בתשובה לרן בר זיק, 13/02/01 23:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השירותים העירונים,למרבה הצער, הם בדיוק כשהיו. בזמן הועדה הקרואה לא רק שלא ננטע פה עץ או נבנה פה גן שעשועים מסכן למאות ואלפי הילדים , אלא גם פניות רווחה לא נענו וקוצצו שירותי דת, אני מניחה שזה משמח אותך אבל לפחות בבני ברק זכות התושבים לראות בקיום מוסדות כאלה. ראש הועדה (עמוס מר חיים או משהו) היה מינוי מטעם, ולא רק שלא היה קשוב לצרכים המיוחדים של האוכלוסיה החרדית שהוא לא בקיא בהם, אלא גם הגישה שלו היתה די כמו של רבים פה, חרדים-לא משלמים-לא מגיע להם. לכם אולי מותר,אבל לראש העיריה?? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, כנראה שהרשות המקומית לא יכלה לעמוד בנטל הכבד והיה צריך לקצץ. העובדה היא שצריך להגיע לאיזון תקציבי שזה אומר: הוצאות=הכנסות מארנונה+הכנסות ממשרד הפנים אז קיצצו. הגישה היא לא: חרדים לא משלמים אלא: אזרחים לא משלמים, אין שרותים. ככה זה עובד, בני ברק מקבלת מספיק הקצבות ממשרד הפנים ואמורה להתקיים מהארנונה, והאמת היא שראשי העיריות הקודמים לועדה הקרואה בחרו לתת פטורים במיליונים לבודדים, לישיבות, לאדמו"רים ולשאר 'יקירים', בנוסף נתנו שירותים שמעל יכולתם לממן. מגיע בהחלט לתושבי בני ברק לקבל את שירותי הדת שבהם הם חפצים, אבל אל תבקשי ממני לממן את הגרעונות שנוצרו כתוצאה משירותים שאותם העיריה שלך סיפקה בלי לחשוב. הסיפור שלך דווקא נותן תוקף רב לטענתי: עיריה מושחתת אשר סיפקה שירותים מעל ליכולתה הפיננסית (אל תחשבי שאני מתרעם בגלל שאלו שירותי דת, חלילה, אני מדבר על כל הוצאה 'מיותרת', למשל הוצאות לפסטיבלים שעיריית בת ים, עיר הולדתי מימנה ועקב כך שקעה בגרעונות כבדים ביותר), נתנה הנחות אדירות לאזרחים שלא זכאים ושילמה מיליונים במשכורות למקורבים. לאחר שאפילו למשרד הפנים נמאס מלממן את הגרעונות הכבדים (שנספרו כבר במאות מיליונים, אם אני זכור נכון) הם מינו ועדה קרואה אשר ביטלה את הפטורים החריגים, קיצצה במשכורות וכן, מה לעשות, קיצצה את השירותים שאין ביכולת העירייה לספק. אם ברצונך שאני אצטער על כך שאוצר המדינה לא מימן את הגרעון שהעירייה נקלעה אליו באשמתה, אז את טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת: אין בבני ברק לא גן ולא גינה, לא פסטיבל ולא אירוע. בני ברק היא העיר העניה בארץ, רוב התושבים הם מתחת לקו העוני. היא צורכת בעיקר שירותי רווחה וחינוך שהמדינה בפירוש אמורה למממן,חלקית לפחות. נכון,יש לה גרעונות, האם היא היחידה? כלומר-אולי הבעיה היא ניהולית ואין שום דרך להסתדר עם מה שהמדינה מקצה ותו לא אלא אם אתה גר ברעננה? ואולי צריך להקצות יותר,ולא פחות, במקומות שבהם העיריה לא ניזונה מהארנונה? (תחסכו לי את "שילכו לעבוד"). לא שאני כזו לוקאל-פטריוט, אבל במקום בו יש עוני וצרכים בוערים אין מקום לחשבונות קרים, וזה מה שקרה בזמן הוועדה הקרואה וזה מה שיקרה לפי השיטה שאתה מציע. העיריה,אגב, לא סיפקה שום שירות בלי לחשוב, הועדה הקרואה סגרה מוסדות בדרך זו בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החינוך המדינה ממנת חד וחלק, המימון רק עובר דרך הרשויות המקומיות. גם הרווחה, אם איני טועה, רק חלק קטן ממומן על ידי העירייה. אני בטוח שמשרד הפנים גם מקצה מימון נוסף לערים קשות כמו בני ברק. מסתבר שהיתה דרך להסתדר, נכון? לא ראיתי את תושבי בני ברק מתים מרעב. הגרעון נפסק והפטורים נעלמו ואף אחד לא מת. אני באמת מצטער, אבל עיר ענייה לא עושה פסטיבלים וחגיגות. במקרים קיצוניים כמו בני ברק למשל, ניתן להקצות יותר מאוצר המדינה, הבעיה היא שרוב הכסף שהמדינה הקצתה לפני המועצה הממונה הוזרם למקורבים, לא לגינות ולחגיגות וזהי בדיוק הטענה שלי - שרוב הכסף הזורם לרשויות המקומיות (כל רשות שהיא, חילונית, דתית או חרדית) לא מושקע לטובת הציבור (כל ציבור שהוא) אלא זורם לצרכים שונים ומשונים שעיקרם תעסוקה למקורבים. אגב, אשמח לדעת יותר, מה קורה עכשיו, לאחר שהועדה הקרואה סיימה את תפקידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? אני מספרת לך שיש מחסור בשירותי רווחה ואתה עונה לי שהם לא מתו???? בטח,הסתדרו פה. היו פחות עובדות סוציאליות, בישיבות למדו בתנאים קשים יותר (ישיבה כמקבילה לתיכון) אבל כן,אף אחד לא מת. אל תשכח שזו בני ברק,אנשים אשכרה חיים פה מצדקה וזו לא מליצה. לשאלתך- כיום יש ראש עיר, ודוקא (יחסית לשנים קודמות) יש יותר מודעות לפסי האטה, למשל,ושעות נוספות לחינוך לזהירות בדרכים. לא יודעת מה קורה עם הרווחה כבר אין לי קשר לשם,אבל הפשקוילים נגד ה"ועדה הקרועה" (כך במקור) נעלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הסטיה מהנושא, אני רוצה להתייחס לנושא של העוני בחברה החרדית. האם/מדוע זה לא נחשב חסר אחריות מצד אנשים שמולידים ילדים כאשר אין להם אפשרות סבירה לפרנס אותם?. לא מדובר באנשים בודדים שעושים טעות בשיקולים, מדובר באוכלוסיה שלימה שלוקה בחוסר אחריות הזה. במקום עבודתי הקודם עבד איתי אדם חרדי מחבד, והוא סיפר לי שבחברה שלו ניתן לקבל אישור (או איך שתקראי לזה) מהרב למנוע הריון על רקע *כלכלי*. אני בשום אופן לא טוען שלא צריך לעזור לעני באשר הוא עני. אבל מדובר פה בחברה לא קטנה שתלויה מבחינה כלכלית בשאר האוכלוסיה. המצב לא דומה לאוכלוסיות עניות אחרות, שלהן אפשר לפחות תאורתית לעזור במתן הזדמנות לרכוש השכלה ובהדרגה לצאת מזה, האוכלוסיה החרדית ענייה כתוצאה מאידיאולוגיה, ולכן אני לא יודע איך המצב התלותי הזה יכל להשתנות. האם היה דבר דומה לזה לפני קום המדינה בארץ או בגולה? (אני יודע שבירושלים היה משהו דומה של אנשים (דתיים או חרדים אני לא סגור על זה) שחיו מתרומות, אבל לא בהיקף כזה כמו שיש היום) השאלה שלי מחולקת לשניים, גם מנקודת המבט של האינדיבידואל וגם מנקודת המבט של החברה. (אני רחוק מלהיות החילוני הקיצוני שחושב שכל הצרות שלו יעלמו ברגע שיתלו את כל החרדים על העץ, ולכן אודה לך מאוד על התיחסות עניינית בלי יותר מדי ציניות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים החרדים אינם תוצאה של חוסר ידע\לגיטימציה לאמצעי מניעה. הם ילדים רצויים שנולדו לחברה שתרבות הצריכה אצלה היא שולית. משפחות ברוכות ילדים הן אידיאל, המשכיות הדרך. כמה שאלות: א. מי קובע כמה עולה לגדל ילד? האם היית דורש מהורים להגביל ילודה (איזה מינוח נוראי) אם אין להם כסף לחוגי העשרה? לטיולים? לבית ספר פרטי? האם לחם ומים הם תנאי? ב. מה תאמר לאדם שירד מנכסיו והוא נתמך סעד? תיקח לו את הילדים? או לחילופין,מה תאמר למישהו שלא ילד בגלל שיקול זה וזכה בלוטו? האמנם יש מחיר לרצון להיות הורה? ג.אם להגביל עניים, היית מעקר רפי שכל? חולי נפש? (זה תורשתי). פושעי מין? אסירים? בעינים אוביקטיביות, הקריאה של מדינה לסקטור אחד מתוכה לצמצמם את ילדיו היא פשוט גזענית,אטומה ולא מוסרית. ד. נאמר שאתה צודק. את החרדים לא תשכנע. הילדים החרדים ימשיכו להיולד. האם תעניש ילד על "חטא אבות"? כאילו,הוא כבר שם,נכון? נראה לך הגיוני שהמדינה לא תתמוך בילדים הצריכים תמיכה מתוך נסיון לחנך את הוריהם? ה. אלבר קאמי, בטהובן, החזון אי"ש ורבים אחרים, כולם ממשפחות שהיה צריך "להגביל אותן". יש אלפי דוגמאות. תפקיד המדינה לתת מכסימום כלים לכל אזרחיה העתידיים, כולל החרדים. ו. מאז ומעולם היו המשפחות היהודיות ענפות. לפני שהגיעו לכאן הציונים החילונים היו מיושבות רק 4 ערי הקודש, אוכלוסיות חרדיות, וברוכות ילדים.בנו עליהם (ושלא מרצונם,הם חיו יופי עם הבריטים והטורקים) מדינה, וכעת המדינה מתמרמרת על שהם לא עומדים בסטנדרטים שהייצור הציב.פעם למדו תורה וחיו מכספי תרומה, כיום המשפח החרדית לא יושבת ומחכה לצ"ק של ביטוח לאומי- הנשים עובדות, גם הרבה מהגברים. לא כל חרדי הוא נתמך סעד. החברה החרדית מאמינה בהרבה רוח ומעט חומר. זו אולי לא אמונה רווחת אבל היא לגיטימית, ואף אחד לא מצפה ממדינת ישראל לקנות להם ריבוק. מצד שני,כלל אחד לילדי בני ברק ולילדי בת ים או לא יודעת איפה- אם משפחה עניה הפתרון הוא לא "לא ללדת" אלא לתת סיוע במקום בו הוא נדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי תשובה עניינית. אפילו אמיר שהיו לי דיונים מייגעים איתו לא הכניס לי כל כך הרבה מילים לפה כדי לישר אותי לפי הסטיגמה שלו וכדי להתחמק מהעינין. א. אני לא דורש מאף אחד לא ללדת, רק מנסה להבין. לא מדובר פה בחוגי העשרה או טיולים, חלק ניכר מהאוכלוסיה החרדית לא מסוגל לספק מצרכים בסיסיים לילדיו, מצרכים שכן נכללים ב"מעט חומר" שהוא רוצה לספק להם. הוא מצפה מראש עוד לפני שילדיו נולדו שהמדינה תספק זאת לילדיו. ב+ג+ה. פה הכנסת לי מלים לפה ממש בחוצפה. אתעלם מכך ורק אומר שהתייחסות למקרים ספציפים, כמו זה שזכה בלוטו או המפגר, אינה רלבנטית בכלל, מדובר פה בחברה שלמה שהבריאות והאינטיליגנציה שלה זהה לזו של שאר האוכלוסיה. ד. כמו שאמרתי אני בעד לתת סעד לכל עני באשר הוא עני. את העוני יורשים בחלק ניכר מהמקרים, ומי שנולד עני הוא לא אשם. ו. אמנם היו משפחות עניפות, אך הם לא ישבו בישיבה 12 שעות ביום ולמדו תורה עד גיל 40, הם פירנסו את עצמם. ועכשיו כמה נקודות שלי: א. האמונה בהרבה רוח ומעט חומר היא לגיטימית לחלוטין, הבעיה היא שגם אני מגוייס בעל כורחי כדי לאפשר להם לחיות על פי האמונה הזו. האם אילצתי אותם לחיות על פי איזו שהיא אמונה שלי בעל כורחם? אפילו לא הכרחתי אותם לשרת בצבא או בשירות לאומי. ב. הזכרת את הנשים החרדיות, שבנוסף להיותן עקרות בית מרובה ילדים, מוטל עליהן גם העול לפרנס את המשפחה. הנשים הן בעלות קרש קפיצה טוב יותר משל הגברים בעניין הפרנסה וההשכלה מכיוון שהן לומדות עד גיל 18 והן זכאיות לתעודת בגרות. אני מאמין שהן לא ממורמרות (כמו שאני הייתי בגלל החינוך שקיבלתי) והן מאמינות שהן ממלאות את תפקידן בחברה בכך שהן מאפשרות לבעליהן ללמוד תורה. נדמה לי שאת לא שייכת לציבור החרדי, אך בכל זאת מה דעתך בעניין, האם הן באמת לא ממורמרות? האם הן מתחילות להבין את הכוח שיש בידהן? האם באמת כבודן במקומו מונח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת על "הכנסת המילים לפה"- לא התייחסתי אליך (אין לי מושג מה דעתך) אלא עניתי אחד לאחד לטיעונים שאני מכירה להגבלת הילודה, כפי שמשמיעים לי לעתים מצדדי חוק פורז (המזעזע לדעתי). אבל!! הדוגמאות שהבאתי (לוטו וכו') בהחלט רלונטיות כיוון שבניגוד למה שנהוג לחשוב, זה שקר מכוער שכל החרדים חיים על חשבון המדינה והסעד שלה. עובדתית,זו פשוט שטות. אחוזים גבוהים,אולי, לא חברה שלמה. לעניין ה"רוח" (וכבר דיברנו גם על זה) אף אחד לא מכריח אותך ללמוד תורה כמו שלא מכריחים אף אדם דתי לצפות בטלויזיה בשבת או ללכת לתיאטרון וכו'. העוגה התקציבית מחולקת לכלל הציבור. (אגב,גם "לא משלמים מסים" זו הגזמה פראית). נכון,אני לא חרדית. עם זאת,בתוך עמי אני יושבת (בבני ברק..)ואני יכולה לספר לך, שהנשים החרדיות שאני מכירה הן בדיוק ההיפך ממורמרות. האשה החרדית בהרבה מקרים מפרנסת, אבל נדיר שהיא קוברת את עצמה במשרד עד ליל- כמו שציינתי,אין נהיה אחרי כסף. לבחורות חרדיות אין תעודת בגרות כדי למנוע מהן קבלה לאוניברסיטה- לרוב יש להן תעודה מקבילה,לסמינר. (לא תמיד. גם בטכניון יש תכנית לחרדיות). העולם החרדי הוא עשיר בתרבות ותחומי עניין (שונים,אמנם) ובבני ברק יש המון חוגי נשים, מתורה דרך צילום ועד מודעות זוגית והורית. כן,זה אכן אידיאל לאפשר לבעל ללמוד תורה, ככל שהבעל "תלמיד חכם" נחשב יותר הוא גם שידוך טוב יותר, כלומר מצאנו שהאשה החרדית (הצעירה!)חיה חיים אידיאלים-מפרנסת,אבל ברוגע, מגדלת ילדים ומעשירה את עולמה הרבה יותר ממה שחושבים,ומאפשרת לבעל ללמוד ומגשימה בכך את האידיאל שלה עצה.אם מישהו אמור להיות ממורמר הרי אלו הבעלים, שמפסידים את חווית גידול הילדים ואין להם הרבה זמן פנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אחוזים גבוהים זה ממש לא תקין, לא צריך את כווולם. ב. הנשים החרדיות לומדות לימודים תיכוניים עד גיל 18 (שלא כמו הגברים שלומדים בישיבה מגיל 15) לא? אז מה הן לומדות? ג. לא הבנתי איזה גורם בדיוק יש לו האנטרס *למנוע*(?) מהן קבלה לאוניברסיטה. ד. גם לגדל עשרה(!) ילדים וגם לעבוד נשמע לי כמו סיוט שמתמשך עשרות שנים. אבל זה אני כמובן. אם הן משוכנעות שזה האידיאל, אז הן בטח גם מאושרות ולכן זהו ויכוח סרק. עדיין קשה לי מאוד להאמין לאידיאל שאת מתארת כמו אדם שמפרנס לבדו למעלה מעשרה נפשות ועוד עושה זאת ברוגע, ועוד נשאר לו זמן לגדל אותם ואפילו ללכת "להמון" חוגי העשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לומדות למעשה הכל- אנגלית, מתמטיקה וכו, אבל מספרים שלהן ולא של משרד החינוך, ולא ניגשות לבחינות הבגרות. אוניברסיטה היא מוסד חילוני מעורב, רב פיתויים ונטול הרבה סממנים שהחברה החרדית מאחלת לבנותיה. יש מוסדות אלטרנטיבים, בכל מקרה הדרישות ממורה חרדית הן שונות. אין לי מושג למה לגדל ילדים זה סיוט בעיניך, אבל "על טעם ועל ריח"... לא מאמין? יש לי משפחה חרדית,אתה מוזמן. (תבוא,תעשה שבת..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תסלחי לי שאני מציק לך, אני מנצל כל הזדמנות לשמוע על הנושא הזה ממקור ראשון. תרגישי חופשי לא לשתף פעולה, אני לא אעלב) א. אני בהחלט עלול להיענות להזמנה. ראי הוזהרת. ב. האם יש לך הערכה סובייקטיבית של אחוז החרדים הרשומים כ"תורתם אמנותם" ולמעשה עובדים במשרה חלקית או מלאה? (תנסי אולי לחשוב על 20 משפחות חרדיות שאת מכירה, בכמה מהם הבעל עובד אפילו רק שעתיים ביום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט מוזמן. אני סוביקטיבית לחלוטין, אבל ככה: אני מכירה משפחה חרדית עניפה אחת (אבא אמא ועשרה בנים) שם כולם לומדים, עוד משפחה חרדית למהדרין בה האבא עורך-דין והאמא עיתונאית (בעיתון חרדי), משפחה נוספת (שלי) שם האב לומד וגם עובד והאמא ציירת, ועוד מספר משפחות בהן האב לומד ועושה "עסקים מהצד"- למשל קונה ב"מכרז של המדינה" ומוכר ברווח. אם תעבור בבני ברק הרי כל הישיבות מלאות אבל גם כל החנויות הן בבעלות חרדית,ויש פה המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, על פי הערכתך הסןביקטיבית רוב החרדים שרשומים כ"תורתם אמנותם", גם עובדים בהיקף כזה או אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי קובע כמה עולה לגדל ילד? זו בעצם לא שאלה כל כך קשה. מצד אחד לחם ומים הם מה שנקרא "גורם הכרחי אך לא מספיק", ומצד שני חוגי העשרה, כשמם כן הם, לא צריכים להיכלל בסכום הנ"ל. אין לי ספק שוועדה ממשלתית כלשהי מסוגלת לעשות את החישובים הנדרשים ולהביא מספר אצבע שהוא הסכום החודשי המינימלי הדרוש לגידול ילד אחד. ב. שאלת אוסף שאלות רטוריות לכאורה, אבל אני אנסה לענות עליהן תשובות ענייניות: - האם יש לקחת את הילדים של אדם שירד מנכסיו והוא נתמך סעד? תלוי עד כמה המצב קשה. במידה ומגיעים למסקנה שמוטב לילדים לחיות במוסד כלשהו בו יקבלו ארוחות סדירות וחינוך נאות, יתכן שזה מה שצריך לעשות. את בעצמך היית לפני רגע נגד הענשת הילדים על טעות שעשו ההורים, לא? - מה עם מי שלא הביא ילדים לעולם משיקולים כלכליים ואז זכה בלוטו? אם הדבר עדיין אפשרי, שיעשה כמה ילדים שהוא רוצה. אם מאוחר מדי, שיאמץ. - האמנם יש מחיר לרצון להיות הורה? לרצון כמובן שאין מחיר, אבל לגידול ילדים יש מחיר והוא הסכום שהזכרתי בסעיף א'. ג. אני לא בעד לעקר אף אחד. ההגבלה צריכה להיות ע"י אי-סיבסוד ממשלתי של ילדים מעבר למכסה מסוימת, וזהו. לא לעקר ולא להרוג ולא לנקוט בשום צעד אלים כנגד אף אחד. ד. כן. בהחלט נראה לי ששום מדינה לא צריכה לתמוך בילדים שהוריהם הביאו אותם לעולם מבלי שחשבו על המשמעות הכלכלית של מעשה זה. מבחינתי זה בדיוק כמו שהמדינה לא חייבת לתת לי ערבות להלוואה שאין באפשרותי להחזיר, גם אם זה אומר שמשפחתי ואני נחיה בתנאים קשים. המדינה צריכה לדאוג שאף אחד לא ירעב ללחם, זה ברור, אבל לדעתי התמיכה שהיא תתן למשפחות עניות מרובות ילדים צריכה להביא אותם עד מעל לקו העוני, וזהו. ה. יש אלפי דוגמאות לאנשים מפורסמים שנולדו למשפחות מרובות ילדים, כפי שישנן אין ספור דוגמאות לאנשים שהיו מגיעים לגדולות אלמלא נהרגו, נניח, במהלך שירות צבאי. אז מה? שנשחרר את כל החיילים? החזקת צבא הוא כורח שמחיר בצידו, בדיוק כמו שלהחזקת מדינה נורמלית ואחראית יש מחיר ואי אפשר לחלק את הכסף באופן שהוא בלתי שוויוני בצורה קיצונית. ו. את הטיעון הזה בכלל לא הבנתי. מי שלא רוצה להיות אזרח המדינה הזאת, פתוחות בפניו מספר דרכי פעולה אפשריות. מה שפחות לגיטימי הוא להיות אזרח שווה זכויות, לקבל את כל המענקים והתמיכה וקצבאות הסעד, ויחד עם זה לא לשרת בצבא, לא לשלם מסים, ובאופן כללי לא לתרום למדינה כלום. חרדים רבים משחקים משחק כפול בו הם נהנים מהזכויות אך לא חולקים את החובות. ככל שעובר הזמן, נושא מיעוט קטן יותר בנטל גדול יותר ואך סביר וצפוי שחוקים כמו חוק פורז יוצעו על מנת לאזן את הנטל. אחרת יסתלקו מפה כל אלה שמרגישים פראיירים מול החרדים וקבוצות מיעוט פרזיטיות אחרות. בתור אחד שמשלם כל חודש סכום של חמש ספרות רק בתור מסים למדינה, גם לי יש זכות להרגיש שבכסף שלי עושים משהו חוץ מלממן למשפחות בבני ברק את הילד הארבעה-עשר שיגדל ואז ילמד כל היום תורה על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ב.טובת הילד היא עם ההורים,נקודה,אלא אםם לא ראויים. לא עניים,לא ראויים. ג. כמו שציינתי,ילדים יוולדו גם בניגוד לדעתך. מה תעשה איתם,אם כך? ד.תנוח דעתך, המדינה לא עושה שום דבר מעבר ללהביא עניים אל קו העוני בדיוק. ה.החזקת צבא היא צורך, כמו גם סבסוד משפחות עניות לסוגיהן. ו.החרדים הם אזרחים, הם היו כאן אפילו לפניך. לגבי המסים כבר ציינתי שזו שטות מקבילה ל"יהודים משתלטים על הכלכלה"? צבא-ועדת טל. שלא לדבר על זה שגם הומואים מקבלים קצבאות וגם כל השמונים אחוזים המשתמטים האחרים (החרדים הם פחות מ20 אחוז מבני ה18 שאינם מתגיסים). באופן כללי גם אני לא ממש נלהבת שכספי המסים שלי תומכים במוסדות גמילה למסוממים, במשפחות של פושעים ובשאר ירקות. מה לעשות, המדינה מחויבת לאלה גם אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בזכותם של החרדים להביא ילדים לעולם כמה שירצו ולחנך אותם איך שירצו. אבל, כבר כיום מהווים תשלומי התמיכה, ההעברות והקצבאות שליש מתקציב המדינה. מה יהיה בעוד 20 שנה, כשהילדים של היום יתבגרו, יהפכו לחרדים בעלי משפחות, בעזרת השם, מי יממן אותם אז? הרי תקציב, סך הכל, מגיע למאה אחוזים. ואם כל מה שאת אומרת, עדיין רוב אדיר מבין החרדים *כן* נסמך על שולחנה של המדינה, בצורה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הורים שאינם מסוגלים להביא לחם לפי ילדיהם אינם ראויים, נקודה. הבאת ילד לעולם הנה אחריות, אחריות כבדה, אפילו, שאינה מוגבלת כיום מטעמי *מסורת* בלבד. לדעתי, יש להפעיל מגבלות קיצוניות על הזכות להביא יותר משני ילדים לאויר העולם, בכלל זה עיקור לעבריינים. צעד נוסף יהיה הפלות חינם על חשבון המדינה. ב. כל זה אינו אומר כי אין לתמוך בעניים - בהחלט חשוב לנסות ולהביא את כלל אזרחי המדינה לידי קיום בכבוד. באופן פרדוקסלי משהו, הצעד המתואר למעלה הוא נדבך חשוב בנסיון שכזה. ג. השאלה של "מי היה לפני מי" היא ילדותית ואינה רלוונטית, כידוע לך היטב. ד. יש *לך* אינטרס *ישיר* במוסדות גמילה למסוממים. את יודעת זאת בדיוק כפי שאני יודע זאת, אז בלי משחקים, בבקשה. אין זה דומה כלל וכלל לאינטרס שאין לי, ולעוד אחוז גדול מאד (אם לא רוב) באוכלוסיה, שאינו מעוניין בישיבות למיניהן כלל וכלל. יש למישהו כאן את נתוני המימון (ישיבות לעומת מוסדות גמילה, או אפילו תקציב הרווחה באופן כללי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. תשאל את אבא שלך מה דעתו,והאם היה מוותר עליך לו היה עני. 2.יש מבחן אחריות? כלומר,מבחן הורות מסוים? מה דעתך להגביל אנשים גבוליים שכלית? או סתם טפשים?או כאלה שעובדים יותר מדי ולא ישקיעו בילד? או כאלה שצועקים?מה דעתך על משלחות חד הוריות? על אלמנות-לא בריא בלי דמות אב, כנ"ל אלמנים? כבר אמרתי-כסף בא והולך, והוא איננו שיקול. איננו שיקול!! אדם עני לא צריך להיענש פעמיים. עיקור עבריינים? מאיזו דרגת עבירה? העלמת מס?גנב ראוי להיות אבא? ב. קראת את "עולם חדש,מופלא" של הקסלי? זה היתה פרודיה והנה אתה מביא את אותם טיעונים מוקצנים כליגיטמים. "קיום בכבוד"- בבקשה. תדאג לצמצום האבטלה, להכשרה נאותה, אפילו לעבודות יזומות. ג. הבאתי את זה כהערה שולית אבל כן, זה בהחלט רלוונטי כיוון שנאמר לי ש"מי שלא רוצה לקחת חלק במדינה כפי שהיא היום יכול למצוא מקום אחר" וכיוון שהישוב החרדי היה היחידי שהגן פה בגופו על זכותנו על הארץ זו חוצפה הרסנית ממש כמו כיבוש הערבים וציפיה שיהיו אזרחים נאמנים. ד. האינטרס המשוער שלי במוסדות גמילה מקביל לדאגתך המשוערת לכך שאולי תהיה עני פעם, אולי תמעד בפשע ויעקרו אותך, או להבדיל- גם ילדים חרדים חוזרים לפעמים בשאלה, מי יודע, אולי אתה מפסיד כאן אזרח יצרני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא צריך לשאול את אבא שלי - כשהוא היה בגילי כב היו לו שני ילדים, והוא עבד קשה כדי לפרנס אותם. השאלה דמגוגית ואינה מהווה טענה משמעותית. *אני* יודע מה דעתי *כרגע*, ואני לא זקוק לעזרה מהורים או קרובים בנושא. 2. ההגבלה שאני קורא לה היא הגבלה כללית, שנועדה לשמור על מספר האזרחים בגבול הסביר ולמנוע תופעות של רביה המונית למטרות אמונה ו/או כל שטות אחת (אגב - המספר שנקטתי בו - שני ילדים - לא חייב להיות מדויק. אולי המספר הנכון הוא שלושה או ארבעה - ודאי שלא עשרה!). בכוונה אין כאן שום קריטריון פרטני של אופי או תכונות של אדם ספציפי. הייתי רוצה כי יהיו - אך זה לא פרקטי, ומעורר שאלות מוסריות מעניינות שאין בכוונתי לגעת בהן כרגע - ושהצעתי עוקפת בעליצות. 3. עיקור לעבריינים - אשמתי היא כי לא הבנת אותי: עיקור לאלה העוברים על חוקי התרבות היתר, *ותו לא*. זה מוציא את העוקץ מרוב תגובתך הנזעמת. 4. "הגן בגופו על זכותו" - עם כל הכבוד - בולשיט. הישוב החרדי לא הגן על שום דבר, ולא בזכותו יש כאן מדינה יהודית (אבקש ממר גורביץ, באם הוא קורא זאת, להרחיב בנושא). 5. הגידי לי - האם את מוכשרת בטיפול בעשרה ילדים? או אולי יהיו לך בעיות בנושא? ואם כן - האם את מעדיפה לברר זאת באופן פרקטי ע"י הולדת עשיריה? ומה יקרה אם, חס וחלילה, יתברר כי יש בעיה? את אוהבת לעשות טוטו מחיי ילדיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה סבור שיש לך הזכות להגבלה פאשיסטית מעין זו? לתשומת לבך, גם הגבלת העליה תקטין עוני, וגם קיצוץ בקצבאות הזקנים. ממתי מטרת המדינה היא למנוע עוני בכל מחיר? מטרתה לשרת את האזרח, לא להגביל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח אם קוראי וכותבי האייל היו נמנעים מקפיצה למסקנות ומהשימוש במלה "פאשיזם" לנגזרותיה למעט המקרים בהם היא נדרשת באמת - מה שאינו נכון כרגע. הנח לי להגיש את ההצעה בקוים כלליים ופשוטים. נסה שלא לקפוץ למסקנות: 1. מגבלת ילודה - לכל אזרח הזכות ללדת X ילדים (כפי שהסברתי למעלה - לאו דוקא שנים - אולי שלושה או ארבעה). זכות זו נתנת לכל אזרח ללא קשר למינו, צבעו, דתו, השכלתו וכו'. 2. העוברים על מגבלת הילודה יעוקרו מידית *לאחר מעשה*. זהו המקרה *היחיד* בו תתן המדינה עונש עיקור. 3. עם זאת - לכל תינוק, ילד ואדם הנולד בארץ, ללא תלות באופן לידתו, ינתנו זכויות מלאות של אזרח כולל כל שירותי הרווחה ומה לא. 4. המדינה תספק שירותי הפלה דיסקרטיים *חינם*, כך שילדות בנות 16 לא יאלצו לשלם סכומי עתק למען הזכות לשמור על נעוריהן עוד קצת. עכשיו ספר לי מה כאן לא אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.תגיד,אם בן של מישהו נהרג,מותר לו ללדת שוב? ילדים מפגרים צריך לנטוש? אם אבא רצה ילד בלונדיני,הוא יכול למסור לאימוץ וללדת מחדש? ב. הפלות בחינם-סבבה. אולי שהמדינה תממן גם שיעורים יעילים בבתי הספר (יעילים!) ותמנע מהן את התענוג מלכתחילה. אגב - למה את זה אתה מוכן לממן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא ענית לי על השאלה שלי: היום כבר שלושים אחוזים מהתקציב הולכים לתשלומי העברה ולקצבאות סעד, בעוד עשרים שנה הילדים העניים של היום יהפכו, בעזרת השם, לבעלי משפחות גדולות ומרובות, וגם הם, מן הסתם, ירצו תמיכה. הבעיה היא שהתקציב ויכולת החליבה מוגבלות (יש מאה אחוז בתקציב), מה אז יהיה? מה נעשה כשזה יקרה? (וזה יקרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את הטיעון הזה (תבדוק) כבר השמיעו לפני שלושים שנה. אז מעבר לזה שאתה לא יודע מה יעשו הילדים האלה, שכן יש גם חרדים יצרנים, כאמור. כמו שיש ילדי פושעים שאינם פושעים וילדי מכים שאינם מכים. וזה באחוזים זניחים, כמובן שאני לא מכחישה שעדיין אחוז העוני יגבר. מצד שני-גם החברה החרדית עוברת תהיליכים מורכבים ופניה, סה''כ, לקידמה. לכן על המדינה להשקיע מאמצים בשילוב הכח החרדי בחברה ולא בחקיקת חוקים שסתם יקשו על חיי אדם ולא יורידו את אחוז בעוני. חרדים (וחרדיות) לומדים היום מחשבים, עיצוב אתרים וכו', ויש להם מקום. ועדת טל מציעה חוק נפלא בעיני שעניינו תהליך מעמיק ריצוי קנטרני לנקם. חוקים מעין אלה הם הפתרון. ולא,העוגה התקציבית לעולם לא תהיה קטנה מלתמוך בכל עניי המדינה,וגם אם שום פתרון לא יעבוד הפתרון האנושי והנכון לעולם לא יהיה (בעיני) עיקור והגבלת ילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי, לפי מספר מקורות הבנתי שרוב הטענות היו כנגד השתמטותם של החרדים, לפני 30 שנה איש לא העז לבוא אליהם בטענות על מספר הילדים, כמו כן תשלומי ההעברה היו נמוכים מאד. העובדה היא שגם אם יפטרו את החרדים מהצבא לא תיפטר הבעיה, הרשי לי להסביר: 1. החרדים של היום, בהנחת פטור משירות צבאי, לא יוכלו לעולם להשתכר משכורות של מעל 4000 ש"ח בממוצע, כיוון שהם חסרי השכלה מקצועית וחסרי ניסיון, בעולם של היום כמעט ולא ניתן להשתכר בממוצע יותר מ3000-4000 ש"ח ללא השכלה. 2. לילדיהם יש סיכוי, בהנחת פטור משירות צבאי, אבל מה הסיכוי להעניק הכשרה מקצועית שתעלה את השכלתם של הילדים האלו אל מעבר "רף ה 4000?" (השכלה שמאפשרת השתכרות של מעבר ל 4000 ש"ח) כדי להעניק השכלה מקצועית כזו* יש צורך במימון שהמדינה לא מסוגלת לספק. לכן הילדים הללו בממוצע לא יזכו לחינוך גבוה (גם עקב התנגדות הקהילה החרדית, כיוון שלפיהם האוני' מהוות מקום משחית - לדברייך) 3. כיוון שילדים אלו לא יזכו לחינוך גבוה ולא יוכלו לעבור את 'רף ה 4000', ובהנחה שהם ימשיכו ויולידו ילדים רבים, הם עדיין יצטרכו את תמיכת הסעד. 4. היום סך תשלומי ההעברה והסעד הם כשלושים אחוז מהתקציב. מה יהיה בעוד 20 שנה? הרי גם אם יתנו לחרים פטור מלא מהיום, אין בכך כדי להציל אותם ואותנו מעוני. לתקציב יש רק 100 אחוז. ____________________ * את בוודאי תתקוממי על כך ותצייני בפני את 'קורסי המחשבים ועיצוב האתרים', הרשי לי רק לומר לך ששוק המחשבים הוא שוק במשבר ולא בש"מ בעוד חמש שנים בוודאי קורס של ארבעה חודשים ואפילו שנה לא יאפשר עלייה אל מעבר 'רף ה 4000', אלא רק תואר אקדמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך! אני טענת שיש לתת להם להשתלב בצבא או בשירות לאומי . נכון,שוק המחשבים הוא במשבר. גם חילונים למהדרין מוצאים עצמם, לא עלינו,בלי הכנסה בכלל. יש משהו פטרוניסטי במה שאתה אומר- לא כולם רוצים להיות אקדמאים, לא כולם יכולים להסתופף בעשירונים העליונים, יש מי מחליט שהוא רוצה לחיות את חייו בשקט ולא במרדף (לאו דוקא חרדי),יש מי שחי מאמנות ויש מספיק לא-אקדמאים שחיים באושר, והם לא עשירים, נכון,אבל הם בפירוש מכלכלים עצמם בכבוד. יש הרבה מאוד עבודות שחרדים מוכשרים להם יותר מחילונים (במוסדות דת) וגם העולם הקמעונאי לא דורש תואר. שלא לדבר על זה שיש השכלה גבוהה חרדית, והיה גם רעיון לתת לה הכרה של האקדמיה. הרעיון נפל,אולי בצדק, אבל המחשבה שכל מי שאין לו תואר הוא פחות מוצלח\ בהכרחנידון לעוני היא התנשאות. אגב,הידעת שש"ס מקימה אוניברסיטה? פעם המדע היה ה-דבר. מי שנחשב למד והמציא. אח"כ- (במהפכה התעשייתית) מי שהקים מפעל או מי שידע להפעיל מכונה היה זה עם הכסף. היום-אינטרנט, מחשבים. מי יודע מה ילד יום. אולי הדבר הבא יהיה רוחני דוקא,אולי לא, מה שבטוח, לאורך כל המהפכות היו אנשים שהתקיימו בכבוד בלי לקחת חלק.החרדים נתמכי הסעד (כמה אתה חושב שהם?) יכולים לצאת מהמעגל (כמו שתושבי פיתוח יכולים). צריך יוזמה, צריך כוח, צריך רצון. הוא אשר אמרתי- עזרה אמיתית ולא טיוח היא בחוקים דוגמת חוק טל, היא בהמשך היוזמות (הנהדרות) של קורסי הכשרה לחרדים והיא במתן סיוע לאורך כל הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם רוצים להיות בעשירונים העליונים, ברור, אבל כדי להחזיק משפחה של מעל ל 5 ילדים ללא מעמסה על אוצר המדינה, יש צורך בהכנסה של לפחות יותר מ 4000 ש"ח, המודל שהצעתי לעיל מוכיח שכל עוד החרדים כאוכלוסיה ימשיכו ללדת ילדים ללא כל הכרה הם יפלו כנטל על אוצר המדינה, נטל שהולך וגדל על אוצר הולך ומצטמק. המחשבה שמי שאין לו תואר הוא לא שווה היא התנשאות, הטענה שמי שאין לו תואר לא יוכל בעתיד (אני מדבר בעוד 10-20 שנה שזו התקופה המדוברת) להשתכר ברמה שתספיק למשפחה בת 7 נפשות היא ריאלית בהחלט. עם כל הכבוד לש"ס ולאוניברסיטה שלה ולתוכנית המגוחכת להעניק הכרה אקדמית ללימודים תורניים, בעידן של גלובליזציה ישראל לא יכולה להיות 'עם לבדד ישכון': הערך המוסף הכלכלי של ההשכלה הרבנית - תורנית יהיה אפסי במונחי כושר השתכרות, במיוחד כאשר זו ההשכלה היחידה. הם גם לא יוכלו לצאת מהמעגל, כיוון שאין הם יכולים ללכת וללמוד באוני' (ציינת קודם לכן מדוע הם לא יכולים) וכפי שציינתי קודם בכלכלה שעברה גלובליזציה איו חשביות להשכלה תורנית בלבד. לכן, אם החרדים ימשיכו את ריבוי הילדים ללא בקרה כלל וכלל, מה שיקרה שהם יידונו להשאר במעגל העוני, לתמיד. כיוון שגם בגלל הקפיטליזציה של המדינה אני צופה צמצום חד בהוצאות הרווחה בתקציב, יווצר פה משבר חמור. אני לא טוען שיש לעקר/לסרס את החרדים, אלא להסביר לרבנים את הבעייתיות שיש במשפחה של חמישה, שישה או יותר ילדים. הרי גם הרמב"ם אמר, אם איני טועה, שמשפחה של ארבעה ילדים היא מספקת בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שמובטלים איפשהו באו להשתבץ לקורסים להכשרה מקצועית, ושאלו למה לא משבצים אותם לקורסים במחשבים, אז ענו להם שזה רק לחרדים. חוצפה ממדרגה ראשונה, היוזמות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. לא 2. לא 3. לא ב. 1. אני בהחלט בעד שהמדינה תממן שיעורים יעילים בבתי הספר בכל המקצועות. 2. אני מוכן לממן את זה כי יש לי (ולך) אינטרס ישיר במספר קטן ככל האפשר של ילדים בלתי רצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש לי כבר שלושה ילדים, ואני מקווה לגדלם לחילוניות מובהקת. אני מבין שאני מקרה גבולי, מבחינתך, ורצוי לעקר אותי לפני שאגיע למספר צאצאים שאינו מקובל עליך. אבל נראה לי שיש סכנה בכך שאתה תגדל ילדים עם דעות אלה. לא נראה לי שאתה בשל לגדל ילדים מתוך דעה שיש אנשים החייבים לעבור עיקור מסיבות מתמטיות. אנא, שתף אותנו: האם לדעתך צריך לעקר אותך, או סתם להפקיע ממך את ילדיך (ואולי ניתן לך להחליט אם לגדל אותם אצל גילית או אצלי. צפיפות מקום עדיין עדיפה על צרות צוחין). מה קפצת להפלות אצל בנות 16? מאין סכומי העתק שאתה מדבר עליהם? אני מבין שהשכלתך בנושאי הפלות מגיעה ישירות מ"אסקימו לימון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כשתגמר סעת הרוחות הרגשנית שלך, ותהיה מוכן לעסוק בנושא באופן הגיוני ונטול פניות - אנא ספר לי. בינתיים (מתוך תקווה לעתיד טוב יותר, בו לא תשים מילים בפי): א. הרעיון שהבאתי הנו בגדר הצעה עתידית, ומעולם לא טענתי כי *כרגע* צריך לעקר את כל העוברים על חוק שאינו קיים עדיין. שנאמר- בח-ייך... ב. הבהרתי כי המספר "2" שרירותי למדי, והחלפתיו לאחר מכן באות X. ברור כי צריך לחקור ולברר איזה מספר אידאלי. ג. מעולם לא דיברתי ולא הזכרתי הפקעת ילדים - מהיכן לקחת זאת? מה, בדיוק, הקשר בין דבר שכזה לבין ההצעה המדויקת שהעליתי? ד. הפלה היא דבר שעולה כסף - כסף שאינו מצוי אצל רוב הקטינים שאינם עובדים (מצב שאני משער שאינו זכור לך במיוחד), וגם השכבות העניות באוכלוסיה לא סובלות מעודף ממנו. יכול להיות שאתה, הר דוקטור, יכול לממן לבתך חמש עשרה הפלות אחת אחרי השניה (חלילה וחס!), אך יש כאלה שאין ידם משגת. עכשיו תרגע, ובמקום להראות לי כמה רעה השכלתי, הוכח לי כי פרט להיותך דוקטור אתה יודע גם להיות הגיוני. זה יכול להיות שינוי מרענן משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סערת רוחות רגשנית? קשה לי להאמין שהיא תסתיים במידה כזו שאוכל לעבור בשתיקה על הצעה לחוק שיפגע גופנית באנשים. תיאלץ להמתין זמן רב. צר לי שעובדת היותי רופא מרגיזה אותך כל כך. בשום שלב בדיון הזה לא השתמשתי בנתון זה כדי לומר שדעתי חשובה יותר מדעתו של מישהו אחר, כך שההתלהמות היא שלך. נראה שאתה יודע הרבה על מצבי הכלכלי, כמעט עד כדי אמירה שאין לי זכות להביע דעה (אני הרי מיליונר, או שמקבל הפלות בחינם. אני מתפלא שלא עלית על זה שאני יכול לבצע את ההפלה בעצמי). וכעת לפואנטה. לא חקרתי את מצב שוק ההפלות בארץ, אך ככל הידוע לי הפלה אינה עולה כסף. אם מוכר לך מקרה ספציפי של מי שהפלתה אושרה והיא נאלצה לשלם על כך, אנא כתוב זאת. ובעניין הפקעת ילדים - אתה לא הצעת זאת, אני הצעתי. זהו הליך מקובל כאשר ההורה אינו כשיר לגדל את ילדיו וגורם להם נזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי רושם חזק, מהודעותיך הקודמות, של זלזול והתנשאות. אם לא כך הוא - הריני מתנצל. וכעת - בחזרה לעניין: 1. "חוק שיפגע גופנית באנשים" - גם כליאה הריהי, במקרים רבים, פגיעה גופנית. עצם המעצר כולל, לעתים (רבות והולכות) פגיעה גופנית. אני לא מתלהב מרעיון העיקור, אך לא רואה פתרון יעיל והומאני (כן! הומאני!) יותר לפתרון הבעיה. שוב - בפרמטרים *שאני* הזכרתי, הם ולא אחרים. 2. ידידה שלי עברה הפלה ושילמה גם שילמה, ואף המתינה בתור יותר מחודש, מה שלפחות תיאורטית מסכן את בריאותה (למיטב ידיעתי עדיף לבצע את ההפלה מוקדם ככל האפשר - אנא האר את עיני אם לא). 3. שוב - איני יודע מדוע העלית את עניין הפקעת הילדים - שלטעמי אינו רלוונטי לדיון. 4. אם יש דבר אחד, אחד ויחיד, הגורם לי להצטער על כי לא בחרתי בלמודי רפואה, הריהו אי האפשרות שיקראו לי "הר דוקטור"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר בירור הנקודה: הפלה לקטינות אינה עולה כסף. הפלה אחרת ממומנת חלקית על ידי קופות החולים. האשה נדרשת לשלם 1,500-2,000 ש"ח. במקרה של מצב כלכלי קשה יש השתתפות נוספת של מחלקת הרווחה של המועצה המקומית, והאשה משלמת פחות. בצבא: הפלה ראשונה אינה עולה כסף, בתנאי שהחיילת חותמת על התנדבות להמשך השירות (אחרת היא מועפת מהצבא). בסך הכל נראה לי שהתנאים האלה הם סבירים, פרט לצבא, שמדיניותו נראית לי בזויה. ואתה צודק, כמובן: הפלה צריכה להתבצע מוקדם ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני שמח לשמוע כי ההפלות לקטינות הן בחינם. האם הן גם דיסקרטיות? האם הקטינה יכולה לפעול ללא אישור/ידיעת ההורים? 2. לא כל אדם שאינו מטופל במחלקת הרווחה יכול להוציא כך סתם 1500-2000 ש"ח. אני לא יודע כמה בירוקרטיה כרוכה בהשגת התמיכה הנ"ל, וכמה זמן זה לוקח - והרי זמן הוא פקטור, כפי שהסכמנו. לכן אני חוזר על הצעתי - הפלה חינם לכל המבקשת, בדיסקרטיות מלאה. וכן - אם לחזור לנושא המקורי - אבקש לברר מה רע בתכנית הגבלת הילודה כפי שהצגתיה (במדויק) למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן רשות לשלטון לבצע פרוצדורה רפואית באדם ללא הסכמתו היא פעולה מסוכנת. הדוגמה היחידה שעולה בדעתי היא סירוס כימי כפוי לאנסים. כל הרעיון של עיקור הוא ניצול לרעה של מהות הרפואה, שתכליתה לשרת את רווחת האדם כפי שהוא עצמו רואה אותה ולא לפי רצונו של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - אלא שגם כליאה היא פתרון איום ונורא, ואף אחד לא יחזיר לכלוא את השנים המבוזבזות, ועם זאת - אנו נאלצים לנקוט בשיטה זו, מפוקפקת ככל שתהיה, בבואנו לטפל בעבריינים מסוג מסוים. כנ"ל עיקור. ועל מנת שלא להתיר מקום לספק - אנשים המולידים ילדים רבים הנם *סכנה* לחברה. לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדיניות של פגיעה גופנית כהענשה על פשע שנתון במחלוקת היא סכנה לחברה. עם ריבוי ילדים ברמה הקיימת החברה מצליחה להתמודד עם הטלת מומים כמדיניות אני לא בטוח שהיא תצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר בירור הנקודה - באופן סופי: קטינה יכולה לבצע הפלה בדיסקרטיות מלאה. עליה רק להיפגש עם העובדת הסוציאלית (אליה היא יכולה להיות מופנית ממקורות רבים, למשל - המרפאה הכללית שלה). היא אפילו לא חייבת להופיע בפני הועדה להפסקת הריון. העובדת הסוציאלית מופיעה בשמה. באשר להפלה חינם לכל דורשת, אני מאד מפקפק בתועלת שבכך. הדבר עלול לגרום לכך שזוהי תהיה השיטה הזולה ביותר להימנע מלידה לא רצויה. אמצעי מניעה בכל זאת גורמים הרבה פחות נזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו, החברה מתפתחת כך שאנשים לומדים לשים מגבלות על עצמם, ולא לכיוון ההאקסליאני של תכנון ממשלתי של הילודה. אנשים משכילים מבינים לבד שחבל להביא לעולם ילדים שלא יזכו לחינוך ותשומת לב נאותים, וכבר כיום יש בכמה ממדינות המערב היותר מפותחות ריבוי טבעי שלילי, שהוא אולי חלומך הרטוב. לכן הפתרון לבעיה הוא חינוך ולא חקיקה נוקשה. חוץ מזה, באותן החברות שבהן יש בעיה של ריבוי ילדים, יש בדרך כלל גם אפליה נגד נשים. כשמפעילים חוקים נגד הילודה, כמו בסין, התוצאה היא הרג של תינוקות ממין נקבה על ידי ההורים כדי להבטיח יורשים זכרים. מלבד ההשלכות המוסריות הקשות נוצר בדור שלאחר מכן מחסור בכלות. האם זוהי החברה שאתה שואף אליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח להסכים אתך אלמלא בעיה קלה אחת (ואם אני טועה - אנא תקן אותי): אם קיימות שתי אולוסיות תיאורטיות שוות (לצורך העניין) - אחת של "משכילים" והשניה של "בלתי משכילים", לראשונה ריבוי טבעי שלילי או אפס ולשניה חיובי (ואולי אף - באבו-אבוה) - מה תהיה התוצאה לאחר כמה דורות? אפילו בהתחשב בזליגה מסוימת לטובת ה-"משכילים"? פרט לכך - חינוך הוא פתרון מצוין, כשהוא נתן. אך מה תעשה בהורים, ואפילו משכילים, שיסרבו לחנך את ילדיהם לאור ההגיון, ויעדיפו להטיף לריבוי צאצאים? הרי יש לך דוגמאות לכך בעמוד זה ממש... אני מודה כי דוגמת סין שלך מפתיעה אותי. עם זאת, איני יודע עד כמה רחבה התופעה ומה אופי האוכלוסיה הנדונה. אני בטוח כי נתן יהיה לחוקק בחכמה על מנת למנוע תופעות מהסוג הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגביל בחוק את תקציב הישיבות ובתי הספר החרדיים ל- X אחוזים מתקציב החינוך, ולחוקק חוק שיאמר שכל ילד חרדי שאינו מוצא מקום בישיבה ילך לתיכון ממלכתי-דתי. לאחר מספר שנים לא גדול, אני סבור שהרבנים יתחילו להורות לחסידיהם להשתמש באמצעי מניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שנראה לי שעלית על רעיון אדיר! כך החרדים יוכלו לצאת ממעגל העוני ללא פגיעה באמונתם (הרי לרבנים תהיה סיבה טובה לבקש מצאן מרעייתם לגביל את עצמם למספר קבוע של ילדים), מצד שני 'עודף' הילדים יוכל לרכוש השכלה שתאפשר לו לצאת ממעגל העוני אך לא תהווה פגיעה באמונתו. אך עדיין נוצרת כאן בעיה של גידול באוכלוסיה ענייה שיביא בסופו של דבר להתמוטטות תקציב הרווחה. אולי הפתרון נעוץ בכך שיש להכריח את החרדים להכניס מקצועות מסוימים לתוכנית הלימודים שלהם: אנגלית, מתמטיקה, לשון - דברים שיעזרו להם לצאת 'ממעגל העוני', יש גם לבצע 'אקדמיזציה' בקרבם על מנת לאפשר להם לקיים את אורח החיים שלהם (ריבוי ילדים) ללא העמסה על תקציב המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהרעיון נראה מושך הרי הוא רעיון עיוועים מסוכן. סכנתו הוא במיקודו הבילעדי כנגד קבוצת אוכלוסיה מסוימת במעטה חוקי. אפשר הקלות לנחש מה אינני מפתח כאן. הפתרון אולי נמצא בסגירה כללית של ברז התקציבים למוסדות דת .מוסד ללא מטרות רווח יוכל להנות מהקלות במס לצורך תיפעולו, ואם מוסד חינוכי רוצה תקציבי מדינה עלין לעמוד במינימום אקדמי ובביקורת חשבונאית ואקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך מצמצמים את הילודה בסין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - זה נורא ואיום. לא - זה לא קשור *כלל* לרעיונות שהעליתי. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בטוח שגם כאשר החינוך ניתן בחינם וברמה טובה התוצאה היא רק "זליגה" ולא שינוי ממשי? איך תסביר התיאוריה שלך את העובדה שבמאות האחרונות אחוז הדתיים האדוקים מכלל האוכלוסיה בעולם נמצא בנסיגה מתמשכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח כי טענתך נכונה - אנא הבא מידע רלוונטי. פרט לכך - אינני מתעניין, כרגע, במצב בעולם, אלא בארץ. לא נראה לי כי אחוז הדתיים האדוקים באוכלוסיה מתמעט - הטועה אנכי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידמה לי שקראתי באתר חופש לפני כמה זמן ( באיזה דוח אופטימי על מצב החילוניות) שב 20 או 30 השנים האחרונות שיעור החרדים באכלוסיה נשאר פחות או יותר קבוע. ההסבר הוא שהעליות מפצות על הפער בריבוי הטבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה לא תלוי רק בעליות: מספר המנדטים של החרדים נשאר קבוע גם בשנים ללא עליות, סיבה נוספת היא אחד הנעלמים הגדולים בחברה הישראלית: החוזרים בשאלה, שמספרם האמיתי גבוה בהרבה ממה שהציבור משער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, היום שחר אילן מפרסם בחלק ב' של הארץ ניתוח מ-ד-ו-י-ק ונהדר על החרדים והשתמטותם מהצבא... מסתבר שכל מה שאת כותבת לעיל זה פשוט לא נכון ונובע, כך אני משער, מהשקרים לכאורה של העיתונות החרדית... הייתי יכול לצרף לינק אבל המאמר כל כך טוב שלא התאפקתי וצירפתי את כולו, למען ידעו הדורות הבאים... ____________ מונופול מאת שחר אילן אחד המיתוסים שהפוליטיקאים החרדים אוהבים להפיץ הוא, שההשתמטות משירות צבאי מתחלקת באופן שוויוני פחות או יותר בין כל מגזרי האוכלוסייה. על פי הטיעון הזה, כפי שתלמידי הישיבות מקבלים דחיית שירות - המוני לא חרדים משתמטים מסיבות בריאות, אי התאמה או שהייה בחו"ל, ותנועת הפטור החילונית הולכת ומתעצמת כביכול. את הטענה הזאת ניסה ח"כ יעקב ליצמן מאגודת ישראל לבסס באמצעות שאילתא שהגיש לשר הביטחון, אהוד ברק. ביום שלישי חגג ביטאון אגודת ישראל, "המודיע", את תשובתו של ברק. מתברר, ש-%20.4 ממחזור המועמדים לגיוס (גברים ישראלים בני 18, לא כולל ערבים) השתחררו ב-99' משירות צבאי מסיבות שונות. %9.2 (כ-3,900 איש) הם בחורי ישיבות שקיבלו דחיית שירות ו-%11.2 השתחררו מסיבות אחרות. פירוט הסיבות האחרות: %7.7 קיבלו פטור בשל אי כשירות רפואית או חוסר התאמה, ו-%3.5 שוהים בחו"ל. "המודיע" סיכם בשביעות רצון מופגנת: "רוב חייבי הגיוס לצבא שאינם מתגייסים אינם תלמידי ישיבות". למחרת כבר נזף הביטאון בעיתונות החילונית שמסתירה מקוראיה את המידע. כבר בחינה שטחית של הדרך שבה בחר "המודיע" להציג את הנתונים מגלה את המניפולטיוויות שבה. 11.2 האחוזים המשתחררים מסיבות בריאות, התאמה ושהייה בחו"ל הם כתשיעית בלבד מהמגזר היהודי הלא חרדי. לעומת זאת %9.2 של תלמידי הישיבות כוללים כמעט כל הבחורים החרדים בגיל זה (היתר משתמטים במסגרת "הסיבות האחרות"). כלומר: אחד מכל תשעה גברים לא חרדים השתחרר ב-99' משירות צבאי לעומת מאה אחוז מהחרדים. סביר להניח שב-2000 המצב השתפר קצת בזכות כמה עשרות שהתגייסו לנח"ל החרדי. ועוד מסקנה מתבקשת מהנתונים: אף שהחרדים מהווים פחות מ-%10 מהאוכלוסייה היהודית הם מהווים כמעט חצי מהמשתחררים משירות צבאי. אבל דווקא הנתונים הרב-שנתיים שמסר שר הביטחון לליצמן הם שמפריכים כליל את טענת החרדים, כי מתהווה חלוקה שוויונית של המשתמטים. מתברר שמספר המשתחררים מסיבות בריאות, התאמה ושהייה בחו"ל היה לאורך כל שנות ה-90 יציב ונע בין %10.5 ל-%12. במלים אחרות: אין עלייה בהשתמטות במגזר החילוני. זה לא אומר שאין משתמטים חילונים. יש, והם די קולניים. אבל מתברר שהתופעה הזאת, לפחות מבחינה מספרית, היתה ונותרה בשוליים. עיון בנתוני דו"ח ועדת טל מגלה, לעומת זאת, שבמהלך שנות ה-90 גדל שיעור המשתחררים באמצעות דחיית שירות מ-%5.8 (ב-90') ל-%9.2 (ב-99'); כלומר, עלייה של %60 בעשר שנים. גם העלייה ההמונית של לא יהודים מחבר המדינות לשעבר לא שינתה את התמונה. הם משרתים בצבא. החרדים לא. המשמעויות של התהליך הזה קשות מאוד: אם בתחילת העשור הקודם אחד מכל שלושה משתחררים היה תלמיד ישיבה (%5.8 מקבלי דחיית שירות מתוך %17.2 משתחררים), היום אחד מכל שניים ממית עצמו באוהלה של תורה. במונחים עסקיים אפשר לומר, שהחרדים מתקרבים למעמד של בעלי מונופול על ההשתמטות. במונחים חברתיים ומוסריים אפשר לקבוע, שהאפליה בין דם לדם הולכת ומחריפה. על פי התחזית שהעביר ראש אכ"א לוועדת טל, כבר ב-2004 יקבלו %12.7 מהמחזור דחיית שירות; כלומר, רוב המשתחררים מהצבא יעשו זאת באמצעות לימודים בישיבה. הניסיון מוכיח, שתחזיות הצבא בנושא דחיית השירות של בחורי הישיבות נוטות להמעיט והנתונים במציאות חמורים יותר. מה הן איפוא המסקנות האמיתיות בעקבות השאילתא של ליצמן? ראשית, שיעור תלמידי הישיבות המשתמטים משירות צבאי בקרב כלל המשתחררים נמצא בעלייה מתמדת. ההשתמטות אינה מתחלקת באופן שוויוני בין המגזרים. יש ציבור אחד, הציבור החרדי, שמשתמט כולו, וציבור שני שחלקו הקטן משתחרר משירות צבאי מסיבות בריאות, התאמה ושהייה בחו"ל (אמיתיות או מדומות) ושיעור המשתחררים בו יציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק. לא בעיתונות. פשוט תברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר אילן הוא כתב אמין למדי, הנתונים שלו מדוייקים, עד כמה שביכולתי לבדוק. לפעמים קשה לראות שדבר שאת האמנת בו הוא לא בדיוק מה שחשבת, אבל אין בושה להודות בזה. אגב, אני תומך במתן פטור לחרדים, אין אני שופט אותם על אי רצונם לשרת בצבא, פשוט מקוממים אותי השקרים וסילוף האמת שמתרחשים באופן תדיר בעיתונות החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אבדוק ואחזור אליך, סתם כי יש לי נסיון מר עם אמינות עתונאי הארץ. עקרונית- זה לא ממש משנה לי כמה אחוזים, מרגיז אותי העקרון, שמצד אחד אבדה פה כל הפטריוטיות על צה''ל, וזו לא בושה לשאוף ''להעביר את הזמן'' ואני מכירה הרבה (באמת הרבה) משתמטים ממש לא דתיים שאין להם אפילו סיבה טובה. אני מכירה גם מספיק אקדמאים שממנים להם לימודים ואז הם עושים צבא בתנאים טובים וממש לא קרביים. ומצד שני- העקרון של ''אני כן והם לא'', תוך התעלמות מ''אני כן-אלא אם אני דוגמנית או אמן או חולה נפש או מתחזה לכזה, ולי יש אחר כך המון הטבות שסגורות בפניהם''. כאמור, אני לא חרדית ולכן זה לא אינטרס שלי להגן עליו,ובכל זאת עד כמה שידוע לי,אוביקטיבית, מדובר באחוזים קטנים. אני אבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתודאים? צה"ל הגדיר אותם כאוכלוסיה מועדפת. מדוע לך יש בעיה איתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, הבעיה היא אי שיויון בפני החוק. הנקודה היא שכל חרדי המגיע לגיל הגיוס יכול להימנע מגיוס בטענה של לימוד בישיבה. חילוני יכול להשתמט בהפעלת מערכת שקרים מסוג אחר, הפתוחה גם בפני חרדים, אך למה להם לעבוד קשה על שקר יצירתי, כשהטיעון הבנאלי הוא כל כך נוח. בשורה התחתונה, הרוב המכריע של החילונים והדתיים שאינם חרדים מתגייסים. חרדי שמתגייס הוא באמת עוף נדיר. מכאן גם נגזר הסיכון שכל אחד מהם נוטל על עצמו. זה שבצה''ל יש גם תפקידים נוחים אינו ממין העניין. צה''ל מחליט מה לעשות עם המתגייסים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינת נסיון מר עם כתבי הארץ, למרות שגם אני נתקלתי באי דיוקים מסוימים בכתבות (כמו בכל עיתון, אני משער), מעולם לא ראיתי משהו החורג מגבול הנורמה: תוכלי לפרט יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת בתגובה את העתודה האקדמאית, מימון של הצבא, וכדומה, ואני חושב שמגיע הסבר לעניין הנ"ל. עד השנה, עתודאים מימנו את לימודיהם בעצמם - הצבא לא תרם לעניין הרבה כסף. בשנים האחרונות, הצבא מתקדם מבחינה טכנולוגית, וצריך יותר אקדמאים בתפקידים שונים. כיוון שכך, הוגדרו העתודאים כאוכלוסיה מועדפת, וניתנו להם הטבות שונות *בשירות עצמו*, כשהנחשבת ביותר היא הבטחה לשירות במקצוע - החשש הכי גדול של כל עתודאי תלמיד מחשבים הוא שירות כווב-מאסטר במשך 6 שנים, ובסיומם - הוא לא יודע כלום במחשבים, ו-10 שנים ירדו לטמיון. מימון הלימודים לא נכלל בקבוצת ההטבות הללו. השנה החל לפעול פרוייקט חדש, *חברתי* בעיקרו, שנותן מלגה בגובה של כמעט שכ"ל מלא לכמאה בני עיירות פיתוח ומלגות נוספות לחלקם הגדול, ש(לפחות תיאורתית) לא יכולים להרשות לעצמם לימודים אקדמיים בלי סיוע זה. זהו אחד הרעיונות הטובים ביותר לפיתוח סביבתי - אנשים בעלי יכולת ובלי אמצעים יכולים ללמוד, הצבא מקבל עוד כמה בוגרי אוניברסיטה שאחרת היו משרתים בתפקידים אחרים, דרושים פחות, ואיזורי הפיתוח מרוויחים עוד כמה אקדמאים מקומיים. אומנם, אני יודע ממקור ראשון שלא נעשה מיון רציני במיוחד בתחום הכלכלי - אבל אני מאמין שעדיף לתת לכולם מאשר לאף אחד, ואין היום לצוות (הפרוייקט היה מתוכנן להתחיל רק בשנה הבאה) את הכלים לערוך את המיון הנ"ל, כנראה. זהו פרוייקט שהחל את דרכו בלשכת הרמטכ"ל, ומראה שהצה"ל עוסק בעוד דברים חוץ מלחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתודאי למדמ''ח או אלקטרוניקה שעוסק בתחומו, גם הוא יסים את שירותו כשהוא ''לא מבין כלום''. צה''ל אולי אוהב להציג את עצמו כ''עתיר טכנולוגיה'', אבל כל פיתוח ששווה משהו נרכש מגופים חיצוניים. וצה''ל מעניק מימון מלא לכל עתודאי, לפחות בתחומים הטכנולוגיים, ללא קשר למצבו הכלכלי. כנראה כי מפקדי יחידות מרגישים חשובים יותר כשיש תחתם אקדמאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המצב ממקור ראשון (אחי הגדול), ויודע שקיימים תפקידי פיתוח מעשיים בצה''ל, לפחות בתחום מדעי המחשב. ואגב - המלגה הזאת היא תוצאה של הפרוייקט, קצת בשביל (לדעתי) להעביר הוצאות ממחלקה למחלקה, קצת בגלל המחסור בעתודאים בכלל, וקצת בגלל שבמדינה קטנה אין סודות, והצבא נלחץ בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאחיך הגדול ישנו ניסיון קודם, אליו הוא יכול להשוות את הפיתוח בצה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין את השאלה שלך - אתה טוען שהוא חושב שהוא מפתח, כשהוא למעשה רק יושב בקוביקל כל היום ומשחק סוליטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן שמישהו יפתח שיטה להגיד את זה, בלי להגיד את זה? טל, תעשה משהו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קבלים פטור. שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומעולם מימנו יהודים את לימוד התורה של יהודים אחרים ופרנסו את משפחותיהם. החל מתקופת התנ''ך ועד קום המדינה. כיום נקראת החברה החרדית לשלם את מחיר הקידמה והחילון, המצב הוא הפוך-היום הדרישה היא לא לעזור להם, מתוך רצון (מוצהר,אני לא מקנטרת) שיעזבו את הישיבות וילכו לעבוד. קשה לי להתמודד מול מי שלא מבין את חשיבות הרוח ולא רק החומר,כי אנחנו מקבילים, אבל עקרונית- תפקידם הלא מוצהר של היהודים היה עד לא מזמן לשמר ולפתח את היהדות,לי אישית אין בעיה שכספי המסים שלי ילכו לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מאז ומעולם מתקופת התנ"ך למדו יהודים על חשבון אחרים? בתקופת התנ"ך למדו תורה? האם יש לכך ביסוס מחוץ למה שכתוב בגמרא שנכתבה אי אילו שנים אחרי ומתוך מגמה אידיאולוגית מובהקת. כאם את מסתמכת על משהו מחוץ ל-ויתעטף אברהם בטלית? ונניח שהנחותיך תקפות, האם האנשים ההם חיו בסביבה דמוקרטית? האם מימון לומדי התורה נכפה עליהם או שמא כפי שסביר יותר להשוות לעיירות באירופה, זה היה מעשה שחלקו וולונטרי וחלקו כפיה חברתית ומסורת (האם גם בראצות המזרח נהגו יהודים לממן יושבי מדרשות?) ואם נמשיך בקו המחשבה שלך הרי כמו שעניתי במקום אחר - אין הבדל בין לימוד תורה ללימוד סנקריסט, אם מימון לימודים על ידי הציבור באמצעות מנגנון המיסים אז מימון שווה. דבר אחר הוא שעל הממן לקבוע מה חשוב לו יותר ואת זה עושים במגרש הפוליטי. אין ללימוד תורה שום קרדיט מלכתחילה, להפך משום שזה עיסוק דתי הרי הוא צריך להיות לגמרי מופרד מהמערכת הציבורית (אגב, לימוד תורה שונה מלימוד על תורה, מחקרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יששכר וזבולון היו אחד לומד שני מכלכל, כהנים היו משרתי הדת וחיו ממתנות כהנים, לימוד תורה היה ועודנו ערך. טלית קשורה לתפילה ולא ללימוד. לא,הם לא חיו בדמוקרטיה ,לא ליברלית ולא שמרנית ולא משום סוג. אול ליהודים מתאימה דמוקרטיה יהודית? עיין ערך הסקר-רוב קוראי האתר טוענים שעל צביון המדינה להיות יהודי-לאומי. היש יהדות בלי תורה? כן,גם בארצות המזרח. אתה צודק בקשר לחוסר כפיה-כמו שציינתי, עד קום המדינה שימרו היהודים את היהדות. היום הם פחות מתנדבים לעשות את זה. לימוד על התורה בלי לימוד התורה לא שווה אגורה שחוקה שתוציא עליו. חוקר אמור להיות קודם כל מומחה בתחומו. כבר ציינתי-אם אתה לא מאמין בחשיבות הרוח, במקורותינו היהודים ובצורך לשמר ולפתח את תורת ישראל אז נכון, לשיטתך אין ללימוד התורה שום קרדיט.כבר דיברנו על זה,לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני למדתי על יששכר וזבולון ביסודי, הבנתי את זה כרעיון. לא כמשהו שממש התקיים. לא חשבתי ששבט שלם למד כל הזמן תורה (על איזה תורה אנו מדברים? בבית ראשון השבטים היו עסוקים בלעבוד כמה אלילים) ואלו השבט השני מימן אותם. מצד שאני יתכן ואני קשה תפיסה. דווקא במסורת חז"ל ישנם *גם* ביטויים הסותרים את "תורתם אומנותם" כמו אהב את המלאכה ושנא את הרבנות. הרבה מגדולי הדור לאורך השנים עבדו ולא רק ישבו ולמדו תורה. וזכורה אמרתו (שלא לומר פסיקתו?) המפורסמת של הרמב"ם המדברת על שמונה שעות עבודה, שמונה שעות לימוד ושמונה שעות שינה. אמנם נשלחו כספים לישוב היהודי הקטן שחי בישראל לאורך הגלות, אך היה מדובר באקט של חיזוק הקשר בין הגולה לארץ, וכחלק ממחצית השקל. גם כשחזון איש הגיע לבן גוריון היה מדובר - אם אני לא טועה - בכמה מאות. זה גדל למימדים גדולים. אולי גדולים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יששכר וזבולון הם אכן רעיון. (מכיר את הטיעון שכל התורה אליגורית?) לחזק את הסברה, שיש מי שנועד לעבודה ויש-ללימוד, אלו גם אלו חשובים וראויים ונבנים אחד מהשני. הכספים שנשלחו היו בפירוש לצורך כלכלת התושבים פה. כמובן שזה חיזק את הקשר-הם תרמו לעשיה יהודית בארץ הקודש. לגבי המספרים אני בפירוש מסכימה איתך, ולא טענתי בשום מקום שמאה אחוז חרדים ראויים לשבת וללמוד, זה לא טוב לא למדינה ולא לדת. עם זאת, כזכור טענת האם היתה שיש לשלול לגיטמציה מעניים ללדת מספר לא מוגבל של ילדים, ובכלל זה מכל האברכים שאינם עובדים. אלו שני דברים נפרדים. לימוד תורה הוא חשוב והכרחי וחיוני (ובן גוריו נתן את הפטור,כזכור, בין היתר מהחשש ההגיוני שתשכח תורה מישראל) וגם כלכלת כל ילדי ישראל היא חיונית, וגם האפשרות לאפשר בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון לתת להורים להחליט לבד אם להוליד ילד. לגבי איך צריך לעשות הלימוד וע"י מי- נכון,יש כאן בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתן את הפטור...מהחשש ההגיוני שתשכח תורה מישראל" - את לא באמת חושבת ככה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות לפטור היו כדלקמן: א. החשש מבינאום ירושלים אם החרדים יעוררו שם מהומות אם לא יהיה פטור. ב. המספר הזניח של דורשי הפטור שבין כך עשויים היו להיות,כמו היום,מיותרי לצבא בעליל. ג. הצורך בהסכמה לאומית רחבה,כמו היום, לביסוס מעמדו של בן גוריון. ד. שלא תישכח תורה מישראל. עיין באוטוביוגרפיה של בן גוריון. תגלה הוא ראה חשיבות רבה ,אמיתית ולא צינית ופוליטית, בלימוד תורה. בטח שבעיינים של היום זה נראה כמו אחיזת עינים,אז מה. הרבה דברים איבדנו מאז שאנחנו נורא נאורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב - הביוגרפיה של בן גוריון נערכה קשות על ידו וצריכה להקרא בהצלבה עם מקורות אחרים כדי לקבל תמונה אמינה יותר. בו גוריון ביכר את הינאום ירושלים עוד משנת 1937 וקיבל את החלטת החלוקה מ 1947 שלא הכלילה את ירושלים בתחומי ישראל עיני בספר ציון בציונות. בן גוריון היה אדם פוליטי בעצמותיו ויכול להיות שהיו לו סיבות סנטימנטליות לפטור, אך הסיבות היו בעיקר אינסטרומנטליות. כמו שלייבוביץ קרא ליחסים שבן גוריון השתית בין דת לפוליטיקה - היהדות נהפכה לפילגש של המדינה, הידועה בציבור שלה. המטרה הראשונית היתה לנסות הפרדת דת ומדינה. לייבוביץ הראה שבכך שמר בן גוריון שליטה פוליטית והשתמש בכהני הדת לצרכיו. הפרדה שכזו היא לתועלת ולעצמאות וחוסר תלות בין אמונה ובין ניהול עסקי המדינה. אין פרוש הפרדה כזו הסרת אופי כזה או אחר של התרבות וחיי האזרחים ובהחלט אנשים יכולים לבנות לעצמם צביון כפי אוות נפשם, על בסיס התנדבותי, קהילתי ועוד. המדינה כגוף אזרחי שומרת על יחס אינדיפרנטי בנושאי דת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעת ראש הממשלה על העברת הבירה לירושלים: "כידוע לכם,דנה עכשיו עצרת האו"ם בבעיית ירושלים ומקומותיה הקדושים. מדינת ישראל היא חברת או'ם, לא מתוך נוחות פוליטית אלא מתוך אדיקות עמוקה ומסורתית בחזון שלום עולמי ואחוות עמים, שהנחילו לנו נביאי ישראל.... חברותנו זו מחייבת אותנו להגיד מכאן,מעל במת הכנסת הראשונה לישראל....את מה שבלב עם ישראל מאז היותו לאומה מאוחדת תחת שרביטו של דוד המלך לפני שלושת אלפים שנה-בדבר ירושלים עיר קודשו ובדבר יחסו לקודשי כל הדתות.... אנו רואים חובה להצהיר, שירושלים היהודית היא חלק אורגאני ובלתי נפרד ממדינת ישראל-כשם שהיא חלק בלתי נפרד מההיסטוריה הישראלית,מאמונת ישראל ומנשמת עמנו. ... אנו גאים על כך שירושלים נתקדשה גם ע"י הדתות האחרות...אולם,אין אנו מעלים על דעתנו שארגון האו'ם ינסה לעקור את ירושלים ממדינת ישראל או לפגוע בריבונותה של ישראל-כבירת הנצח של ישראל.... אין אנו מניחים אף רגע שארגון האו'ם ינסה להוציא את ירושלים בכוח מידי ישראל, ואנו מצהירים,שישראל לא יוותר על ירושלים ברצונו הטוב. כשם שלא ויתר במשך אלפי שנה על אמונתו, על ייחודו הלאומי ועל תקוותו..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הציטוט הזה? לפי העובדה שיש התיחסות לחברות ישראל באו"ם הרי שזה נישא אחרי, 1949 כשישראל כבר היתה ישות מוכרת בינלאומית עם קווי גבול שנתמכו על ידי העולם ובהסכמים עם מדינות ערב. ואולם כשישראל היתב עדיין על שולחן השירטוט, מה היתה התיחסותו של בן-גוריון לירושלים? אם תעייני במקורות תיווכחי לדעת שלא רק שהוא היה _מוכן_ לוותר עליה אלא שבזמנים שונים הוא _רצה_ לוותר עליה. כמובן שכשמשתנות הנסיבות יכול וראוי לבחון עמדות ולשנות אותם. ואם נחזור להנחה המקורית שלך שאחת הסיבות שבן-גוריון הסכים לפטור משום שחשש מבינאום ירושלים, הרי "הזקן" היה מורכב הרבה יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט אכן מ49 .נכון,טיפשי להתעקש על מה הבירה כשעוד אין מדינה. בן גוריון הסכים לכל פשרה בסגנון "עזה ויריחו תחילה", לאחר מכן חשש מאבדן שליטה בעיר, ולאורך כל הדרך שאף שלבסוף תהיה בשליטה ישראלית. נכון,כמובן,הוא היה מורכב מהרבה יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מימן? ממשלת גרמניה מימנה את היהודים בחיו בתחומה? אולי ממשלת ניו-יורק מממנת את היהודים בברוקלין ומנהטן? לא נראה לי. הקהילה מימנה אותם. יפתיע אותך ודאי לשמוע, אבל גם בקרב החילונים יש אנשי רוח - סופרים, למשל. מי מממן אותם? מיסים?! הצחקת אותי. הקהילה מממנת אותם. אנשים קונים את הספרים שלהם, ובכך תורמים לסופרים הללו כדי שיוכלו להמשיך ולכתוב. הבעיה עם הקהילה החרדית היא שהיא ברובה מורכבת מאנשים לומדים - המצב הוא כזה שהתרומות חייבות לבוא ממקור חיצוני - ממשלה ("החילונית הציונית המתועבת", יוסיפו המהדרין). לזה, אנחנו כבר לא מוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהילה לא מממנת את הסופרים אלא את ההוצאות. המדינה משלמת לסופרים שכר סופרים, ואם הם ראויים הם גם מקבלים ''מענק התפנות'' ומקבלים משכורת של מורה תואר שני עם שיא הותק. עתודאים- כבר נידון פה. המדינה מעניקה מענקים גם לחוקרים. אם מספרי תלמידי הישיבות גדולים בעיניך- מקובל עלי. שמספר קטן יוכל אך ורק ללמוד תורה. אם עצם הרעיון שהמדינה תממן לימוד תורה לא נראה לך, הרי פה אנו חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה זה חילוני אוכל שרתים שאמר שאין להפוך את התורה לקרדום לחפור בו? בכל מקרה, הרי זה חשוב מאד ללמוד כל מיני דברים - אבל לא יתכן שתיעשה סלקציה. אם נותנים פטור על לימוד תורה, שיעשה פתור על לימוד כל דבר שאינו יישומי. זה נשמע, למעשה, כמו רעיון שיש בו משהו מעבר להתרסה- מאגר של אנשי רוח פילוסופיה ומדעים תיאורטיים יכול להיות מועיל לכל מדינה. (אני, לעומת זאת, ממשיך בלימודי במסגרת העתודה. אף כי נטיותי תיאורטיות, אני בכל זאת מרגיש צורך לשרת את מדינתי מעשית, בתחומים בהם אני בקיא ושולט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחו לי על שאני מגיב לעצמי, אך יש לי הערה נוספת: אין זאת כי האנשים הללו לומדים תורה, ולאחר מכן נותנים מחוכמתם לשאר הקהילה בישראל - הם נשארים בתוך תת-הקבוצה החרדית. הם אינם מוציאים שום דבר לאור. אפילו אנשי מנזה, שאינם מתארגנים לפרוייקטים רציניים, אשר ינצלו את תבונתם העילאית למען האנושות, לפחות מוציאים לאור חידות, מבוכים ואף משחקים שונים ומשונים, המאפשרים לאדם לעמל את מוחו, ותורמים משהו לאנושות. שימור לימוד התורה הוא טוב ויפה, אך האם מטרה זו אינה ניתנת לעשייה בדרך פומבית ומועילה יותר מלהסתגר בישיבות עד כלות הימים? והאם דרך זו אינה, למעשה, הפעילות של חקר התנ"ך באקדמיה? איזה צידוק, למעשה, יש לקיומן של הישיבות וכן הלאה, כאשר למעשה ישנם פורומים של חוקרי מקרא בינלאומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןיתרה מכן - כדי לקבל קביעות באוניברסיטה, על הדוקטור לכתוב מספר מאמרים (שגם יתפרסמו בכתבי עת מדעיים) ולהוציא לאור לפחות ספר אחד (למיטב ידיעתי) תוך תקופה מסויימת. בכך, מחוייבים אותם מרצים בתרומה לכלל המחקר האקדמי. במה מחוייבים לומדי התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הרי שהפתרון ברור. ביטול הפתור לישיבות - תהי העתודה התורנית. אדם שרוצה ללמוד תורה, והוא באמת תלמיד חכם, אין סיבה שלא יתקבל ללימודי יהדות בבר אילן, למשל. ושוב, אני עדיין חושב שיש משהו ברעיון שהעלתי במקרה, קודם לכן, של ''עתודה חושבנית.'' (שם זמני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיהה (ראה תשובתי לדודי) כבר מממנת אנשי רוח. המחקר באקדמיה חוקר למעשה את מה שכותבים אנשי הדת, כמו שלא המרצים לספרות הם סופרים כך לא המרצים ליהדות הם הרבנים והפוסקים. העשיה שלהם פתוחה לפניך כמו ם זו של הפילוסופים והאמנים, אני ממליצה לך לנצל את הפריולגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא אינה נותנת לסופרים פתור מהצבא, ורבנים אינם אמורים להרוויח ממכירת עשייתם. מעבר לכך, לתת למישהו פתור רק בגלל שאולי הוא יהיה רב גדול עוד כמה עשרות שנים נראה לי מטופש. האנלוגיה שלך מאד לא מדוייקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפטור מהצבא הוא עניין אחר ממימון תלמידי ישיבה שאינם עובדים. לאיזה מהם אתה מתייחס? ב. איש רוח=רב=המדינה מממנת=אף אחד לא מבטיח שהוא יוכיח את עצמו. אגב,למה שרבנים לא ירויחו (כמו סופרים) מעשייתם? יש קהל שמעוניין לרכוש (ולממן) את שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא אני כתבתי שאין להפוך את התורה לקרדום לחפור בו. בכל מקרה, סופרים הם סופרים, ורבנים הם רבנים. רבנים משרתים רק את אלה אשר דתיים מן הדת היהודית, ולכן איני חושב שיש לממן אותם בכספי ציבור. ואם מממנים אותם בכספי ציבור, אז יש לפקח עליהם. כנ''ל לגבי תלמידי הישיבות. גם עליהם יש לפקח. אין פיקוח - אין מימון ציבורי. אגב, ההשוואה בין עסקן בענייני דתות לבין איש רוח לא נראית לי כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? כי אתה צורך רק אחד מהם? שניהם עיסוקים שהרווח בהם לא נמדד בכסף. סופרים משרתים רק אינטלקטואלים, יש סופרים שכותבים כתיבה לאוזן שמאלנית (עמוס עוז) ויש המתארים רק אורח חיים יהודי. האם אתה סבור שיש לפקח עליהם? לצנזר אותם? לבדוק שדעתם מתאימה לדעתך בטרם יקבלו מימון? "קרדום לחפור בו" - מתאים במקרים מסוימים. יש אלפי ציטוטים הפוכים שאני חוסכת לך, בגדול-נכון,כאמור הפטור הגורף הוא מיותר, וזה דיון שונה ממימון עילויים בישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הסופרים משרתים את כלל הקוראים, ויש אנשים שגם קוראים ספרים, וגם אינם אינטלקטואלים. אני גם לא בדיוק מבין את הקונטרסט בין שמאל לבין אורח חיים יהודי. חוץ מזה, אמרתי ספציפית אנשי רוח, לא סופרים. לא כל איש רוח הוא סופר, ולא כל סופר הוא איש רוח. הרב הוא עסקן בענייני דת, הוא מפרש פסקי הלכה עבור קהילתו, וכד'. כמובן שיש מביניהם שהם אנשי רוח, אך לא כולם הם כאלה. אני אשמח אם מישהו ידפיס כאן הגדרה מילונית של איש רוח, דרך אגב, על מנת למנוע בלבול. אשר לעילויים, אני חוזר ואומר, אם מישהו הוא עילוי, לא צריכה להיות לא שום בעיה או רתיעה מללמוד יהדות וחקר מקרא בבר מינן. אני מבקש שתנשמי עמוק כמה פעמים לפני שתשיבי, ותשיבי לעניין, בלי האשמות והשתלחויות. קומוניזם, נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון הפסקה הלפני-אחרונה: "אשר לעילויים, אני חוזר ואומר, אם מישהו הוא עילוי, לא צריכה להיות לו שום בעיה או רתיעה מללמוד יהדות ו\או חקר המקרא בבר-אילן." צר לי על הבלבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שכותב ספר הוא סופר,כמו לא כל מי שיושב בישיבה וגו'. ירימו את ידם אלה שקראו את כל ספרי סומק, שמקבל משכורת מהמדינה. כמו סומק, שכותב לאוכלוסיה מצומצמת,כך לומדי היהדות. ההקבלה הברורה בין החרדים לשמאל היא ששניהם אינם פונים לכל האוכלוסיה, עם זאת כתביהם פתוחים לכולם. מי שלא מעניין אותו-לא חייב. אפילו לא- יהודים יכולים לקרוא, (למרות שלא התכונתי להתייחס לטענה התמוהה,שמה פתאום שמדינת היהודים תממן לימוד יהודי שלא פונה גם ללא יהודים. כאילו ???????????) האקדמיה, כפי שטחנו עד דוק, היא מוסד מחקרי חיצוני. חוקרים את הפילוסופים, הסופרים, ההוגים והרבנים. היא לעולם לא תוציא תורת חיים, שדורשת הקדשת כל החיים. קומוניזם="ביטול הבדלי המעמדות והעברת כל אמצעי הייצור והנכסים לבעלות הכלל,בין אם הכל רוצים בכך בין אם לאו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש אלה שיתנגדו להגדרתך את הקומוניזם. בעיה שלהם ושלך. האם פועלו של אלברט איינשטיין במדע לא היה תורת חיים? האם לא הקדיש חייו לזה? אם לא, תאלצי להסביר לי מה המשמעות של תורת חיים, לטעמך. אמנם לא רבים האנשים המקדישים חייהם למדע, אך יש כאלה, והם פועלים באקדמיה, לרוב. מדוע? בגלל שהאקדמיה נמצאה כמקום היעיל והפורה ביותר לפעול בו. מתמיה שהיהודים החרדים לא למדו משהו, ששאר העולם יודע כבר מאות שנים. אשר לכל מימון הסופרים הזה, אינני יודע, האמת. לפני הדיון הזה, לא ידעתי שסופרים מקבלים מימון מן המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת הקומוניזם הועתקה מהמילון, כל התלונות יש להפנות לשם. יהדות איננה מדע. מי שחוקר "מדעי היהדות" אכן נמצא באקדמיה, וכשמו כן הוא- הוא יודע יהדות. לא פוסק הלכות וכו'. האם הסופרים כותבים בין כתלי האקדמיה? האם פילוסופים דוגמת אגסי ואסא כשר (באין דוגמאות טובות יותר) יושבים במחלקה ו"הוגים "? כמובן שלא.הם אולי מלמדים,כמו הרב.בישיבה. העולם החרדי לא צריך "לגלות" את האקדמיה- הוא המציא את הישיבה הרבה לפני העולם המערבי. הקונספט של רב שהוא בעל ידע ואוסף תלמידים סביבו להעבירו הוא אך ורק יהודי תחילה.הישיבה היא מקום נהדר ללימודי יהדות, הן מבחינת עושר ספרים והן מבחינת סביבה, והן מבחינת סטודנטיות בישראל, שלבושן בקיץ הוא סביבה פורה רק לחלק מהמרצים, לא בהכרח לרב החרדי. אבל שוב-אתה רוצה שזה יהיה בדרך שלך. שילמדו במקום שלך, בצורה שלך, את המקצועות שלך. תתפלא, אבל מי שפורה במקומות אחרים משלך מניב פירות טובים לא פחות. את אלברט אינשטיין קשה היה למדינה לממן,כיוון שישב בחו'ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא בקומוניזם ענייננו. שימושך בדוגמתי לאיינשטין איננו במקומו - לא דיברתי עליו בהקשר למימון, אלא תורת חיים. כיון שאת כל כך מתמצאת בעניין הישיבות, התואילי בטובך לתאר לנו את הלימודים שם, להעשרת הכלל? כפי שאמרתי בתגובה לתגובה לתגובה אד איניפיניטום למאמר אחר, אני מכיר בכך שהתרבות היהודית, לפני ובניגוד לתרבויות אחרות, קידמה את התלמיד החכם. אך בעוד שזרמים אחרים של היהדות הפנו קידום זה בחלקו הגדול לעבר האקדמיה, נראה שהזרם החרדי מתמקד רק בלימוד התורה. זו נראית לי טעות - כולנו מפסידים מכך שאנשים, שיתכן שהם בעלי סגולה עילאית במתמטיקה, למשל, ננעלים מאחורי סורג ובריח בפנינו, שאר החברה. כך גם הרבנים שם - הם אינם עוברים באוניברסיטאות חילוניות ומשרים שם מחוכמתם, אלא שומרים אותה לזרם שלהם בלבד. גם העילויים המתמטיים הפוטנציאליים סובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ועמוס עוז הוא עילוי מתמטי. יעזוב נא את הספרות ויירשם מייד לטכניון,לבל ניגרע. שוב-כאילו ????????????????????? אדם לעולם אינו טוב במשהו אלא אם הוא מוכשר בו,מעוניין בו,טוב בו ועוסק בו.בלי קשר לאקדמיה יש בעולמנו המון "עילויים פוטנציאלים" שמחוסר רצון או יכולת הלכו למקום אחר. אז מה? אני רוצה לחזור על משהו,בפעם האלף: התורה היא של עם ישראל, וחכמתה חכמת ישראל. אף אחד לא מונע ממך לרכוש את כל הספרים, לקרוא את כל המחקרים ופסקי ההלכה ולהיות מועשר ויודע גם אם לא דתי.אם אתה לא עושה את זה כנראה אתה לא סקרן מספיק, אבל מכאן ועד לומר שרבנים "שומרים את הידע לציבור שלהם" רחוקה הדרך. אני מבינה שאתה סטודנט. גם אני. שניינו יודעים שהאקדמיה איננה מה שאתה מנסה לעשות ממנה, והיא איננה תנאי ללימוד יעיל.היא גם לא הכר היחידי לחכמה, ולא חייבים "לעבור בה ולהשרות מחכמתם על הציבור החילוני" ע"מ להיות למדנים, יעילים ולגיטימים. אשר ללימוד בישיבות-לא למדתי באחת,אני מקור שני. אם יש פה בן בוגר ישיבה אני מבקשת ממנו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאם אני רוצה לפרוש מחיי עבודה ולהקדיש את חיי למחקר והגות עלי להצטיין בכך ולעמוד במספר מבחנים לפני שאוכל לקבל תמורה בעד לימודי (להתקבל לתואר ראשון ולשלם שכר לימוד במשך 3 או 4 שנים, להצטיין בלימודי כדי להתקבל לתואר שני במעמד של סטודנט מלגה ורק אחרי מספר שנים של עבודה קשה, מעטים זוכים להגיע להיות אנשי אקדמיה) בעוד שלו הייתי נרשם לישיבה הייתי זוכה למלגת קיום ופטור משכר לימוד גם אם הישגי היו בינוניים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכןיש לצמצם את מתן הפטורים.לדרוש תנאי הצטיינות אפילו גבוהים מאילו האקדמאים, שאינם גבוהים. הקריטריונים,כמובן, לא ייקבעו ע''י האקדמיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |