 |
|
 |
||
|
||||
 |
יסביר לי את פשר המושג המשונה הזה, "כבוד". חשבתי ש"כבוד" שייך לאנשים כמו סמוראים, שנוהגים להוציא לעצמם את המעיים בגללו, או לגנגסטרים חובבי סיגרים שמרססים איש את רעהו בגללו, לא לחוקים דמוקרטיים. מושג כל כך ערטיאלי יכול להוות פתח להרבה צרות. יתר על כן, על מנת לעורר פרובוקציה נחותה, אשאל מדוע בעצם זכאי כל אדם ל"כבוד" הזה. מה קרה לססמא המופלאה "בשביל כבוד צריך לעבוד"? מאחר שבשורה התחתונה, ה"כבוד" הזה מתרגם לתמיכה מהמדינה, האם צריך לתמוך בכל אחד, ובלבד שלא יאבד את כבודו, גם אם הוא טפיל עם תעודות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמושג כבוד הוא כל כך ערטילאי ויכול להוות פתח להרבה צרות, בית המשפט דורש מהמדינה להגדיר היטב ולסגור את הפתח הזה. יתר על כן כל אדם זכאי ל''כבוד'' מכוח החוק (''כבוד האדם וחירותו''), גם אם הוא טפיל, מחבל, מתנחל ובטלן כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מנסה להבין למה החוק הזה קיים מלכתחילה. ואני לא ממש מסכים עם בית המשפט. לבית המשפט יש תפיסה בסיסית של מה זה כבוד (על פי החוק, אני מניח) והוא פשוט שואל כמה הכבוד הזה שווה. אני רוצה להבין את ההבדל בין כבוד של סמוראים וגנגסטרים לבין כבוד של ''כבוד האדם וחירותו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל תהומי. סמוראים - honour. הכבוד שמדובר בו כאן הוא dignity, משהו שיותר קרוב לצלם האנוש. שני המושגים האלה מתגדרים באותה מילה עברית, אבל הם שונים זה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ניסיון - "קיום בכבוד" ניתן לכמת (וזה חוזר לתגובה שפתחה את הפתיל הזה) - X כסף לנפש מאפשר קיום בכבוד כפי שמוגדר על ידי איזה קונצנזוס חברתי שהכנסת יכולה לשקף אותו (בהנחה שאכן משתמשים בסכף לענייני קיום). כבוד מהסוג השני אינו ניתן לכימות אלא נמדד בצורה דיכוטומית - אתה נותן/לא-נותן כבוד, ואם אתה לא נותן כבוד לדון קורליאונה, אז הוא דואג שתתעורר עם ראש של סוס במיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד זה כשאדם עני, אתה יודע, טפיל שכזה שלא בחר לחיות כמלך, יוכל לרדת לעשות קניות במכולת בלי שמצבו האומלל יגרום לכך שחלילה תתעורר חמלה באנשים כמו אדון אלכסנדרוביץ', שהרי החמלה היא יצר שעלינו לכבוש ולהקפיד להסיט עיניים כל אימת שהוא מתעורר בנו. ומה מבקשים בסך הכל מבג"צ? שישים תג מחיר על תנאי קיום בסיסיים שכאלו, אתה יודע, שיבדקו כמה צריך אדם בשביל להיות מסוגל לאכול פרוסת לחם עם התה שלו בבוקר ופיסת עוף מכובס פעם בשבוע, ואם גם אפשר שימצא משהו קצת פחות בלוי ללבוש, שלא חלילה יגרום לעוברים ושבים ברחוב מבוכה למראית חזותה העלובה. כך ישקטו הרוחות, הכל יהיה יותר אסתטי וכולנו נוכל לישון בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה שלך באמת מרתיחה ומקוממת. ולמרבה הצער, אתה עושה שירות מאוד לא טוב לעמדה שאתה (כנראה) מייצג, כי לא הראית שום סיבה למה הבקשה מבג''צ טובה. כן, הראית בצורה אירונית (ומחוכמת) להפליא מדוע אלו שמתנגדים להצעה הם שונאי אדם שטניים, אבל הרעיון הוא לא לתקוף את הצד השני, אלא להסביר למה אתה יותר טוב ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה גם הודעה קודמת שנגנזה באיבה, כזאת רכה ומלאת נועם שניסתה להסביר עקב אחר אגודל את עניין ה"כבוד" הזה. ברור לי כמובן שזאת מטרת העמדת פני התם האלכסנדרוביצ'ית, לגרום לנו לבחון כל מצב מהיסוד, הגיוני לגמרי, אני מקבל ומעריך את זה. אני לעומת זאת, שמח מאוד להרתיח ולקומם, כי ההתקוממות עדיפה על האדישות, ותמיד כדאי להלהיט את היוצרות, וחוץ מזה: איך אני יכול להסביר למה אני עדיף על הצד השני לפני שבכלל הבעתי את עמדתי? עמדתי היא שאני מצר מאוד על חיים בעולם שנדמה לפעמים שנעלמו ממנו מילים כמו חמלה ואהבת אדם כתנאים בסיסיים לחיים חברתיים, ואולי הצדק עם קננגיסר שאין לזה ממש קשר לדמוקרטיה אלא יותר להומאניזם. אתה יודע מה זה כבוד גדי? כבוד זה ההיפך מהשפלה. אני מנחש שאתה מאמין שכל אדם זכאי להזדמנות שווה להצליח בחיים, נכון? ובכן, איזה מין הזדמנות שווה מקבל אדם שהבושה על מצבו משתקת אותו? האם אתה מסוגל להבין איך מרגיש אדם שמשדרים לו שהוא טפיל ושמוטב לו להינמק בשקט בדירתו הטחובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה על כך שהכבוד קשור יותר להומאניזם מאשר לדמוקרטיה כתב אביב. י ולא דובי קננגיסר. עמכם הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לענות לשאלה, לא לשואל. זה כלל בסיסי בדיון, שלא יזיק לך לנסות לפעול לפיו. לדבר על "העמדת פני תם אלכסנדרוביצ'יות" זה לא בסיס לדיון טוב. עכשיו, אני מעלה שאלות לא כדי להעמיד פני תם, אלא כדי לראות יותר טוב מה העמדות של כל הצדדים בסוגיות שעליהן אני מעלה שאלות. אני לא מתיימר לדעת הכל, ובהחלט ייתכן שאני טועה, אבל איך אני אדע, אם כשאני שואל קוראים לזה "העמדת פני תם"? כעת, האם "חמלה" ו"אהבת אדם" היו פעם תנאים בסיסיים לחיים חברתיים, או שמדובר בהמצאה חדשה של המאות האחרונות? האם ההמצאה הזו הוכיחה את עצמה כיעילה לחיים חברתיים? אני מבין את עמדתך, אבל לא מקבל את האבוסולוטיות שאותה אתה מציג את הערכים הללו כערכים עליונים. אני לא מבין את המשפט שלך על האדם שהבושה משתקת אותו. איך זה קשור ל"הזדמנות שווה"? האם אדם ש"עצלנותו משתקת אותו" גם כן זכאי ל"הזדמנות שווה"? אני לא מבין אותך בנקודה הזו. יתר על כן, מה הקשר בין "לא לשדר לאדם שהוא טפיל" ובין לתת לו דמי מחייה? אולי זה ההפך? אולי כשנותנים למישהו כסף על כלום, משדרים לו בכך שהוא טפיל? שהוא ראוי לכסף למרות שהוא לא עושה שום דבר מועיל? האם זה לא מה שישתק אותו, שיגרום לו להפוך לטפיל אמיתי? אבל לא, לגישתך, צריך להיות נחמדים לכולם, פן הם ירגישו רע, והתחושה הרעה הזו תשתק אותם ותהפוך אותם לפסלים שלא מסוגלים להשתלב בחברה. האם "נחמדות" היא תנאי בסיסי לפעילות תקינה של אנשים בחברה? איזו מין חברה מטורפת היא זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הטפל. שאלת אותי בשביל מה הדמגוגיה, עניתי לך, אולי גם אמרתי משהו צדדי שלא היה קשור ישירות לנושא. אין בזה שום פגיעה בדיון. עכשיו את האבסולוטיות שלהן אתה יכול שכן או לא לקבל, אבל אני הייתי רוצה שתקבל את הנחיצות שלהן, לפחות קצת. באשר לבושה או ההשפלה, בניגוד לעצלנות, אלו נגרמות לך על ידי הסביבה ולא על ידי עצמך, בעצלנות לעומת זאת, כנראה שרק אתה אשם. כל עוד לא ימצאו את הגן שגורם לעצלנות ותרופה פלאית שאפשר להוסיף לסל התרופות, אני ממש לא חושב שיש איזשהו בסיס להשוואה. בקיצור: בכך שהממשלה לא מספקת לך תנאים בסיסיים לקיום וגורמת להשפלתך היא פוגעת גם בסיכוייך לשקם את עצמך, נותנת לך תנאיים התחלתיים גרועים יותר ופוגעת בשווין ההזדמנויות. באשר לטענה שאולי "כאשר נותנים למישהו כסף על כלום אולי זה משדר לו שהוא טפיל", למיטב הבנתי מדובר פה באנשים כמו נכים, קשישים ואמהות חד-הוריות (האחרונות ברשימה הן קצת יותר בעייתיות), שמתוקף היותם לא מסוגלים לדאוג לעצמם ראוי שהחברה תקח על עצמה לעזור להם לחיות חיים סבילים. בעיני זה לא מעשה של חסד אלא חובה מוסרית, אבל זה כבר נתון לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנחיצות שלהן אשמח לקבל, אם יראו לי מדוע הן נחוצות. כמו ששאלתי כבר, "האם ההמצאה הזו הוכיחה את עצמה כיעילה לחיים חברתיים?" האם זו השיטה הטובה ביותר שאנו מכירים מכל השיטות הקיימות, או שמא רק אמפתיה, ולא רציונל, הם הנימוקים התומכים בה? כעת, גיליתי סוג חדש של דרך להשפיל מישהו: השפלה פסיבית. הממשלה משפילה אנשים פסיבית, בכך שהיא לא נותנת להם כסף. אולי גם אני משפיל פסיבית אנשים בזה שאני לא נותן להם מחמאות? אני באמת לא מבין את ההגיון כאן. אמרת "באשר לבושה או ההשפלה, בניגוד לעצלנות, אלו נגרמות לך על ידי הסביבה ולא על ידי עצמך" ואני לחלוטין לא מסכים עם זה. בושה נובעת, בראש ובראשונה, מעצמך. ודאי, בלי גורמים סביבתיים מסויימים לא תחוש בושה, אך אין זה אומר שיש לבוא בטענות אל אותם גורמים. בושה היא אמצעי חברתי לשלוט באנשים, אך אין זה אומר שאותם אנשים צריכים לקבל זאת, ההפך. בושה נגרמת, בראש ובראשונה, על ידי התחושה שעשית משהו רע. אם עוני ומחסור מובילים לבושה, פירוש הדבר הוא שעוני ומחסור נתפסים בחברה כאילו העני עשה משהו רע. מהו הפתרון המוצע? בואו "נעשיר" את העני. דהיינו, לא נטפל בתפיסה השגוייה שמובילה לבושה, אלא נעלים את הגורמים לה. ואם יש אדם שמתבייש לדבר עם אנשים זרים, מה נעשה, לא נפגיש אותו עם אנשים זרים? כעת, שים לב למה שאמרת כאן: "היא פוגעת גם בסיכוייך לשקם את עצמך, נותנת לך תנאיים התחלתיים גרועים יותר ופוגעת בשווין ההזדמנויות." אתה מערב שני דברים שאינם קשורים - שיקום ותנאי התחלה. תנאי התחלה הם מושג רלוונטי כאשר מדובר על טיפול בקטינים, לא על אנשים שנפגעו וזקוקים לשיקום. במובן של "תנאי התחלה" ניתן לשאול את השאלה החכמה שכבר נשאלה כאן, מדוע קצבאות ילדים הולכות להורים ולא לילדים. באשר לשאלת השיקום, ראוי להבדיל כאן בין אנשים. מי שנפגע בתאונת מכונית וזקוק לתמיכה עבור הטיפול הסיעודי, אין דינו כדין מהמר כבד שבזבז את כל כספו וכעת נמצא בחובות כבדים לעולם התחתון. בכל מקרה, אם אתה מדבר על "תנאים התחלתיים" ו"שוויון הזדמנויות", מושגים ראויים לכל הדעות, אתה מוציא את ענייני ה"בושה" וה"כבוד" מהתמונה, כפי שצריך להיות. האם באמת לזה כיוונת? באשר לפסקה האחרונה, לא ענית לשאלה שלי. אתה אמרת ש-אי- תמיכה באדם היא שמשדרת לו שהוא טפיל. אני אמרתי שדווקא התמיכה בו -עלולה- לשדר לו שהוא טפיל. האם נכה שלא מקבל כסף יקבל את התחושה שהוא טפיל? אני יכול להבין את זה אם התכוונת "הוא חושב שהוא לא מקבל כסף בגלל שהוא טפיל", אבל גם אמירה כזו לא מסבירה כיצד המחשבה הנוראה הזו תשתק אותו. ובכל מקרה, הוא כבר משותק ולא מסוגל לעזור לעצמו, נכון? "מתוקף היותם לא מסוגלים לדאוג לעצמם ראוי שהחברה תקח על עצמה לעזור להם לחיות חיים סבילים" זהו אכן משפט הראוי לדין, ואשמח אם תיתן את הנימוקים שהופכים את המעשה ההומני הזה ל"חובה מוסרית". על פי איזו תפיסת מוסר? על פי אילו ערכים? אני מקווה שאתה מודע גם לעובדה שצריך להגדיר בצורה חד משמעית ולא משתמעת לשתי פנים מה זה "לא מסוגל לדאוג לעצמו" ושיהיה מדובר על מצב כמעט קטסטרופלי. אחרת עלול להיווצר מצב שבו אנשים מעדיפים לא לדאוג לעצמם, כי המדינה הרי תדאג להם, ותבטיח להם לפחות "חיים בכבוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים לראות כיצד באתר המאוכלס על ידי אנשים המחזיקים מעצמם פתוחים, ליברלים ונאורים יכול לעבור משפט כמו "גם אם הוא טפיל, מחבל, מתנחל ובטלן כאחד" בכזאת דממת קשר. נניח, לשם הדיון, שהייתי מחליף את המילה "מתנחל" במילה "ערבי". האם גם אז היו כולם עוברים על כך לסדר היום? (שאלה רטורית, אין צורך לענות). סגירת סוגריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים "מחבל" מתכוונים לערבי. מה רצית להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מנסה לומר שלערבי, מעצם היותו ערבי, אין את הזכות לחיות בכבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לומר כלום, ניסיתי להבין מה אתה מנסה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה בא מפיו של גדי ו., אז אני חושב שלכל באי האתר הקבועים ברור שמדובר בציניות. אם תפנה אלי בדואר אלקטרוני פרטי אשמח להבהיר לך מדוע, אני בטוח שגם גדי ו. ישמח. וחוץ מזה, ברוך השב! אני מקווה שהפעם תישאר איתנו הרבה יותר מאשר בגיחה הקודמת. עבור מי שלא יודע, ממי לביא כתב בזמנו את אחד המאמרים שכיכב תקופה ארוכה ברשימת ה"להיטים" של האייל: דיון 161. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסמיק... האמת שאף פעם לא עזבתי, אלא אימצתי עמדה של משקיף מהצד, בעיקר בגלל חוסר זמן פתולוגי הנובע מעבודה רבה (מדי, כנראה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון בזכויות היסוד, בינהן הזכות לכבוד, הוא שאין מערערים עליהן משום שהן כל כך בסיסיות והכרחיות. העובדה שאנשים מסוגלים לומר דברים כאלו גורמת לי לתהות כמה עמוק 1 תבועים בציבור הערכים הדמוקרטים? ______ 1 ואולי היה צריך לומר - כמה רדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערערים, מערערים. אין דבר שאסור לערער עליו. השאלה היא רק איך. הזכות לכבוד היא זכות מעורפלת, תמוהה, חסרת אחיזה. אפשר להבין מה המשמעות של הזכות לחיים, או של חופש הדיבור, חופש התנועה או הזכות לחינוך. אבל מה זה הזכות לכבוד? מי מגדיר כבוד? כבוד הוא מושג ערטילאי מכדי להוות זכות אנושית בסיסית. מה שעבורך הוא מכובד עבורי הוא משפיל, ולהפך. העובדה שאתה פוסל אנשים רק בגלל שהעזו לומר משהו, גורמת לי לתהות כמה עמוק תבועים בציבור הערכים הדמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לכבוד אינה נובעת בכלל מהערכים הדמוקרטיים. מה הקשר? לי המילה *הומניזם* נשמעת הרבה יותר רלבנטית לעניין. דמוקרטיה איננה חזות הכל והיא לא מילת קסם שאם אומרים אותה אז כולם נהיים אנשים טובים ונחמדים. מדינה יכולה להיות דמוקרטית ואף ליברלית לחלוטין, אך בו זמנית להיות בלתי הומנית בעליל. במדינה כזאת, גם אם תבועים בציבור הערכים הדמוקרטיים, אין שום מניעה מכך שבני אדם ימותו ברעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תחליף את המילה "מתנחל" ב"שוקולד למריחה", האם אז היו עוברים על כך לסדר היום?? הטיעונים האלה של החלפת מילים הם תמיד כל כך טפשיים. טיעון הוא מבוסס לא רק בזכות צורתו הלוגית אלא גם בזכות התוכן שיוצקים לתוכו. תחליף מילה והחלפת את הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים של החלפת מילים הם *לעיתים* טפשיים, ולעיתים, כמו במקרה זה, לא כל כך. מה שגדי אמר הוא, שיש ציבורים מסויימים שלכאורה היינו חושבים שאין להם את הזכות הטבעית לכבוד. בין הציבורים האלו הוא מנה את הטפילים (Whatever it is), המחבלים, המתנחלים והבטלנים. במילים אחרות, הוא אמר ש: "לכל אחד יש את הזכות לכבוד, גם אם לדעתי (האישית? האיזורית הלוחצת? 1) אין לו אותה. ולמי לדעתי אין אותה? (בין השאר) למתנחלים". הצורה בה נשללה מציבור המתנחלים הזכות לכבוד בצורה גסה כל כך מצד אחד, אך טבעית כל כך, מצד שני, נראית לי מעוותת מן היסוד, ולוקה בתסמונת ה"מי שלא מסכים איתי, שיאכל אותה." מכיוון שסטטיסטית מי שיכתוב דבר כזה על מתנחלים, יחשוב בדיוק להיפך על ערבים (בלי להיכנס לסיבות שזה כך), הדרך הטובה ביותר להעמיד דעה זו למבחן היא להחליף מילים, כלשונך. החלפת המילים כאן לא שינתה את העיקרון - יש ציבורים מסויימים שלכאורה אין להם זכות טבעית לכבוד - אך שינתה את הדוגמאות. אם מי שהעלה את העיקרון ימשיך לעמוד מאחוריו גם לאחר שהדוגמאות ישתנו (וכך צריך להיות בכל דעה עקרונית) - דייני. אינטואיטיבית - אני לא חושב שזה המקרה. 1 אין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היינו מניחים שהפתיל הזה אינו מיותר לגמרי מסיבות שערן פירט לעיל, אני חושב שאין מקום להשוואה בין מתנחל (משמע, אדם שעשה מעשה אידיאולוגי ספציפי מאוד) לבין ערבי (אדם שנולד לתוך קבוצה אתנית מסוימת). אם המעשה הספציפי של המתנחל גורר אחריו את ביטול זכותו לכבוד (נגיד), אין משתמע מכך דבר לגבי הערבי, שלא עשה כלום. ההפך ממתנחל, לפיכך, הוא המחבל - עוד אדם שעשה מעשה ספציפי מאוד. זה גם חרוז, כך שאין ספק שמדובר במושג הרבה יותר מוצלח למטרותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד ל- "היינו חושבים ש..", "גם אם לדעתי.." אני הבאתי מקבץ של שנויים במחלוקת. לא הבעתי את דעתי! אגב: 'טפילים' משמש פעמים רבות לתאור החרדים כיוון שחלקם אינו משרת בצבא, ומיעוטם לומד בישיבות ומקבל קצבאות קיום מהמדינה. בשימוש פחות נפוץ משמש גם בצמוד למתנחל, לדוג': "אין כסף למיטה עבור הזקנה בבית החולים בנהריה כי כל הכסף הולך למתנחלים הטפילים האלה" יש סוג נוסף של טפילים - מובטלים מרצון שחיים על חשבון משלם המיסים. עבור קבוצה זו משתמשים בכינוי מיוחד: 'בטלנים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראתי תגובות מצחיקות באייל, אבל זו הצחיקה אותי יותר מכולן. אני בחרתי את הטיפוסים שניתן למצוא נגדם הכי הרבה אנטי, כרכתי אותם *כאחד* - ואמרתי שאפילו לדבר הזה מגיע כבוד מכוח החוק. ופתאום גיליתי שאני מואשם בשנאת מתנחלים, עד כדי הגדרתם כמחבלים טפילים ובטלנים. (או לחילופין בשנאת מחבלים, עד כדי הגדרתם כמתנחלים טפילים ובטלנים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק. "יתר על כן כל אדם זכאי ל"כבוד" מכוח החוק ("כבוד האדם וחירותו"), גם אם הוא טפיל, מחבל, ערבי ובטלן כאחד." המממ... מה היתה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי...אז הזכרת מתנחלים טפילים ומחבלים באותו הקשר! מה אתה חושב לעצמך אדון גדי היקר ..אותם אנשים הם אילו שנלחמים על כל פיסת שטח לעתיד , וזה שהם קצת יותר יהודים ממך זה לא הופך אותם לנחותים(.אם בהגדרתך אתה בכלל יהודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 188477 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה הזכרת מתנחלים טפילים ומחבלים באותו הקשר! מה זה אומר עליך? כשמדברים על הקשר יש לקרוא את ההקשר הזה, אחרת אומרים שטויות. כמו למשל - "קצת יותר יהודים ממך". אני עברתי את אחד התהליכים המגדירים יהודי על פי האורתודוכסיה המסורתית - נולדתי לאם יהודיה או שהתגיירתי אצל רב אורתודוכס. האם יכול להיות מישהו יותר יהודי ממני? האם יש יהודי שהוא פחות יהודי ממני? האם תפילה במנין במערת המכפלה תעלה את יהדותי למימדים חדשים? ותפלה שלא במנין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היחיד כאן שהוא יותר יהודי ממך הוא אביב י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין הסוגים השונים של "כבוד". הכוונה כאן היא ל dignity, לא ל honor או esteem. מן הסתם תסכים שכל אדם ראוי שיהיה זכאי ל dignity בהיותו בן אדם. למעשה זה אחת מזכויות האדם הבסיסיות לפי הכרזת זכויות האדם של 1948 ובדומות. יש הגורסים כי מה שדווקא חשוב בזכויות יסוד כגון כבוד היא שהן מוגדרות בצורה לא מפורשת, ללא תנאים מספיקים והכרחיים מדוייקים, וכך פתוחות לאינטרפרטציה והתאמה לתקופות שונות ונסיבות מוסריות שונות. כלומר, זכות האדם לכבוד ראוי שתישאר מנוסחת בצורה כללית יחסית וזהו תפקיד המחוקק או בית המשפט להגיע להכרעות במקרים פרטניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וובסטר מגדיר dignity: 1 : the quality or state of being worthy, honored, or esteemed אם כך, האם זכותו הבסיסית של כל אדם הוא שיעריכו אותו? או שמא יהיה בעמדה רשמית גבוהה? או שמא ידבר בשפה גבוהה?2 a : high rank, office, or position b : a legal title of nobility or honor 3 archaic : DIGNITARY 4 : formal reserve or seriousness of manner, appearance, or language לא, מישהו יצטרך להיכנס לעובי הקורה ולהסביר לי בדיוק מהו ה"כבוד" המדובר, כי עם הגדרות של מילה אחת אני, הטיפש, לא מסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה מוחשית שעולה ברוחי: אם מישהו זורק לך עוגייה על הרצפה כדי שתתכופף ותרים אותה, ואתה מתכופף, אין לך dignity. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואומרים שמי שלא מרים מהרצפה עשר אגורות לא שווה עשר אגורות, כלומר אם אני לא מתכופף, אין לי dignity? נראה לי שהגדרת הדיגניטי מבוססת על אי עשיית דברים שנחשבים, בעיני החברה או עצמך, כעשיית משהו נואש. מכאן, ש"כבוד" הוא מושג בלתי ניתן להגדרה אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מה זה כיסא? -אובייקט שמיועד לישיבה. - אבל יש כיסא מנייר, שאי אפשר לשבת עליו. מכאן ש"כיסא" הוא מושג בלתי ניתן להגדרה אובייקטיבית. ובמילים אחרות: צריך להתחיל איפשהו. גם המילים "שלום", אהבה" ו"שנאה" יכולות להיות פלואידיות, ובכל זאת עובדים איתן ומשתמשים בהן, מתוך הסכמה שהן שימושיות (שלא להזכיר את אבן הבוחן לאורגזמה: מי שחווה, יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מתחיל לעבוד עם המושגים, אתה צריך להגדיר את המשמעות שלהם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כמו שבג''ץ מבקש עכשיו, ולא להותיר אותם עמומים. לכן צריך הסכם שלום רב סעיפים, ולא סתם אמירה ''מעכשיו יהיה שלום בין ישראל ופלסטין''. קל מאוד להגדיר כיסא בצורה אובייקטיבית, בתור אובייקט שמיועד לישיבה, וכיסא מנייר בצורה אחרת, בתור עצם שעשוי מנייר וצורתו כצורת כיסא, אך אינו מיועד לישיבה. התפלפלויות כאלו לא מקדמות אותנו לשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמצאת איזו דאחקה של ילדים שמתקשרת לדוגמה שנתתי אין בה כדי לסתור אותה באמת. ביקשת הסבר מפורט, הדגמה, למושג "כבוד", וקיבלת. עכשיו אתה מחזיר אותי לעולם ההגדרות המשפטיות בטענה ש"זה לא אובייקטיבי". אתה לא באמת רוצה להגיע לשום מקום, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא, מישהו יצטרך להיכנס לעובי הקורה ולהסביר לי בדיוק מהו ה"כבוד" המדובר, כי עם הגדרות של מילה אחת אני, הטיפש, לא מסתדר". 2. ושוב - העובדה שאתה לא מתאמץ/מצליח למצוא הגדרה אובייקטיבית למושג כלשהו אינה אומרת שהוא לא מספיק חשוב, או לא קיים, או לא ראוי להיות נדון על ידי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נכון, לא ביקשתי הגדרה של מילה אחת, אם תשימי לב, אלו לרוב ההגדרות הסובייקטיביות ביותר. ביקשתי הגדרה קונקרטית ויציבה, שאינה משתמעת לשתי פנים. 2) נכון מאוד, אבל כדי שיתאפשר דיון רציני בו, חייבים להגיע להסכמה כלשהי על משמעותו המעשית, אפילו אם בצורה שבה משמעותו לחלק מהאנשים לא תהיה מה שאינטואיטיבי בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 188902 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובימי היו אומרים: מי שלא מרים גרוש, לא יזכה להרים גרושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש גם שיקולים לא סוציאליסטיים לאפשר לאנשים קיום בכבוד. לדוגמא, רצוי להבטיח רווחה מינימלית לילדיהם של מובטלים, ולו רק משום שעבודתם העתידית של ילדי ישראל אמורה לממן את הפנסיות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אז אין הכרח בקצבאות. יום חינוך ארוך כולל ארוחה חמה לילדים יפתור את מרבית בעיות הרעב. בכלל, כמו שכבר אמרתי בעבר: אני בעד שהמדינה תתן שירותים לילדים, ולא כסף להורים. אם ההורים צריכים כסף מהמדינה כדי להאכיל את הילדים שלהם, אז כנראה לא ממש כדאי לסמוך על ההורים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בן 32 שלא סיים בית ספר יסודי מכיוון שהוריו עונים להגדרתך שאין לסמוך עליהם.כמו כן סבל מדיסלקציה שלא אותרה (הרי הוריו כאלה כפי שסיכמנו), עבד בשוק בהעמסת משאות ופרנס את עצמו כדי מחסורו אולם לא יותר מזה.לא ניסמך על הבריות לא התחבר עם גורמים שליליים. עד כאן הרקע. החליק באמבטיה ואבד את כושר עבודתו (כישורים אחרים אין לו)כמובן שתביעה לביטוח לאומי אינה באה בחשבון כי הוא לא יכול לשלם פתיחת תיק לעורך דין ולחילופין אינו יודע כלל שקיימת אפשרות כזאת ,מה עוד שבטוח לאומי לא מכיר אותו כלל(ורק על פסקה זו יהיו תגובות ולא לעצם העניין). זה הקייס שעליו אני מבקש מבית המשפט להחליט מה אנו כמדינה חייבים לתת כדי לשמור על כבוד האדם שבחילופי מילים באינטרנט אנו שומרים בחירוף מקלדת. יש לי הרושם שהמשתתפים באייל לא התיקו עצמם מהמסך תקופת דור או שמתרועעים רק עם אנשים שיכולים לכתוב באייל. באם אקבל תשובה על מקרה זה אחוד לכם על מקרים נוספים שאני נתקל בהם ומלכלך את כנף בגדי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שאני לא עונה על החידה שלך, אלא בחידה משלי: אדם כזה, שלא יודע על ביטוח לאומי וביטוח לאומי לא יודע עליו, מה זה משנה אילו זכויות תקנה לו בחוק? אם הוא לא יידע על קיומה של קיצבה גדולה יותר, זה ישנה במשהו את הכבוד שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירותים לילדים הכי כדאי לתת בפנימיות, לא? בגלל יתרון לגודל, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד, אבל לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה (הלא מוצלחת) שלי היתה לומר שילדים מקבלים חלק נכבד מהשירותים שהם זקוקים להם מהוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ניתן בקלות רבה להגיד שכל אדם זכאי להזדמנות, אם לא "שווה" אז לפחות "בסיסית", לממש את הפוטנציאל שלו. אני לא רואה את עסקי הכבוד כאן. שנית, כמו שאתה אכן אומר, תמיכה בילדים היא אינטרס מובהק של החברה, בתור השקעה לטווח ארוך. כאן בכלל אין התחשבות ב"כבוד" מסוג כלשהו. אז למה מדברים על "כבוד"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון מאחרי "קיום בכבוד" הוא, נדמה לי, שלהיות לנטל על המוסד לביטוח לאומי עדיף על הזדקקות מתמדת לרחמיהם וטוב לבם של אנשים ספציפיים, בעלי שמות ופנים והערות מעליבות. "כבוד", משמע היות בעל ערך בעיני החברה. פגיעה בכבוד האדם משמעה, למשל, שילד שיגדל בסביבה שתזלזל בערכו יתייאש מראש מלהתאמץ לפתח את הפוטנציאלים הגלומים בו. בוודאי שמי שיכול לעבוד (או לתרום לחברה באופן מוסכם אחר) צריך לעשות זאת. אבל לכך צריכה לדאוג מערכת אחרת - זן האחראית להשמת עובדים - ואותה צריך לתקן. באופן בלתי תלוי, הפניה לבג"צ מתייחסת למעשה הן לרמת הקצבאות/שירותים לאלו שהחברה כבר החליטה שאינם יכולים לעבוד, והן לרמת השכר המינימלית המגיעה לאדם עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"כבוד" משמעו היותך בעל ערך בעיני החברה. האם העובדה שאתה נתמך כלכלית היא מה שגורמת לך להיראות "בעל ערך"? בדיוק ההפך, זה גורם לו להיראות (אם בצדק ואם לא בצדק) בתור נטל על החברה. יש הרבה סיבות לתת כסף לאנשים, אבל שימור של תפיסת ה"כבוד" שהצגת אינה אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להפריד בין שני עניינים שבעיני הם בלתי קשורים: א. שמי שיכול לעבוד צריך לעבוד, או לתרום לחברה באופן אחר המקובל עליה (זוהי חובה). ב. שלכל אדם מגיעה התחושה שהוא איננו מושפל (זוהי זכות). אינני רואה קשר דווקא בין החובה והזכות הספציפיות האלו. יש לכל אחד מאיתנו חובות וזכויות רבות אחרות, כגון החובה שלא לפגוע פיזית באחרים, החובה לשלם מיסים כחוק, וגם הזכות להביע את דעתו בציבור. כמעט אף אחד אינו מקיים במלואם את כל החובות ולעומת זאת מעטים מנצלים את מלוא זכויותיהם. את השקלול מי זכאי למה עושים לפי המכלול, ולא ולפי קישור (אקראי במידת מה?) בין חובה וזכות ספציפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"א. שמי שיכול לעבוד צריך לעבוד, או לתרום לחברה באופן אחר המקובל עליה (זוהי חובה)." מגוחך. האם אתה מציע לכפות עבודה על מישהו שזכה בלוטו, למשל? ואם לא בא לו לעבוד? האם, אף על פי שהוא מממן את עצמו ולא מבקש כסף מאיש, אתה תדרוש ממנו לעבוד או "לתרום לחברה" במקום? הדבר היחיד ש(אולי) מקובל הוא לדרוש "תרומה לחברה" ספציפית שהיא חובה לכולם, כמו למשל שירות בצבא (דוגמא חלשה, כי מזמן זו לא חובה לכולם, אבל העיקרון ברור). ב. שלכל אדם מגיעה התחושה שהוא איננו מושפל (זוהי זכות). זכות תמוהה מאוד, מאחר שהשפלה היא עניין סובייקטיבי מאוד, ועשוייה בקלות רבה להתנגש עם זכויות של אנשים אחרים. מחר יקום איש כת הבורו בורו ויגיד שהוא חש מושפל כאשר הוא רואה אנשים מחייכים ברחובות בזמן שהוא עצוב. האם "זכותו" לחוש שהוא אינו מושפל תובעת שלא יחייכו ברחובות? ודאי שלא. כשמדברים על "קיום בכבוד" החשיבות איננה בהשפלה או אי השפלה, אלא בקריטריונים קרים, מחושבים ולא קשורים כלל לרגש, שנקבעים על ידי אדם (או ועדה) ספציפי. לכל היותר זה מבוסס על מה "נראה" להם בתור השפלה "בסיסית" עבור מכנה משותף רחב ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הלוטו הוא מוסד מעוות, שמנתק ממילא את הקשר בין כסף ועבודה. בוודאי שזוכה בלוטו צריך להמשיך ולתרום לחברה, על ידי עבודה או סוגים אחרים של נתינה (כגון אמנות, עבודת מחקר, התנדבות). בניגוד אליך, אני לא מבדיל - ברמה העקרונית, לא בפרקטיקה היום-יומית - בין נתינה המתוגמלת בכסף לכזו הניתנת בחינם. בשני המקרים התועלת למקבל השירות/מוצר זהה, והכסף הוא רק פיסת נייר, אמצעי ולא מטרה. כשהשיטה עובדת היטב, מעשים הנחוצים יותר לחברה מתוגמלים בשכר/רווחים גבוהים יותר. אבל לא תמיד זה כך. שתי דוגמאות בולטות לקבלת כסף שלא על פי הקריטריון הזה הן הגרלת הלוטו ומוסד הירושה. דוגמא נוספת היא הקבצנות. ב. אני מסכים שיש צורך בקריטריון אובייקטיבי ל-"כבוד האדם". זהו בדיוק נושא העתירה: אלו סוגי השפלה מוסכמים על הרוב המכריע של הישראלים (או אולי על האדם הסביר?) כמוגזמים. בעצם, מדוע השתמשת במרכאות? האם בלתי אפשרי להסכים על מספר מצבים בסיסיים כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כלומר, אתה גם נגד כל עבודה שהיא שמביאה תועלת לבעל העבודה, אבל לא ל"חברה"? ונניח שאדם עבד קשה במשך עשר שנים, והרוויח סכום כסף יפה שמספיק לרווחתו לשארית חייו, האם הוא מחוייב להמשיך לעבוד? "לתרום לחברה"? אם כך, האם אינך רואה את האדם בתור בורג, שתפקידו לוודא את המשך קיום המכונה החברתית, ולא בדיוק ההפך, את המכונה החברתית כמכשיר שמטרתו הבטחת חיים טובים ככל האפשר לבני האדם? ואם באפשרות השנייה תבחר, האם אתה אומר למעשה שאדם צריך להיות משועבד, בין אם ירצה ובין אם לא, לדאגה ולרווחתם של אנשים אחרים? (שים לב אגב לסתירה הפנימית המשעשעת בדבריך: "זוכה... צריך להמשיך ולתרום... (ע"י) התנדבות). כלומר, על פי דבריך, אדם *חייב* להתנדב (אם אין לו דבר יותר טוב לעשות). מזכיר לי סצינה ממלכוד 22. ב. ודאי שאפשר להסכים על מספר מצבים בסיסיים שכאלה, ואז תמצא המוני אנשים שיחושו מושפלים גם אם עוד לא הגיעו לתת רמת ה"מצבים הבסיסיים" האלו. מה קיבלנו? קיבלנו שאם הביסוס המוסרי והרעיוני לקביעת ה"מצב הבסיסי" היה מניעת השפלה, נחלנו כישלון חרוץ. מכאן שצריך להעיף את הטרמינולוגיה המגוחכת של "השפלה" מכל הדיון. צריך להפסיק לדבר על "כבוד" ו"השפלה" וצריך להתחיל לדבר על תנאים מינימליים לקיום. כבוד או לא כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם תוכל להביא דוגמא לעבודה המביאה תועלת לבעל העבודה בלבד, ושמתוגמלת בכסף? בוא נניח, כדבריך, שהמכונה החברתית היא מכשיר להבטחת חיים טובים לאנשים. האם הכסף הוא בעיניך מדד מקורב לאיכות החיים? ומיהם האנשים להם צריך להבטיח חיים טובים? האם הדור הזה? הדור הבא? עשרת הדורות הבאים? ב. נדמה לי שאי אפשר לדבר באופן אובייקטיבי על תנאים מינימליים לקיום מפני שהמצב הוא מעגלי. אנשים מתייחסים למציאות באופן יחסי ולא מוחלט, על ידי השוואה בין מה שיש להם בפועל למה שלדעתם יוכלו להשיג. צריך ליצור מצב בו המערכת הקיימת מספקת להם את התחושה שיש קשר בין מידת המאמץ המושקע ומידת ההגשמה של שאיפותיהם. ברגע שהתחושה הזו נשברת אצל אדם, הוא עובר לאמצעים פחות מקובלים להשגת מטרותיו, למשל פשע או קיבוץ נדבות. המעגליות נעוצה בכך שרמת השאיפות של הפרט מושפעת מאיכות החיים של האנשים שהוא רואה בסביבתו. אפשר להתווכח על מידת ההגיון שבמנגנון הנפשי הזה, אבל אני רק מציין את קיומו. כשאנשים חשים מושפלים (ואין זה משנה אם לדעתנו יש להם את צרכי הקיום הבסיסיים, אלא אם הם עצמם מרגישים מקופחים), הם עושים מעשים שאלא היינו רוצים שיעשו. זה הכל. מה שקובע הוא מה שהם מרגישים, ולא מה שנראה לנו. לכן המוצא האידיאלי הוא פתרון של פשרה: מצד אחד נתינה מצד החברה לנזקקים, ומצד שני חינוך/שכנוע של אנשים בהגינות השיטה, כדי שלא יחרגו מההתנהגות הנורמטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בועות הסטרט אפ למיניהן. כסף אינו תנאי הכרחי או מספיק לאיכות חיים, ולכן לא ניתן לדבר עליו כמייצג איכות חיים, אבל אין ספק שלעתים קרובות יש מתאר בין רמה כלכלית מסויימת ובין איכות החיים. האנשים שמתפקיד החברה להבטיח להם חיים טובים הם בראש ובראשונה האנשים שמרכיבים את החברה. ראוי גם שהחברה לא תעשה זאת על חשבון הדורות הבאים, אבל לא על כך אנחנו מדברים בכלל. ב. בקיצור, הגישה שלך מתנגדת למצויינות ולתגמולה, מאחר שהדבר יוצר קנאה אצל אנשים בלתי מוצלחים. זו גישה שמבוססת על פחד מפני חסרי היכולת, פן יעברו לפשע או לקבצנות (?). וזה גורם -לי- לחוש מושפל. איך תטפל בהשפלה הזו? הרי היא קובעת, לא מה שנראה לך. האם ההשפלה שלי אינה לגיטימית? אם אני מרגיש שבשל העובדה שעלי לעזור ללא הרף ל"מושפלים" אחרים אני לא מצליח להגשים את שאיפותי ולקבל תמורה הולמת לעבודתי, אם אני מושפע מרמת החיים שאני רואה בסביבתי, של אנשים שמקבלים תמיכה על אפס תרומה רק כי הם "מושפלים" וחשים "מקופחים", האם ההשפלה שלי אינה נחשבת? מה שקורה כאן הוא שבמאמץ לפייס את הכישלונות האומללים של החברה, מאמללים את ההצלחות שלה. (כמובן, אני אומר זאת בצורה מוקצנת, וגם כשאני אומר "אני" הכוונה היא לא אלי אישית, אבל האם העיקרון מובן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבועה היתה מצב אנומלי וקצר ימים. אגב, למרות שמדברים על זה עכשיו, אין סיכוי שהבועה תחזור במתכונת הקלאסית. כלומר, ייתכן שמחירי חברות ומניות יהפכו שוב למנופחים, אבל יהיה צורך לבסס אותם בצידוק כלשהו, להלן ''מה החברה הזו עושה בדיוק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשו ממני דוגמא למקצוע שנותן רווח לבעליו, ולא ל"חברה". יש הרבה כאלו, הבועות היו סתם דוגמא. השאלה החשובה שנשאלה הייתה האם אחרי שאדם הרוויח, באמצעים חוקיים, כסף שמספיק לו לשארית חייו ואינו צריך עוד לעבוד לפרנסתו, האם הוא *מחוייב* להמשיך "לתרום" לחברה, בין אם ירצה ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי השאלה הלא-חשובה: הדוגמה שלך לא מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מה שהן עושות הוא לקבוע משהו בצורה נחרצת בלי נימוק. את גם קובעת שהדוגמא לא מתאימה, וגם שהשאלה לא חשובה, בלי לנמק. זו לא צורה רצינית לנהל דיון. הדוגמא מתאימה חלקית, מאחר שהיא אמנם מדברת על מישהו שלכאורה ''לא מגיע לו'', אבל כן השיג את הכסף שלו בדרך חוקית. מקריאה של ההודעות הקודמות שלי קל לראות שאת השאלה ה''חשובה'' שלי שאלתי גם על מישהו ש-כן- הרוויח ב''יושר מוחלט'' את הכסף שלו, ופשוט לא רוצה יותר לעבוד. באשר לשאלה האם זו שאלה חשובה או לא-חשובה, אני לא אוהב לריב עם קירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נימקתי כאן: תגובה 189532 הבועה אינה דוגמה טובה בעיני, כיוון שהיא מצב אנומלי וכבר אינה איתנו. לצורך העניין, גם חברות שעושות "כלום" ומגייסות הון מ"כלום", כבר אינן קיימות. לגבי הנקודה העיקרית, פה תגובה 189439 אמרת שהתפיסה של "עבודה רק למען אחרים" אינה מקובלת עליך, וביקשו ממך להביא דוגמאות לאופציה האחרת. הדוגמה של הבועה אינה מתאימה. דוגמה טובה יותר היא מישהו שהתעשר מספיק כדי להפוך את העבודה שלו לתחביב, ואז הוא יעבוד רק איך שנראה לו, מתי שבא לו ועם מי שהוא מוצא לנכון. פה ושם יש כמה אנשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצרה תמיד כשמביאים דוגמא כדי להמחיש משהו יותר כללי שדיברת עליו - ייטפלו לדוגמא, יגידו שהיא "לא מתאימה" או "לא קיימת יותר", במקום להתייחס לדבר הכללי שהוא עיקר הדיון. לדעתי, עיקר הנקודה שלי הוא המשפט המתחיל במילים "ונניח שאדם עבד קשה במשך עשר שנים, והרוויח סכום כסף יפה שמספיק לרווחתו לשארית חייו...", בעוד שלפני כן שאלתי על מצב היפוטתי, שאינו בהכרח נורמה קיימת, בו אדם משיג כסף למרות שבעבודתו אין שום תרומה לחברה. השאלה, אגב, הייתה, האם מי שדיברתי איתו הוא בעד או נגד המצב הזה. אני מבין מדברייך שאת נגד אנומליות דוגמת בועת ההיי-טק, וזה נחמד, אבל מה זה קשור לשאלה המרכזית ששאלתי? אם מרחיבים מעט את הדיון, קל לראות שיש המוני אנשים שאינם תורמים ל"חברה" במובנה הרחב, אלא רק לקבוצות מצומצמות של אנשים, וזה על חשבון ה"חברה" הרחבה. כמובן, אז עבודתם אינה רק למען עצמם, כי יש אנשים אחרים הנהנים ממנה ומשלמים להם תמורתה, אך הדיון הוא על ה"חברה" בכללותה. דוגמא? כל מי שעוסק במותרות מוגזמות, דוגמת ארוחות באלפי דולרים, תכשיטים במיליונים וכדומה. דוגמא מזן מעט שונה ניתן לראות, למשל, ברופאים פרטיים, הלוקחים הרבה כסף על משהו שאמור לעלות הרבה פחות אם רואים את המחיר כפונקציה של הצורך ולא של הכישרון. דוגמאות נוספות נמצאות באנשים שמרוויחים את כספם תוך ניצול של בני אדם, דוגמת מלווים בריבית קצוצה, שאינם תופעה חד פעמית או אנומלית כלל ועיקר. בקיצור, לא חסרות דוגמאות, אבל בכלל לא עליהן אני רוצה לדבר, אלא על המקרה הכללי שאת מתעלמת ממנו. את אומרת "דוגמה טובה יותר היא מישהו שהתעשר מספיק כדי להפוך את העבודה שלו לתחביב, ואז הוא יעבוד רק איך שנראה לו, מתי שבא לו ועם מי שהוא מוצא לנכון. פה ושם יש כמה אנשים כאלה." זה בדיוק מה שאני דיברתי עליו בהודעה שבה נתתי לראשונה את הדוגמא של ההיי-טק, אז אני אשאל אותך שוב: האם לדעתך מישהו מהסוג שדיברת עליו, שהתעשר מספיק, -מחוייב- להמשיך "לתרום לחברה" בצורה כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי הודעה שלמה שנמחקה :-( בקצרה: טוב, נרד מעניין הבועה. לתומי חשבתי שאני מסייעת לך לחדד נקודה חלשה. סוחרים של מוצרי ושירותי יוקרה אכן תורמים לסקטור מסוים בחברה בלבד. אבל לבד מעניין הרפואה השחורה, אני לא רואה איך התרומה הזו פוגעת בתרומה לחברה כולה. באיזה אופן ארוחה אצל אייל שני פוגעת בפרנסתם של דוכני הפלאפל? ותשובה לשאלתך - לא, אני לא חושבת שיש טעם לכפות תרומה כזו לחברה (לבד ממנגנוני מיסוי על הון ונכסים, שקיימים כבר). אם כי הייתי רוצה להאמין, שאם אגיע למצב של עושר כזה, אמצא דרך לתרום בצורה כלשהי (הון או מעשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארוחות יוקרה לא פוגעת בחברה, אלא רק לא תורמות לה. כפי שאמרתי, אני לא מנסה להביא דוגמא מדוייקת, אלא להמחיש על מה אני מדבר (וגם לא דיברתי על רפואה ''שחורה'' אלא על רפואה פרטית). בגישה הקיצונית ניתן לומר שמסעדני היוקרה פוגעים בחברה כי הכסף הרב שהם לוקחים על שום דבר היה יכול להיות מופנה למטרות טובות יותר מכיסם הפרטי. זוהי, כאמור, גישה קיצונית ומטומטמת. אבל בשורה התחתונה, אנחנו מסכימים, אם גם את אינך מוצאת טעם בכפיית תרומה לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך לחפש מישהו שהתעשר ואז הפך את עבודתו לתחביב? הערך שבודקים פה הוא -החובה לעבוד או לתרום לחברה-. נניח שמישהו נולד עשיר. גם עליו יש *חובה* לתרום לחברה ולעבוד? למה? מה כל כך קדוש במילה הזו "חברה" שעל הפרט לסגוד לצרכיה "נו מטר וואט"? מתי הפכנו להיות ה-BORG? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדושת ה''חברה'' אינה שונה בהרבה מקדושת ה''מדינה'' של הפאשיזם. למעשה, ההבדל בין הקומוניזם בצורה המעשית שבה יושם ובין הפאשיזם לא רב, אלא שהסוציאליזם, שממנו נולדה הרעה החולה הזו, נחשבת השקפת עולם ''הומנית'' ו''טובה'', כאשר ההשקפות שמהן נולד הפאשיזם נחשבות מוקצות מחמת מיאוס. האידאולוגיה המנוגדת לסוציאליזם - קפיטליזם - גם היא נדחית בשאט נפש בתור ''קרה'' ''בלתי מוסרית'' ''חומרנית'' ו''לא הומנית''. מוטב לזכור, כאשר בוחנים את שתי האידאולוגיות (שבשתיהן יש הרבה טוב וגם הרבה רע) כי הסוציאליזם בצורתו המוקצנת מדבר בדיוק על קדושת ה''חברה'' הזו. וכן, אני בהחלט מכליל ומקצין. אבל מעניין לשים לב לכך שכשאנשים מדברים על ''צדק חברתי'' ו''שוויון'', לעתים קרובות הצעדים שהם מציעים הם צעדים גדולים בכיוונה של אותה חברת בורג שעליה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב המוסכם. אני מסכים שאידואולוגיות מעצם טבען (אידיאלים נשגבים) מתנתקות מן האדם והמציאות כאשר הולכים איתן רחוק מדי (מוסר לא אנושי של הספירות העליונות, אני בד"כ מכנה את זה). אבל אני לא מסכים שזהו כלי או נשק לגיטימי כנגד כלל הטיעונים שניזונים מאידיאלים וערכים. לכן, צריך להיות מאוד זהירים לפני שאנו מקפיצים כל טיעון סוציאלי אל מחוזות ה-בורג או כל טיעון קפיטליסטי אל מחוזות החברה המנוכרת המורכבת מאוסף סוציופאטים (שמתי לב שהרבה דיונים על כלכלה נגררים בדיוק לסוג כזה של רטוריקה). ה"נשק" הזה לגיטימי בצורות מתונות, כאשר מישהו מכריז על ערך שנשמע כמעט כמו חוק טבע - *חובה* על כולם לעבוד או לתרום לחברה. אז מאוד לגיטימי לשאול "למה? את מי הערך הזה משרת בדיוק? ומדוע עלי לקבל את הערך הזה כ'טוב'?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תירגע! 1. שנית, התייחסתי ספציפית לדוגמה הזו בלבד, וניסיתי למצוא דוגמה טובה יותר. לגבי השאלה העקרונית, לא יודעת איך הסקת מדבריי שעשירים צריכים לתרום לחברה, מעבר לתשלום מיסים. הם לא צריכים. 1 עוד גבר היסטרי. הכל בגלל הרחם שהם סוחבים, אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להירגע? אני רגוע למדי1. אוף איתך ברקת <רקיעה אוחצ'ית עם הרגל>. זה שעניתי לתגובה שלך, זה לא אומר שאני מתיחס למשהו ספציפי ש*את* אמרת או טוען שאני מתוכח עם טענה ספציפית שלך. קראי שוב מה גדי מתוכח איתו למעלה בפתיל ומה LG אמר לגבי תרומה לחברה כחובה. תגובתי באה בתשובה לזו שלך בשל הסדר הכרונולוגי של הדיון, לא יותר מכך. (כבר דיברתי על כך באייל שמתיחסים פה יותר מדי ברצינות ל"בתשובה ל...". תוכנס אפשרות "בהתיחסות ל..." או "בנוסף למה שנאמר ע"י..." וישא"ק). _______ 1 אבל ככה זה נשים, הן יודעות בדיוק איך אתה מרגיש גם אם אתה בטוח שאתה מרגיש אחרת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מתייחסים באייל יותר מדי ברצינות למה שאתה רואה כשטויות. שוב תגובה גברית טיפוסית שלא באה ממקום של אמפתיה! :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמישהו נולד עני. למה עליו יש (בפועל) *חובה* לתרום לחברה ולעבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עובד לא בשביל החברה, אלא בשביל עצמו. מה לעשות, שלרוב האנשים, כאשר הם לא תורמים כלום לאף אחד בעבודה שלהם, לא רוצים לשלם. אם העני שלך ימצא דרך להרוויח כסף בלי לתרום לאף אחד, שלא על חשבון אנשים תמימים, זה יהיה תמוה מאוד לבוא אליו בטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר מובן מאליו במסגרת שיטה כלכלית נתונה. הדיון של LG ואביב, עד כמה שאני מבין, הוא על הצדקת השיטה הכלכלית (אילו ערכים היא באה לשרת, וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה כאילו מישהו ינסה להצדיק מוסרית את חוקי הפיזיקה. השיטה הכלכלית עובדת ככה מטעמים רציונליים פשוטים, ואם הטעמים היו שונים השיטה הייתה שונה, והנימוקים המוסריים לא היו מעניינים אותה כקליפת השום. כמובן, לדמיין שיטה שונה קל לי בדיוק כמו לדמיין מעגל שהיחס בין היקפו לקוטרו הוא 3. (ועדיין, אני לא בטוח שלא קיימים אנשים בחברה שמרוויחים כסף בצורה חוקית לגמרי, ועדיין היחידים שיוצאים מורווחים מעסקיהם הם הם עצמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה כן מתאימה. החבר'ה האלה לא מדברים על מיסים וקצבאות אלא על הערך הנשגב "ה*חובה* לעבוד ולתרום לחברה ויהי מה"1. השאלה גם חשובה כי היא חושפת את מהות הערך - עניינו לא בני אדם אלא סגידה לחברה (במובן ה-BORGי של המילה). _________ 1 אפילו אם יש לנו כבר מספיק כסף. מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין מדוע הגיוני בעיניך שלאנשים מסוימים תהיה, סתם כך, את הזכות שלא לעבוד - ובמקביל תשלל זכות זו מאנשים אחרים. זה מזכיר לי מלוכה העוברת בירושה. האם אתה בעד החזרת המלכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא שלל את הזכות הזו מאחרים? ומה הקשר למלוכה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, זה בדיוק ההפך - עבודה איננה חובה. מי שהמציאות מחייבת אותו לעבוד, ניחא, אבל מדוע אתה בא בטענות למי שמזלו שיחק לו (או שעבד קשה בעבר) ולא צריך לעבוד? הבעייה היא שאתה כן תומך בתפיסה הבורגית, שלפיה המדינה היא מעניקת כל הזכויות של האדם. לתפישתך, אי-צורך לעבוד הוא "זכות" שהמדינה מעניקה. בקרוב גם תגיד שחופש הוא "זכות" שהמדינה מעניקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבהיר מה הכוונה ב- "חובה". אולי זו מילה לא כל כך מוצלחת. החברה המודרנית כוללת אלמנט חזק של התמחות: יש אנשים שיודעים לאפות לחם, אחרים שיודעים לבנות בתים, ואחרים שמומחים לריפוי מחלות. ההץמחות מאפשרת את הקידמה, אבל היא מחייבת תלות חזקה של כל פרט בפעולותיהם של פרטים אחרים. קיומו הפיזי של הרופא תלוי בעבודתם של האופה והבנאי, וכן הלאה. לכן אבן יסוד של החברה המודרנית הוא שיתוף פעולה: אנשים צריכים לעשות דברים שיועילו לאנשים אחרים, אחרת החברה תתמוטט. מצד שני, כל אחד רוצה לעשות את מה שליבו מושך אותו. בחברה אידיאלית (שאליה אני שואף כמודל), יש התאמה מלאה בין הצורך הפנימי של כל אדם לעשות דברים מסוימים, לבין התועלת שאנשים אחרים יוכלו להפיק מכך. כלומר במקום בנאים-מאונס, יהיו אנשים שהמימוש העצמי עבורם יהיה בבניית בתים - ולכן זו תהיה עבודתם ולא יהיה צורך לתמרץ אותם לעסוק בבניין, וכך הלאה למקצועות אחרים. במצב כזה, לא יהיה צורך בכסף באופן בו אנחנו משתמשים בו כיום. מכל מקום, יש - בהסתכלות על החברה כולה - חובה לקיים שיתוף פעולה. מישהו צריך לאפות לחם. מישהו אחר צריך להיות רופא. זו חובה במובן זה שהיא הכרחית לקיום החברה. השאלה כיצד לחלק את כמות העבודה הכללית הזו בין הפרטים השונים רחוקה מלהיות טריביאלית. ייתכן שאנשים מסוימים צריכים לעבוד המון ואחרים כלל לא, וייתכן שהחלוקה צריכה להיות שוויונית. אינני יודע. אבל אני חושב שזו שאלה חשובה, ושכמות הכסף שאדם נולד איתה לא בהכרח נותנת לנו את הפתרון האופטימלי לבעיית ה- allocation הזו: מי יעשה מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא זכות שיש לאנשים מסוימים. זו זכות שיש לכולם ללא יוצא מן הכלל. כמו הזכות לנשום, למשל. זה כל כך טריוויאלי שלא צריך אפילו לכנות את זה זכות. מכאן כמובן לא נובע שום דבר שמחייב מישהו לעשות משהו למען האדם שבחר לא לעבוד (וגם שום דבר שמונע זאת). עבודה היא לא חובה (חוקית? מוסרית? תאולוגית?) ואני לא יודע על אילו ערכים מוזרים אתה מסתמך כשאתה קובע שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא בשבילנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזכותנו לא לעבוד. אבל למה הזכות הזו קשורה לשאלה כמה כסף יש לנו בבנק? זו לא זכות אוניברסלית? למה הניצול שלה לא צריך להיות שוויוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לא לעבוד (ללא תלות במצב חשבון הבנק שלך). זכותי לשמור לעצמי את רכושי. מסכימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי - כפי שכבר ציינתי כאן, ההטפלות למונח "כבוד" נובעת מפירושו במנותק מהקשר שבו הוא נאמר. ההקשר הוא "קיום אנושי בכבוד" שמשמעותו היא פשוט "קיום חומרי שאינו נמוך מדי *יחסית* לסביבה" - בדומה למשמעות של "לסיים את המשחק בכבוד" שמשמעותו היא בהפרש שלילי לא גדול מדי (באופן יחסי כמובן). LG צודק בחשיבות שהוא מייחס לכך שהתנאים המינימיליים האלו הם בעצם יחסיים. למרות זאת, עדיין פיסיבילי להגדיר תנאים אובייקטיביים (להבדיל מערכים מוחלטים) לכך - דוגמא פשוטה מאוד היא התנאים לקבלת מדליית כסף בקפיצה לגובה במוט1 ------ 1 גברים כמובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכאשר ייקבע הסטנדרט לקיום ''בכבוד'' הוא ייקבע על פי תנאי המחייה הממוצעים של הסביבה, מתוך מטרה לא להשתוות להם אלא רק לספק בסיס מינימלי כלשהו, ו-לא- יתבסס על ''רגשות'' של אנשים. כמובן, זה נשמע די מגוחך שחוקים קונקרטיים יבוססו על ''רגשות'', אבל כבר ראינו שלפעמים ''רגשות'' של סקטור הם דבר בעל חשיבות שאסור לפגוע בו, בעיקר כשיש לו ייצוג גדול בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא ניתן לקבוע סטנדרט המשתווה לתנאי מחייה ממוצעים, ולו מטעמים מתמטיים. ניתן לקבוע סטנדרט גבוה יחסית ואז זה נחשב למדיניות מאוד סוציאלית (שלא לומר סוציאליסטית). חוקים קונקרטיים כמובן קובעים סטנדרט אובייקטיבי ולא ''רגשי''. גם הסטנדרט עצמו לא נקבע לפי ''רגשות'' אלא לפי אינטרסים ואידאולוגיות, ולא ברור איך אפשר להמנע מכך שהרי לא כולנו שותפים לאותם א. ו-א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הקודמת שנקבעו הסטנדרטים ל"קיום בכבוד" (בשנות השבעים) הם היו בגובה של 40% מן המשכורת הממוצעת. הקצבאות היום הן בגובה השקול לכ- 33% מן המשכורת הממוצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגישה שלך, פתרון קביל באותה מידה יהיה לסגור את העניים בגטאות עם חומות גבוהות כך שלא יוכלו לראות מה קורה בחוץ, ולנתק אותם מכל תשדורת חיצונית אפשרית. אם תזרוק להם כמה עצמות רקובות מבחוץ פעם בכמה זמן, הם אפילו יודו לך על המן שנפל להם מהשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על העניים (היהודים), עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שקרה במהפכה התעשייתית באנגליה ואח''כ בארה''ב, אבל העניין עם הגטאות לא הסתייע מפני שהיה צורך להוציא את העניים משם בבוקר לבתי החרושת ולהחזיר אותם בערב. בגלל תכנון לא מספיק קפדני, הם התחילו לדבר זה עם זה בהפסקת הצהריים והגיעו בטעות לרעיון שכקולקטיב יש להם כוח. ואז הם התחילו לשבות ולדרוש את שיפור תנאי המחייה, מה שקבר סופית את הפתרון האלגנטי שהעלית. ובאופן פחות ציני, אני לא מתייחס כאן לצד ההומני מפני שאחרת אין לי בסיס משותף לדיון עם אלו שטוענים שחמלה היא חולשה, ולא מתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לשמוע טיעונים מדוע חמלה היא מתנה. איני רואה אותה בתור ''חולשה'' דווקא, אבל אין זה משנה את העובדה שאני מתקשה לראות מהו לרוב ערכה הרציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו כאן טען שחמלה היא חולשה, אלא רק שהיא לא רלוונטית, ולא ניתן להסתמך עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא ניתן"? אם התכוונת ל"לא רצוי" רק אז אני אבין למה אתה מתכוון (אבל לא אסכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להסתמך עליה, כי זה גורם לא אמין. לא כולם יביעו חמלה, ומערכת שתסתמך על החמלה של אנשים תהיה בלתי יציבה בעליל. רוצה לקרוא לזה לא רצוי? תפאדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כולם יביעו תמיד עמדה רציונלית, יסכימו על עמדה רציונלית או בכלל יבינו טיעונים רציונליים. לכן, רציונליזם זה לא משהו שצריך להסתמך עליו. לי זה נשמע מוזר למדי ולכן אניח שלא הבנתי. (אבל בינתיים, לפני שאני מתנצל על חוסר ההבנה שלי:) גם אלה שטוענים שיש להפעיל שיקולים לא רציונליים כמו חמלה (בדיוק כמו אלה שמעלים טיעונים רציונליים או תועלתניים) לא אומרים שהמערכת צריכה להסתמך על החמלה עצמה. להיפך. הם דוחפים, מתוך מניעים ערכיים או רגשיים (וגם החמלה נמצאת שם איפשהו) חוקים הנובעים מערכים אלו. לאחר החקיקה (אם זו עברה ברוב קולות) האזרח לא חייב להרגיש באמת חמלה בשביל לשלם את מיסיו, בדיוק כמו שהוא לא חייב באמת להרגיש שזה מאוד רציונלי, משפר את כלכלת ישראל, עוזר לחלשים או "טוב ליהודים". הוא פשוט מחויב לחוק ולכן עליו לשלם מיסים (וזה לא משנה אם הערך העומד מאחורי החוק הוא רציונלי או לא). לכן, חמלה היא מאוד לא רלבנטית כמערכת של אכיפה (מישהו טען אחרת ופיספסתי?). בשביל זה יש את מערכת החוק. אבל, חמלה היא בהחלט רלבנטית (למי שהיא חשובה בעיניו) לדיונים המדברים על חקיקה בעניינים חברתיים/כלכליים. מדוע לא? ממתי חוקים צריכים לעבור רק מתוך שיקולים ומניעים רציונליים ולמה בדיוק? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |