפעולה המומלצת על ידי הרופאים. מן הדברים שלעיל עולה כי הניתוח הקיסרי לא היה האפשרות היחידה, החיונית והמיידית שעמדה בפניה והיא יכלה לבחור גם במסלול אחר, מקובל יותר (לידה טבעית, לענייננו). אם לא כך הדבר, הרי שהאחיות והרופאים הטוענים שהמליצו לה על לידה בניתוח קיסרי אשמים ברשלנות פושעת וסיוע לרצח, כיוון שלא ניסו למנוע את מה שמוצג על ידיהם כעת כרצח וודאי בהתרחשותו. לצורך הכרעה בשאלה זו, יש משמעות רבה ל”סטטיסטיקות רפואיות” משום שאלו יכולות לאשר או להפריך את טענת הרופאים כי גם עשרה ימים לפני הלידה לידה בניתוח קיסרי היא הפרוצדורה היחידה, החיונית והמיידית שיש לנקוט בה עוד *לפני* התחלת הלידה באופן טבעי (כזכור, הלידה *כן* בוצעה בסופו של דבר בניתוח קיסרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לטענה העיקרית שלך, בתגובה שהתחילה את הפתיל: "אם מפשטים את המקרה בצורה הקיצונית ביותר, רולנד מואשמת ברצח משום שסירבה לסכן את חייה 1 כדי להציל (אולי) אדם אחר." אני טוען שאין זה כך. לא היה שום סיכון לחיי האם, ולכן אין דילמה - היא מחוייבת מוסרית לפעול להצלת חיי בנה. ב-א' אתה שוב חוזר על כך שיתכן שהאם תפסה את הניתוח הקיסרי כסיכון לחייה. תאורטית זה יתכן, אבל זה לא ממש משנה. השאלה אם אכן היה סיכון כזה בפועל (ביחס לאלטרנטיבה). לגבי ב' - יתכן שאתה צודק לגבי עניין החיוניות והמיידיות, והרופאים היו צריכים להדגיש יותר בפניה על הבהילות שבמצבה. איני בקיא בפרטים. בכל אופן, אם אכן הרופאים העריכו שיש צורך בהול בניתוח קיסרי - זוהי הערכה מדעית אובייקטיבית ויש להתייחס אליה ככזאת בבימ"ש. הסטטיסטיקה שהבאת לא מפריכה זאת כלל וכלל, היא רק מראה שלפעמים עושים ניתוח קיסרי גם כשזה לא חיוני ובהול, וזהו סוד קטן מאוד (לפעמים עושים זאת כדי לחסוך כאבים לאם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך מתייחסים למקרה: מצד דעותינו האישיות או מצד התקפות המשפטית (והמוסרית) של האישום. אתה מתעקש לבלבל בין שני הדברים. מבחינה משפטית אני חושב שהראיתי יפה כי לטיעון העיקרי אין עמידה. אלא שאתה לא מתייחס לכך משום שאתה מעלה טיעון המבוסס על דעתך ("היא מחוייבת מוסרית לפעול להצלת בנה"), שאין לו שום אחיזה או נגיעה לצד המשפטי שהעליתי. אם להתייחס לטיעון המבוסס על דעתך – אין לו כלל על מה לסמוך. מדוע מחויבת האם "מוסרית" לפעול להצלת בנה? על איזה יסוד מוסרי אתה מבסס את הטיעון הזה? מה הנימוק המוסרי המחייב אדם לפעול להצלת אדם אחר? אם אתה מעגן את המחויבות הזו בטעמים של חוק, אתה חוזר פעם נוספת לזירה המשפטית שבה כבר הראיתי כי אין לטיעונך רגליים. אם אתה מעגן את המחויבות בטעמים של מוסכמה חברתית, זו שאלה פתוחה והתשובה עליה לגמרי לא מוחלטת וברורה כפי שנראה לך. נקודה שנייה היא עניין זכויותיו של מי שאינו אדם עדיין. כלומר, עובר שלא נולד. לדעתי, עד שלא הגיח מבטנה של האם יש לעובר אפס זכויות ולאם יש אפס מחויבות (מוסרית או אחרת) כלפיו. מחויבותה כלפיו היא עניין של החלטתה וטעמה, ממש כפי שביכולתה של אם (או הורים, לעניין זה) להחליט לבצע הפלה או להמית אחד העוברים כדי לשפר את סיכויי השרידה של עובר(ים) אחר(ים). אשר לטיעונך השני: הערכת הרופאים אינה "הערכה מדעית אובייקטיבית" משתי סיבות: א. הרופאים אינם מדענים ואינם רשאים להעריך דברים באופן מדעי או לטעון לכתר של מדעיות. ב. אין דבר כזה "הערכה מדעית אובייקטיבית": אם מדובר בהערכה, היא אינה אובייקטיבית. הרופאים יכולים לטעון כי יש להם נסיון רב בתחום ועל בסיסו הם יכולים להעריך את הסיכויים בבחירה באפשרות א' או אפשרות ב' – זו עדיין אינה עובדה אלא דעה. לבד מזה, כפי שהדגשתי חזור והדגש, לא מדובר היה בצורך בהול בניתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך "מה הנימוק המוסרי המחייב אדם לפעול להצלת אדם אחר?" לא ברורה לי. אתה מנסה לשאול אם יש פגם מוסרי בהרעבת תינוקות למוות, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל: מהו הנימוק המוסרי? כלומר, באיזו קרקע הוא מעוגן: חוק? נוהג? ככה כתוב בתורה? הרופא אמר לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק מוסרי מעוגן, בד''כ, במוסר. החוק והנוהג מנסים לשקף את המוסר המקובל, אבל ודאי שאינם קובעים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל שוב: מה שורש המוסר? מה בסיסו? להגיד שנימוק מוסרי מעוגן במוסר שווה ערך לאמירה "מעשה זה אסור כי אסור לעשות אותו." דוגמאות לתשובות אפשריות ותקפות מבחינת הגיונן הפנימי (אולי זה יכוון לכיוון הנכון): א. אדם חייב לפעול להצלת אדם אחר כי כך כתוב בספר ויקרא, פרק כ"ג, פסוק ד' וכל אדם מצווה לציית לכתוב בספר ויקרא, וספר ויקרא נכתב על-ידי אלוהים (שורש המוסר בצו אלוהי הכתוב בתורה) ב. אדם חייב לפעול להצלת אדם אחר כי אדם שאינו פועל להצלת אדם אחר זוכה לגינוי חריף מצד הסובבים אותו (שורש המוסר בחישוב תועלתני: סיכון החיים בהצלת אדם אחר משתלם פחות מנידוי חברתי). ג. אדם חייב לפעול להצלת אדם אחר כי כך כתוב בתקנות הצלת אדם אחר, פרק 3, סעיף קטן 5ד וכל מי שלא יציית לחוק יותז ראשו. (שורש המוסר בחישוב תועלתני: סיכון החיים בהצלת אדם אחר משתלם פחות מהתזת ראש ודאית). ברור יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור יותר. דעתי האישית היא ששורשי המוסר הם סוציו-ביולוגיים. אם קראת את ''הגן האנוכיי'' או (כמעט) כל ספר על ביו-סוציולוגיה אתה יודע על מה אני מדבר, ואם לא, אתה יכול לשוטט באייל (בעיקר בדיונים על ניסויים בבע''ח) ולחפש את הודעותיו של גלעד ברזילי, שקרובות לאלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבלבל בכלל בין הדברים. אם אתה מתבלבל בינהם, זאת בעיה שלך. אתה כל פעם מחליף את הטיעונים שלך בטיעונים קצת חדשים, ולכן הבלבול. נעשה סדר: 1. טענת שהמצב הוא כזה - "האם צריכה לסכן את חייה לשם הצלת חיי התינוק". ובכן, אני מקווה שהסברתי למה המצב הוא לא כזה, ולמה אין פה כלל דילמה. זה היה העניין העיקרי שלי. 2. טענת שהרופאים לא יכולים לתת הערכה אובייקטיבית של סיכונים לגבי ניתוח קיסרי - אני הראתי שהסטטיסטיקות שהבאת אינן רלבנטיות. 3. טענת שיתכן שהאם תפסה את הניתוח הקיסרי כסיכון ולכן התנגדתה לו. אוקיי אז ייתכן, וזה אומר שיש קייס להגנה שלה - אבל זה הכל. בטח התפיסה המעוותת שלה לא משפיעה על עניין 1 (לכל היותר זה נסיבות מקילות). ראה גם חוק העונשין, ד', סימן ב' - הרשלנות מוגדרת לפי זה ש"אדם מן היישוב יכול היה, בנסיבות הענין, להיות מודע לאותו פרט". 4. טענת שיתכן שהאם פעלה בחוסר שפיות, ואז אין שום בסיס מוסרי או חוקי לשפיטתה. אתה צודק לגמרי, ואז גם אין שום בסיס לדיון. 5. טענת שהרופאים לא נהגו כאילו היתה דחיפות לניתוח קיסרי. אם זה המצב, יתכן שהם נושאים באחריות מסויימת לתוצאות, אבל זה בטח לא משפיע על ההערכה הבלתי תלוייה שלהם בשאלת הסיכון שבניתוח. כעת נוקט בטקטיקה חדשה ומועילה עד מאוד של הטלת ספק בכל מה שזז. ובכן, אין לי עניין לדון על השאלה האם אדם מחוייב מוסרית להציל אדם אחר, כך גם לגבי הגנה על חיי העובר שבוע לפני לידתו. חשבתי שמוסכם עליך ששני אלו הם כורח מוסרי (אם כי בוודאי שלא גוברים על כל עניין אחר או תועלת אישית אחרת), במיוחד לאור הטיעון הראשוני שהבאת (1). אם אתה לא מסכים בכלל אין בסיס לדיון ביננו. כמו כן, זה גם קצת פתטי להתפלפל על המשמעות המילולית של "מדעי" ו"אובייקטיבי". לדעתם המומחה של הרופאים יש משקל מכריע בשיפוט מוסרי או חוקי. אחרת, שוב אתה נוטל את כל הבסיס לדיון, ואפשר להגיד שבמקום ניתוח קיסרי או לידה בבי"ח, עדיף מבחינה מוסרית ומשפטית למנוע מהאם כל טיפול רפואי בבי"ח ולתת לה ללדת ברחוב (הרי בלאו הכי לא מחוייבים לחייה או לחיי הילוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתחשק לי לחזור שוב על טיעוני. זו סתם הסתובבות במעגל. לטעמי, הסברי היו ברורים. אם לא הבנת אותם, או שאתה לא מסוגל להבין אותם או שלא הסברתי אותם היטב. מכיוון שאינני מכיר דרך להסבירם בדרך טובה יותר, הדיון מסתיים כאן מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת גם האפשרות שהם טיעונים לא טובים ואתה מסרב להכיר בכך. אבל באמת אין טעם להמשך הדיון אם לא ברור לך שקיימת חובה מוסרית להציל את הזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אפשרי שהם אינם טיעונים טובים, אם כי מתוקף העובדה שכתבתי אותם אפשר להניח שאני לפחות חושב שהם טובים. לגבי החובה המוסרית להציל את הזולת, ר' לעיל ענף אחר בדיון זה. לא ברור לי על מה מבוססת ''חובה מוסרית'' זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחידי שאני מניח זה שחשבת שהם טובים בזמן כתיבתם. אחרי זה בהרבה מהטיעונים סתם התעקשת (דוגמא - עניין התפיסה של האם כסיכון חיים. תפיסה כזו, אם היתה, אינה רלבנטית) או החלפת את הטיעונים בטיעונים חדשים - למשל ההפתעה הגמורה שהנחלת לנו לגבי החובה המוסרית כאמור, אם אינך מכיר בחובה זו, אתה שומט את הבסיס לדיון שבפתיל זה ומאיר את תגובותיך הקודמות באור מגוחך. הבסיס לדיון היה: באיזה תנאים ניתן לדרוש מהאם להציל את חיי בנה. מדוע התאמצת כל כך להוכיח שהאם כן חשה בסיכון חיים או שהרופאים אינם מוסמכים להחליט לגבי רמת הסיכון? אם אתה בכנות חושב שהאם לא חייבת להציל חיים, אז היא לא חייבת בשום תנאי שהוא. מעבר לכך, זאת לא חוכמה גדולה לפקפק בחובה מוסרית קונקרטית ולהעביר את חובת ההוכחה לצד השני. האם אתה בכלל מכיר בקיומן של חובות מוסריות, ואם כן איזו חובות כאלו אתה מכיר ועל מה הכרה זו מבוססת? ולמה לדעתך דוקא הצלת חיים היא לא חובה? כל עוד אתה לא מסביר זאת, מבחינתי הפקפוק שהעלת הוא סתם ספקנות בגרוש שהעלת אד-הוק לצורך התנצחות - על אחת כמה וכמה שהוא לא מתיישב עם התגובותיך הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהחלט ניתן לפקפק גם בעצם הביסוס המוסרי של מה שאתה אומר וגם לפקפק ביכולת לבסס את את זה משפטית בהנחה שזה כן מבוסס מוסרית. זאת שיטת טיעון מקובלת למדי בהרבה תחומים, כאשר מנסים להפריך עמדת מוצא שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שיטת טיעון מקובלת כאשר כל הבסיס לדיון היה שיש כורח מוסרי כלשהוא בהצלת התינוק. אחרת, על מה הויכוח בכלל? באותה מידה אני יכול להטיל ספק בכך שצריך להתחשב בסבל, בפחדים ובדעות של האם (המעורערת בנפשה) או בזכות הבחירה שלה. זו גם עמדה מאוד מפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, על פי גישתי, אתה טועה פעמיים. גם בגלל שאין ביסוס מוסרי לרעיון של כורח להציל אדם וגם משום שאם היה כזה ביסוס, הטענות שלך לא תופסות. זו בהחלט שיטת טיעון מקובלת להראות שתפיסת יסוד מוטעית מובילה למסקנות מוטעות/מוזרות או לסתירה עם עצמה. וזה מאוד דומה גם למה שאורי ניסה להראות וגם לוויכוח שהיה לי איתך על אותה "חובה" לתרום איברים. לדידי, הנחת היסוד שלך הייתה לא מוסרית ובתכלס, הפתרון שהצעת לא היה יכול בציע. לצורך הוויכוח על החלק השני התעלמתי מהעובדה שאין הסכמה בסיסית, ו"הלכתי איתך" כדי להראות לך שהתוצאות אינן מתקבלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק העניין. הוא לא הראה שהנחת היסוד מובילה לסתירה כלשהיא, הוא פשוט אמר: "אני מטיל ספק" והעביר את נטל ההוכחה לצד השני. הוא אפילו לא טען שהוא א-מורליסט או רלטיביסט. כל עוד לא ברור לי אם זהו המצב, אין ממש טעם בדיון. לכל הפחות אני צריך לדעת אם לדעתו יש יכולת לבסס חובה מוסרית כלשהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ממילא אינו יכול להתקיים משום שאתה מסרב בתוקף לומר על מה מבוססת ''החובה המוסרית'' הזו. בלי שתנקוב בבסיס הקביעות הנחרצות שלך (''יש חובה מוסרית ל...'') אמירותיך חסרות משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מבוסס על תפיסת מוסר המייחסת ערך עליון (אך לא אבסולוטית) לחיי אדם. עכשיו תורך. על מה מבוססת דעתך על אי-קיום הכורח המוסרי להצלת חיים? בלי שתנקוב בבסיס קביעה נחרצת זו, אמירותך הן חסרות משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מה מבוססת הקביעה כי יש ערך עליון לחיי אדם? מי קבע זאת? מדוע יש ערך עליון לחיי אדם? לענייננו, איני סבור שאין כורח כלל לנסות להציל חיים. הדבר צריך להשפט בתוך הקשר תועלתני ורציונלי מסוים. אם להדרש לדוגמה על פי סיפור שהועלה כאן כבר קודם: אם אלך על החוף ואראה אדם טובע, בהחלט אשקול לפעול או אפעל להצלתו משום שמנימוקים של תועלת אישית אני סבור שהתועלת מהצלחת הצלתו עולה על הסיכון הכרוך בכשלון. כלומר, בהצלתו אני מניח שאשפר את סיכויי אני להיות מוצל בנסיבות דומות, אהנה מתחושת ההצלחה במעשה שנטלתי על עצמי לעשות, אזכה אולי לתגמול בדמות הכרות וידידות עם אדם מעניין (המוצל) או תגמול חומרי (עם אדם עשיר וקצת פחות מעניין), וכן הלאה. "הכורח המוסרי" אינו נכנס לסיפור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תוכל לגנוב ממישהו סכום נאה של כסף בלי חשש להתפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... המנדרין של בלזאק מתעורר לחיים. באופן אישי, לא הייתי גונב גם לו לא היה סיכוי להתפס וזאת מכמה סיבות: א. בגניבתי אני מערער את יסודות הסדרים שאני רוצה לשמר. ב. הסיכוי להתפס קיים תמיד וגם אם לא אתפס בפועל, אצטרך לחיות עם החשש מתפיסה שיערער את בטחוני ושלוותי. ג. אני נהנה מעשיית סכומים נאים של כסף מעמלי ולכן אין לי חשק לגנוב את פרי עמלו של מישהו אחר. מכמה מחקרים שאני זוכר, אגב, רוב בני האדם אכן גונבים כאשר אינם חוששים להתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה רוצה לשמר את הסדר החברתי לפיו אסור לגנוב, אלא שאתה מסרב לקרוא לכך "מוסר", ומתעקש למצוא נימוקים פסאודו-תועלתיים לכל מעשה ומעשה - עד לרמה של טענות ב' וג' שלך, שהן קלושות מאד לטעמי, על גבול ההתחמקות מתשובה. הרי לך ניסוי מחשבתי: במועצה האזורית סדום העבירו חוק עזר על-פיו שדידת נשים זקנות היא חוקית למהדרין, ואף מזכה את השודד בשתי נקודות זיכוי ממס-הכנסה (אותו שוד לאומי במסווה). באותה מועצה אזורית אתה אינך עשיר מופלג וכשרונותיך הברוכים מאפשרים לך קיום הוגן אבל לא הרבה מעבר לזה. אם אתה באמת נטול כל עכבות מוסריות שהן, לא רק שהזקנה הבאה שתיקרה על דרכך תיפרד מארנקה, אלא שלך לא יהיו שום נקיפות מצפון כשתצפה בה גוועת ברעב תוך שאתה משתמש בכסף ששדדת לקניית בקבוק יין מוטון-רוטשילד מבציר 1954. לא שאני מכיר אותך אישית, אבל בהנחה שאתה לא פסיכופט אני מתקשה להאמין בזה. (למותר לציין שחוק עזר אחר אוסר על תושבי המקום לעבור לחיות במקום אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט רוצה לשמר סדר חברתי כזה או אחר משום שהוא מועיל לי, ממש כשם שהוא מועיל לך. הניסוי המחשבתי שלך אינו תופס, משום שהוא קובע סדרים שאינם משתלמים לי בסופו של דבר (אני אהיה זקן בשלב כלשהו ורכושי יופקר בנקודה זו). באותו אופן ומאותם טעמים סדרים אלו לא ישתלמו גם לכל אדם יצרני ומוכשר אחר. רק טפילים יוכלו למצוא תועלת בהסדר חברתי הבנוי על אלימות ושוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תהיה *זקנה* אף פעם. השאלה אם הסדרים האלה מועילים לך או לו אינה רלוונטית לטענה שלי שאתה לא תרגיש נוח לשדוד את הזקנה גם בהעדר טאבו חברתי. אני מקוה. כמובן שהסדרים החברתיים המוסריים האלה מביאים תועלת, אחרת הם לא היו קיימים בכל החברות האנושיות, אבל הם לא מביאים תועלת נקודתית לפרט בכל ארוע וארוע, כפי שניסית לטעון כשעמדת מול הטובע ההוא וחישבת את תוחלת הגשת העזרה. (זה הזמן להגיד לי בנימוס להפסיק לבלבל את המוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לשנינו מקריאתנו רחבת ההיקף בכתבים היסטוריים, במקומות שונים בעולם חשו לגמרי בנוח לא רק לשדוד את הזקנים אלא להוציאם להורג בדרכים כאלו ואחרות. בתרבויות אחרות לא היססו לרגע להרוג ילדים פגועים או חלשים (ספרטה היא הדוגמה המובהקת) או ליטול כספו של אדם בלא היסוס או מעצור (כנהוג בנסיבות רבות בימי הביניים) ואף לזכות על כך בתשואות חן (''היהודי מונציה'' של שייקספיר, לדוגמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להרחיק בזמן עד ספרטה, הרי גם בימינו אנו יש סינים שנפטרים מהוולדות הנקביות שלהם, יש פלשתינאים שמתגאים בבניהם השאהידים, וגם בעמנו אנו סיפורי "קידוש השם" בנוסח חנה ושבעת בניה מוכרים לפחות לכל מי שקורא את האייל (הכנס כאן את מס' הדיון ההוא). הכל נכון, פתולוגיות שונות נפוצות בעולם הן ברמת הפרט (פימשטיין ודומיו) והן ברמה החברתית-לאומית, אלא שכל אלה אינן סותרות את העובדה שרוב בני האדם, במשך רוב ההיסטוריה נולדים עם חוש טבעי לגונן על צאצאיהם. אני יודע את זה לא מתוך קריאה רחבת היקף בכתבים היסטוריים (תודה על הקרדיט, שאינו מוצדק) אלא מתוך התבוננות פשוטה בתינוק האנושי שאינו מסוגל להתקיים בלי הגנה כזאת. ההיסטוריה, או הפרה-היסטוריה אם לדייק, מלמדת שאפילו הניאנדרטלים דאגו לפצועים ולזקנים ואפילו היו קוברים את מתיהם - הרבה לפני שהאלוהים או קאנט הגדירו את המוסר. גם הספרטני האכזר ביותר היה ודאי בעל עקרונות מוסריים כלשהם, או שכל החברה הספרטנית היתה מתפוררת תוך דור אחד או שניים. המוסר אינו שונה מכל מאפיין אוניברסלי אחר של ההתנהגות האנושית, ואני מאמץ את מילותיו של א. ווילסון: "The hypothalamus and limbic system ... flood our consciousness with all the emotions – hate, love, guilt, fear, and others – that are consulted by ethical philosophers who wish to intuit the standards of good and evil. What, we are then compelled to ask, made the hypothalamus and the limbic system? They evolved by natural selection. That simple biological statement must be pursued to explain ethics."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לענות רק לגביי - הקביעה מבוססת על הניסיון המצטבר שלי, הגעתי למסקנה שתודעה ורגש אנושי הם תופעה יקרה לי מכל הבחינות - מבחינה מנטלית קרה (''נזר הבריאה''), מבחינת חשיבות לקרובי אותו אדם, מבחינה רגשית-אינטואטיבית (רגש האמפטיה שלי), ומבחינת מקומה של התופעה בתרבות שלי. מכיוון שבכל האספקטים המצויינים תופעה זוהי היא בחשיבות עליונה, אני מייחס לחיי אדם ערך עליון מבחינה ה''הגנה'' המוסרית לה היא ראויה. לגבי אנשים אחרים - אני לא ממש יודע על מה מבוססת הקביעה אצלם, לאור ניסיוני המצטבר מדובר בד''כ בשלוב של טאבו תרבותי עם רגש אמפטי מאוד מאוד בסיסי. בשורה התחתונה, זה לא ממש משנה כי לא ניתן לחדור למוחותיהם של כל האנשים. מה שחשוב הוא שהערך המוסרי של חיי אדם הוא ערך המשותף לרוב בני האדם בחברה שלנו (ואף מעבר לה), וככזה יכול להוות בסיס לחוק ולדיונים מוסריים, כמו באיזה נסיבות אם חייבת לפעול להצלת בנה. ואשר לך, כעת יצא המרצע מן השק - אתה מכיר אך ורק בקיומה של תועלת אישית ואין לך שום יחס אמפטי (רגשי או אחר) לזולת במנותק מכך. אם כך, כפי שחשדתי, אין פשר לדון איתך מדוע אם מחוייבת לחיי בנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בינינו אינו במידת האמפטיה והאהדה לאנשים אחרים -- למרות שניכר כי זה תיאור המצב שהיית חפץ בו -- אלא בבחירה שלי לבסס את בחירתי בתקנות ובחוקים המסדירים את יחסי הגומלין בחברה (מוסר, יעני) על יסוד רציונלי של תועלת, לעומתך המבסס יחסי גומלין אלו על איזה מישמש סובייקטיבי של רגשות וגזירה קדמונית (''טאבו תרבותי עם רגש אמפטי מאוד מאוד בסיסי''). הטיעון שלך, עם כל הכבוד, לא מעוגן בעובדות. במשך רוב ההיסטוריה האנושית וגם בהווה, ברוב המדינות, ''הערך המוסרי של חיי אדם'' לא היה ''משותף לרוב בני האדם.'' להיפך. היחס המקובל של רוב בני האדם לאורך כל הדורות לחייהם של בני אדם אחרים היה ועודנו יחס של בוז וביטול וגישת כל דאלים גבר. מן המדמנה הזו שבה בוסס המין האנושי במשך אלפי שנים נשלפו מתי מעט בימינו מכוחם של נימוקים תועלתניים ורציונליים ותוך מלחמה מתמדת באלו האוחזים ברעיונות כשלך בדבר איזו אמפטיה מיסטית המכוננת מתוקף טאבואים כאלו ואחרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |