על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 111312
דב אנשלוביץ יום ה', 5/12/2002, 18:24
שרון מתגלה היום, בעצם, כסוס טרויאני של השמאל בימין. כפי שתיארתיו במאמרי "גנרלים כמדינאים", הרבה לפני שהיה אפילו מועמד לראשות הממשלה, אין באיש הזה עמוד שדרה מנהיגותי, וכל מה שהוא יודע לעשות הוא להיסחף עם הזרם, ולבצע את מה שנדמה לו שהרוב רוצה. ייתכן ומדובר במצביא צבאי טוב, אך "מנהיג" שראוי להוביל את מדינת ישראל בתקופה קשה זו הוא בפרוש לא. אם עד לפני זמן קצר עדיין פרש מי שפרש את הצהרות התמיכה שלו במדינה הפלשתינית כהצהרות "טקטיות" שאין כוונה אמיתית מאחוריהן, נראה היום שהוא ממש התאהב בטקטיקה הזאת עד שהדבר הזה הפך ממש ל "בייבי" שלו. זה קצת מזכיר את הצהרותיו של נתניהו לאחר שהשיג את הסכם חברון, שבהן הוא תאר את ההסכם הזה כ "הסכם טוב" שהוא "מאמין" בו.
כך גם הצנחת "הצנחן" מופז ישר לתוך משרת שר הביטחון אינה יכולה שלא להזכיר את המינוי הכושל של יצחק מרדכי למשרת שר הביטחון ע"י נתניהו.
שמענו שתי התבטאויות של מופז שמציבות את הליכוד של שרון ברשימת מפלגות השמאל. ההצהרה הראשונה דיברה על כך שעלינו לפעול לא רק בדרך של כוח, אלא גם בדרך אחרת שתביא את הצדדים לשולחן הדיונים. האין זה "האופק המדיני" בלבוש מחודש, ששר הביטחון הקודם כל כך אהב לגלגל תחת לשונו, וה"משא ומתן תחת אש" של השמאל ? הצטרפה להצהרה הזאת ההצהרה הטרייה על "הכרעה המדינית", מושג מגוחך שנשמע כמו שלום חד צדדי. רעיון שמאלני "אוסלואי" מובהק.
בעצם ניצב היום הליכוד של שרון יחד עם העבודה של מצנע בדיוק באותו מקום, כשההבדל הוא האיש ערפאת. כל "הימניות" של מופז שרון, ואולי גם חברם הגדול מעבר לאוקיינוס, מתבטאת ברעיון סילוק ערפאת. אני מעריך שאם יקרה דבר כזה יתברר עד מהרה ששום דבר מהותי לא השתנה, ושאנו עומדים כקודם מול שברי אוסלו.
אפשר לחוש רק אכזבה לנוכח מה שקורה בפוליטיקה הפנימית שלנו. בעצם, מסקנת הציבור מכישלון אוסלו אינה שהדרך הייתה שגויה אלא שה"התנהלות" של מנהיגות השמאל נכשלה, או שלערפאת יש "פרצוף אמיתי" בלתי צפוי. עכשיו מטיל הציבור את "ההתנהלות" במימוש אותה מטרה על מנהיג "ימני", וחלקו גם מוסיף לכך את החלפת הפרצוף של מנהיג האויב, אך כפי שאני רואה את הדברים, עצם קבלת המשימה הזאת ע"י אישיות "ימנית" הופכת את האישיות הזאת לבלתי "ימנית" בעליל.

וכמה מלים על הבחירות הפנימיות במפלגות.
האפשרות שמפלגה ימנית כליכוד תהפוך למפלגה שמאלית מצביעה על לקוי חמור במנגנוני הדמוקרטיה שלנו.
הדמוקרטיה צריכה להתבטא בהצבעה בכנסת. אין לה, לדעתי, מקום בתוך המפלגות, ושיטת הדמוקרטיה הפנימית במפלגות (שהעתקנו מארצות הברית, אבל שם כל השיטה היא אחרת ואולי זה מתאים), דווקא מערערת, את יסודותיה.
נניח שאני רוצה להקים מפלגה ולהציג לבוחר אידיאולוגיה מסוימת. מה עלי לעשות ? עלי לקיים מנגנון מפלגתי שמשמעותו התפקדות של ציבור שאיני יכול כלל לשלוט בו ולסנן אותו. אין לי שום יכולת למנוע כניסתם של גורמים שונים למפלגה, אפילו כאלה שיצביעו בסופו של דבר בבחירות לכנסת למפלגות שונות לגמרי מבחינה אידיאולוגית מזו שאני רוצה להקים. (זוכרים את כל הטיפוסים שנאספו מאחורי גבו של רפול, וחלקם גם תקע לו סכין בגב ?)
וכך ייצא שאמצא את עצמי מנהיג של מפלגה הפוכה לזו שבקשתי להקים, או שאתעקש על האידיאולוגיה שלי, ואז המפלגה שהקמתי לקידום האידיאולוגיה הזאת תחליף אותי . . .

אני אצביע כמובן בבחירות הקרובות למפלגה ימנית. החזרה לשיטת הבחירות הישנה, ואי הצורך לבחור בין המועמדים לראש הממשלה, עושה לי מבחינה זו את החיים קלים, אך את מי אעדיף כראש ממשלה אחרי הבחירות ? האם את מצנע או את שרון ? אולי דווקא את מצנע, כדי שהכישלון הגדול והאסונות הצפויים בעתיד לא יירשמו ככישלונות "ימניים". אולי כך יגיע מהפך אמיתי בעמדת הציבור, מהפך שלמרבה הצער לא קרה בעקבות אסון אוסלו.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 111334
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/12/2002, 21:45
חבל שהליכוד לא מייצג את האידיאולוגיה של ז'בוטינסקי בנושאי הדת והערבים.

דעותיו בעינינים אלה היו מרצניקיות - הפרדה מוחלטת של דת ומדינה ושיויון מלא בין יהודים לערבים - כאשר יהודי מכהן במשרה מסוימת, סגנו יהיה ערבי ולהיפך.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 111353
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/12/2002, 23:50
היי דב,

אני רואה שהנאום של שרון ממש עצבן אותך. כתבתי לך פעם, כששרון היה במיעוט בוועידת הליכוד שהחליטה על אי-הקמת מדינה פלסטינית, ששרון הוא המפא"ניק של הליכוד, ושההבדל בין חירות ומפא"י היה מאז ומתמיד ההבדל בין הצהרות בומבסטיות לבין גישה פרגמטית של "תפוס כפי יכולתך" (הרביזיוניסטים, כמו הפלסטינים התנגדו להצעת החלוקה ב-‏1947 כי לא רצו לוותר על כלום, מזל שהיו במיעוט). ראה תגובה 69531

אני לא מאמין ששרון יביא שלום, אבל את הג'וב שלו בתור קבלן של "קיר הברזל" הוא עושה (ועל זה כתבתי לך לפני שנתיים). הימין שאתה מייצג ממשיך לדבוק בהצהרות הבומבסטיות ורק את המילה החליפו ל"ימין אידיאולוגי". אידיאולוגיה בלי פרגמטיזם נגמרת בדרך כלל בבית הקברות של הרעיונות.

המשוכות שמציב "מתווה בוש" בפרשנות של שרון הן כל כך גבוהות מנקודת ראות פלסטינית, שאני יכול להרגיע אותך ששום מדינה פלסטינית לא תקום בעתיד הנראה לעין (אני יודע שאתה יודע את זה, ומה שמטריד אותך באמת זה תקיעת הסיכה של שרון בבלון האידיאולוגי). ואם למרות הכל תקום יום אחד מדינה פלסטינית על פי מתווה שרון, הרי שזה יהיה ממש נפלא, היא תהיה כמו שוויץ: דמוקרטית, מתורבתת ומחולקת לקנטונים.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 111381
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ו', 6/12/2002, 7:15
אתה בודאי מכיר את ההלצה על אותה אישה שלאחר שההסכימה לקיים יחסי מין תמורת סכום מאד גדול של כמה מיליוני דולר, התחיל מציע העיסקה לקיים עמה מו''מ על גובה המחיר, כיוון שלעיקרון היא כבר הסכימה . . .
אתה בודאי גם זוכר את פסגת וואי. שרון השתתף שם, ושם הוסכם פעם ראשונה להעביר לפלשתינים שטחים בלתי מאוכלסים ובכמות גדולה. שרון שלפני אותו אירוע (את זאת אתה גם בודאי זוכר) אמר שהעברת תשעה אחוזים לפלשתינים היא הפקרת הביטחון (איני זוכר בדיוק את הניסוח), אמר לאחר ההסכמה שהוא היה שותף לה בוואי על שלושה עשר אחוזים ש ''לא הייתה ברירה''. . .
היום כשאנו בעיצומה של מערכה נוראה וקשה, כשהוא מדבר על ''מדינה'' לרוצחים, הוא יוצר נקודת התגבשות שאין לדעת את תוצאותיה. זה נכון שהוא מעניק למדינה הזאת ממדים קטנים, את את זאת לא הוא יקבע אלא אלה שיתפסו את האמירה שלו וימשיכו הלאה . . .
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 111382
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ו', 6/12/2002, 8:35
אני גם לא מסכים עם כך ששרון מילא בהצלחה תפקיד של "קיר ברזל". כפי שאני רואה את הדברים, כמעט כל מהלך הדברים בתקופה האחרונה נקבע על מדשאות הבית הלבן ברגע שבו לחץ רבין את ידו של ערפאת. זה היה הרגע שבו הופלה קובית הדומינו הראשונה, וכדי לעצור את ריצת הנפילה הייתה דרושה שבירת כללים מוחלטת שלה הציבור לא היה מוכן, ולא היה יכול להצמיח מתוכו מנהיג שיעז לעשות זאת.
היו סימנים רבים לכך שאחרי סיום מימוש הסכמי הביניים לא יושג שלום, והמשמעות החד משמעית הייתה שתפרוץ אלימות, כי מבחינת הפלשתינים הקפאת המצב ההוא הייתה כניעה, והם ראו בהסכמי אוסלו רק שלב קטן במאבק ארוך.
בעצם כל מה שקרה אחרי כשלון פסגת קמפ דויד היה יכול להיצפות מראש, ואני אכן כתבתי בתחילת תקופת האלימות בימי ברק תגובה 12860 שסביר שיגיעו גם פיגועי התאבדות, ובסופו של דבר לא תהיה ברירה ויהיה צורך להיכנס לערים הפלשתיניות.
תאר לך שביילין היה ראש ממשלה. את מה שהוא ושריד היו מוכנים להציע לפלשתינים ראינו בפסגת טאבה. הפלשתינים לא הסתפקו בכך. הם רצו שכל פליטי 48 יחזרו לבתיהם. ערפאת דיבר על כך בפרוש יותר מפעם אחת, אך רוב הציבור הדחיק את הדברים האלה, ורצה להאמין שלא נאמרו ברצינות.
לכן גם ביילין או שריד לו עמדו בראשנו היו בעל כורחם מפעילים "קיר ברזל". הרי פרס שהיה בתקופה ההיא חלק מהם אמר ברגע של אמת, שאנו נמצאים בערים הפלשתיניות בעל כורחנו. בסופו של דבר המהלך הזה היה על דעתו. מה שראינו אצל שרון הוא כל מיני ניסיונות להיאחז בשטויות "מדיניות", היו בתקופתו "הבלגות", פעם אחת גם הצהרה על הסכמה למו"מ תחת אש, אחר כך כניסה ויציאה מהערים ורק בסופו של דבר כניסה והישארות.
כל מנהיג יהודי, גם ביילין פרס ושריד היו נוהגים בדיוק כך, אולי מבחינת לוח זמנים בהפרשים של מספר שבועות בודד לאחר מספר קורבנות גדול יותר, אך אי אפשר היה להשאיר כך את המצב.
בסך הכל הם היו בתפקיד של קוביות דומינו שתפקידן ליפול.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 111396
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/12/2002, 10:48
אף אחד לא מחייב אף אחד לערוך פריימריז. זה לא בחוק - זה פשוט נראה טוב יותר, לדעת המפלגות. עושה אותן עאלק יותר דמוקרטיות. אבל אני מסכים איתך - אין שום דבר חיובי בדמוקרטיה התוך מפלגתית הזאת, ואני מקווה ששטרית יצליח להוביל מהלך של שינוי תקנון הליכוד כדי למנוע את חדירתם של ''סוסים טרויאניים'' לתוך המפלגה, משני הכיוונים. ואולי שאר המפלגות תלכנה בעקבותיו.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 113801
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2002, 13:37
להלן תקצירו של מאמר של אליקים העצני ב - ynet

"שרון ביצע בליכוד למעשה, ולאחר הבחירות גם להלכה, פּוּטש: השתלטות עוינת מבפנים, העברה של מפלגה שלמה, אן-בלוק, מן הימין אל השמאל."

זה במלים אולי יותר קולעות הרעיון של לגבי תפקידו של שרון בליכוד.

ואגב כל הפרשיות של כניסת גורמים אינטרסנטיים ופליליים ללכוד מצביעות אף הן על חסרון השיטות הדמוקרטיות בתוך המפלגות. מה שהטריד אותי, אמנם, כשכתבתי את הדברים היה בדיוק כמו אצל האצני, שגורמים פוליטיים בעלי דעות הפוכות למה שמייצגת המפלגה (כמו שרון בכבודו ובעצמו), יכנסו וישפיעו.
אבל בדיוק בגלל אותן סיבות וחוסר היכולת לבקר ולסנן את המתפקדים, יכולים להיכנס גם אנשים כאלפרון שאני בטוח שאותו לא מעניינת לא ארץ ישראל השלימה ולא מדינת פלשתין, אלא רק הכיס הפרטי שלו, ומדרך הטבע הוא יימשך למפלגה הפבוריטית זו שרבים סיכויה לזכות, כדי שיוכל להשתלט על מרכזי כוח.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 113803
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2002, 13:40
''...ומדרך הטבע הוא יימשך למפלגה הפבוריטית זו שרבים סיכויה לזכות, כדי שיוכל להשתלט על מרכזי כוח.'', רק שיהיה לו הרבה יותר קשה לעשות את זה במפלגה שהגוף הבוחר שלה מונה מאה אלף מצביעים (לעומת שלושת אלפים).
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 113873
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/12/2002, 17:16
אם קראת את דבריי שבראש הפתיל, בודאי הבנת שלדעתי היותם של הגופים הבוחרים במפלגה המוניים, הופכת את על העסק ליותר ויותר מעוות.
אגב, נזכרתי בסיפור אישי, שהיום נראה לי די משעשע. אני שייך לקבוצת עובדים ברפא''ל שנקראת ''ארגון עובדי המחקר''. כשרבין הלך לבחירות היו לנו כל מיני מאבקים, ובמסגרתם התאספנו פעם באיזה יער ליד נהריה והתפקדנו כאיש אחד למפלגת העבודה שהייתה אז הפיבוריטית. כפי שאתה יכול לנחש, לא חשבתי ולו לרגע להצביע עבור העבודה, אך חזקה עלי הוראת הועדים . . .
במקרה הזה לא הצלחנו להכניס את הסוס הטרויאני שלנו למפלגה כפי שהצליחו עובדי חברת חשמל התעשיה האווירית ונדמה לי גם תע''ש, וכל המהלך הזה התגלה כמהלך כושל, אך עוד זמן רב אחר כך היו מתקשרים אלי מ''המפלגה'' כדי שאלך להצביע עבור האנשים ה''נכונים'' ואני הייתי צריך להסביר שכל מהות היותי בעבודה היא סתם . . .
רעיון 113984
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/12/2002, 23:24
יש לי הצעה שאולי תעשה קצת סדר בברדק: מי שמתפקד לאחת המפלגות, יוצא אוטומטית מרשימת הבוחרים לכנסת, וקולו יועבר אוטומטית למפלגה שאליה התפקד ?
מה דעתכם, אנשי מדעי המדינה ואחרים ?
רעיון 114004
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2002, 23:49
לא יעלה על הדעת, כיוון שזה חותר תחת כל הרעיון של בחירות חשאיות.

לעומת זאת, כבר מזמן חשבתי על הרעיון ההפוך: לאחר הבחירות, כשהמפלגה תרצה לקבל החלטות לגבי דרכה (קביעת עמדה בהצבעה חשובה, הצטרפות לקואליציה, קביעת הרשימה בבחירות הבאות וכו'), היא תכול באיזשהו אופן, *ותוך שמירה על חשאיות הבחירות הכלליות* לקיים הצבעה (או "משאל") בין מי שבפועל הצביעו עבורה בבחירות האחרונות. מה שנדרש, כמובן, הוא שבבחירות הכלליות, כל מצביע יקבל כחלק מתהליך ההצבעה תעודה שבה מוצפנת ההצבעה שלו. כשמפלגה תרצה לערוך משאל בין בוחריה, היא תוכל להפעיל מערכת שקולטת זוגות תעודה+הצבעה ופולטת בסוף את תוצאות ההצבעה של אלה שהתעודה שלהם מציינת הצבעה לאותה מפלגה. מובן שהצבעה עם תעודה מתאימה והצבעה עם תעודה בלתי-מתאימה חייבות לתת למצביע את אותה תגובה.

האם מישהו מהמומחים לקריפטוגרפיה מכיר סכמה כזו, או יכול להרכיב אותה מחלקים שלכל קריפטוגרף יש בבית?
רעיון 114053
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/12/2002, 7:31
רעיון חשאיות הבחירות הוא רעיון נכון, אך לדעתי אין שום טעם שיחול על מישהו שמצהיר בפומבי למי בדעתו יצביע. ברגע שהוא מצהיר כך, הוא מוותר על הזכות הזאת, ואם הוא מצהיר הצהרת שקר, אין שום סיבה שיהיה מנגנון שיגן עליו.
רעיון 114070
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2002, 10:03
אחד התפקידים של החשאיות הוא להגן על הצבעתו של הבוחר מהשפעתם של לחצים ואיומים. ברגע שתהייה אפשרות לאמת הצהרה על אופן ההצבעה, בוחרים עשויים למצוא את עצמם תחת איום או לחץ לספק הצהרת-אמת שכזו. שווה בנפשך את הזוג הנשוי האומלל מהכתבה הדו-שנתית על האיש המאיים לגרש את אשתו מפני שהיא תומכת במפלגה אחרת משלו. כיום האשה המסכנה יכולה לומר "התחרטתי, בעלי, ואצביע בעד המפלגה בה אתה תומך", אך כמובן להצביע בסופו של דבר לפי רצונה החופשי‏1. אם תתקבל הצעתך, אזי כחודש לפני הבחירות הבעל ידרוש מאשתו לראות הוכחה כי התפקדה למפלגתו – הוכחה שפירושה יהיה שהיא ויתרה על קולה לטובת המפלגה הזו. יותר סבירה וחמורה היא האפשרות שדברים כגון אלה יקרו בין עובדים למעבדים, ובמיוחד לעובדים במגזר הציבורי ובמיוחד במשרדי הממשלה. אני מניח שאילו הצעתך הייתה בתוקף בראשית שנות ה-‏90, אתה היית מסרב להתפקד ל"עבודה", ביודעך שזה "על אמת". אולם אנשים אחרים, שאופי מקום עבודתם שונה ומידת התלות שלהם בו גדולה יותר, היו נאלצים לתת את קולם למפלגה בעל-כורחם.

‏1 יכולתי לכתוב כאן "צו מצפונה" או "שיקול דעתה". אני מקווה שהכוונה ברורה.
רעיון 114074
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/12/2002, 10:27
כשיש יחסים כאלה בין בעל ואשתו בעית ההצבעה שלה בכנסת טובעת בתוך ים הבעיות הקשות האחרות, ובטלה בששים.
אשר לדוגמה השניה, דברים כאלה, אני חושב, אפשר יהיה למנוע בעזרת חקיקה שתעניש קשות מי שינצל את החוק לרעה.

ושוב, אני חושב שמי שמתפקד למפלגה, צריך להיות ברור מאליו שקולו הולך למפלגה אליה הוא מתפקד. ללא זאת זה ''צחוק מהעבודה''.
רעיון 114078
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2002, 10:41
נכון, תאר לך חבר קיבוץ לפני 20 שנה שמסרב להתפקד למפלגה הנכונה, שהרי זו זכותו (יש חוק!). כעת תאר לך אותו מנסה להתמודד עם הכתם הכבד הזה שמלווה אותו (ואת בני משפחתו) או לחילפין מנסה להתמודד בביהמ"ש עם היחס המפלה שהוא זוכה לו מצד חבריו, לטענתו (הם מכחישים) בגלל שלא סיפק הוכחה לנאמנותו. כלומר - בכל מקרה אם הוא רוצה להצביע לפי צו מצפונו, הוא ישלם על כך בדרך זו או אחרת. לא זו הכוונה בדמוקרטיה.

כידוע לך, בשעת ספירת הקולות, פתק-הצבעה שנעשה עליו סימן כלשהו נפסל. האם היית מציע לבטל הוראה זו, כך שמי שרוצה יוכל לחתום על קולו, או לצרף אליו צילום של תעודת-הזהות שלו (מובן שזו לא תהייה חובה, רק אפשרות)?
רעיון 114126
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/12/2002, 13:25
אני חושב שהצעתך האחרונה סותרת את הדעה העיקרית שלך, כי כל אלה שיראו שהתפקדותם מתאימה להצבעתם יבליטו את האחרים שכנראה אצלם זה לא כך גם אם אין לכך הוכחה חד משמעית, ומי שמנסה לאיים או להפחיד וכדומה, לא מחפש דווקא הוכחות חד משמעיות.
רעיון 114131
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2002, 13:41
לא הבנתי אותך. "הצעתי האחרונה" הייתה הצעה הממשיכה את הכיוון שלך, ש"דעתי העיקרית" כמובן מתנגדת לו מכל וכל. לכן שאלתי אותך אם *אתה* היית מציע לאפשר קולות חתומים, ברוח הצעתך הקודמת. אני כמובן שולל זאת.

כיום המצב הוא שאם יש איומים והפחדה, הם יכולים לגרום למישהו להתפקד למפלגה (כי זה עניין גלוי) אך הם לא יכולים לגרום לו לתת לה את קולו, כי בקלפי הוא יצביע כראות עיניו. מה שאתה מציע הוא לאפשר למאיימים-מפחידנים לדרוש הוכחה להצבעה "נכונה", בדמות טופס-התפקדות. אם כך, מדוע לא לאפשר להם לדרוש חתימה על פתק-ההצבעה, או פשוט להרשות לכל מצביע להכניס איתו מלווה אל מאחורי הפרגוד?
רעיון 114221
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/12/2002, 19:19
אהה. לא קראתי בעיון וחשבתי שמדובר בהצעה נגדית שלך.
אני לא הייתי מאפשר דבר כזה. נראה לי גם שהמידע הנוסף ייזרק לפח לפני שיצא לאור, וזה שיצא לאור, יצא במזל.
אני, עדיין, למרות כל מה שאמרת חושב כמו בהתחלה שקולם של המתפקדים למפלגות צריך להגיע אוטומטית למפלגה אליה התפקדו.
ובכלל, איני יודע איך אפשר לבצע זאת, אך אני הייתי רוצה להצביע בבחירות עבור דרך , ולא עבור אנשים.
אופס. עוד רעיון (בלתי מעובד ולכן כנראה בלתי ישים). שאנשים יציגו רעיונות, ואתם ילכו לבחירות. לפי מספר הקולות שיקבלו יקבל כל אחד מהם ''משקל'' של קולו בכנסת. וכך ישבו בכנסת מעט אנשים (נניח עשרה) שכל אחד מהם מייצג מצע שהציג לבוחר, וקולו משוקלל בהתאם.
לכל מפלגה נציג אחד בלבד, אך משקלם של המפלגות אינו שווה.
הי, על תעתיק 114438
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2002, 18:07
תגובה 55349
הי, על תעתיק 114465
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ה', 19/12/2002, 18:55
לא קראתי אז את התגובה הזאת. כנראה לא ראיתי סעיפים, ודילגתי . . . :)
רעיון 114201
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/12/2002, 18:25
תודה, מיץ. רק עתה הבנתי מדוע נאסר סימונם של פתקי הצבעה.
רעיון 114345
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2002, 12:56
ומה אם שינה את דעתו? נגיד, מישהו התפקד לליכוד מתוך כוונה להצביע לו, ומתוך אמונה ששרון עומד לנצח בפריימריז, כמו שכולם אומרים - אבל אז, פתאום היה מגלה שדווקא ביבי הוא יו"ר המפלגה. האיש אומר - למפלגה בראשות נתניהו אני לא מוכן להצביע. לפי השיטה שלך, הוא לא יכול לשנות את דעתו.
רעיון 114361
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/12/2002, 14:28
הבן אדם התפקד למפלגה, קיבל את חוקי המשחק שלה והצביע לפיהם בהצבעות הפנימיות, אבל דעתו לא התקבלה, ונבחר מועמד נגדי. עכשיו הוא אומר: פוס. לא משחקים. קולי ילך למפלגה אחרת. הוא עושה מעשה בלתי הוגן, ואיני רואה שום בעיה בכך שקולו ילך למפלגה שאליה התפקד למרות רצונו.
בבחירות הבאות שינסה מפלגה אחרת.
כפי שאתה יודע אני מסתייג בכלל מהתפקדויות המוניות ומבחירות בתוך מפלגות, אבל אם כבר עושים אותם, אי אפשר לעשות אותם על תנאי כי אז זה יוצא עוד יותר גרוע.
רעיון 114374
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2002, 14:45
קיבל את חוקי המשחק, אבל חוקי המשחק חייבים להמשיך להתקיים בתוך חוקי המשחק של הדמוקרטיה שמסביב, ובדמוקרטיה שמסביב יש לך לא רק הזכות לדעה, אלא גם הזכות לשנות אותה. מה היית אומר, נגיד, אם שלושה ימים לפני הפריימריז שרון היה חוטף התקף לב ומת (חו"ח), וביבי היה מקבל את ראשות המפלגה ביי דיפולט? האם גם אז זה הוגן לכפות על אותם 60 אחוזים מהמתפקדים שהתכוונו להצביע לשרון את ההצבעה לליכוד?
אוף 114473
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/12/2002, 19:02
אבל במקרה הנדיר הזה יש לפחות שניים שמזוהים כך או אחרת עם הליכוד, ובכל זאת יש לך בעיה עם זה.
לעומת זה כשמישהו נבחר והופך את הצהרותיו לפני הבחירות ואת דרכו במאה ושמונים מעלות, ובוחריו רק יכולים ''לאכול את החרא'', עם זה אין לך שום בעיה (ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. כבר החלפנו דברים בעניין.)
אוף 114475
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2002, 19:04
הכותרת לא מתאימה לתוכן, אלא לתגובה בעלת תוכן אחר שחשבתי תחילה להגיב, והחלפתיה בזאת.
אוף 114799
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/12/2002, 19:24
הזכות לשינוי דעה נשמרת תמיד. אני לא מוכן לכפות על אזרחים לקבוע את דעתם בנוגע להצבעתם בבחירות הקרובות כאשר הם מתבקשים להתפקד למפלגות. הם כן יכולים לשנות את דעתם אחרי הבחירות, כשהם רואים כיצד המפלגה מתנהגת - אלא שאז הם צריכים לחכות עד לבחירות הבאות.

אני רק רוצה להוסיף - בפריימריז (ובבחירה הישירה) בוחרים אדם, ולא דעות. בבחירות לכנסת, בוחרים דעות ולא אדם. זה ההבדל המהותי.
רעיון 114396
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2002, 15:31
אריה דיין על איך עושים את זה באירופה המתוקנת-http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
רעיון 114687
נגה • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 20/12/2002, 20:54
"ראיון העבודה" שמציעים חזן ורהט הוא פתח לשחיתות ברמה מפחידה. נסה לדמיין את מקרה ענבל גבריאלי על שלל קשריה המשפחתיים: הרי אותם מראיינים מטעם המפלגה מודעים היטב לחשיבותה של משפחת גבריאלי בשביל הליכוד, וממש לא רוצים להרגיז אף אחד.
רעיון 114699
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לנגה יום ו', 20/12/2002, 23:43
ההצעה היא שהמראיינים יהיו כאלה שעתידם הפוליטי מאחוריהם,אנשים שמחויבים אידיאולוגית למפלגה כמו ראשי ממשלה ושרים לשעבר.
ועדת כוח אדם כזו צריכה לשמוע את גברת גבריאלי ‏1 ואז להגיד לה אל תתקשרי אלינו אנחנו נתקשר אלייך.חברי הועדה יצביעו באופן חשאי אם לאשר את המועמדות.
אם הם חושבים שלא להרגיז אפאחד יותר חשוב מטובת המפלגה זבש"ם. לי לא אמור להיות חשוב מהמפלגה יותר מהאנשים הנ"ל.
הבעיה כיום כאשר הנהגת המפלגה חסרת כוח, היא שמי שנושא באחריות אין סמכות,כי הסמכות לקבוע את המועמדים ניתנה למי שאינו נושא באחריות.

‏1 הועדה לא תזמין כלל מי שמטופס ההרשמה שלו עולה כי אינו עומד בקריטריונים בסיסיים (השכלה,שמירת מסורת במפד"ל,אכילת "מעדני מזרע" בשינוי,ותק בפעילות במפלגה,תעודת יושר,ממליצים ידועים,והשד יודע מה)
רעיון 114084
עדי סתיו • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/12/2002, 11:09
אין שום בעיה טכנית ליישם סכמה כזו, או כל סכמה דומה שעולה על דעתך. הבעיה היא דמוקרטית. ברגע שנתת למישהו (אפילו לאדם עצמו) דרך להוכיח, לוודא או לבחון את הצבעתו, פתחת פתח ללחצים. אפילו אם אפשר לראות את הפתק בהסכמה גם של המצביע וגם של המפלגה, עדיין מדובר מצב לא קביל.
רעיון 114086
מיץ פטל • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/12/2002, 11:21
א. קרא שוב מה שכתבתי: הדרישה היא ש*לא* תהייה דרך כזו, שלא כמו במודל של דב אנשלוביץ.
ב. אנא הצג את הסכמה.
רעיון 114142
עדי סתיו • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/12/2002, 14:32
בקריאה חוזרת של תגובתך, אני לא בטוח שהבנתי. אתה רוצה את תוצאות ההצבעה, אבל אתה לא רוצה להיות מסוגל לדעת מה היתה ההצבעה של אדם יחיד? הנחות היסוד שלי הן שהקלפי של וועדת הבחירות אמינה ושהקלפי של המפלגה אינה אמינה. אז פשוט הכרז על בחירות פנים-מפלגתיות בהן ישתתף רק אדם אחד שאת אופן הצבעתו בבחירות הכלליות הקודמות אתה מבקש לברר, ובדוק אם הוא מסוגל להשפיע על התוצאה. לא מסוגל – תלה אותו בכיכר העיר. הבעיה היא על מי אתה סומך. אתה יכול לומר שאתה סומך על מספר מינימלי של חברי מפלגה שהצביעו נכון שלא ישתפו פעולה עם סימולציה כזו, אבל אפילו זה דורש הרבה יותר מדי אמון במוסריות של ציבור מפלגות מסויימות מאשר אני חושב שראוי להעניק.
רעיון 114143
עדי סתיו • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/12/2002, 14:35
(למען הסר ספק, אני לא קריפטוגרף, למרות שאני מתעסק בזה לפעמים בעבודה)
רעיון 114147
מיץ פטל • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/12/2002, 14:59
בשיטה שאני מציע לא ניתן יהיה להכריז על בחירות פנים-מפלגתיות בהן ישתתף רק אדם אחד, כי כאשר מפלגה תכריז על בחירות פנים-מפלגתיות, היא תהייה חייבת לאפשר לכל מי שהצביע בבחירות הכלליות להצביע אצלה. היא רק תדע שמי שלא הצביע עבורה באותן בחירות לא יוכל להשפיע על התוצאות בהצבעה הזו, כי היא הוגדרה "פנים-מפלגתית" (המפלגה תוכל גם להגדיר שהיא מעוניינת בקולותיהם של כל מי שהצביעו עבור קבוצת מפלגות כלשהי, כמובן). אני מעדיף שיטה בה אני לא צריך לסמוך על אף אחד, אבל מסכים לקבל סכמה שבה אני צריך לסמוך על ועדת הבחירות המרכזית, ושאם אני רוצה לערוך בחירות "למצביעי-המפלגה בלבד" אני צריך לעבור דרכה, כלומר - היא תערוך את הבחירות עבורי ותיתן לי תוצאה שאפשר לסמוך עליה. אגב, בעיית מיעוט המצביעים היא בעיה מטרידה גם בהקשר של הבחירות הכלליות כפי שהן נהוגות כיום, במיוחד בקלפיות מעוטות-מצביעים שנחשבות הומוגניות מבחינת ההצבעה או שהמצביעים בהן נקראו להחרים את הבחירות. נדמה לי שדנתי בכך כאן בעבר והצעתי לאפשר לכל בוחר להצביע בכל קלפי (ובלבד שיצביע רק פעם אחת, כמובן), וכן לא לבצע את ספירת-הקולות בקלפי אלא רק במקום מרכזי אליו מגיעות (ובו מעורבבות) מעטפות מכל הקלפיות.

השאלה נותרת בעינה: איך בדיוק להרכיב את הסכמה שהצעתי.
רעיון 114162
עדי סתיו • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/12/2002, 16:13
אם אתה מוכן לסמוך על וועדת הבחירות המרכזית ורוצה לתת לה לערוך את הבחירות בעצמה, אז אתה לא צריך שום סכמה מסובכת – מספיק לשמור את קולותיהם של כל המצביעים על פתקי נייר רגילים ולהצליב מידע אחרי ההצבעה הפנים-מפלגתית כדי לקבוע קולותיהם של מי ייחשבו ושל מי לא. כיום זה לא נעשה מכיוון שאין אמון ברמה כזו במערכת, ומידע על מצביעין אינדיווידואלים אינו נשמר לאחר שלשול הפתק. ברגע שאתה נותן לוועדת הבחירות המרכזית את היכולת לערוך בחירות פנים-מפלגתיות כמו שאתה מציע, ולא משנה מה הסכמה, אתה גם נותן לה (או לפוליטיקאים שמשפיעים עליה, או לעובדים המושחתים שבה, או למי שפורץ למחשבים שלה) את היכולת לערוך בחירות פנימיות כאלה בסתר במטרה לברר את הצבעתו של אדם מסויים שאולץ לשתף פעולה. אתה לא יכול לאפשר לכל המצביעים להשתתף בבחירות כאלה מכיוון שאתה גם לא יכול _לחייב_ את כל המצביעים להשתתף בהן, ואיך תבדיל בין מי שלא השתתף מתוך חוסר עניין לבין מי שלא השתתף מכיוון שה-"בחירות" נערכו בשלוש בלילה במשרדו של הבולדוג של יו"ר הליכוד ואף אחד לא יודע עליהן וגם לא יידע? כיום האמון בוועדת הבחירות מסתכם בכך שהיא מסוגלת לברר קולות בעתיד (נאמר, על-ידי ציטוט). ההצעה שלך מאפשרת לה לברר קולות בדיעבד. הדרך היחידה שאני יכול לחשוב עליה שיכולה לעזור לשיטה שלך היא לקבוע מינימום משתתפים, כמו שאמרתי, מה שיכול להיות מעניין. לסיכום: אפשר למצוא סכמות לכל מיני שיטות, השאלה היא קודם-כל מה השיטה והאם היא משרתת את מטרותיך. ואני מסכים אתך בקשר למיעוט המצביעים.
רעיון 114169
מיץ פטל • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/12/2002, 16:45
אז זהו, שאני לא רוצה שועדת הבחירות המרכזית תדע מי הצביע מה. אני כן סומך עליה שהיא לא תכריח מישהו להיות המצביע היחיד בהצבעה פנים-מפלגתית (כשם שהיום אני סומך עליה שהיא, בעזרת מנגנון ועדות-הקלפי והמשקיפים, לא תיצור מצב שבו יתאפשר רק למצביע אחד להצביע בקלפי מסוימת). ניסיתי לחשוב על דרך שתאפשר לי לפחות לגלות בדיעבד שנעשה כזה שימוש-לרעה במערכת, אבל נראה לי שאין (כיוון שתמיד אפשר יהיה לעשות עת זה על עותק שלה ולהשמידו אח"כ). הפתרון, לכן, הוא להפקיד את המפתחות למערכת בידי קבוצה גדולה ומגוונת של אנשים (במקום יו"ר ועדת הבחירות לבדו). כאן צצה בעיה אחרת, אם מישהו מהם מסרב לשתף פעולה דווקא עם "בחריות פנימיות" לגיטימיות.

אולי אפשר לפתור בכ"ז את בעיית מיעוט-המצביעים בשיטה הזו ע"י הכנסת מימד הסתברותי, באופן שבו בבחירות "פנימיות" קולות של "מצביעי המפלגה" נחשבים רק בהסתברות של 95%. עכשיו, אם אתה מוצא את עצמך עם הבולדוג, בתור מצביע יחיד בבחירות הפנימיות של מפלגת "עצם לעתיד" (שאתה נשבע בכל היקר לך שהצבעת עבורה) ובכל-זאת, מעשה-שטן, הקול שלך לא נקלט, כל שעליך לומר לבולדוג הוא "צר לי, אני כנראה ב-‏5% שהתעודות שלהם לא תופסות" ולהתרחק מהמקום בחיוך מבוייש. מה דעתך?
רעיון 114171
עדי סתיו • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/12/2002, 17:02
אוקיי. אני לא מוכן לתת לוה"ב כח כזה. אין הבדל בין התסריט "מספר מורשי כניסה למערכת מתגנבים בלילה כדי לחפש ברשומות ולבדוק את קולו של פלוני" לבין "מספר מורשי כניסה למערכת מתגנבים בלילה כדי לערוך בחירות מדומות". לעומת זאת, יש הבדל גדול בין שני אלה לבין התסריט שאתה מציע, משום שבו וה"ב צריכה לסדר _מראש_ את הקומבינה, ובאותה מידה גם יכולה פשוט להתקין מצלמה. זה הבדל עקרוני, לדעתי. אבל כן אפשר לסדר שדרושים 75% מקבוצת אנשים מסויימת כדי לערוך בחירות, למשל. לגבי ההסתברות – מעניין. תורת הקוואנטים נותנת אותותיה...
רעיון 114182
מיץ פטל • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/12/2002, 17:31
קודם כל, יש הבדל: ראשית, כדי לערוך בחירות מדומות צריך גם שהבוחר ישתתף. שנית, "מורשי כניסה" שעולים בדעתי הם, למשל, כל חברי ועדת הבחירות המרכזית (כלומר: השופט ונציגי כל סיעות הכנסת בוועדה).

לא הבנתי למה בדיוק אתה מתייחס כשאתה כותב "התסריט שאתה מציע" – לפתרון תוך שימוש בהסתברות? בהמשך, לא הבנתי מה הקומבינה שוועדת הבחירות צריכה לסדר מראש.

אבל, לעניין ה"ראשית", היות שהסכמתי איתך שכל העסק נועד לטפל במצב שבו מכריחים את הבוחר להשתתף (אפילו לבדו), ולכך מכוונת השיטה ההסתברותית שהצעתי, אז למען הבהירות, אני אפרט אותה במלואה, עם עוד פרט חשוב:

כשאתה מצביע למפלגה X בבחירות הכלליות, אתה תקבל תעודה שבהסתברות של 90% היא תעודה שיכולה להשפיע על מונה-הקולות שינופק למפלגה X בתום הבחירות הכלליות, ושבשום אופן לא יכולה להשפיע על מוני-הקולות שינופקו לכל יתר המפלגות. בנוסף, תקבל (או תוכל להכין לעצמך) תעודה (להלן "ג'וקר") שלא יכולה להשפיע על מוני-הקולות של אף אחת מן המפלגות, ובכללן X.

עתה, נניח שיש בחירות פנימיות לגיטימיות במפלגה X. היא מוציאה מהמחסן את מונה-הקולות שנופק לה. אתה ואחרים ניגשים להצביע. מי שהצביע למפלגה X ורוצה להשפיע בבחירות הפנימות שלה נוטל את התעודה שבהסתברות של 90% היא כזו שקולו נחשב כשהוא משתמש בה. היתר (למשל, המצביע a, שמספר לכל החבר'ה שהצביע X, כי זו האופנה ו-a הוא קצת חלש-אופי, מושפע מלחצים חברתיים ורוצה למצוא חן בעיני b, אז הוא מתנהג כלפי חוץ כמצביע-X ומשתתף בבחירות הפנימיות של X) נוטלים תעודה שאיתה בוודאות קולם לא נחשב. מפלגה X תקבל את תוצאות ההצבעה בקרב מדגם אקראי של 90% מבוחריה שבאו להצביע, ו*של אף אחד מלבדם*. זה בהחלט מדגם מספיק טוב לצרכים של X.

עתה, נניח ש-b רוצה לבדוק אם a באמת הצביע X כמו שהוא טוען, או שהוא סתם מספר את זה כדי למצוא חן. בעזרת קשרים במפלגה, b מקבלת לידיה את מונה-הקולות שנופק בזמנו למפלגה X, מאפסת אותו ומכריזה על בחירות פנימיות במפלגת X בסוגיה "ארטישוק או חורשף". השעה 3 בלילה, a נגרר בעל כרחו אל המכונה ונאמר לו להצביע בחופשיות ולפי צו-מצפונו בסוגיה הרת-הגורל. למרבה הפלא, כשהקלפיות נסגרות ב-‏3 ודקה, מסתבר שרק a הגיע להצביע. עתה בודקים את המונה, והוא מציג 0 (כלומר מספר זהה של קולות בעד ארטישוק ובעד חורשף). האם זה מוכיח ש-a מרמה, ושבעצם הוא לא הצביע ל-X? לא. יתכן שהוא מצביע X אמיתי, אך תעודתו היא אחת מה-‏10% שמונה-הקולות שנופק ל-X לא סופר. עדיין, b חושדת שהוא הצביע Y או Z או W, ומדי לילה, בעזרת קשרים במפלגות השונות, היא מעמידה את a בפני מכונת-הצבעה של מפלגה אחרת, בתקווה לתפוס אותו משפיע על התוצאה באחת מהן (מה שיוכיח סופית שהוא לא הצביע X). בשלב זה, a שולף את הג'וקר שלו, כך שגם על המכונה שעליה הוא היה עלול להשפיע (עכשיו מותר לגלות ש-a אכן הצביע Y, ויש לו תעודה שאפילו משפיעה על מונה-הקולות של Y) הוא לא ישפיע. יכולת-התכחשות מושלמת. עכשיו אני נזכר שיש מושג כזה, יכולת-התכחשות.

הולך?
רעיון 114186
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/12/2002, 17:48
בעל הבית של משפחת אהרוני (אבא, אמא ושני ילדים מעל גיל שמונה-עשרה) הוא אוהד מושבע של מפלגת עלה ירוק. המשפחה רוצה להצביע למפלגה אחרת, אבל בעל הבית לוחץ.
הוא מארגן בחירות פרטיות (3 בלילה, בולדוג, כל הסיפור) ומתברר שרק אליהם הגיעה ה"הודעה לבוחר". אם אף אחד מהכרטיסים שלהם לא ישפיע על מונה הקולות - נראה לך שזה ימצא חן בעיניו במיוחד? הם יכולים להסביר שמה לעשות אבל זה חוסר המזל שלהם, אבל עם הסתברות של 1:10000, הוא עלול לא להאמין.

אותו דבר: ועדי עובדים, קבלני קולות, חמולות כפריות וכו'
רעיון 114231
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 18/12/2002, 20:41
אז כבר הצעתי לשנות את הפקטור למשהו כמו 10% (מה שמשאיר את אהרוני עם הסתברות של שליש בערך), וציינתי שלצרכים לגיטימיים זה מספיק בהחלט. עם ועדי עובדים, קבלני קולות, חמולות כפריות כבר יותר קשה למעטים להפעיל לחץ על הרבים (אפקט הבולדוג דועך אקספוננציאלית), וממילא ככל שהקבוצה גדולה יותר יש בה שיעור מסוים של אנשים שבאמת הצביעו נכון (אולי כי הם מאמינים בזה), ואי אפשר למקד את הפער הלא-סביר בתוצאות, אם יש כזה, בבוגדים ספציפיים.
רעיון 114448
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ה', 19/12/2002, 18:24
מצד אחד, מי יבוא להצביע בבחירות הפנימיות במפלגות, אם הסיכוי שלו להחשב הוא רק 10%?

מץד שני, ההסתברות הנמוכה פותחת פתח לשחיתויות מסוג חדש לגמרי: מפלגת פש‏1 יכולה להציע (על פי השמועות, כמובן) מקרר חדש לכל מי שיוכל להוכיח אחרי הבחירות שנתן לה את קולו. המפלגה תתרושש אם כל מצביע יקבל מקרר, אבל כשרק חלק קטן מהמצביעים יכול להוכיח את הצבעתו, זה כמו לקנות כרטיס הגרלה (והסיכון למפלגה אינו גדול כל-כך).

‏1 האותיות נבחרו באקראי
רעיון 114454
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 19/12/2002, 18:35
מי שרוצה להשפיע יבוא. הרי מי שיבוא יעלה את סיכוייו להשפיע פי יותר מ-‏10000000.

גם כיום מפלגה X יכולה להבטיח מערכת קולנוע איכותית למתנ"ס בשכונה שבה שיעור ההצבעה בעדה יעלה על 95%.

חוץ מזה, על מי אתה עובד? האותיות "פש" בטח נבחרו פסאודו-אקראית. אני חשבתי שיותר פשוט להשתמש באותיות לטיניות. יכולת גם להשתמש באחד מכמה צירופי-אותיות שועדת הבחירות המרכזית לעולם לא מקצה לרשימות, כיוון שהם שמורים לאלוהים‏1.

‏1 המכונה בהודעותיך "אלוקים". אולי אתה צריך מקלדת חדשה.
כן אדוני השר 114464
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום ה', 19/12/2002, 18:52
השר החדש, ג'ים האקר גילה במיקרה שכשהוא היה חבר פרלמנט מן השורה, הוא היה נתון למעקב של הMI5.

הוא מתפוצץ מכעס וזועם וסיר האמפרי, הסיביל סרונט הנצחי, מסביר לו "עיקוב הוא נשק חשוב מאין כמוהו בקרב כנגד פשע מאורגן". "האם את המתאר פוליטיקאים כפשע מאורגן?" תמה האקר, והאמפרי משיב לאחר הרהור קצר "או... גם פשע לא מאורגן".

_________

אין שום תלות בין השתתפות בבחירות מקדימות פנים מפלגתיות בארה"ב לבחירות הכלליות, ולא יכולה להיות שום תלות בגלל שבחירות כלליות (וגם פריימריס) הן חשאיות ואינדיבידואיות. לא פלא שהמפלגות ממשיכות במסע התעמולה גם אחרי ההתפקדות וההצבעה בבחירות הפנימיות.

אבל, הצבעה בבחירות מקדימות זה בתחום השיפוט של כל מדינה ולא בתחום פדרלי. ברוב המדינות החוק מגביל את החברות ואו ההצבעה המוקדמת למפלגה אחת. יש מעט מדינות שללא קשר לשייכות המפלגתית אפשר להצביע בפריימריס של מפלגה אחרת, ויש בודדות שלא מחייבות השתייכות מפלגתית כדי להצביע בבחירות המוקדמות שלה. אולי מתוך כוונה שלציבור הרחב יש אינטרס או מחויבות גם בהצבעות מוקדמות, כי הרי אחד המועמדים בסופו של דבר אמור לשרת את כולם.
רעיון 114486
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ה', 19/12/2002, 19:21
למעשה, הסיכויים להשפיע נשארים כשהיו: אם התמזל מזלך להיספר (10%, לפי הצעתך) אז הסיכוי *להשפיע* גדול פי 10 (לפי יחס המצביעים שנספרו), ראה תגובה 111650.

כל מגיב ץריך שגיאת כתיב שתייחד אותו.
רעיון 114498
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 19/12/2002, 19:45
לא הבנתי‏1. אם לא תבוא, הסיכוי שתשפיע הוא 0. אם תבוא, הסיכוי שתשפיע הוא, א-פריורי, חיובי, ולכן גדול פי יותר מ-‏1000000000 מאם לא תבוא. זה נראה לי כמו מוטיבציה טובה לבוא.

‏1 או כמו שסמילי היה אומר: "לא הבנת אותי". :-)
רעיון 114587
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ו', 20/12/2002, 5:25
אכן, לא הבנתי אותך (אולי כי ניסית לחלק באפס - הישמר לך).

נכון שמי שיבוא להצביע מעלה את סיכוייו להשפיע מאפס למשהו (חיובי), ונכון גם שהמשהו הזה אינו קטן משהיה בשיטות אחרות (כשכל קול נספר) - אבל נדמה לי שעצם הסיכוי הנמוך להיספר יגרום לרפיון ידיים, ואנשים לא יבואו להצביע.
רעיון 114496
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ה', 19/12/2002, 19:42
‏1 - לא יפה, וגם לא נכון.

עוזי כתב "אלוקות" כשהתייחס ישירות לדבריה של הברסלבית. במקרים אחרים (ואפילו באותה הודעה) כתב "אלהים", "אלוהות", "אלוהים".
אולי זה קורה רק בציטוטים? 114503
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 19:57
בתגובה 105635 שוב מופיעה הקו"ף, בעוד שבעותק שלי של ספר דברים (פרק כ"ג, פסוק 19) דווקא כתובה ה"א. הברסלבית לא בעסק.
אולי זה קורה רק בציטוטים? 114506
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ה', 19/12/2002, 20:06
מעניין... אני האלמוני שתיקן לו ''טהור'' ל''קדוש'', אבל לא זכרתי את ''אלוקיך''. אז עוזי סתם מחליף לפי מצב הרוח.
אולי זה קורה רק בציטוטים? 114588
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/12/2002, 5:28
לא לפי מצב רוח. חזור לתגובה 114050 - הכתיב תלוי במשמעות.
אולי זה קורה רק בציטוטים? 114605
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 20/12/2002, 10:20
אה!
כתבת "אלוקים" כשדיברת על קודש, ו"אלוהים" על חול?
? 118526
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/1/2003, 18:31
אכן. 118611
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/1/2003, 1:15
רעיון 114188
עדי סתיו • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/12/2002, 17:51
כשאמרתי "התסריט שאתה מציע" התכוונתי לסידור קלפיות כזה כך שמצביע מסוים הוא היחיד בקלפי מסויימת, כדי לברר לאן הלך הפתק שלו. סליחה על הבלבול.

הולך, אבל רק אם לא אכפת לקושרים לתלות את הבוגד אפילו אם יש סיכוי של 10% שהוא חף מפשע. לא הייתי סומך על חוש הצדק שלהם עד כדי כך. קצת מלחיץ.

__________
עדי סתיו, ארטישוקניק שרוף.
רעיון 114190
מיץ פטל • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/12/2002, 18:00
אוקיי, 90% הוא מספר גבוה להחריד. כזכור, מדגם לא-אקראי של פחות מאחוז מהמצביעים ביום הבחירות הכלליות מספק קירוב טוב מאד לתוצאות-האמת. מפלגה X אמורה להיות מרוצה גם ממדגם אקראי של 10% ממצביעיה, ובהחלט להעדיף אותו על מצב בו כל אחד יכול להתפקד ולהשפיע עליה. עם זאת, ברור לי שיהיה קשה למכור רעיון כזה למפלגות שויקטור בריילובסקי הוא לא דמות-מפתח בהן...
קינרס! 114204
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/12/2002, 18:34
קינרס! 114212
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2002, 18:50
אא"ט, קינרס הוא ארטישוק ירושלמי, שאינו דומה לארטישוק הרגיל.

ארטישוק:
קינרס:
וחורשף? 118600
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/1/2003, 0:17
וחורשף? 118610
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 5/1/2003, 1:13
חרשף הוא כמובן שמו העברי של הארטישוק.
וחורשף? 118627
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/1/2003, 8:24
מוטב לכתוב ''חורשף''. קשה לנחש שהתכוונת לקובוץ.
וחורשף? 118651
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/1/2003, 10:28
אלו שני סוגים שונים לחלוטין.
קינרס הוא גדול ועבה בהרבה מחורשף, וארטישוק הוא בעצם קינרס תרבותי.
לחורשף, יש פרחים (וממילא פירות) הרבה הרבה יותר קטנים מאשר לקינרס.
מי שמעוניין, יכול לראות פריחה של חורשף צהוב בקרבת חופי הים בחודשי הקיץ.
רעיון 114348
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 19/12/2002, 13:18
מה לגבי דרישה שכל הפריימריז יערכו במקביל, ובשום זמן אחר לא יתאפשר לנהל פריימריז? כלומר - כדי לקיים פריימריז במפלגה אחת, הם יזדקקו לסיסמאות של כל שאר המפלגות כדי להפעיל את המערכת.
רעיון 114351
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/12/2002, 13:31
עדיין מאפשר לועדה המרכזית לעשות פוילעשטיקים, ומצד שני לא ממש סביר שהמפלגה של קליינר תרצה לתת את הסיסמא שלה רק בשביל שבחד''ש יוכלו לבחור משהו.
רעיון 114011
נגה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2002, 23:59
אני לא חושדת בכך שכל אותם מתפקדים-לצורך-פריימריז לא יצביעו לליכוד בסופו של דבר. נדמה לי שדווקא כאן אין בעיה.
אם היה פתרון פשוט, הרי שהביעה לא היתה נוצרת. המקרה בליכוד הוא ניצול של פירצה בשיטה, והשיטה היא השיטה הדמוקרטית.
רעיון 114054
דב אנשלוביץ • בתשובה לנגה יום ד', 18/12/2002, 7:40
להערכתי את טועה. איני מכיר אף מתפקד ליכוד אחד, אך אני מכיר שניים שהתפקדו לעבודה (גיסי ובתו), שעשו זאת כדי לבחור במצנע, אך בבחירות כוונתם להצביע מרץ.
אני עצמי, כפי שסיפרתי כאן, התפקדתי למפלגת העבודה לפני הבחירות בהן נבחר רבין, בגלל בקשת ועד העובדים שלי, למטרת ''כח פוליטי'', (אבל כשחתמתי על הטופס, עדים חבריי שעשיתי גם פרצוף של מישהו שעומד להקיא כל רגע), מבלי שהייתה לי ולו כוונה קלושה להבציע עבודה בקלפי.
ברור שאלה שהתפקדו לעבודה למטרות אישיות רובם גם מתכוון להצביע ליכוד כדי לממש את הכח הזה, אך אין לי ספק שיש רבים שעשו זאת כדי להוליך את הליכוד שמאלה, ואלה בודאי לא יצביעו ליכוד בקלפי.
תיקון לשורה לפני האחרונה - צ''ל ברור שאלה שהתפקדו לליכוד 114120
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2002, 13:08
התפקדות, ליכוד, ימין, שמאל 114138
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2002, 14:26
אני מניח שיש גם רבים שהתפקדו לליכוד על מנת לגרור אותו ימינה, ומתכוונים להצביע ל'איחוד הלאומי'. ובכל מקרה, אינני רואה נתונים שמאששים את טענתך. מספר המתפקדים לליכוד גדל בערך פי שתיים, ובמקביל גדל מספר המנדטים שהליכוד צפוי לקבל בערך פי שתיים. בהחה שאחוז המתפקדים מבין מצביעי הליכוד נותר קבוע, לא נראה כי הייתה התפקדות מאסיבית לליכוד של אנשים שאינם מתכוונים להצביע 'ליכוד'.
למה להסתבך ? 114151
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 18/12/2002, 15:07
שלא יגררו אותו ימינה ושלא יגררו אותו שמאלה. שיהיה מה שהוא, ולא תוצאה של כל מיני מניפולציות בלתי רלוונטיות.
לא הבנתי אותך. 114158
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2002, 15:55
אתה חושב ששרון אינו "מה שהוא"? שהוא מתנהל עפ"י דעתו של מישהו אחר, מאשר של עצמו?
לא הבנתי אותך. 114166
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 18/12/2002, 16:37
(ראה מאמרי גנראלים כפוליטיקאים.)
התפקדות, ליכוד, ימין, שמאל 114350
דובי קננגיסר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 19/12/2002, 13:26
אתה מניח שבפעמים הקודמות כל המתפקדים היו מצביעים - דבר שהוא בפירוש לא נכון.
התפקדות, ליכוד, ימין, שמאל 114547
לוגי גרסקו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/12/2002, 23:33
לא בדיוק. אני מראה שאחוז הלא-מצביעים בין המתפקדים נותתר קבוע מהבחירות הקודמות. זה סותר את טענת דב ש''הרבה מתפקדים פיקטיביים הצטרפו לאחרונה לליכוד''.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 114741
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/12/2002, 14:56
שמעתי בצהריים ראיון עם השופט לשעבר שטרוזמן, שכבר הזכרתי אותו פעם באחת מתגובותיי.
בין השאר הוא סיפר על כך שבליכוד הייתה נהוגה פעם אותה שיטה שקיימת היום בעבודה. אז, השיטה הזאת זכתה לקיטונות של ביקורת והוקעה כשיטה משחיתה. אחד המבקרים היה גם הוא עצמו.
ומעניין. אף הוא,כמוני, פוסל את כל השיטות ''הדמוקרטיות'' שמקיימות המפלגות היום, כשהמתמודדים מניפים המון בלונים אך לא טורחים כלל לדבר על דעותיהם בענייני הפוליטיים האקטואליים, ומעדיף דווקא את השיטה הישנה, שיטת הועדה המסדרת.
מלך בשר ודם 113804
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2002, 14:00
יש מנהיג בשר ודם שיכול לנהל מדיניות ימין אידאולוגית כיום?
שאלה תמוהה 113869
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 17/12/2002, 17:05
היום זה הרבה יותר קל מאשר לנהל מדיניות שמאלית.
שאלה תמוהה 113899
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2002, 18:21
ננסח את זה אחרת
מה שרון צריך לעשות מחר בבוקר כדי שלא יחשב כשמאלן?
שאלה תמוהה 113964
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 17/12/2002, 22:39
תמיכה במדינה פלשתינית וב''מפות דרכים'' למיניהן היא מדיניות שמלנית, וכדי לא להיחשב שמאלני צריך להסתייג ממנה.
אל תשכח שכאשר רבין נבחר להיות ראש ממשלה הוא הלך לבוחר עם מצע והצהרות ששוללות קיום מדינה כזאת. מבחינה זו אפשר לומר ששרון מנהל מדיניות שמאלית יותר מזו שאתה הלך רבין לבחירות. (כמובן סיפור מעשה ההונאה והמפנה ההרסני שניהל רבין תוך כדי כהונתו הוא סיפור אחר.)
שאלה תמוהה 114150
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2002, 15:05
זאת אומרת שההבדל הוא דקלרטיבי בלבד.

שרון במידה רבה מנהל מדיניות שתהפוך את אותה מדינה פלסטינאית לישות ערטלאית ובלתי ברורה.במטרה יום אחד אולי בעתיד למצוא לה מקום בתוך המסגרת הירדנית.
שאלה תמוהה 114165
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 18/12/2002, 16:36
מניין לך ?
הוא בקושי מצליח לסדר את מה שיהיה מחר.
שאלה תמוהה 114170
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2002, 16:46
הערכתי האישית בלבד

נדמה לי שהמחר שלו מאוד ברור:
הוא מוליך את מפלגתו לנצחון המשמעותי ביותר בבחירות בישראל מאז 77.

הוא מחכה להכרעה אמריקאית בעיראק.
שאלה תמוהה 114218
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 18/12/2002, 19:11
לגבי ההצלחה האדירה שלו בבחירות.
זה ייתכן.
ייתכן שיהיה גם ניצחון קטן.
ויתכן גם שמצנע ינצח.
כרגע, לי לפחות, קשה מאד לחזות את תוצאות הבחירות, ומעולם לא הצלחתי להבין ולפענח את כיווני הרוח שזורמים בציבור.
זה מוקדם מדי.
שאלה תמוהה 114327
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2002, 7:40
שוטי הנבואה שלי מדוחים:
שאם ב 15 בינואר לא תתחיל מלחמה בעיראק אז
הליכוד ינצח ברוב גדול משהו כמו 40 פלוס מינוס מול 20 פלוס של העבודה.
יותר מכך שרון כשהוא מיצג למעשה את המרכז החדש שיתיצב בפוליטקה הישראלית, יוכל לתמרן בחופשיות בין העבודה משמאל לגוש הימין היותר רדיקלי מימין.
לא סתם משוים את מעמדו החדש למפא"י ההסטורית.
אגב, המאמר של העצני פורסם בערוץ שבע קודם 113871
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2002, 17:13
יש בעייתיות בטיעון של העצני ושלך. 113884
לוגי גרסקו לא מחליף ניק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2002, 17:31
אם שרון אכן היה מעביר את המלגה מהימין אל השמאל, כפי שטענת, הוא היה אמור לאבד את אהדתם של מרבית בוחרי הליכוד, שהיו עוברים ימינה ממנו.
זה לא קורה: הליכוד בסקרים גדל עד כדי הכפלת כוחו.
איך זה מסתדר עם התזה שלך?
יש בעייתיות בטיעון של העצני ושלך. 113967
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו לא מחליף ניק יום ג', 17/12/2002, 22:46
בציבור הישראל חל תוך כדי תהליך אוסלו מפנה, ותזוזה שמאלה. דברתי על כך אלא אחת. אבל לפחות קיוויתי שעמדתה המוצהרת של המפלגה הימנית הגדולה אינה כזאת.
עם עמדה כזאת, מה השוני בין הליכוד והעבודה ? כן או לא ערפאת ? העניינים האישיים הפלשתיניים האלה בעיניי הם זוטות, ואין בהם שום דבר עקרוני.
ובכלל, לא מדובר כאן בתזה. בעיניי תמיכה בהקמת מדינה פלשתינית היא עמדה שמאלית, ולפני שנים לא ספורות הדבר הזה היה נחלתו של מיעוט קטן בקרב הציבור. אם אתה רוצה לקרוא לכך "ימין" או "מרכז" אתה רשאי לעשות זאת.
זה עניין הגדרתי מאד סובייקטיבי.
מהו שמאל? מהו ימין?. 114028
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2002, 0:37
לי די ברור שההגדרות 'ימין' ו'שמאל' הם הגדרות יחסיות, יחסית לדעות הציבור בנקודה מסוימת ‏1 . יחסית לתקופה שלפני אוסלו הציבור אכן הלך שמאלה, אבל נכון לעכשיו שרון מייצג עמדות שמוחזקות ע"י אזרחים שהם ימינה מהמרכז. אתה רשאי לקרוא לשרון "ימין-מרכז" ולנתניהו וחבורתו "ימין", אבל החלוקה הזו לא תכריע בשאלה מי מהם מייצג את הליכוד "האמיתי" (פשוט כי אין דבר כזה). לפי רוב הסקרים, לי נראה כי מצביעי הליכוד חלוקים בערך שווה בשווה בין תומכי מדיניות שרון לבין תומכי המדיניות ה"ימנית" מעט יותר. בעצם, היו פריימריז בליכוד שבדקו בדיוק את החלוקה הזו, והיא 60-40 לטובת שרון.

‏1 יש גם הגדרה ספציפית יותר של ימין ושמאל, אבל היא כלכלית ולא מדינית-בטחונית, ולכן ברשותך לא נכנס אליה.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 115183
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/12/2002, 9:04
תקציר הפרקים הקודמים:

1. מרכז הליכוד קבע, שבניגוד לדעתו של ראש הממשלה, הוא נגד הקמת מדינה פלשתינית.
2. בוצעה "עבודה טובה" של אנשי שרון בהבאת מתפקדים, וגם בגיוס אנשים בקרב בכירים בליכוד (כמו רובי ריבלין) שמתנגדים למדינה פלשתינית, אך בכל זאת רואים עצמם כ"אנשי שרון", תוך הצהרות שבעניין המדינה הפלשתינית יאלץ שרון לקיים את עמדת הליכוד.
עקב "העבודה הטובה" הזאת גבר שרון על נתניהו ונבחר לעמוד בראשו.
3. בבחירות למיקום האנשים ברשימת הליכוד בחר גוף אחר בליכוד, מצומצם יותר, ברשימה של אנשים שהם דווקא מתנגדים למדינה פלשתינית.

המשך העלילה:

שרון הכריז שבממשלה עתידית שיקים לא יצרף לממשלתו (וזו זכותו לפי החוק) אישים שמתנגדים לדרכו בקשר להקמת מדינה פלשתינית, מבלי להתחשב במיקומם בליכוד שנקבע ע"י בוחרי הליכוד.

התוצאה: גרוטסקה: "הימין" פושט את אדרתו ומתגלה שמאל בתוכה. הבוחר הימני במבוכה רבה. זה לא נראה כלל כדמוקרטיה.
אותה גברת באותה אדרת 115186
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/12/2002, 9:20
ממש עם סיום שליחת תגובתי האחרונה אני ''נופל'' לתוך שמיעת ראיון עם רובי רבלין ברדיו.
או. הנה יסביר לנו האדון רבלין איך אפשר ''שרון'' ו ''לא מדינה פלשתינית'' אם בממשלה ישבו רק שרים שתומכים במדינה כזאת, כפי שסיפר לנו קודם.
אבל אכזבה גמורה.
התיקשורת היא כידוע אותה גברת באותה אדרת. היא אוהבת את המדינה הפלשתינית מימים ימימה ומוכנה אפילו לאהוב את שרון בהקשר הזה.
בעניין זה הפגיעה בדמוקרטיה לא מעניינת אותה, ושום שאלה בנושא הזה לא נשאלת, ורבלין לא צריך להסביר שום דבר.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 115376
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/12/2002, 22:46
למיטב ידיעתי, שרון פוסל אנשים על רקע השחיתות בליכוד (למרות שכנראה גם עמרי מעורב בה) ולא על סמך עמדתם בנוגע למדינה הפלסטינית.

בכל אופן, מי שהמדיניות הנוכחית של הליכוד שמאלית מדי בשבילו, יכול להצביע למפלגה ימנית יותר. אין כאן כל פגיעה בדמוקרטיה.
דבר זה כבר קרה בעבר כאשר קיצוני הליכוד פרשו ממנו כתוצאה מהסכם קמפ-דיוויד (הראשון, לא הכושל של ברק) והקימו את התחיה.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 115516
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 24/12/2002, 9:00
אתה מערבב בין שתי ידיעות. שרון אמר שיוציא אנשים שיוכח שהשתתפו בשחיתויות, מהליכוד. זו ידיעה אחת.
אבל אני התכוונתי לידיעה אחרת: בחילופי דברים בין שרון לצחי הנגבי הוא אמר שלא יכניס לממשלה אישים שמתנגדים למדיניותו בקשר למדינה הפלשתינית.
ובעניין המפלגות הימניות יותר. תאר לעצמך שגם הן תרצנה להיות דמוקרטיות, ואז כל עם ישראל יתפקד אליהן ויזיזו אותן למרכז. . .
השיטה הזאת דפוקה בעיניי. אין מה לעשות.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 115526
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 24/12/2002, 9:18
מצאתי ידיעה דומה באתר של רשת ב' מחדשות יום שני:

****************

רה"מ מבקש מחבריו שרי הליכוד לתמוך בעמדותיו המדיניות ובכלל זה בהקמתה של מדינה פלסטינית

שרון אמר כי לא יסכים לממשלה לעומתית.

ראש הממשלה שרון ביקש מחבריו שרי הליכוד תמיכה בעמדות המדיניות שהוא משמיע בימים אלה, ובהן הקמת מדינה פלסטינית. השר צחי הנגבי השיב לשרון כי הוא מתנגד למדינה פלסטינית ואין בכוונתו לייצג קו הפוך מעמדתו שלו. שרון השיב ואמר כי לא יסכים ששרי הממשלה יפעלו נגד הקו שהוא בחר בו, או, כדבריו, "לא יסכים שתהיה ממשלה לעומתית". הנגבי השיב וביקש מראש הממשלה שלא יאיים. כתבנו לענייני מפלגות שמואל טל מוסר כי שרון סיכם את הדו-שיח הזה באומרו שיש צורך בדיון עם השרים על עמדותיו המדיניות, ובקשר לכך הוסיף כי יש מדינות המכירות במדינה פלסטינית.

***************

שים לב איך שרון נוהג. דיון בממשלה בעניין המדינה הפלשתינית לא היה, וגם כנראה לא יהיה משום ששרון יודע שרוב השרים מתנגד לעמדתו.
אז מה שמציע שרון הוא שלא תהיה הצבעה כזאת בממשלה אבל שהשרים יקבלו את עמדת "הראשון (כמעט אמרתי "לציון") בין שווים". (הוא "לא יסכים ששרי הממשלה יפעלו נגד הקו שהוא בחר בו")
זו ממש דיקטטורה, אבל אין מי שיעשה מזה "צימס", שכן לעיתונות לא איכפת, שכן כשהדיקטטורה היא למען הדרך השמאלית זה בסדר גמור.
כותרת אופציונאלית נוספת: לסאדם חוסיין וממשלתו דמינו 115561
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/12/2002, 11:23
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 115984
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/12/2002, 18:10
ראש הממשלה בשיטה הנוכחית (זו שתפסיק להתקיים החל מהבחירות הקרובות) אינו ראשון בין שווים, אלא פשוט ראשון. אבל זה לא משנה.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 116034
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/12/2002, 20:56
הנקודה הזאת לא ברורה לי. האם בשיטה הנוכחית לא נערכות הצבעות בממשלה ? ואם בכל זאת נערכות מה משמעותן ?
הרי לא מדובר בשיטה נשיאותית כמו בארצות הברית. בכל זאת יש ממשלה, ונערכים בה דיונים, ומוחלטות החלטות על סמך עמדת הרוב.

השאלות האלה לא נשאלו בציניות. באמת הנקודה לא ברורה לי.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 116678
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/12/2002, 18:51
לראש הממשלה יש קול מכריע. בשיטה הישנה (כלומר, ראשון בין שווים), אם הממשלה הייתה חצויה חצי בחצי, אז ההחלטה לא הייתה מתקבלת. בשיטה החדשה (ראשון וזהו), לראש הממשלה יש קול מכריע - כלומר כפול: אם הממשלה חצויה, ראש הממשלה מחליט. זה, לפחות, למיטב זכרוני.
בנוסף, לראש הממשלה יש סמכות לצרף ולפטר שרים כאוות נפשו, באופן תיאורטי.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 116681
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/12/2002, 19:07
בדקתי באתר הכנסת. ראשית כל, צדקתי. אלו אכן ההבדלים בין ראש הממשלה בשתי השיטות הקודמות.
השיטה העוד-יותר חדשה היא שעטנז של השתיים: הממשלה (בעקבות הצעת ראש הממשלה) היא בעלת הזכות למנות שרים חדשים (קודם לכן רה"מ יכול היה לעשות זאת בלי אישורם), אבל ראש הממשלה הוא בעל הזכות לפטר שר (ולממשלה עצמה אין אפשרות להחליט על פיטורין שכאלו). רה"מ נדרש רק "להודיע" לממשלה על החלטתו.
השיטה החדשה מאמצת את הגישה המקורית לארגון מחדש של הממשלה - הממשלה כולה צריכה להחליט על השינוי, ולא מספיקה החלטתו של ראש הממשלה כמו בשיטה הבינונית (בחירה ישירה).
לא מצויין בחוק החדש, כמו גם בחוק המקורי, כיצד צריכה להתנהל ההצבעה בממשלה. מכיוון שלא נאמר במפורש שלרה"מ יש קול מכריע (כפי שאכן נאמר בחוק הבינוני), הרי שההצבעה היא על פי כלל של קול אחד לכל חבר בממשלה.
עכשיו בלבלת אותי לגמרי 116697
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/12/2002, 20:58
האם בזמן שלוט שיטת הבחירות לראש הממשלה השתנתה השיטה תוך כדי התקופה הזאת ?

אבל בעצם, לענייננו, זה לא משנה. הרי ראש הממשלה לא פיטר בגלל המדינה הפלשתינית שום שר (אדרבה. שיהיה גבר, ושיפטר את כל השרים שהכריזו על התנגדות למדינה פלשתינית. אחרי שהתרגלנו להמוני שרים, הרי נרגיש ריקנות נוראה אם יישאר ראש הממשלה עם עוד שר אחד בלבד או רק עם עצמו. . .), וגם לא השתמש בקולו הכפול לצורך קבלת החלטה כזאת, כי זה לא היה מספיק.
במקום זה הוא נוקט בשיטת "לא אסכים". אני ממשיך לחשוב שזה לא בסדר.
עכשיו בלבלת אותי לגמרי 116751
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/12/2002, 0:56
נעשה סדר. שיטת הבחירות המקורית הונהגה עד בחירות 96'. שיטת הבחירות שכיניתי ה"בינונית" הונהגה מבחירות 96' ועד לבחירות הקרובות. שיטת הבחירות החדשה, שדומה למדי למקורית, תונהג החל מבחירות 2003. עכשיו - מה השאלה?

אגב, לפי החוק הבינוני, המינימום המותר של שרים הוא 8. אם יש רק את המינימום הזה, אסור לראש הממשלה לפטר שר בלי לאייש את תפקידו מיד. לא ממש הבנתי בשביל מה הסעיף הזה (שהרי הממשלה עדיין זקוקה לאמון הכנסת, אז מה אכפת למחוקק אם הכנסת אישרה ממשלה של שלושה שרים?), אבל ככה זה.
לגבי שיטותיו של שרון, אני אשאיר את הדיון לאנשים אחרים.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 116027
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/12/2002, 20:45
האם שרון מקבל אצלך נקודות זכות על כך שהוא מודיע מראש (לפני הבחירות) על תמיכתו במדינה פלסטינית, או שזה עדיין מחטף כמעט-לא-דמוקרטי?
  המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) • דב אנשלוביץ
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות