בתשובה לאמיר, 04/02/01 23:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טבח כפר קאסם הוא מעשה מאד נורא אבל גם מאד חריג. כשאתה שומע את סיפורו אינך מאמין למשמע אזניך, ואינך יכול לתפוש בכלל, בהכירך את המציאות ואת הסובבים אותך איך יכול היה להתרחש. בדרך כלל, פעולותיה המלחמתיות של ישראל היו פעולות הגנה עצמית, והיא נקטה בהם אחרי שתקפו אותה. לעומת זה הפעולות שציינתי בהודעתי האחרונה היו אופייניות למאבקו של הצד השני, אמרתי קודם מתחילת שנות החמישים, כי אז הוקמה מדינת ישראל, אבל טעיתי. כך הם נהגו גם קודם עוד לפני שהוקמה המדינה. פרעות והתנפלות על אזרחים. מעולם לא היה אצלם משהו אחר. אגב, באייל פורסם לאחרונה מאמר ובו תיאור של פעולות צה''ל בכפרים ערביים. תוארה פעולה בלתי אנושית בעליל אך רחוקה מלהיות פעולה של רצח ישיר של אזרחים כפי שנוקט באופן קבוע הצד השני. בתשובה לפנייתי לדובר צה''ל, קבלתי תגובה ובה הכחשה. לדבריהם לצה''ל לא ידוע על הפעולות הנ''ל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא דופן? ומה היו מעשי חטיבה 101? ומעשי הלח"י והאצ"ל לפני הקמת המדינה? והאפטיה לגורל יושבי מחנות סברה ושתילה? גזרי הדין על רוצחי ערבים? כיבוש לבנון? מבצע קדש? מעשי הטבח והגירוש של מלחמת תש"ח? וכל אלו הן רק דוגמאות למעשי הרשויות - יש עוד את הימנים הקיצונים והמתנחלים הסהרורים שכובשים בתים של פלסטינים בחסות הצבא ונכנסים למערות תפילה תוך כדי ריסוס לכל עבר. אינני יודע מה מזוויע יותר - המעשים עצמם או האדישות שמלווה אותם. ועדיין, מאבק הציונות לא מצלצל לך כאף אחת מהדוגמאות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כבר דובר כאן על ''אמינות'' דובר צה''ל. לאחר ששמעתי על כך מאדם בעל מקורות מתוך הצבא (אם כי לא בדרגים גבוהים במיוחד) אני נוטה להאמין שהפעולה אכן התבצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזאזל - מש''קית ת''ש ששירתה באזור חברון אמרה לי שזה היה עניין יום-יומי (והתפלאה שלא שמעתי על כך קודם לכן...). לי זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שיכול להזכיר בנשימה אחת שמות של 10 חברים שמשרתים\\שירתו בחברון בחודשים האחרונים, אני מוצא את עצמי שוב ושוב משועשע אל מול חבורה מנותקת לחלוטין מהעשיה הצבאית ומהמציאות בשטח שמעזה להלעיז על הצבא. כל חורצי הלשון שיודעים בדיוק מה קורה בשטח כי הם שמעו פעם הרצאה של חייל ששירת בגולני(!) והוא היה אפילו קצין(!!!) מתבקשים להרגע. משקיות ת"ש אפילו אלו שמחלטרות בתור סמבציות, לא ממש, איך נגיד בעדינות, מבינות מה קורה במקומות שהחיילים מסתובבים עם האפודים והקסדות, ולא מנסים להוציא מהם 'מיוחדת' בתואנות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונתי - מבין אלו ששוחחתי איתם, אפילו מש''קית הת''ש ידעה על המעשים הללו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכיר שסמב"ציות הן החיילות אולי הכי איכותיות בצה"ל ו"מחלטרות" זו ממש לא המילה לתאר את עבודתן , הן אמנם לא בשטח כמו החיילים אך הן נותנות את הפקודות שלפיהן החיילים פועלים ולכן הזלזול הוא מאוד לא במקום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסימום בהיקף של פלוגה או שתיים, למיטב ידיעתי. אבל מתי מישהו ניכנס לתוך בית תוך ריסוס לכל עבר (של צבע או כדורים?)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עדיין יחידה 101 מעולם לא הייתה בהיקף של חטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידה התחילה בקטן כאוסף "מובחרים", והפכה אט-אט לגדוד. היא *אכן* לא היתה אף פעם חטיבה, תנוח דעתך. בסופו של דבר נבלעה בגדוד 890 של הצנחנים, דומני, אבל על זה אני כבר לא סגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת טועה. גדוד הצנחנים הראשון הינו גדוד 202 רק הרבה לאחר מכן גדוד 890 וביחד חטיבה 35 תהיה בטוח במידע הזה מיוצא 890. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שגדוד הצנחנים הראשון היה 890, למיטב זכרוני. אמרתי שיחידה 101 נבלעה בגדוד 890. אולי אני טועה בקשר *לזה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תפרט לנו מה אתה באמת יודע על המעשים של יחידה 101, או על האצ"ל. יש לי הרגשה שלא יותר מידי. טוב, אבל אני תמיד משתדל לענות ענינית אז בשלב ראשון אתיחס לאצ"ל. כאשר עושים השוואה בין הארגונים "מטעם" העם הפלסטיני לבין הארגונים היהודים לפני קום המדינה מוצאים הבדלים משמעותיים ביותר : קודם כל הארגון הגדול שנתמך על ידי רוב רובה של האוכלוסיה היהודית - ההגנה - היה דווקא המתון ביותר. גם אם נבחן את ארגון האצ"ל נראה שאופי פעולותיו שונה מאוד מאופי פעילותו של אש"פ למשל. בעוד מטרתו העיקרית של אש"פ הם ילדים נשים וטף כלומר, אזרחים תמימים חפים מפשע. מטרתו העיקרית של האצ"ל היה הצבא הבריטי, ונמנע ככל האפשר מפגיע באזרחים או משפחות בכירי הצבא הבריטי. גם בפעולותיו כנגד הצבא מטרתו הייתה יותר מתקני צבא מאשר החיילים עצמם, ולדוגמא דפוס הפעולה חוזר שהיה לשים שלט שעליו כתוב "פצצות" ליד המטען, ולהזהיר מבעוד מועד על ידי שיחת טלפון שקיים מטען ולתת זמן להתפנות. לא ידוע לי על מקרה בו ניסה אש"פ לצמצם פגיע בנפש, ההפך הוא הנכון. הבדל נוסף חשוב לפחות באותה מידה, הוא שאש"פ אחראי לרצח מספר רב של פלסטינאים, למשל, במשך שנות האנתיפאדה שלפני אוסלו נרצחו 942 פלסטינאים בידי פלסטינאים. אמנם גם בין האצ"ל להגנה היתה יריבות, כמו הסזון שנמשך כשנה והופסק בלחץ ציבורי, והוא שונה מאוד מהאופי הרצחני של אש"פ וגם קטן בהיקפו. הבדל זה חשוב ביותר בגלל שהוא מעיד על אופי המשטר הדיקטטורי שישליט (או בעצם כבר השליט) ערפת, שאיתו הסיכוי לשלום קטן ושביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסזון שייך לשמאל ולשמאל בלבד. מנחם בגין, אסר על אנשי האצ''ל להשיב. דרך אגב, באנשי הלח''י פחדני הסזון לא העזו לגעת. הסיבה ברורה. בכל מקרה, האצ''ל לא עסק בסזון. נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסזון היה כלי פוליטי בידי בן גוריון שנועד לנטרל את האופוזיציה שלו, והוא למעשה שיתף פעולה עם המנדט הבריטי שגירש אנשי האצ"ל ואף דן למוות בתליה כמה מהם. נכון הוא שבגין מנע מאנשיו להגיב מהסיבה הפשוטה והמוסרית ביותר למנוע מלחמת אחים, ובכך התעלה על בן גוריון. הדבר בולט כאשר בוחנים את ערפת שרוצח פלסטינאים שמתנגדים לו, הוא למעשה דיקטטור שמה שחשוב לו זה *השליטה*, בגין הוכיח בהבלגתו וגם בהסכם האיחוד שחתם מאוחר יותר עם בן גוריון שאין לו עניין בשליטה בכוח, ולכן השתלב במשחק הדמוקרטי לאחר קום המדינה. כוונתי היתה להראות שלא היתה אידיליה בין האירגונים, מה שדומה לאירגונים הפלסטינים מבחינת העיקרון אך לא באופי ובהיקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחידה מאה ואחת? יחידה שנכנסה לכפרים ערביים ולאחר שיצאה משם הותירה אחריה אזרחים ערביים נטולי רוח חיים (גם נשים וילדים), וכמו כן היחידה שבצעה טבח במחנה מצרי ברצועת עזה. אתה בחרת להתייחס לאצ"ל, אבל מה על הלח"י שמשום מה בחרת להתעלם ממנו? וגם אם מטרות האצ"ל היו חיילים, אין זה אומר שדמם מותר. בקשר ללגיטימיות - אתה שוכח שעד תקופת הסזון ההגנה שתפה פעולה יפה מאד עם האצ"ל והלח"י. רציחות של בריטים וערבים ומשפטי שדה ליהודים לא ממש הפריעו לה. מבחנתי, זה מתן לגיטימציה. חוץ מזה, מי אמר שערפאת יקים דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר קראתי עשרות תגובות שלך והגעתי למסקנה (אף שאינני פסיכולוג עדיין) שבסולם הערכים שלך יש שתי מדרגות בלבד, המדרגה של האידיאל והמדרגה של כל השאר. רצוי שתדע שזה מאפיין בחורים צעירים, שעדיין לא התחכחו מספיק עם המציאות. (אפשר לדעת מה גילך, אגב? אני מנחש שהשתחררת לא מזמן) סליחה על הגישה המתנשאת, אני די מתבייש בה, אך קשה לי לנהל ויכוח אתך כאשר אין לך שום תשומת לב למושגים כמו פרופורציות, שכיחות, ייחודיות וכדומה. השקפת עולמך אומרת ש 1000=1, רצח ילדים כמגמה זהה במוסריותו לרצח חיילים חמושים שלא כמגמה, משטר דקטטורי הוא לגיטימי באותה מידה כמו משטר דמוקרטי וכו' וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהיה בן 18.5 בעוד חודש. משטר דקטטורי אינו מוסרי, נקודה. עם זאת, דמוקרטיה יכולה להיות הרסנית לא פחות, וההסתכלות המודרניסטית על הדמוקרטיה כאילו היא האידיאל, הדרך הנכונה, הטובה ביותר, חורה לי. כבר מזמן לא מדברים במושגים של "נכון" ו"לא נכון" על השקפות עולם. אני חושב שהבאתי לך מספיק מקרים, שלא היו תופעה. כלומר, לרצח גולדשטיין כדוגמא, היה אפשר להתייחס כאל תופעה נדירה, בעיקר משום שלא באה מיוזמת הממשל. עם זאת, הדוגאמות שאני הבאתי, היו *תוצאות מדיניות והוראות ממשליות*, כלומר, חלק בלתי נפרד מישראל. כאשר ממשלת ישראל מעסיקה יחידה שתפקידה הוא לרצוח אזרחים לא חמושים כפעילויות נקם, לפי תפיסתי זהו לא "מקרה נדיר", כי אם הליך חוקי שקבל אישורים ועמד בפני דעת הקהל הציבורית. בנוסף לכל זה, הוסף בבקשה את יחס המערכת המשפטית לרוצחי ערבים, ואת עמדת הציבור על פסקי הדין שהנ"ל מקבלים. רצח ילדים שווה בעיני לרצח חיילים חמושים. הוא אולי מזעזע יותר את דעת הקהל, אך מבחינה משפטית, בעיני שני המקרים זהים. מדוע חייו של ילד שווים יותר מחייו של חייל? האם כאשר ילדיך יסיימו תיכון וילכו לצבא חייהם יהפכו זולים יותר בעיניך? אגב, ממתי רצח חיילים חמושים לא היה מגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גיל 18.5 2. ממשלת ישראל מעסיקה יחידה שתפקידה הוא לרצוח אזרחים לא חמושים כפעילויות נקם. 3. רצח ילדים שווה בעיני לרצח חיילים חמושים. Y O U rest my case
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פשוט ונוח, נכון ewilde? מכיוון שאמיר הצהיר באומץ על גילו, למרות תגובתך הצפויה מראש, אתה מייד מניח כי הדיון גמור וכי הוכחה צדקתך בו - אך אבוי, צצה לה בעייה. מחד, אינך מוכן לקבל את נכונות טיעוניו של בן 18 וחצי בשל גילו הצעיר וחוסר יכולתו המובהקת להגיע למסקנות רציונליות ומושכלות בנוגע לחיים ולכל מיני נושאים משניים שלהם, אך מאידך, אתה שש ביותר להפקיד בידי בני אותו הגיל עצמו כלי זין וסמכות חוקית ולעודד אותם תחת חסות ממשלתית להוות את הכוח שאמור להגן עלייך בעזרת הזרוע (ושלוחתה המתכתית). אתה לא חושש מהאי-רציונליות של האוחזים בנשק? או שמא אין פה סתירה, וההנחה הבסיסית של הגיוס היא כי בני 18 הם כה נוחים להשפעתו של הלחץ החברתי שמופעל עליהם וכה בלתי מסוגלים לנתח את המציאות בכוחות עצמם (ולהתנתק מתהליך האינדוקטרינציה שעברו במשך שנות חוק לימודיהם) שזהו הזמן האידיאלי לנצל את כוחם הפיזי ולשעבד את כוחם המנטלי בשביל אינטרסים שונים, משונים ומתועבים? ובכלל, זה תמיד כיף להביט מעל על הנחותים ממך (מכל בחינה שהיא) ולהתייחס אליהם באדנות מהולה בזלזול, הלא כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדונות מהולה בזילזול? לא נסחפת? OK, אמיר, אני מתנצל בזאת. זה לא היה ממש במקום. אבל תסלח לי גם אתה, נושא הגיל הוא לא העניין העיקרי פשוט קלעתי במקרה, ולא שללתי את דבריו מראש, נהלתי איתו שיחות ארוכות גם חוץ מהשיחה הלא קצרה הזו, ובכולם הגענו למצב שכל אחד מסתובב סביב זנבו. והסיבה לכך לדעתי היא מה שציינתי קודם (תעזוב את עניין הגיל). אני בהחלט חושש מהאי-רציונאליות של האוחזים בנשק, מצד אחד מאלה מהסוג של הטבח בכפר קאסם, ומצד שני מהפציפיסיטים. העובדה שאנו מחיילים את אזרחינו בגיל 18 (לא "שש ביותר" או בכלל, אתה כל הזמן מכניס לי מלים לפה, אתה מנסה ליישר אותי לפי הסטיגמות שלך?) ונותנים להם לנהוג בטנק לא סותרת את העובדה שהראציונל של חלק מהם אינו מגובש עדיין, והם רואים את החיים בשחור ולבן, זו לא המצאה שלי אגב, למדתי זאת בקורס פסיכולוגיה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד עכשיו לא הוכחת כי בכוחו של גילך המבוגר לסתור את טיעוני. את הסתירה לא בצעת בעזרת טיעונים לוגים, כי אם באמצעות זלזול והתנשאות. 2. ישראל הפעילה את יחידת 101, שתפקידה היה לבצע פעולות נקם באזרחים לא חמושים (או במקרה הטבח במחנה המצרי בעזה, פעולה שלא הייתה נקמה על שום דבר). קשה היה שלא לשמוע לאחרונה על קיביה, נוכח התקפות השמאל על שרון. 3. אם תסביר לי בטיעון לוגי מדוע חייו של חייל חמוש שווים פחות מחייו של ילד, אודה לך (אגב, לפי דבריך, הרג הילדים הפלסטינים שהתרחש לאחרונה בשטחים חמור מהירי על חיילי צה"ל). אם אתה מעדיף לחזור על דברי כעל הד, אשאיר אותך לנהל את המונולוג עם עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר ל-3. לעולם לא תמצא טיעון לוגי, הטיעון תמיד יהיה בבסיסו מוסרי, כיוון שכל טיעון לוגי שכזה ישען על הנחות יסוד שאולי לא יהיו משותפות למביא הטיעון ולשומע. תגובתי מטה אינה מביאה טיעון לוגי לעדיפות חיי ילד על חייו של חייל, אלא מביאה ניסיון להסבר מעשי שאינו בגדר הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אדם רע יותר לדעתך הסובייקטיבית, זה המתעלל בכלב, או זה המתעלל בבן אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה הבדל. כל אדם המסוגל לגרום כאב ליצור חי לשם הסדיזם, הינו סדיסט. אין זה משנה אם הוא כורת רגליים לזבוב או כורת ידיים לאדם. מובן כי חומרת המעשה עולה ככל שמדובר ביצור אינטיליגנטי, ומגיעה לשיאה כאשר מגיעים לאדם. כיוון שחייל וילד הינם בני אדם, אני רואה את המקרה חמור באותה מידה. (אני רק לא מבין... אתה באמת עשית אנלוגיה של חייל-כלב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אני רואה שיש לך גבולות איפה שהוא. . . (על לא דבר) תראה ידידי, בעולם המערבי ישנה נורמה מוסרית לפיה רצח ילד חסר יכולת הגנה עצמית זה חמור בהרבה מלחימה כנגד חייל חמוש. למה בעצם? למה לא לשלול באותה מידה את שניהם? בעולם המערבי יש הכרה בעובדה שישנם עמים כבושים ו/או מדוכאים על ידי משטר רודני, ולכן יש מתן לגיטימציה לשימוש באלימות בנסיבות מסוימות. ולכן יש צורל בהבחנה מהסוג הזה, ששוללת פגיעה בגורם שלא רק שאינו מסוגל להגן על עצמו, אלא בנוסף, לא מסוגל לתקוף והפגיעה בו מבחינה מבצעית מיותרת. הכי חשוב: אחרי כל הדיונים הפילוסופים אני בדר"כ משתדל לרדת לקרקע המציאות (מה שקשה לי לומר על כמה אנשים מסוימים בפורום הזה) וההסטוריה מראה שהארגונים שלחמו על החופש של העם שלהם, ונהגו על פי הנורמה הזו (כמו הארגונים היהודיים לפני 48), כוננו משטר דמוקרטי חופשי, ואילו האחרים (כמו אש"פ חמאס וכו') הקימו משטר דיקטטורי שהמשמעות שלו *הפוכה מהחופש שהצהירו שהם נלחמים עליו*. אם אתה רוצה למשל להזכיר לי את פיצוץ מלון המלך דויד, ולהתעלם מהעובדה שמדובר היה בתקלה ובמקרה יוצא דופן, או לטעון שמשטר דמוקרטי גרוע באותה מידה ממש כמו משטר דיקטטורי, או שאין מצב בוא יש לגיטימציה לשימוש באלימות, או משהו אחר שיש בו את אלמנט השחור-ולבן, אל תטרח, חבל על הביטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה חושב שחייל חמוש מסוגל להגן על עצמו? מה עם חייל חמוש המאבטח את התחנה המרכזית, כשלפתע נפתחת לעברו אש? חייל חמוש הנורה בגבו? חייל חמוש הנהרג מפיצוץ? כמה הבדלים בנוגע להשוואה שאתה עושה בין טרור יהודי - מנדט בריטי, לטרור פלסטיני - כיבוש ישראלי. בריטניה קבלה מנדט אשר מטרתו המוצהרת היית להביא להקמת שתי מדיניות, כאשר ההליך מפוקח ע"י האו"ם. שלטון בריטניה על הישוב היהודי לא היה זהה לשלטון הישראלי, המזלזל בחיי העם הכבוש, מרעיב אותו, מבצע בו מעצרים מנהליים, ולמעשה אולא אותו בגטו כשאר הוא משולל ממנו זכויות אדם. תנועת החופש הישראלית שהקימה את מדינת ישראל הייתה ההגנה, שאכן לא השתמשה בטרור שהאצ"ל והלח"י נקטו. עם זאת, גם ההנהגה הפלסטינית מאז חתימת אוסלו לא נקטה בפעולה אלימה נגד ישראל עד לאחרונה, ומבצעי עיקרי הזוועות היו החמאס, השקולים ללח"י, שרצח בריטים (כולל את הלורד במצריים) וערבים. שוב, לא אמרתי שמשטר דמוקרטי הוא גרוע או אנושי באותה מידע כמו משטר דקטטורי. טענתי שאין אפשרות שתוכל להסיק שדמוקרטיה הינה צורת השלטון האופטימלית, אשר על האנושות לעבור אליה ולשאוף אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התעללות באדם נבון חמורה בעיניך מהתעללות במפגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. השוואה לא נכונה וצורת ביטוי מוטעית. אני חוזר בי מדברי, אם כי לא מהרעיון שפגיעה באדם הינה חמורה יותר מפגיעה בבע''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על יחידה 101. יחידה 101 ביצעה פעולות שהוגדרו רשמית כפעולות "תגמול", היינו פעולות נקם, ולעתים קרובות כוונו לאוכלוסיה אזרחית. בפעולת קיביה הורה ראש הממשלה - בן גוריון, למי שחשב ששרון הוא פושע המלחמה הראשון שהגיע לתפקיד - לגרום "נזק מקסימלי לאוכלוסיה האזרחית". שרון, המפקד בשטח, ביצע את הפקודה היטב. אח"כ הלך בן גוריון ושיקר לכנסת ואמר ש"אף יחידה לא נפקדה מבסיסה". לא שמישהו האמין לו. יחידה 101 נחשבת ל"יחידת המודל" של היחידות המיוחדות הישראליות. קשה להניח שהמוסריות המפוקפקת שלה לא חלחלה הלאה. אשר להרג חיילים וילדים: אנחנו, כאנשים בני תרבות, ביודענו שהמלחמה היא פראית וחסרת רחמים, משתדלים להבדיל בין אלו המותרים בפגיעה לאלו האסורים בפגיעה. המותרים בפגיעה סומנו, והם לובשים מדים. זה לא אומר שהריגתם איננה הריגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולות לא כוונו נגד אוכלוסיה אזרחית, הפעולות כוונו נגד מחבלים, ששהו באוכלוסיה אזרחית. ההגדרה הרישמית ''פעולות תגמול'', לא אומרת כלום על היעד הספציפי. אם לצורך פגיעה במחבל יש צורך להיכנס לבית בלי לפגוע פיזית בבני המשפחה, או להטיל עוצר באישון לילה, זה לא נעים, אך בהתחשב במצב הטרוריסטי ששרר בזמנו זה עדיין בגדר הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים פנתה לעסקת נשק עם צ'כוסלובקיה, לאחר שהיחידה המפוארת ערכה טבח, ללא שום סיבה נראית לעין, במחנה מצרי ברצועת עזה. "מחבלים"? טבח קיביה גבה 69 (!) קורבנות, רובם נשים וילדים, אשר בעיניך נתפסים כקדושים יותר מן החיילים שציינתי קודם. מחבלים? אלו הפעולות הידועות. לצערי שכחתי את שמה של פעולה אכזרית לא פחות, ואתה יכול להיות בטוח ששלושת הפעולות האלו לא היו יוצאות דופן. וזה בנוסף למעללי שרון-הר ציון בנוגע לרצח הבדווים כתגמול על רצח אחותו של הר ציון וחברה. ומנין לך שהיו שם מחבלים? כי צה"ל אמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, תפנה אותי למקורות המידע שלך. במיוחד זה שכתוב בו "69 קורבנות, רובם נשים וילדים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי זרקתי את כל עשרות העיתונים שדנו בעברו המפואר של אריאל שרון ביחידה 101. לצערי אינני מתמחה מציאת מקורות. אם אינך מאמין לי וליוסי, אני מציע שתחפש תחת הכותרות "יחידה 101" ו"קיביה" (הפעולה התרחשה בשנת 53 אם אינני טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*להאמין* לך ויוסי??? מה אתם הייתם שם?? עיתונות צהובה זה המקורות שלך?? מאיפה הקרצת את המספר 69? בקיצור, כדאי *מאוד* שתתחיל ממש להתמחות במציאת מקורות, כי מסתבר שחסר לך הרבה מאוד חומר, ואתה ניזון משטויות. אני קראתי סדרה של 4 ספרים (אני לא זוכר את שמה, אבל היא סדרה מפורסמת בצבע אדום, ואני מבטיח לחזור אליך עם השם כדי שאולי תתחיל להשלים חומר משם) שמספרת על יחידה 101. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המעונין במידע על מספר ההרוגים מינם וגילם, בעיתון "הארץ" פורסמו מאמרים רבים על הנושא וחיפוש בארכיון שלהם יעלה עשרות מאמרים. ב12.01.01 במוסף השבועי כתב אוריה שביט "מבחן אריק" שבו אחת השאלות היא מספר הילדים והנשים שנהרגו בפעולת קיביה, וכן, יש שם גם תשובה. לחילופין, אם "הארץ" נתפס כעיתון מוטה שמאלה ואכול שנאה לימין ולציונות, ניתן להסתפק בספר "אישים ומעשים בישראל - ספר היובל" בעריכת שרה ומאיר אהרוני משנת 98. תחת הערך "1953 - הקמת יחידה 101" שנכתב ע"י יואל רפל נאמר (בין השאר) "ב14 באוקטובר פעלה בכפר קיביה שבשומרון, השתלטה על בתי הכפר ופוצצה אותם בהנחה שהם ריקים. בפעולת הפיצוץ נהרגו כ70 איש, רובם נשים וילדים שהסתתרו בבתים." אני מקווה שזה מספק את הצמאים למקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונות צהובה? האם הארץ היא עיתונות צהובה? על פי אותה שיטה ניתן להפריך את הכתוב בספריך, כ"ספרות צהובה". צר לי אם אינני מחזיק בידי את המפתחות לארכיון העיתונות. אני לא כאן כדי להוכיח לך כלום, כשם שאינני כאן כדי להוכיח לך שכדה"א נע סביב השמש. הפעולה בקיביה גבתה 69 קורבנות שנקברו תחת הריסות הבתים, חלקם (או יותר נכון, רובם) נשים וילדים. הפעולה זעזעה את העולם המערבי, ובן גוריון טען בתחילה כי ישראל לא הייתה מעורבת. עשה עם הידע הזה מה שתרצה. חפש בארכיונים, באינטרנט, וכו'. אם אתה מתעקש להשאר בבועה הציונית, לי אין בעיה. המציאות מתקיימת במישור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה המקובלת היא שהרג חיילים (אני בכונה לא רושם רצח) הוא במסגרת כללי המשחק המותרים במאבקים מלחמתיים בין מדינות. לשם כך חיילים לובשים מדים שיבדילו אותם משאר האזרחים ומי שאינו בתפקיד לחימה אלא בתפקיד רפואי נושא עליו סמל מוסכם (ואגב, אולי מישהו רוצה לכתוב מאמר על המאבק בצלב האדום בנושא הכנסת מגן-הדוד כסמל רשמי? אני מוכן לעזור בלינקים) שמבדיל בינו לבין הכוח הלוחם. יתרה מזאת, המדינה מגדירה קריטריונים שקובעים שחייו של אחד עדיפים על האחר מבחינה תועלתנית – כדאי לגייס את הכשירים לקרב (ובכך להעמיד אותם בסכנה) כדי להגן על הקולקטיב. לעומת זאת, ישנו ניסיון מתמשך להוציא את הילדים מהעסק. ישנם ניסיונות לא מעטים באפריקה לשקם "ילדים לוחמים". המאבק נגד שימוש במוקשים מכוון בעיקר כנגד פגיעה בילדים שמטבעם זהירים פחות. ומולו כמובן יש לנו דוגמא מקומית לשימוש בילדים כאמצעי מלחמה להסטת דעת הקהל, ודי לחכימא ברמיזא, יקח עוד הרבה זמן עד שיוציאו את הילדים מהעסק, אולי גם בסוף יוציאו משם גם את המבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שבויי מלחמה הינם חיילים, ועדיין ירי בשבוי מלחמה הינו רצח לכל הדעות. לחייו של אדם תמיד יש ערך, ואין זה משנה אם הוא חייל או ילד. רצח ילד נחשב מתמיה יותר, כיוון שהוא פוגע במי שנתפס כתמים והחלש, אולם הוא חמור באותה מידה כפי שאני רואה זאת. ילדים קל לנצל. זה תקף לגבי תעשיית המין, לגבי עבודה בתת תנאים, וכן, גם בלחימה. לאו דווקא מהלחימה מנסים להוציא אותם. אני עדיין לא מבין: האם העובדה שאני אעלה על מדים בעוד כחודשיים, תהפוך את חיי לזולים יותר מאשר היו לפני שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם שבויי מלחמה הם חיילים אבל הם חיילים שנשבו. ומישהו טרח והגדיר אילו כללים חלים על חיילים לוחמים ואילו כללים חלים על חיילים שנשבו. כמובן שלחייו של כל אדם יש ערך אולם באופן תועלתני לגמרי, ובלי קשר לשאלה המוסרית, הוחלט שחיילים, בניגוד לאזרחים, הם אלו שישתתפו בטקסים הברבריים הנקראים מלחמה, מתוך הסכמה הדדית בין הצדדים כי יש להשאיר את חסרי הישע והחלשים מחוץ לעסק. במקביל, נוסחו אמנות נוספות (יש רבים שיקראו לזה התקדמות של המין האנושי) שנועדו למנוע עוד סבל מהחלשים -- האמנה על זכויות הילד למשל, שנועדו למנוע ניצול ילדים לעבודה ולמין. ואשר לחייך, שוב יש להבדיל בין השאלה המוסרית לתועלתנית. מבחינה מוסרית ערכם של חייך שווה לערכם של חייו של חולה סופני או ילד או ראש ממשלה. מבחינה מעשית, בעצם הצטרפותך לצבא ''דמך מותר'' כחלק ממלחמה, כאשר תשתחרר מהצבא יבואו אחרים במקומך -- מעין ''תורנות'' שכזו, שמעדיפה לסכן את הכשירים ביותר לטובת הגנת המדינה. לשיטתך, יש לשפוט כל חייל שהרג חייל אחר ולהוכיח שההרג היה מוצדק. אם אינך מכיר בכך עליך לסרב לשרת בצבא, פשוט מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בעקבותיה החל הדיון לא הייתה חייל-ילד, כי אם פגיעה ספציפית בחיילים - פגיעה שבצעו אנשי המחתרות בתקופת המנדט בחיילי בריטניה. זהו אינו מצב של לוחמה. זוהי לוחמת גרילה. ואנשי גרילה, לוחמי חופש או לא, נחשבים רוצחים. אתה יכול לחון אותם במידה ואתה מסכים עם מעשיהם (אני למשל לא מוצא סיבה להעמיד לדין את לוחמי המחתרות הפרטיזניות במלחמת העולם השנייה), אולם פעילי החמאס, החיזבבאלה, וכן, גם הלחי'' והאצ''ל, ראויים לעמוד על ספסל הנאשמים. לפי דעתי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את הצלב האדום, את הסהר האדום, ומגן דוד אדום. מדוע יש לשנות את הצלב למגן דוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנהל דיון בצלב האדום לגבי סמל נוסף (מגן-דוד אדום אינו מוכר כסמל בינ"ל), פרטים נוספים בלינק המצורף: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מי? לא מוסרי? איפה הפקטור ה'לא מוסרי'? הדיקטטורה היא שלטון מוסרי במידה שהדיקטטור הוא מוסרי. המילה דיקקטור אינה צריכה להשמע כפי שהיא נשמעת לאוכלוסייה המערבית שאחרי תקופת מלחמת העולם השנייה. הדיקטטור (דמות סדאם) ששולט עבור טובתו, מן הסתם יהיה לא טוב למדינה ולאזרחייה. לעומתו, הדיקטטור ש(לרוב)לא תפס את עמדתו בכוח, אלא קיבל מנדט לשלטון (לעיתים, מהעם עצמו!) ישלוט באופן שייטיב עם העם, דבר שרק יועיל לו ולהמשך שלטונו (מחשש להפיכה). "דיקטטורה" אינה שווה ל"דיקטטורה צבאית" (למרות שיש נקודות הקבלה). ו"דיקטטור" אינו שווה ל"רוצח מתועב שמחזיק במשטרה חשאית שתקח אותך מהבית בלילה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המדינה שפתחה במלחמת העולם השניה, נתנה מנדט לדיקטטור. אין זה בהכרח הופך את המצב למוסרי. לפי דעתי, ברגע שנלקחת מאדם הזכות לקבוע את דרך חייו, המשטר מאבד מדמותו המוסרית. זאת בלי להכנס לזכויות המיעוט במדינה דקטטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקטטור מוסרי? תחפש בכל דפי ההיסטוריה מדויד המלך ואחששורוש ועד המלכה אליזבט וסדאם חוסיין, לא תמצא דוגמא למושג הזה שלמעשה מכיל סתירה פנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אולי רק מן הבחינה התיאורטית ניתן לקשור בין דיקטטור למוסר (חיובי) עד כמה שידוע לי המושג היה חלק מהקונסטיטוציה הרומית שבה מועצת הפרו-קונסולים והסנט(?) מינו דיקטטור לתקופה מוקצבת של חצי שנה שלאחריה מוסרות השלטון חזרו לידי הרפובליקה. המינוי המוקצב נועד לטפל במצבי חירום קיצוניים. אני לא יודע אם אי פעם החוק הזה הופעל כלשונו אך מאז שיוליוס לקח לעצמו כוחות דיקטטוריים, נהפך החוק למילה מתה והדיקטטורה קיבלה את כל האלמנטים השלילים המוכרים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
101 קדושים לח"י קדושים אצ"ל קדושים שכחת את דיר יאסין, ואומר לך קדושים, בזכותם דרך אגב, ברחו עשרות אלפי ערבים מהארץ. תוצר אופייני של שנאה עצמית. תוצר של שטיפת מוח שמאלנית, נקווה שתתפכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות דיר יאסין ברחו עשרות אלפי ערבים מהארץ. מסקנה : דיר יאסין היה טוב לתנועה הציונית. מסקנה : דיר יאסין היה מוסרי. בזכות השואה קמה מדינת ישראל. מסקנה : השואה הייתה טובה לתנועה הציונית. מסקנה : השואה הייתה מוסרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. אתה שוכח שתפקיד היהודים בהיסטוריה אינו למות. ליהודים אסור למות. ליהודים מותר רק להרוג. יותר נכון, רק ליהודים אסור למות, ורק ליהודים מותר להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה שמתייחסת לסלידה מרצח כטעות נוראה, מדינה שקדושיה הם רוצחים חסרי מצפון, מדינה כזו ראויה למוסוליני מודרני. אני מקווה שאתה תוצר שוליים של מדיניות פאשיסטית שכמעט ועברה מן העולם, ולא איזה מיין סטרים חדשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע כפר קאסם היה בכל זאת חריג, ואני חולק על כל דבריך. די בכך שמתנהל באייל הקורא ויכוח לגבי פעולה צבאית שבה (אם בכלל הייתה כפי שתוארה), הפגיעה באזרחים הייתה טרטור ולא רצח, כדי להראות שרגישותנו לגבי חיי אדם היא ברמה לגמרי אחרת. שלא כמו בצד השני, לפעולת היחיד של גולדשטיין (שבודאי לא בוצעה ע"י הרשויות המוסמכות של המדינה, בניגוד לפעולת פיצוץ אוטובוס התלמידים בכפר דרום שבוצעה ע"י אחת מזרועות הרשות של ערפאת) לא תמצא כמעט מצדיקים, למרות שבוצעה כתגמול לפעולות דומות של הצד השני, ולא כדי להשיג איזו מטרה מדינית. אבל איני יודע איך הצלחת לגרור אותי לוויכוח הזה, ואיני רוצה להמשיך ולהיגרר. הנושא אינו בכלל אם אנחנו "בסדר" או "לא בסדר". אזכיר לך שהנושא שהעליתי הוא דבריו של עזמי בישארה שקרא לחדש את המאבק מיד לאחר הבחירות. הנושא הוא חבר פרלמנט שקורא לאויב להכות באזרחי מדינתו. הגרסה שלך לפיה הוא התכוון למשהו מאד כללי, כלל אינה מתקבלת על הדעת. "המאבק הפלשתיני" לפי הפרוש שלך מתנהל כל הזמן. אולי תסביר לי מה בדיוק לא קיים כרגע, וצריך "לחדשו" מייד אחר הבחירות ? האם לא מובן מאליו שמדובר בפעולות האלימות שדוגמאות מתוכן הבאתי בדבריי ההם, ושעוצמתן דעכה מעט בימים האחרונים ? ונניח שכל מה שאמרת עלינו הוא נכון, ואנחנו ממש מנוולים גדולים, האם אתה יכול לתאר לעצמך שישב, נניח, בפרלמנט הירדני חבר יהודי, ויקרא לנו לחדש את פעולות התגמול בירדן, ולא ימצא עצמו לפני שיספיק לקחת עוד נשימה, מחוץ למוסד הפרלמנט ובתוך "מוסד" אחר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נזכרתי זה עתה שבזמן ''מהומות הכותל'', ראיתי את אותו עזמי מצדיק בטלוויזיה את הפתיחה באש של אנשי הרשות על חיילנו. לא התרשמתי אז שהוא התכוון לירי וירטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא היה הצדקת שחרור מכיבוש. אתה פרשת את תמיכתו במאבק כתמיכה בקיצונים, אני חלקתי עליך, והבאתי דוגמאות למאבק הציוני, שבקלות היה אפשר להתפס לרגעים הקיצונים שבו, אולם אני מניח שאינך עושה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא היה אמירתו האחרונה של עזמי בישרה. דבריו היו: "אחרי הבחירות יש לחדש את המאבק." אתה גררת בלי ששמתי לב את הויכוח למקום אחר. כשמדברים על "חידוש" לא ניתן לפרש את עניין המאבק באופן כללי כפי שאתה פרשת, אלא רק בצורה אחת: חידוש האינתיפדה החדשה. המאבק כפי שאתה פרשת הוא לא משהו שהיה צריך "לחדשו". לכן ברור שעזמי לא היה יכול להתכון אלא לדבר אחד: חידוש האלימות שמשמעותה פגיעה באזרחים. זה מה שאפיין את האינתיפדה החדשה. לפעמים אני מוצא את עצמי מסביר דברים שאני בטוח שזה שאליו מופנים הדברים מבין אותם היטב אבל הוא מתעקש "לא להבין". זה מה שקורה לי עכשיו, ולמען האמת זה כבר מתחיל להימאס עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי, הוא התכוון לחידוש האלימות שהחלה מספטמבר. לאו דווקא אלימות נגד אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזלזול בחיי אדם קיים אצל שני הצדדים לסכסוך, ואין לפלשתינאים כל מונופול עליו. הוא פשוט לובש צורות אחרות אצלנו ואצלם. לפעמים הוא מופיע בדרכים דומות למדי - כמו למשל בכפר קאסם, המחתרת היהודית, קיביה, פרשת "עסק הביש" (שם חלבי למדי להטמנת פצצות תבערה בבתי קולנוע), גולדשטיין, ועוד מספר לא מבוטל של ארועים מעין אלא. אלא מה? אתה צודק, ומקרים אלו הם יחסית יוצאי דופן. בדרך כלל הזלזול בחיי אדם מתבטא באופן שונה בצד הפלשתיני והישראלי, והוא פועל יוצא של יחסי הכוחות. הפלשתינאים הם בדר"כ הצד החלש, ולכן הם משתמשים במטענים וברובים, בסכינים ובאבנים. מעשי הרצח שלהם הם בדר"כ ברבריים ואכזריים להכעיס - ובכך מתבטא הזלזול שלהם בחיי אדם. מעשי הרצח של ישראל, הצד החזק, הם בדר"כ ברבריים הרבה פחות, אולם הם נוטים יותר למה שניתן לכנות מעשי רצח קלגסיים. הם מהווים זלזול של החזק בחיי החלש, הלא-אדם. אלו הם מעשי רצח שמתאימים יותר למילה "זלזול", משום שהם נובעים יותר מאדישות ומאטימות לב ופחות מאכזריות מכוונת להכעיס. כאן נכללים חיילים אשר עורכים מתוך שעמום תחרויות צליפה על בתי פלשתינאים, "יד קלה על ההדק" אשר נענשת רק במקרה שהיתה איזו מצלמה באיזור, השלמה אדישה של הציבור הישראלי עם הפצצת אזרחים ממטוסים, התעלמות והשקטה מבחירה של התקשורת הישראלית מהרג אזרחים מתמשך בדרום לבנון ומעינויים קשים של אסירים, ועוד דוגמאות למכביר. זהו טרור של מדינה. בולט הרבה פחות, ברברי פחות למסתכל מן הצד, וודאי לישראלי הממוצע אשר -איננו- מסתכל כלל, אולם לבטח קטלני לפחות באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה צריך כבר אז לקצץ את כנפיו ואת התערבותו הבלתי נסבלת של מה שהפך לשלטון העל ללא בחירות, או בקיצור הבג''ץ. חיילנו מלאו פקודות. פקודות ברורות. מי שיצא החוצה למרות העוצר, אלוהים (לא) ריחם עליו. ההשתלחות בחיילים בשטח הייתה מעשה שעוד יבקשו סליחה עליו ממשפחות החיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר כהן, אם אתה יודע את פרטי המקרה אזי ודאי ידוע לך שאלו שנורו היו החוזרים מהשדות שדבר העוצר כלל לא הגיע אליהם. ואם זה עדיין לא מפריע לך החלף את המילה ''ערבים'' ב''יהודים'', ''צה''ל'' ב''ורמאכט'' או ''אס-אס'' ו''כפר-קאסם'' ב''גטו''. וחזור אלי אחרי שתעיין בתיקי משפטי נירנברג. אני סולד בדרך-כלל מהשוואות לשואה אך הפעם זה התבקש. בברכה, ערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, דומני שאת עומק הרוע של האס. אס. אתה באמת אינך תופס. כל ההשווואה הזאת הינה בגדר חוסר הבנה מוחלט ומקומם. אין זילות רוע הנאצים יותר מהזילות ששמעתי אותה מיותר מאיש שמאל אחד. עולה בדעתך שכזאת הייתה אכזריות הנאצים? חיסול מפגרים, עשיית סבון מאנשים, הוצאת דם מילדים עד ריקון כל גופם מדם לחלוטין עבור מנות דם לחיילים הנאצים, טבח המוני, הקמת משרפות, זאת האכזריות שאתה משווה לקבוצת חיילים, שקיבלה פקודה ברורה וחד משמעית, "מי שמחוץ לבית "אללה ירחמו"? הרי החיילים שאלו מה לעשות, עם התשובה "אללה ירחמו" לא נותר מה לעשות. זה דומה לאכזריות הנאצים? זה להעביד שבויי מלחמה במחנות מוות? זה טרבלינקה? אני מציע שתחשוב על זה שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה רוע אכזרי, היה זה רוע בנאלי, כדברי ארנדט. העובדה כי חיסלו אנשים לא נבעה בהכרח מאיזה רוע זדוני ולא אנושי. המשרפות ועשיית הסבונים (שאין שום הוכחה לקיומה) אינה רשעות. זו היעילות הגרמנית הסטריאוטיפית. חיילי האס אס חסלו לפי הוראות. לא אחד יותר, לא אחד פחות ממה שנצטוו. אדם שיורה על ילדים יהודים כי כך נצטווה, לא שונה מאדם היורה על ילדים ערבים כי כך נצטווה. מצטער מאד. אם אכן היה מדובר ברוע זדוני שהגיע מעמקי שום מקום, הרי שגרמניה המערבית הייתה צריכה לפול תוך מספר שנים, כיוון שאנשיה היו אנשים שגדלו והתחנכו תחת שטיפת המוח הנאצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים לא עשו מקורבנותיהם סבון. זו אגדה, סיפור שסיפרו הסוהרים לאסיריהם כדי לאמלל אותם. כל מה שתיארת היה השוליים שבשוליים של מעשי הרצח. רוב מעשי הרצח בוצעו על ידי האייזנצגרופן, שעברו כפר כפר וביצעו בו מעשה כפר קאסם. פושעי כפר קאסם עצמם אמרו שהם פעלו "כמו הנאצים". מי שעמד וירה בילדים ונשים לא חמושים לא יכול להסתתר מאחורי הטענה שהוא 'קיבל פקודה'. זו בדיוק הטענה הנאצית. היה עליו לירות במפקדו או בעצמו ולא לבצע את הפקודה. משביצע אותה, הוא בשורה אחת עם אנשי גדודי הגולגולת. אותה רמת מוסר, ראוי לאותו עונש. מדוע אתה מתעקש להגן על האנשים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ הנכבד, אני אינני מבין מהי הקלות הבלתי נסבלת של האנלוגיה שאתה עורך. תמיהתי גדלה עוד יותר לנוכח תחום לימודיך. או שמה אין עלי לתמוה שכן בסופו של דבר אדם נוטה לוותר על קו החשיבה האקדמי ולתת להטיית ליבו להטות את דרך בחינת העובדות. והקדמה זו על מה? א. ראשית, את מעשי הרצח במזרח אירופה ערכו אומנם גם יחידות האייזנצגרופן. גם אבל בשום אופן לא רק. ב. כידוע לך, אופן הפעולה היה כניסה לכפר/יישוב וטבח בין אם בשדות וביערות ובבתים עצמם. זה אינו דומה למקרה כפר קאסם. נקודה שגם אתה מבין אותה, גם אם תסרב לכתוב כך. איש לא נכנס לבתים וירה הצית העלה באש, ריכז אנשים באסמים ושרף ועוד ועוד. החיילים עצרו מי שהיו מפירי עוצר שצעדו לכיוון הכפר. מחוץ לכפר. זה לא דומה, מה לעשות. ג. לגבי מה אמרו החיילים, זהו כמובן שימוש לא נכון והוצאה מהעיניין של הדברים. לחיילים היה נראה שעשו כמעשה הנאצים, אבל הם לא. מאימתי אין משווים דיבורים למעשים? ואפילו באו מפי מהמעורבים? בראייה הסטורית אובייקטיבית, זה לא היה כמעשה הנאצים. ד. אני לא מקבל את הגישה של צבא בו כל אחד הופך לפרקליט מתוצרת עצמית. זה לא צבא, לכל היותר גוף חסר משמעת עם נשק. בלשון ועדת אגרנט צבא לא ממושמע "הינו אבק אדם", מה זה לירות בעצמו או במפקד? מאיפה זה היגיע? אולי כל אחד יחליט מה הוא כן מוכן לעשות ומה לא? אולי בצבא הולנד. כשנהיה בתנאים שלהם, אשמח לעמוד איתך ולאמץ נורמות כאילו. מה הניתוק המוחלט הזה מהמציאות? ה. פרופורציות, פרופורציות, ופרופורציות. על אילו מספרים של אנשים אתה מדבר? לא יהיה מוגזם לקבוע שכל תקרית שתכניס למשוואה של ירי במי שאולי היה מוטב שלא לעשות כן נופל ללא יותר משולי מרווח הטעויות הקורות במלחמה. בסופו של יום אנחנו לא מדברים על מלחמת כריות. איפה אתה רואה פה יחידות שתכליתן לכתר ערים ויישובים ערביים ולחסל את יושביהם ללא כל אבחנה? זה מעשה נאצי. לא ההיטפלות לטעויות מלחמה. ו. אני מתנגד נמרצות להתנצלויות על אירועים מהסוג של כפר קאסם בעיקר מהסיבה שזהו חלק מהמשוואה של אפשרויות שסביר שייקרו במלחמה. כל עוד זוהי איננה מסכת של השמדת עם, חלק מתעשיית מחיקת אנשים ללא אבחנה, על מה יש להתנצל פה? ו. תמיד קל יותר להיטפל לחייל הקטן, הגנרל בדרך לממשלה. לטעמי דרך קלה עשו להם שופטי תיק כפר קאסם. לרדת על החייל הקטן, להתעלם מהעובדה שהמדובר בסוג של אחוז מטעויות מלחמה שאין כלל צורך להתנצל עליהם. למה? ולמה על גב החייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. האם אתה חושב שהאל"מ שהיה אחראי בפקודתו הבלתי בהירה לטבח צריך היה לקבל עונש חמור יותר מקנס של אגורה אחת? האם מליניקי, המג"ד, שניסח את הפקודה הבלתי ברורה של המח"ט לפקודה ברורה, צריך היה לקבל עונש מוות? האם המ"מ, שמחלקתו ביצעה את הטבח, צריך היה לעמוד מול כיתת יורים? האם המ"כ, שהכיתה שלו הייתה אחראית לרוב ההרוגים, היה צריך להיירות? ואם לא, האם תוכל לטעון ברצינות שהצבא מעניש פשעי מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאתה מחמיץ את הטענות העיקריות באמת שלי. תקלות מסוג זה הן משתנה וודאי במצב לוחמה. תקלה, בדומה לתאונה, איננה ברת גינוי או העמדה לדין של מישהו. תרצה נקרא לזה תקלה חיכוכית עקב המציאות של מלחמה. יש פקודות לא ברורות, יש טעויות, יש פרשנויות סוחפות, ויש גם היסחפויות. מה בין זה למעשים נאצים? איפה כאן אתה רואה רצח המונים מאורגן? מלחמה דבר רע. לעיתים מזומנות בלתי נמנע. במלחמה יש גם תופעות מסוג זה. הבחינה מהו אחוז התופעות הללו, הבחינה האם ישנו ארגון מגבוה העוסק בתכנון ובהוצאה לפועל של רצח עם, זה המבדיל בין תקלות מלחמה קטנות ובין מעשים נאציים. לא נראה לי שלא אתה , ערן, ואחרים נותני דעתכם הבדל. הסט במוח נעול ויושב יפה על "נאצים...בלה בלה בלה....." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מעשי הגרמנים בגרניקה, חיסול הכפר הצ'כי כנקמה על רצח היידר, הענישה של תושבי ווארשה... זה היה בסדר, נכון? רק רצח היהודים היה פסול, אם הבנתי את דבריך נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא נוספת לרפלקס המותנה מבית מדרשו של המגיב המתקרא 'אמיר', המנסה באופן אובססיבי ריגורוזי להוביל כל דיון להשוואות מגוחכות בין מכונת המלחמה הנאצית - על כל שלל גווניה ביישום שיטות השמדה שונות - לבין קבוצות חיילים ישראלית אלו או אחרות, אשר אומנם ביצעו פשעים מחפירים לעיתים, אך זאת בנסיבות מלחמתיות גרידא, וזאת ללא כל תוכנית-על להשמדת אוכלוסיית הלא יהודים בעבר הירדן המערבי. כל נסיון השוואה של ממש בין הוורמאכט לצה''ל מרוקן מכל תוכן התייחסות שקולה ונאותה למאורעות היסטוריים שונים, ודינו להחשב כהיסטוריוגראפיה משוכתבת המיועדת לקבוצות מסויימות, העוסקות בבאגאטליזאציה סיסטמתית של אירועי מלחמת העולם השניה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב מר מאן היקר שש לקפוץ על ההזדמנות ולספר סיפורי אגדות. עם מר מאן היקר יועיל בטובו לעלעל למעלה, יבחין כי לא אמיר החל את ההשוואה לנאצים (אבל מה זה משנה, מישהו צריך להיות הקורבן כדי לקבל את משנתו של מר מאן), ויראה כי כלל לא דובר על שואת היהודים (אבל מה זה משנה, כמה טוב לחזור ולדוש בשואת היהודים ויחודה). נראה כי למר מאן, לא רק שאין תשובות לשאלה שהצגתי, אלא היא לא מעניינת אותו. ניתן לשים לב שמי שנהנה לחזור ולדוש בהשוואת בין מעשי הציונות לנאצים הוא לא אחר מאשר זה המגנה אותם. יועיל נא מר מאן לקרוא היטב את הדברים הכתובים לפני שיכתוב (שוב) על שואת היהודים. יועיל גם להסביר לי כיצד קשור חיסול הכפר הצ'כי והפצצת גרניקה לשואת היהודים. למקרה ומר מאן היקר לא ידע, נהרגו ונרצחו בתקופת שלטונו של היטלר עוד כמה עשרות מיליוני אנשים. נכון שסבלם זניח, אבל מה לעשות. לאחר שיסיים לעשות זאת, יסביר לי במה שונה פשע מלחמה נאצי (למקרה ומר מאן שוב ימהר לשפוך את משנתו, אני מדגיש: פשע מלחמה, לא פשע נגד האנושות) מפשע מלחמה ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר ידידי, ברשותך, בוחר אנוכי להתעלם מהפולמיקה העכורה אשר בחרת להכניס לדיון זה, ולדברים שונים אשר בחרת כיכול לצטט מפי. מה לעשות - שואת יהודי אירופה הינה אירוע יחידי ובלבדי, גם אם הדבר אינו מסתדר עם תיאוריות מסויימות אשר פיתחת בנדון. הינך כמובן רשאי לחלוק על דיעה זו, אשר בה אוחזים מיטב ההיסטוריונים האירופאים והאמריקאים, ועל ידי כך לשייך עצמך לחוגי שמאל מאוד מסויימים, אשר איני מעוניין להרחיב עליהם הדיבור עכשיו. לגופו של עניין - פשעי מלחמה ישראליים נעשו על פי רוב מתוך ספונטניות מסויימת, הכרוכה בלהט קרב. גם פעולות מתוכננות היטב לא קראו מראש לרצח מוחלט ולאדמה חרוכה טוטאלית בשטח מסויים. פשעי הנאצים לעומת זאת מתמקדים בתפקידו במאוד מיוחד של הצבא הגרמני, קרי הוורמאכט - אשר לאחר כיבוש מקום מסויים פינה את השטח לעבודת חריש יסודית של חוליות מוות אחרות, על פי רוב מקרב שורות ה-SS. חלוקת העבודה במישור הלחימה הגרמני היתה למעשה מושלמת. הצבא כבש, הפציץ והחריב, וחוליות המוות דאגו 'במידת הצורך' לחסל חיסול פיסי של ממש את הנותרים. אינני מכיר באופן אישי בצה"ל חוליות חיסול רשמיות - כולל אלו האוחזות בשמות של פירות מסויימים - הנכנסות לאיזור מסויים על מנת להרוג ולרצוח את כל תושביו. זהו ההבדל, ידידי. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר דבור על אופניו. כל הכבוד מר מאן. אני תקווה שאולי דברייך יבהירו את שניסיתי לומר תגובות קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להווכח ששוב לא יכולת להתאפק, והכנסת (שוב) לדיון את שואת יהודי אירופה, גם כאשר לא דובר עליה בכלל, וגם כאשר לא טענתי כי הייתה זו תופעה יחידה. אני רק תמה מדוע אתה טוען ש*אני* הוא זה השב לדוש בה כל הזמן. ואשאל שוב: חיסול כפר צ'כי כנקמה. הריסת וארשה העתיקה כנקמה. הפצצת גרניקה על מנת לחסל קצין אחד. רצח אנשים שהחביאו יהודים. גירוש פולנים מאדמתם. אלו פשעי מלחמה נאצים. כעת אודה לך (שוב) אם תתיחס לשאלתי ותענה לי במה הם שונים מחיסול כפר ערבי שהפר עוצר, טרנספרים המוניים ומעשי טבח במלחמת תש"ח, יחידה שתפקיה היה פעולות תגמול, וכו'. אודה לך עוד יותר אם לא תכניס את שואת יהודי אירופה, "תוצר נוסף מפס היצור המכונה 'אלכדסנדר מאן"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, טעות בידך. הינך בוחר להוציא דברים מהקשרם החוצה, ולא להתייחס לאירועי מלחמת העולם השנייה כמכלול פעולות, אשר במסגרתן פשעי המלחמה הנאציים אינם יכולים להתמקד אך ורק בפעולות שבחרת לתאר. החרבת ווארשה העתיקה, חיסולם של כפרים שונים, רצח אנשים שהחביאו יהודים ועוד, הינם דוגמאות לאלימות יזומה ואקטיבית מתוך מכלול שלם של פעולות, אשר נועד לחסל כל סימן שהוא ליישות פוליטית תרבותית סלאבית, בנוסף לחיסולם ולהמתתם הפיזית של בני קבוצות אלו, מי מוקדם יותר, ומי מאוחר יותר, לאחר ניצולו המוחלט בעבודות כפייה שונות. במילים אחרות: הנאצים היו מבצעים בדיוק אותן פעולות גם ללא כל התגרות והתנגדות לכיבושיהם, וזאת מכיוון שאופי פעולתם של הנאצים אינו נשא בחובו למעשה רעיון או מחשבה של 'תגמול' או 'נקמה'. הנאצים לא היו כלל נקמניים, והקפידו על פי רוב בשמירת ה'טעם הטוב' וה'סדר' בחיסוליהם ההמוניים, היות ומבחינתם ומבחינת האידיאולוגיה אשר הדריכה אותם, מדובר היה בפעולות נקיון וטיהור גרידא, בעלות אופי תעשייתי-המוני. יש לשים לב כי המושג 'נקמה' ו'תגמול' אינו היה מקובל כלל על אידיאולוגי פילוסופית הטבע, היות ותכונות נחותות אלו נרשמו לזכותן של עמים 'שטניים ונחותים' כיהודים לדוגמא, לשיטתם. בניגוד גמור לכך נבעו על פי רוב פעולותיו השנויות במחלוקת של צבא ההגנה לישראל מתפיסת עולם מסוימת, אשר במסגרתה היה, ויש גם יש למילה נקמה ולרגש התגמול מקום מסויים בסדר היום הלאומי-תרבותי, ממש כפי שהמילה 'פראייר' מעידה על כוון הלך רוח מסויים במדינת ישראל, המאגדת בתוכה את רגש אי הרצון הכללי בקרב אוכלוסיות נרחבות מקרב תושביה להשתייך, חלילה, לקבוצות המתקראות תחת שם עצם ושם תואר זה. הבהרתי כבר מספר פעמים בעבר, להזכירך, כי אישית אינני מוכן להוריד את יריביי השונים לרמת מוטאציה פוליטית מאוד מסויימת, אשר במסגרתה מוגדרים הללו כנעדרי כל חוש אחראיות וביקורת מעצם 'טבעם' ו'הווייתם', וזאת תחת הנימוק 'מפאת חוסר נסיונם' ו/או 'אי בשלותם' - ועל ידי כך 'להבין' את מעשיהם המתועבים. כל גזען דטרמינסטי-ביולוגיסטי של ממש, היה קופץ כמוצא שלל רב על הלך רוח הומאני-פייסני זה, האמור להבין ולקבל את זוועות היריב, היות וניתן ללא כל קושי להמשיך בקו מחשבה זה, ולדרוש את חיסולם של הללו במקום הבנתם - וזאת ללא כל רגשי תגמול ונקמנות לשיטתו של הנ"ל. להיפך - גזען מהזן האמור היה בהחלט 'מבין' את 'נחיתותם' של אויביו, ועל ידי כך עוזר להם טכנית להפטר מתכונה מגונה זו על ידי חיסולם הפיזי. יש להבחין כי הלה היה מאמין בלב שלם כי אויביו לא היו ואינם יכולים אימננטית להיות ולחיות כבני אדם רגילים ושווי ערך אליו עצמו לשיטתו, וכאן בעצם טמונה מפלצתיות שיטת החיסול הנאצית, האינה נגרמת בגין מעשיהם השליליים של בני אנוש אלו או אחרים, כי אם בגין שליליות הווייתם כביכול - ומכאן אי הכעס והזעם, ממש כרגש שוויון הנפש האלטרואיסטי אשר אפף אידיאולוגיה זו בחיסוליה ההמוניים השונים. רוצה לומר: הנאצים לא חיסלו אנשים מסיבות של שנאה של ממש לשמה - כולל חיסול אוכלוסיית הנכים והמפגרים מקרב בני עמם. אף מעולם לא נטען על ידי הללו לקיום רגשי 'נקם' או רגשי 'תגמול' כנגד אוכלוסיות חסרות ישע אלו. להיפך - הללו רצו 'לעזור' לקבוצות אלו לסיים את יסוריהם השונים בעולמנו זה בהקדם האפשרי. לא פעם רמזתי בתגובותיי השונות, כי אני מודע היטב לכשל הלוגי המאוד מסויים בנושא זה בשורות חוגי ימין ושמאל מסויימים במדינת ישראל, ממש כמו לרצון העז להשוואה גורפת בין התנועה הנאציונאל סוציאליסטית לבין התנועה הציונית. אין להכחיש כלל, כי אומנם ינקו הללו משורשים רומנטיציסטיים דומים, אך כבר בתשובה מסויימת למר גורביץ במאמרו 'מכל מלמדי השכלתי' רמזתי בתגובתי 'מיהו נאצי?' על השוני העקרוני ואף על הדמיון בין שתי תנועות אלו. השוואה מסויימת לפעולותיהם הכלליות של הנאצים היתה יכולה להיחשב בשני המקרים הבאים; במידה והנאצים מעודם לא היו פולשים לפולין ולמזרח ולמערב אירופה, ובמידה והללו היו עסוקים בפעולות נקם ותגמול שונות כנגד מעשים עוינים מגבולות מדינותיהם השכנות - ניתן בהחלט היה להשוות את הציונים לנאציים בנקודות מסויימות - ממש כפי שבמידה ויחידת 101 היתה מקבלת מדים מסויימים והוראות מאוד מסויימות לחסל ולהשמיד באופן שיטתי ומתוכנן לפרטי פרטים מראש כפר ערבי אחר כפר , ללא כל קשר באם בוצע דבר כל שהוא משטח מסויים אשר עליו כפר ערבי נתון מצוי, וכמו כן היתה היא מבצעת הקמת מחנות מעצר עצומים לאלפי הערבים הכבושים, מחסלת מראש באופן שיטתי-תעשייתי את נשותיהם ועולליהם בהגיעם למחנה מעצר זה, עורכת סדרות של ניסויים רפואיים באלפי בני אדם בהשתתפות מיטב רופאי מדינת ישראל, וטוענת בלהט כי אין בליבה ולו קורטוב של שנאה ורצון לנקמה ותגמול כלפי אוכלוסיות 'נחותות' אלו, אשר בהמתתם לכאורה מצווים היו לעם היהודי הנבחר ולבניו ולבנותיו העליונים, את החיים הביולוגיים הבריאיים והטבעיים ו/או את חיי הרוח והתנ"ך הקדושים והמקודשים. במצב שכזה היה בהחלט מקום להשוואה. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, להזכירך, כמה מן הגנרלים הגרמנים הועמדו לדין בשל מדיניות של ענישה קולקטיבית, דוגמת הוצאה להורג, רנדומלית, של אזרחים, לאחר פעולה תוקפנית של פרטיזנים או תנועת מחתרת. גרד פון רודנשטט נעצר בדיוק בשל כך - אישור לקיחת בני ערובה ורציחתם - אך מת טרם משפטו, ולמיטב זכרוני, סעיפים אלו היו בכתבי האישום של קייטל ויודל (שניהם הוצאו להורג בתליה). יתר על כן, כמה מן הפעולות הגרמניות - הדוגמא הקלאסית היא הטבח בלידיצה, אבל גם ליל הבדולח יכול להכלל במניין - היו בדיוק פעולות תגמול; בלידיצה על חיסולו של היידריך ובליל הבדולח על רציחתו של המזכיר הראשון בשגרירות בצרפת (שמו נשמט מזכרוני). שתי הפעולות הופנו כלפי האוכלוסיות - הצ'כית והיהודית, בהתאמה - מהן יצאו המפגעים. התפיסה של ענישה קולקטיבית קיימת ונחשבת ללגיטימית בישראל עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גורביץ, פעולות התגמול אשר טרחת לבאר היטב, היו מתרחשות גם ללא כל נסיון פעיל או סביל מצד אוכלוסיית בני מקום מסויים להתנגד לשלטון הכיבוש הנאצי הכפוי. התוכניות לחיסולם המוחלט של אלפי כפרים סלאביים במזרחה של אירופה עמדו זה מכבר על הפרק, ממש כתוכניות קונקרטיות ביותר לסילוקם המוחלט של יהודי גרמניה מתחומי הרייך הגרמני - כך שפעולות אלו היו מתרחשות בכל מקרה, וללא כל קשר להתנהגותה של האוכלוסייה הכבושה. הנאצים הפעילו ויזמו חיסולים ישירים ושיטתיים, ומדי פעם אף גוונו במה שנראה להסטוריונים ממדינות המערב כ'פעולות תגמול'. בהשוואה לפעולות תגמול נאציות אלו נראות פעולות התגמול מבית היוצר הישראלי כדרשה ארוכה ותלמודית במי מותר או לא מותר לפגוע, ומתי. למיטב ידיעתי נהגו ונוהגים הישראלים עד עצם ימים אלו אכן 'לגמול' בעונשים קולקטיבים, אך נמנעו בעבר ונמנעים בהווה מביצוע פעילות אקטיביסטית יזומה לרציחתם השיטתית הכללית של בני אוכלוסיית מקום זה או אחר, קרי - השמדה קולקטיבית. גם אם תניח לצורך היפוטתי בלבד, כי הישראלים ביצעו עוד 50 (במילים: חמישים) פעם לפחות מיקרה כמיקרה קיביה, שלושים פעם (במילים: שלושים) לפחות מיקרה כמיקרה כפר קאסם, כולל מחיקתם והריסתם של סך כל כפרי הערבים השונים במרחב - עדיין לא תגיע להתחלת הבנתו של המימד הנאצי במכונת הרצח המושלמת. מכונה זו, אשר אף אינה דרשה כלל מצב לוחמה על מנת לבצע פעולותיה, פיתחה מנגנונים עילאיים בהצדקת ובהערכת עצמה והשקפת עולמה, ולעולם לא פצתה באפולוגטיקה מכל סוג שהוא, לא כל שכן בנסיון לדרוש ולהסביר כי 'לא היתה ברירה' או 'עמדנו על נפשנו' ועוד. אגב, ענישה קולקטיבית אכזרית - אם נלך ונביט קדימה לפי הגיון הדברים אשר הינך פורש - בוצעה אף באוכלוסייתה האזרחית של גרמניה רבתי, אשר הופצצה ללא רחם, וללא כל קשר לנצחון בעלות הברית במלחמה.(ע"ע דרזדן, המבורג, קלן, פרנקפורט, אסן, בוכום, ברלין, אאכן, שטוטגארט, מאנהיים, מינכן, פולדה, לייפציג, רוסטוק, ברמן, האנובר ועוד ועוד ועוד). מאות אלפי נשים וילדים גרמניים הופצצו ללא רחם נהרגו בערים אלו ובערים גרמניות נוספות. מדוע, בעצם? שמא תאמר שלא היתה זו ענישה קולקטיבית? בתור הערת ביניים - כנופיית הנאצים אשר ישבה אל מול שופטיה בעיר נירנברג טענה ללא הרף - ומבחינתם בצדק מוחלט - כי טריבונאל זה הינו בית משפט של מנצחים (Siegesjustiz), ולכן דחו הם כל נסיון 'להודות' או להביע 'חרטה' כלשהי על מעשיהם הבארבריים - כולל כל אותם השמדות קולקטיביות, היות ולטענתם שלטונות השיפוט של בעלות הברית 'כלל לא מסוגלות לנסות ולהבין את גודל חשיבות מעשיהם'. הם באמת צדקו - בנות הברית גילו עקשנות באותו שלב ראשוני לאחר המלחמה, לדבר במושגים של 'עונשים קולקטיביים' בסיטואציה בה למעשה מראש היה צריך לדבר על 'השמדות קולקטיביות'. לעניות דעתי זהו הבדל משמעותי, ממש כגודל ההבדל בין מעשי הציונים בערבים לבין מעשי הנאצים בעמיה השונים של אירופה בכלל, ובקבוצת היהודים בפרט. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לעבור לעמי המערב. מדוע נשלחו צרפתים שהחביאו יהודים למותם? ומדוע דוכאו ההפגנות ההולנדיות באכזריות? וההוראה של היטלר לרומל, הוראה שסרב לבצע - לרצוח את כל שבויי המלחמה הבריטיים? פה לא הייתה מדיניות חיסול. זו הייתה מדיניות ענישה. ואין זה משנה אם היא כוונה לעמים שיועדו למיתה, או לעמים שלא. ואגב, מעשי בעלות הברית (ובעיקר מעשי ברה"מ) אכן היו פשעי מלחמה (בנוסף לקשירת קשר נגד השלום שבצע סטאלין בפלישתו לפולין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקמה לא הייתה זרה לנאציזם, מעצם הגדרתו כזרם רומנטי, המכיר ברגשות, דחפים ויצרים כערך קדוש, אשר יש לפעול לפיו. האם גרמניה לא ראתה בביטול ורסאי הישג? האם לא איימה על ספרד במלחמה (האינטרס היחיד שהיה לה לכך הוא נקמה)? במסגרת משפטי נירנברג הוחלט כי אחד האישומים הוא פשע מלחמה, הווה אומר - פעולה צבאית החורגת מההכרח. חיסול וארשה העתיקה הינה פעולת ענישה, המוגדרת כפשע מלחמה. נכון כי התכוונו להשמיד את הגזע הסלאבי ממילא, אולם גם כנגד עם המבוצעים נגדו פשעים נגד האנושות, אפשר לבצע פשעי מלחמה. לדוגמא, אם נקח את היהודים, השמדתם במחנות והרעבתם בגטאות הייתה פשע נגד האנושות. עם זאת, ליל הבדולח הוא מעין אנלוגיה לפשע מלחמה (לא ממש פשע מלחמה, שכן נוהל נגד אזרחי הרייך, אולם הכוונה, אני מקווה, מובנת). העובדה כי ייעדו לעמים מסויימים למות ולאחרים לחיות, לא שייכת לפשעי מלחמה. ואגב, אם ברצונך לחרוג מגרמניה הנאצית,ניתן לדבר על מעשי ברה"מ במזרח אירופה (ובעיקר כנגד הגרמנים לאחר המלחמה) ובמעשי ארה"ב בויאטנם ובהפפצת האטום שלה. לא השוותי בין מדיניות הנאצים למדיניות הציונית, השוותי בין מעשים מסויימים. השמדת הכפר הצ'כי אולי סייעה בידם לדלל את אוכלוסית צ'כיה, אולם הפעולה הייתה פעולת ענישה. ואם לחזור לדיון המקורי, חייל היורה על כפר צ'כי כי נאמר לו, לא שונה מחייל היורה על כפר ערבי כי נאמר לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובססיבי=כפייתי ריגורוזי=דקדקני-שיטתי באגאטליזאציה=????????? סיסטמטית=שיטתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי, על מה אתה מדבר? איזו מלחמה הייתה בכפר קאסם? המלחמה הייתה בסיני, כפר קאסם נמצא עשר דקות נסיעה ממני. על מה אתה מדבר? אפילו אם נקבל את הטענות המיליטריסטיות שלך על חוסר הצורך בטוהר הנשק (טענות שעומדות בניגוד לטענה ש"אויבינו הם ברברים" שלך, אבל עזוב את זה עכשיו), הרי שאין להן כל קשר לכפר קאסם. בכפר קאסם לא הייתה מלחמה. אומר את זה שוב: *בכפר קאסם לא הייתה מלחמה*. הרוצחים לא ירו בחיילים שבויים "שהיה קשה לשמור עליהם בחיים", הם לא ירו בתושבי מדינת אויב שכפרם נכבש כדי ש"לא יסגירו את מקומנו לאויב", הם *ירו באזרחים לא חמושים של מדינתם שלהם, שחזרו הביתה מעבודת יומם*. הם ירו בנשים וילדים, כשלא נשקפה להם כל סכנה; הם רצחו אזרחים, למרות שהללו לא היוו כל איום ולא יכלו להוות כל איום; הגורם החמוש היחיד בשטח היו הרוצחים עצמם. איך אפשר להגן על מעשה כזה? אם יאמר לך מפקדך לירות באריאל שרון, אני בטוח שתסרב, גם אם הדבר יהיה בעת מלחמה. איך אתה יכול לסרב לירות בראש הממשלה, ולהצדיק את הפקודה לירות באזרחי מדינתך שאינם מהווים סכנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס דבר אחד: ההשוואה לא הייתה בין נותני הפקודות, אלא בין המבצעים. לכן לא משנה אם הפקודה הייתה לרות בכפר או מחוץ לכפר. לכן נתן לקיים את ההשוואה: השוואה בין שני מקרים בהם חיילים ירו באזרחים (או נתינים כבושים, במקרה של יהודי המזרח) בשם הוראות שקבלו. איפה נאמר להם לרות, על ידי מי ובאיזה מזג האוויר - ממש לא רלוונטי. זה כבר דיון על הארכאות הגבוהות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינזצגרופן, ולא אייזנצגרופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם גם אחרים כבר ענו לך, אבל הרשה לי להוסיף. נסה אתה לחשוב שנית על האפשרויות שעמדו בפני החיילים בכפר קאסם. האם באמת צריך להעמיד בשורה פלחים שחזרו מהשדות לאחר שלא ידעו על דבר העוצר? האם הייתה סכנה ברורה ומוחשית מידיהם? אפילו האנגלים לא נהגו כך ביהודים וערבים. היש ערך לחיי אדם בעיניך כלל? אבל חמור מזה. ראיתי שנאה רצחנית ובנאלית גם יחד. גם בעיניהם של הנאצים, גם בעיניו של הפלשתיני שידיו מגואלות בדם בחלון משטרת רמאללה, וגם בעיניהם של מפגינים יהודיים שכמעט וביצעו בעצמם לינץ' בערבי בירושלים לפני כמה שבועות בעקבות רצח הזוג כהנא. לאף-אחד אין מונופול על השנאה והרוע, וחבל שאתה מנסה להצדיק בבנאליות את הארוע בכפר קאסם. אני לא רוצה להמשיך ולהיגרר להשוואות לטיעוני הגנה של איכמן כיוון שהבנאליות בה אתה מקבל את הרוע מעוררת בי תחושת קבס. ואיני חוזר בי ממה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שהיה בהלווית בני כהנא הי"ד וראה את ה"כמעט לינץ"' הן בערבים שנקלעו לאזור והן בתקשורת, בא ואסביר לך משהו. כשראיתי את ההמונים מסתערים חשבתי להתערב ולמנוע לינץ' אולם כשהתקרבתי ויתרתי מהסיבה הפשוטה: כמו ערס שצועק "תחזיקו אותי, תחזיקו אותי", צעקו שם מי שצעקו "מוות לערבים". ואני מזכיר לך שההלוויה אמורה לרכז את היהודים הכי חמומים בארץ. למרות שהקהל צמצם טווח לערבים עד כדי מגע, מלבד חבטות קלות הנ"ל יצאו בשלום. כשראיתי את זה חשבתי לעצמי מה אם יהודי היה נקלע לרמאללה, או אפילו לנצרת באמצע הלוויה. הרי לו היה בהמון אחד שבאמת מתכוון להרוג את אותם ערבים הוא היה עושה זאת ללא שום בעיה. מה זה להרוג אדם, אבן בראש פעם או פעמיים והאדם מת. עניין של מה בכך אולם לא אצל יהודים- מחוממים ככל שיהיו. אתה יכול לצעוק כפר קאסם עד מחר, זה לא יכול לטשטש את הפער המוסרי הבלתי ניתן לגישור בינינו לבין אוייבינו. בין ישראל לעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להעמיד אותי על ההבדל המוסרי העמוק שבין ברוך גולדשטיין ועמי פופר לעומת יחיא עייש? בין שקולניק, שירה בשבוי כפות, לבין עושי הלינץ' ברמאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמי פופר הוא (לפחות היה) חולה רוח, אדם שעבר התעללות ואיננו אדם נורמאלי בחברה שלנו, בניגוד ליחיא עייש שהינו נורמאלי (שלא לומר נערץ בחברה שסביבנו). חולי רוח מה לעשות ישנם גם אצל היהודים. ברוך גולדשטיין, עשה מה שעשה כהגנה מרחבית, התייחסתי באריכות לנקודה מעל בימה זו, בניגוד ליחיא עייש שלא אויים על ידינו אילולי בחר לרצוח את ילדנו(ואל תחנטרש לי את השכל על כיבוש כי הכיבוש היה הדבר הכי טוב שקרה לערביי יש"ע, וזכויות לאומיות לא מגיעות למי שהגדרתו העצמית כעם נעה סביב הצורך בן אלפי השנים להכחיד את העם היהודי או לפחות את מדינתו) שקולניק ירה _במחבל_ אמנם כפות אך _מחבל_ שתכנן לפגוע בילדי בית הספר המקומי. ועכשיו למילון משה למונחים שימושיים: מחבל - אדם שטוב אם ימות ויפה שעה אחת קודם. בניגוד ליחיא עייש שסתם נטפל לאזרחים תמימים. אני מקווה שעמדת על ההבדל המוסרי העמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושים אנשי מילואים בשטחים? שולחים פרחים לפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחוז גוש דן? מחלקים סוכריות לילדי הגנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר?! מחבל נשלח לפגוע באוכלוסיה. אנשי צבא נשלחים לשטחים כבושים כדי לשמור על כיבוש. עמים כבושים נוטים שלא לחבב את כובשיהם, מה שאומר שאנשי הצבא, במידה והעם המדוכא יעיז להתקומם, יחסלו אותו. מה הקשר למחלק סמים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא סביב להשוואה בין רוצחים משני הצדדים. לא ברור כיצד שרבבת את חיילי המילואים (מעניין אגב שאינך כולל את עצמך איתם\\נו). אם יש לך הערה עניינית שתתרום לדיון אתה מוזמן להשחיל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שרבבתי עצמי איתם, כיוון שאינני מתכוון לשרת בשטחים. הדיון (על שקולניק, אינני מדבר על השאר) הוא סביב שליחיהם של עמים הנועדו לפגוע בעם השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשי המחתרת היהודית, שירו בילדה בת שלש בחברון? שפתחו באש אוטומטית במכללה האיסלמית? שמילכדו ששה אוטובוסים ערביים (ובכך לימדו את עיאש כמה שיעורים)? הנערים שהטילו את הרימון בשוק הקצבים, הרוצחים מתרקומייא, האחים קהלני, שהפיגוע שלהם השתבש - כל אלה, ואחרים רבים ששכחתי, העידו מן הסתם על העליונות המוסרית של "העם היהודי". ועכשיו לפרובוקציה: מחקרים גנטיים מראים, שהפלסטינאים הם צאצאי היהודים שישבו כאן בתקופת בית שני. הם התנצרו עם התנצרות האימפריה והתאסלמו עם הגעת האיסלם. מה זכותם של יהודים, שאבותיהם מעולם לא גרו כאן, שאבותיהם מעולם לא היו יהודים (רוב יהודי העולם הם תוצאה של גיור), או שנטשו את ארץ ישראל, לבוא לכאן ולגרש את צאצאי היהודים שנשארו על אדמתם למרות הכיבוש הרומאי, הביזנטי, והערבי? האם המיתוס הציוני על "העם היהודי החוזר מן הגלות" לא מקבל טוויסט אירוני מאד, כשמסתבר שהציונים הם פולשים אירופים, המגרשים את צאצאי היהודים של בית שני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותף למקרים שהזכרת זה: 1. חריגות בחברה היהודית. 2. פעולות שהתבצעו כנקמה על, ואחרי שפקעה הסבלנות מתגובה\\פתרון מסודרים של הממשלה. זה לא המצב אצל שכננו, מלעשות. אימאלה פרובוקציה: ראשית המחקרים לא קובעים שום דבר אלא מצביעים על קירבה גנטית שיכולה להיות מיוחסת אם ממש תתעקש לאברהם אבינו ומשפחתו הענפה, מהם התפצלו רבים מעמי האזור. שנית ה'מיתוס הציוני' לא ממש מטריד אותי. מה שחשוב הוא עם ישראל שחוזר מתוקף ההבטחה האלוקית לארצו- והעובדה שבמהלך הדורות נכנסו\\יצאו רבים ל\\מתוך העם לא חדשה ולא צריך מחקרים גנטיים לאשש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר אירוני בטוויסט הנ"ל. אילו היו מגדירים עצמם, הפלשתינאים - כיהודים, היה אולי על מה לדבר... בעצם, גם אילו היו טוענים כי יהודים הם, ככל הנראה לא הייתי מקבל טענה זו. מרגע שהתנתקו, מרצון או בכפיה, מהעם היהודי, אין להם זכות (היסטורית) על הארץ. הרי באותה מידה היית יכול לטעון, שבמחקר גנטי זה או אחר הוכח, שהפלשתינאים הם צאצאי עם כלשהו שישב בא"י לפני השתלטות היהודים עליה. האם על סמך ראיות גנטיות כאלה לבדן, ניתן להכריע בסוגיות אקטואליות? מה גם, שאני אישית, נוטה לאמץ גישה בדלנית משהו בשאלת מיהו יהודי. לדעתי, אין אדם יכול כעת, להצטרף לעם היהודי. גוי שעובר גיור, פשוט מאמץ לעצמו אורח חיים דומה לזה של היהודים הדתיים – הקשר בינו לבין העם היהודי הוא רופף ביותר, במקרה הטוב. אדם שמגיע לארץ, וקושר את גורלו בגורלנו (כלומר, משרת בצבא, משלם מיסים וכו') יזכה למלא הערכתי, אך בין אם עבר גיור או לאו, בליבי פנימה לא אתפסהו כיהודי. אי לכך, מבחינתי נשרפו כבר כל הגשרים אל היהדות (איני יודע מתי קרה הדבר, שכן ההגדרה היא רגשית ולא שכלתנית), ואל לנו לחפש את בני עמנו האובדים, לא בהודו, לא באפריקה ואפילו לא בין אלו אשר חיים בינינו, אך משום מה במקום לנסות ולשפר את חייהם, מבקשים להרע את אלו שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפקובוקציה: אין שום שייכות דתית לעניין היאחזות גיאוגפית, ע"פ תפיסתי האישית. בעצמך ציינת, שהפלשתינאים הנם יהודים לשעבר, וגם נוצרים לשעבר. כשהגיעה העת דתם המקודשה הפכה לאיסלאם. עצם זכותם להתיישבות כאן, נעוצה אך ורק בעובדה שהם פשוט.. כאן. תמיד היו. התמדתם הגיאוגרפית, ולא הדתית היא זו שמקנה להם את זכות הקיום במקום בו היו מאז ומעולם. הציונות, כאידיאולוגיה, היא דבר גחמתי ככללו. זה מאוד נחמד, טוב ויפה שבאו אנשים, עשו מדינה, הזיעו הרבה. גירשו כמה מקומיים בדרך. אני מאוד מעריך את זה, בממדים הסטוריים, הרי אני נהנה באופן ישיר מכך, בהיותי אזרח במדינת ישראל. אולם, אובייקטיבית (וכאן הצדק עמך) הדבר הטפילי הקרוי "ציונות" פסול אך ורק ובגלל שטמוע בו עקרון ההשתלטות הגיאוגרפית והמדינית, באם במוצהר או כתופעת לוואי. אישית וסובייקטיבית, כולי שמחה שזה קרה. שנינו *כאן* כדי לדון בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין לך שיחיא עייאש *היה* (הוא איננו עוד, כזכור - השטיק המגניב עם הפלאפון...) נורמלי? אולי גם הוא היה חולה רוח? לא, אני לא מנסה לטעון שהיה חולה רוח. אולי, לך דע. אבל יוסי צודק בכך שטרור הוא טרור, וניתן להשוות בין טרור יהודי לאומני לבין טרור פלשתיני לאומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן אם מאוד רוצים להשוות בין מעשים של בודדים, לא ניתן להשוות בין התופעות בכללן. מה לעשות ושורה התחתונה התפוצצו והתפזרו בשנים האחרונות במרכזי הערים בישראל איזה 150 אזרחים תמימים לחלוטין, ולא שמעתי על דבר שמתקרב לכך ברמאללה. מה לעשות וערבי אפילו בשיא המהומות יכול להסתובב בבטחה בכל מקום בארץ (פרט אולי להלוויית כהנא) ואילו יהודי שיציג את כף רגלו בעיר ערבית ביש"ע ימצא את ראשו מתגלגל הרחק מיתר חלקי גופו. מה לעשות ואצלנו עולם המושגים בשיח הציבורי והמונחל לילדים הוא "מוסריות", "שלום" וכדו' בעוד שזה של שכננו כולל את מיין-קאמפ (לא במקרה השמאל הקיצוני-והמתמם בארץ מצטט ערבים זקנים שמדברים על כיבוש ועל הבתים של אבא ביפו ולא את תמלילי רדיו רמאללה) אם אתה מתעקש להשוות את עצמך וחברתך לשכנינו שיערב לך, אני בטוח שאני והחברה בה אני יושב נעלים מהם לאין ערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההבדל הוא כמותי ולא איכותי. אני סבור בכנות שאחת הסיבות שערבי יכול להציג את כף רגלו בשכונות מסוימות מבלי לחשוש לחייו היא עובדת אכיפת החוק במדינת ישראל (וכאן אכן יש הבדל משמעותי בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית). עובדה זו מונעת גם מעשי בריונות פחותים יותר, וכמובן שהיא מונעת מעשי לינץ'. אין לי ספק שיש לא מעט אזרחים יראי-חוק שאלמלא יראת *אכיפת* החוק עליהם, היו מתפרעים בצורות דומות למחזות להם אנו עדים בחסות הרש"פ. שים לב, כאשר משווים בין א' לבין ב', אין בכך משום קביעה כי א' וב' שווים, אלא הצבתם זה לצד זה (juxtaposition) לשם בחינת *ההבדלים* והמשותף. על-כן אני *כן* משווה את מדינת ישראל לרשות הפלשתינית. מובן מאליו שאינני טוען כי הן שוות. עם זאת, אני *לא* בטוח שאני והחברה בה אני יושב נעלים מהם לאין ערוך. יש לנו כמה יתרונות נסיבתיים, וכמה יתרונות אובייקטיביים, אך שוב, אני מוצא שמדובר בהבדלים כמותיים ולא איכותיים. כדוגמה אקח את המודעות לדמוקרטיה. במדינת ישראל כוננו משטר דמוקרטי, והאוכלוסיה משתתפת במשחק הדמוקרטי (פתק לבן, פתק צהוב...). עם זאת, לטעמי אין החברה הישראלית מתאפיינת בתודעה דמוקרטית יציבה ומקפת. ברשות הפלשתינית יש עוד פחות תודעה דמוקרטית, וסממני השלטון בה, על-אף שנומינלית הוא דמוקרטי, נראים אוטוקראטיים. *ברם*, לדעתי זה ענין של זמן. גם ישראל היתה מעוז בולשביקי ואנטי-ליברלי בראשית דרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין שהיית בכל מקום באותו יום, עם על אחד ואחד? ואגב, גם "חבטות קלות" זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן! גם אם הינך צודק בדבריך, ההשוואה שעשית בין כפר קאסם לשואה אינה במקומה והינה מקוממת. גם טיעונים שנשמעים באוזניך כטיעוני הגנה במשפט איכמן או טיעונים של נאציים אחרים במשפטי נינרברג, לא נותנים שום מקום להשוואה בין השואה לכפר קאסם, שום מקום להשוואה בכלל. אסור להשוות בין השואה לבין דברים אחרים וגם משפטים שיהיו מוסכמים על כל, כמו "סדאם חוסיין הוא היטלר" (משפטים שנשמעו בזמן מלחמת המפרץ), צריכים לא להאמר כיון שהם נותנים פתח במחשבתנו לחשוב שהשואה היתה מלחמה כמו מלחמות אחרות רק בסדר גודל שונה, וזה לא נכון. ואוסיף ואומר, שאתה אישית צריך להיזהר מהשוואות יותר מכולנו. כי מי ששם כל ארוע על שולחן הניתוחים הפוליטי ומנסה לנתחו, יכול גם לנתח את השואה. אסור לנתח את שארע בשואה. אפשר לנתח את מלחמת העולם השניה, אבל אסור לנתח את השואה. יאיר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |