בתשובה לד''ר הושע אבינתן, 19/10/02 19:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המשכתי לטייל באתר של דעת אמת ובזכותך ניזכרתי כי גם שם מתוארות חיות רבות ומגובנות על ידי החכמים היהודים, חיות שכמובן לא ניבראו מעולם ביניהן כאילו שנוצרו מבוץ,אם תרצה שאני אמצע את המיקום המדוייק אני אעשה זאת. כאשר הטיעון שלך הוא שמאז הר סיני חוייבו האנשים שעזבו את מיצריים לעשות כך או אחרת אז יתכן וזה נכון, אולם יתכן באותה צורה שהתנ"ך המלא ואפילו סיפור יציאת מיצריים המתוקן ניכתבו לאחר מכן. מתי אני לא יודע, כנראה כאשר היה צורך בכך. טיעון המיצוות הקשות הוא טיעון ידוע של מחזירים בתשובה וגם עליו גם הביאו תשובות רבות ובטח טובות משלי אבל אסתכן ואשתדל לענות. (כמובן מעבר למה שרשמתי בפיסקה הקודמת) המיצוות הללו בין שיש בהם קשות ובין קלות הןו מיצוות שנעשפו מעמים רבים שהיו בסביבה ועל כן היו קלות יחסית להחדרה, מהן מיצוות שקימות בכל חברה (אל תרצח) בינהן מיצוות שאוזרות לשמרות על קהילה כזו או אחרת (לא תחמוד) בינהן כאילו ששומרות על חוזקה של הקבוצה ויחודה (כל מיצוות האל) מיצוות נוספות הם שמירה על הזקנים (בדרך כלל אילו שרשמו אותן) ואחרות אמונות טפלות שהשתמרו אם השנים (הריגת מכשפות) . כמעט לכל מיצווה ניתן למצוא סיבה קיום, ובעבר כנראה שהיו סיבות לאילו שלא נימצא היום. חלק מהמיצוות מוסריות יותר חלקן פחות כל עוד ידוע לנו כי מוסר הוא דבר משתנה ומה שהיה מוסרי בעבר יכול להיות לא כזה ומה שהיה לא מוסרי אז יכול היום להיות כזה. למשל דוגמת העבד היהודי היא הפשוטה ביותר. אחת ההוראות הכתובות בתורה היא כי מותר להחזיק עבדים בינהם יהודים. בנוגע לאילו מצויין כי יש לדאוג להם לאוכל אפילו לפני שהבעלים שלהם אוכל, ואך שחובה לשחרר אותם לאחר מספר שנים. להבדיל מעבד לא יהודי שלא זוכה לזכות הזו. האם עם לוחם שהגיע ממצרים ישמח לסוג בזה של הוראה? ככל הנראה כן, מצד אחד ניתן לפתור מחלוקות משפטיות בדרך קשה של שנות עבדות בידיעה כי מי ששייך לעם ישתחרר ואילו מי שהארץ הייתה שלו באותו הזמן לא זוכה לזכויות הללו. איננו יודעים איזה שקר היה ניתן למצוא ומתי, מה שבטוח שבמידה ואכן מדובר בשקר זה הצליח במידה ולא גם כן זה הצליח. הטיעון שאיש לא חשב כי מדובר בשקר עד למאה האחרונה אינו רלבנטי, אם גם לא חשב שכדור הארץ מסתובב סביב השמש. האם הטיעון הזה לא היה מגוחך אם היו משמעים אותו היום? איננו יודעים מה חקרו ומה שעלו לפני 400 שנה, אנחנו כן יודעים שבמידה ומשהו היה שואל ככל הנראה היו משתיקים ומצניעים את זה. בכל מקרה האופציות של האנשים בתקופות הקודמות היו רק דתות אחרות שניבנו בצורה דומה ליהדות ועל כן לא היה צורך להעלות את הספק, וגם אם היו עושים זאת בפני מי יעשו זאת כדי שיזכר בהיסטוריה? הדרקונים התגלו לפני כמות גדולה מאוד של יצורים לפחות לפי הספרות המצויהבידנו כיום, זה היה בתקופה די דומה לתקופה בה היו כשפים במצרים כנראה, מאחר שהתורה מאשרת לנו כי היו כאילו כמו שכבר צויין על ידי הרי שהינ הסיפורים מגיעים שוב, בסיפורים אילו ניראים הדרקונים על ידי קמויות גדולות בהרבה של יצורי אנוש מאשר בתורה. (לא שאני מאמין בהם.) יתכן והתנ"ך מרשים בצורה זו או אחרת אבל הברית החדשה עושה בדיוק את אותה עבודה ולמעט אם תה טוען כי אמת הרי שטיעונך פה יורד מהויכוח בנושא זה. חולשות נירשמות בהמון ספרות ואף היסטוריה אמיתית או שיקרית , ההיסטוריה הכתובה אוהבת להציג את גיבוריה כלא מושלמים דרך האלים ובניהם במיטולוגיה ועד סיפוריו של רם אורן. אין סיבה שהתנ"ך ינהג בצורה אחרת. ידידיך האורב שוכך שאת הערכים הללו לא הימציא העם הידוי אלא היו עריכים דומים בעמים אחרים שחיו באותן תקופות, הוא שוכח את חלק מהערכים הפחות נעימים שהביאה איתה היהדות כמו הסקילה ההסקמה לעבדות, ניתוח ילדים בגיל 7 ימים דבר מאוד מסוכן למעט אם נעשה בצורה נכונה ואשר עוד לא הוכח כיעיל למרות הטענה כי הוא עוזר במניעת מחלות (דבר שנפוץ בעיקר על ידי גורמים דתיים אם נוצרים ואם יהודים ואו מוסלמים) אולם ברוב העולם המדעי לא מקובל עד כדי כך. הם הביאו את הערך כי אדם שדתו אחת שונה מאדם שדתו אחרת כשם שיש הבדךל בין אדם לחיה. הם הביאו את השינאה לחד מיניים עד היום טוענים שזו סטיה ועוד דברים דומים לעיתים גרועים מזה) כל אחד שיהיה גאה במה שירצה. כמו שכבר ציינתי הסיפור יתכן וניבנה ושונה כמו כל מיטוס במשך דורות ולבסוף אפילו ניכתב, היות ובכל תקופה כמעט היו המספרים הנודדים אילו שהיו נוהגים להעביר את הסיפורים לשבטים הגרים במרחק ושאר העם בדרך כלל כלל לא ידע לקרוא הרי שקל יחסית לשמר ולאפות סיפור כזה או אחר. ניתן לתפור סיפור כזה כאשר עם מגיע לכבוש מדינה אחרת ותוך דור או שניים הסיפור יהפוך לכמעט אמת , אולם תוך 30 דורות הוא כבר יחשב מציאות לחלוטין. כמו שערך רשם, אני מוסגל לקבל את זה שהמצרים לא כתבו אולם מה אם שאר העמים? למה בשום מקום לא נירשם על המקרים והניסים. אנו יודעים מה משה עשה או לא עשה, כל שציינתי הוא שמשה לא כתב והעם לא קיבל את התורה בהר סיני כמו שנהוג לומר, אלא כי העם קיבל אותה לאחר 40 שנה כאשר דור ההר מת כבר. האם תקופה של 40 שנה לא מספיקה כדי לכתוב סיפור זה או אחר וליצור מיתוס בעם שרובו הגדול גם יאמין בו בגלל גורמי טבע שונים שהשתגעו מעט? או בגלל עם שמרד במצרים והיה צריך להמציא לעצמו מיטוס כדי לכבוןש ארץ? מה האמת שלי לא כל כך רלוונטי לנושא המדובר. אני חיי בארץ הודות להורי שילדו אותי בארץ, כמו שהאמריקאי חיי בארתות הברית למרות שלפניו חיו שם אינדיאנים. וכשם שהצרפתי חיי בארצו ואחרים גרים בארצותיהם, רובם הגדול בגלל שנולדו שם. נושא הפלסטינאים הוא נושא גדול וכבד מידי בשביל להכנס אליו, אני חושב שאם נתחיל לדון בו המאמר עלול לעקוף את כמות התגובות במאמר על החיות מה שעלול ליצור עיפות רבה לקוראים גם חוסר עיניין לאילו הניכנסים לפה על מנת לקרוא בנושא המאמר או לפחות בדברים הקרובים אליו, אולם אם תתעקש אני אשמח לדון איתך גם בנושא זה. מדוע ניכתב סיפור זה או אחר בתקופה זו או אחרת איני יודע, אם הייתי יודע מתי בדיוק ניכתב הסיפור ומה הלך הרוחות שם אולי הייתי יכול לענות לך. אני כן יודע שזה משעשע מעט איך רק דיברת על ערכים לפני כמה שורות וזה לא מפריע לך שלצאצע אחד של אברהם מגיע מדינה ולשני לא לפי התורה. הזכר לי מדוע נענשה הגר? האם חלילה היא לקחה את אברהם בכוח? ומה אשם בנה? אכן ערך למדנו בפרק הזה , יש לך ילד שלא מאישתך זרוק אותו למדבר אם יסרוד אולי יום אחד יחזור ואם לו, אז לא נורא. למדנו גם שמותר להחזיק שפחות. למדנו כי האל שהבטיח ילדיו ככוכבים על פני השמיים שכח לספור כמה יש כאילו , ואף גרגירים על שפת הים יש רבים.(השאלה רק לאיזה חלק של שפת המים האם מדובר בזמן השפל או שבזמן אחר? וןהאם הכוכבים זה רק מה שרואים או כל הכוכבים שיש ביקום?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המצוות שמנית הן בעיקרן מצוות שכליות, שמן הראוי היה לקיימן גם אלמלא ציוותה תורה. כשמדברים על עול המצוות, מתכוונים למצוות השמעיות שאנו מקיימין אותן 3,500 שנה, רק מאחר שנצטווינו על כך על ידי הבורא בסיני ("כפה עליהם הר כגיגית"). כגון דיני טומאה וטהרה, כשרות, דיני מלאכה בשבתות וחגים, כלאיים וכו'. הם מטביעים את חותמם בכל פרט בחיי היהודים למרות שבחלקם, אין אנו מבינים כלל את טעמם. אין להניח כי בני ישראל היו מסכימים לקבלם, רק משום שמשה רבנו או מישהו אחר סיפר להם כי אבותיהם עמדו במעמד הר סיני, בשעה שאבותיהם מעולם לא סיפרו להם על כך. הספרות שהגיעה אלינו מימי קדם, דווקא מלאה במחלוקות בין יהודים לבין עצמם והיו הכותים והצדוקים, היוונים והרומאים, שכולם ביקשו לנגח את היהדות הנאמנה. לא ידוע לי שמישהו ערער על אמיתות מעמד הר סיני. התורה משדלת אותנו לקיים את מצוותיה ולכן סביר היה להציג את המחוקק, משה רבינו, ככליל השלמות, למען אשר ישמש כדוגמא, אולם התורה, בנאמנותה לאמת, תיארה גם את חטאו וחולשותיו. להבדיל מהמיתולוגיה היוונית ומקורות אחרים, המציגים את גיבוריהם בחולשותיהם, כי כך השומעים נמשכים יותר, כי הם מזדהים עם גיבור הסיפור, ומתפתים לחשוב כי "גם הם יכולים" (דרך אגב, נראה שבימים קדמונים, אכן היו על פני כדור הארץ יצורים בעלי יכולת על אנושית. גם בתורה נזכרים נפילים וכדומה. אי אפשר להניח שכולם משקרים. גם טרויה נחשבה זמן רב לפרי דמיונו של הומרוס. עד שמצאוה במעמקי האדמה). אני בהחלט מסכים שהמוסר של היום שונה מהמוסר של התורה. אך מהו בעצם מוסר מבחינה מדעית ? הרי לפי המדע, החיים ובכללם האדם נוצרו כתוצאה מכך שהחזק גבר על החלש. ורגש המוסר אינו אלא רפלקס מותנה שנוצר, מאחר שבלעדיו, החברה לא יכלה להתקיים. וחכם יתעלם ממנו, כשהוא אינו נוח לו. כמו שכתבת שאנו לא צריכים לחשוש לשבת במקומם של הפלסטינאים, כפי שאמריקנים לא חוששים לשבת במקום האינדיאנים. בשביל עם ישראל, מוסר הוא רק רצון הבורא, כפי שבא לידי ביטוי בתורה, שניתנה בסיני. בין אם אנחנו מבינים אותו ובין אם לא. באשר לעבדים הכנענים, ההדים המגיעים אלינו הם מאוד חיוביים וחיוביים בלבד. ראה למשל טובי, עבדו של רבן גמליאל (סוכה, פ"ב, משנה א'), שפחתו הכנענית של רבי (כתובות קד.) שחז"ל פסקו לפי מעשיה. כנראה הסיבה לכך נעוצה בהלכה שיש לשחרר עבד כנעני המסרב לקיים מצוות שנשים חייבות בהן. מצבם של עבדים כנענים היה טוב לאין שיעור ממצב ההומלסים בחברה המערבית של ימינו. בני אדם חשבו כי השמש מסתובבת סביב לארץ, מאחר שכך זה נראה לכאורה. אף אחד לא סיפר להם כי אבותיהם ראו דבר שלא היה ולא נברא. הברית החדשה והנצרות בכלל חיקו את התנ"ך ואת היהדות, רק שויתרו על המצוות. מניין לעמים אחרים לדעת מה קורה במצרים. אכן עמנואל וילקובסקי טען כי יש הודעות מעמים אחרים על מאורעות טבע יוצאי דופן באותה תקופה. מה שכתבתי על ההשפעה הרפואית החיובית של המילה מסתמך על NEJM-'02, 346:1105-1112 שם כתוב כי המילה מורידה את הסיכון להעברת פפילומה וירוס, לגרימת סרטן צוואר הרחם, מונעת סיפליס, מורידה את הסיכון לסרטן הפין ולזיהומים בדרכי השתן. כמו כן, מונעת במידה רבה זיהומים שמועברים על ידי מגע מיני, ובכללם איידס. אם יש לכם מקורות הטוענים להיפך, אודה לכם, אם תציינו אותם.לא ענית על השאלה, מי לדעתך היה יכול לתאר בצורה כל כך אוהדת את סיבלם של הגר ושל ישמעאל. ולמה. אתה בהחלט יכול לדמיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי לפי המדע, החיים ובכללם האדם נוצרו כתוצאה מכך שהחזק גבר על החלש" מה? נא לתת רפרנס למדען שטען את הטענה המופרכת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תורת דארווין, מלחמת הקיום, שבה הדגים הגדולים בולעים את הדגים הקטנים, היא העיקרון המניע בהתפתחות. הלא כן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זה ההבדל בין ''החזקים שורדים'' (השגוי) לבין ''המותאמים שורדים''. אני מופתע כיוון שזו לא הפעם הראשונה, למיטב זיכרוני, שהטענה השגויה הזו מועלית בדיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישורים למאמרים ואתרים ל*לא ביולוגים* (ברמות שונות של דיוק): ל"מוצא המינים" עצמו יש כבר קישור למעלה (אבל הנה עוד פעם, בשביל הכבוד): FAQ על אבולוציה: עוד FAQ: מאמר של יוסף נוימן ("למה קיימת התנגדות לאבולוציה ודארווניזם"): אבולוציה, עובדה או תאוריה? מה זה ניאו-דארוויניזם, מה ההבדל מדארוויניזם ואיך גנטיקה נכנסת לכל העסק? מה זה מיקרו/מאקרו אבולוציה? מאמר של Stephen Jay Gould אשר מעביר ביקורת על טענת הפרוגרסיביות באבולוציה: עוד על Gould: ברוח דיבייט ה-S&R (מדע ודת) שהתפתח בארה"ב (ומגיע גם לפה, אם כי בצורה מתונה הרבה יותר): בפינה הכחולה: בפינה האדומה (Creationists or ID Theory): גם להם יש FAQ (מומלץ למי שמעוניין בטענות מהירות שליפה לשם הפרכת האבולוציה): עמוד הבית: החבר'ה האלה כבר יותר מתוחכמים (IDT - Intelligence Design Theory) : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ה"מותאמים" לא משמידים את ה"לא מותאמים" מדי פעם ? איפה האדם הנידאטרלי, שהיה קיים באירופה, לדעתכם, עד לפני כ-50 אלף שנה ? הנאציזם נשען אידיאולוגית, אולי לא בצדק, על תורת דארווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפעמים, אבל בטח לא בהכרח. ה"לא מותאמים" יכולים להשמיד את עצמם (למשל על ידי כילוי מקורות המזון שלהם) ובדרכים שונות ומגוונות. איפה האדם הניאדרטלי? אין ממש ראיות לכך שהוא הושמד על ידי האדם המודרני, אבל כמו שציינתי, גם זה לא משנה שכן מדובר בדוגמה בודדת. העובדה שהנאציזם נשען על עיוות של הדארוויניזם לא אומרת שאתה גם צריך לעוות את הדארוויניזם. וחוץ מזה, הנאצים הסתמך גם על הנדסה אזרחית (ראית פעם מה הם בנו בנירנברג?) בקיצור, אתה מערב מין (מוסר - אתיקה) בשאינו מינו (מדע - אונטולוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא-א, אין קשר בין נאציזם ודארווין. ראה תגובה 8170 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, הלא-מותאמים אפילו משמידים את המתאימים ע"י כילוי המשאבים הקולקטיביים בבזבזנות. דוגמא כמעט 1 טובה לעניין הזה: קקטוסים הם צמחי מדבר מוכשרים ביותר ומסוגלים לחיות במדבריות בהם תנאי האקלים הם קיצוניים במיוחד, היכן שכמעט אף צמח לא יכול לשרוד. והנה, דווקא במדבריות מתונות יותר בתנאיהם כמו בארץ אין לקקטוסים עדנה. למה? מפני שצמחי מדבר אחרים, שרידים פחות מהקקטוסים, גומרים לקקטוסים את המים ואת המקום ודוחקים אותם תחרותית. זה מאשר את מה שידענו על קישקשתא: הוא בחור קשוח אבל לא תחרותי. 1 כמעט, כי ניתן לטעון שהקקטוסים הם ה"לא מתאימים" בהיותם חסרי היכולת להתמודד עם תחרות בין-מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא לא מוצלחת, שכן אין אף מין קקטוס הגדל בר בארץ ישראל (כולל מדבריות סיני, אדום ומואב), וככל הידוע לי - גם בחצי האי ערב (חוץ אולי מאזור תימן) ובצפון אפריקה. לכן, קשה להסתמך על כך. לעומת זאת, קראתי פעם קביעה בוטאנית, מבוססת על תנאי הארץ: חדירת צומח מדברי לחבל הים-תיכוני נבלמת בגבול התחרותיות. חדירת צומח ים-תיכוני לחבל המדברי נבלמת בגבול היובשנות. מה פירוש? מינים מדבריים יכולים "לעלות" צפונה עד לאותו מקום שאינם עומדים בתחרות עם מינים צפוניים יותר. כך למשל, רותם המדבר גדל מצויין בדרום הנגב, ועולה צפונה רק באזורי החוף החוליים, בהם יש תנאים קרקעיים דמויי מדבר. בקרקעות הפוריות הרותם פשוט לא עומד בתחרות עם שיחים כמו הקידה השעירה, ולא מסוגל לחדור אליהם. לעומתם, מינים ים-תיכוניים "יירדו" דרומה עד שכמות המשקעים לא תספיק לגידולם, וכך אין לראות חצבים כלל במישורי דרום הנגב, עם פחות מ-100 מ"מ גשם בשנה, ורק בודדים פה ושם בפסגות הנישאות של הרי דרום הנגב (כרכום ועריף, למשל) - מול ריכוזים גדולים ומשמעותיים באזורים גשומים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך דווקא כן מוצלחת והיא לדעתי מציגה שוב את דבריי, אם כי באופן ברור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהתפרסמה תורת ההתפתחות, ניטש ויכוח גדול אם התנהגות היצורים בטבע היא אכזרית או מוסרית והכף נטתה לאפשרות הראשונה. כפי שמספרים, אמונתו של דארווין שהיה במקורו כומר אנגליקני, התערערה בגלל האכזריות שבטבע. אם עתה הנטייה היא לקבל השראה מוסרית מהטבע, הרי זו תופעה מבורכת. בתשובת הבורא לאיוב נאמר (ל"ט, א'):"הידעת עת לדת יעלי סלע, חולל איילות תזכור" - הגמרא (בבא בתרא, ט"ז.) מסבירה מדוע יש לזכור מתי יולדות היעלות והאיילות. כשיעלת סלע יולדת, היא עולה על הר גדול ונותנת לעובר ליפול מטה, ואז הבורא מזמן נשר, שפורס כנפיו ומקבל בהן את העובר. כשהיעלה יולדת, רחמה צר, והוולד אינו יכול לצאת. הבורא מזמן בו ברגע דרקון שמכיש אותה בשפת הרחם, והרחם נפתח. בכך נותן התלמוד ביטוי, לפי דרכו, לתופעה המדהימה של זימון זמני ומקומי של מיליארדי מיליארדים של תהליכים מסובכים, המאפשרים את קיום יצורי חומצות הגרעין. מאחר שגם מה שנראה לנו רע, מסובב על ידי הבורא, אפשר כמובן "להאשים" אותו בכל דבר, אולם מי ומה אנחנו שנרד לסוף דעתו, ונבין את תוכניתו הקוסמית. יש לזכור שגם האבחנה בין טוב לרע והשאיפה לצדק הטבועים בנו, נטועים בנו על ידי הבורא. לו רצה, יכול היה לברוא אותנו ללא תכונות אלו, או לכוננן בצורה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את הקשר בין התשובה שלך לתגובה שלי. אתה יכול להסביר שוב בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר לך שלא אני מקשר בין מדע למוסר, אלא בתקופת דארווין היה ויכוח גדול על ההשלכות המוסריות של הביולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם וליקובסקי אמר אז בטח זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לא התייחסת למה שרשמתי בתחילה. בנושא החיות. אני גם כן ממתין לתשובה בנושא זה. המיצוות המתוארות בהר סיני הן מספר מצומצם של מיצוות שאותן קיבל העם, הוא באותה תקופה לא חוייב במיצוות אחרות ואנו דנים בעיקר בנושא זה. כאשר במידה והמיצוות האחרות ניקבעו מאוחר יותר מסיבות אילו ואחרות העם כבר לא יכל להתנגד למנהיגות שלו כשם שגם היום כאשר המנהגות קובעת חוק גם אם הוא לא מקובל על חלק מהעם אין מה לעשות, בתקופה ההיא לא הייתה דמוקרטיה שבה ניתן להתנגד לחוק כזה או אחר שהומצא על ידי מנהיג כזה או אחר. להזכירך רבים מהחוקים תוןמכים למשל בכוהנים ודואגים שיהיה להם לאכול (ומהחלקים הטובים יותר של האוכל) חלקיים נירחבים מהדינים נוצרו במטרה לשמר את הקבוצה כמו שהיא על מנת שיהיה קל יותר לשלוט עליה ניתן לראות איך זה קורה גם היום כאשר החרדים כקבוצה מתקשים מאוד לעזוב את הקבוצה גם אם הם לא מאמינים במעשי הקבוצה בגלל סגנון החיים המוכר להם. באותה צורה כך ניתן אז היה למנוע נתישה. חוקי השבת הם החוקייים הקלים ביותר להסבר ויום מנוחה בשבוע (לא חובה שבת) הוא אח\ד החוקים הטובים שנוצרו. אני לא יודע אם בעמים אחרים לא נוצרו חוקיים דומיים. למעשה במשך ההסטוריה היו קבוצות שלא קיבלו את החוקיים הללו גם ביהדות ואילו פרשו מהיהדות. גם במרבית הספרים קיום אם אילו המתארים את המציאות ואם אילו המתארים דמיון כזה או אחר, מרבית הגיבורים אינם מושלמים, אין סיבה שמשה יהיה מושלם כיוון שכל אדם יודע שכשם שהוא אינו מושלם כך גם מנהיגיו אינם כאילו. דבר זה להפך נועד לחזק את האמונה באל שרק הוא "מושלם" .אין פה סתירה נהפוך הוא יש פה הרבה שכל בסגנון, להזכירך גם דויד ושם שאול ואף מלכים אחרים חטאו. תמיד אפשר להניח שהמיתוסים חזקים מכל דבר ואין סיבה להניח שכולם משקרים, ניתן להניח כי יתכן והם טעו ומשם המיטוס רק גדל כשם שגם היום מיתוסים אילו וארים עדיין קיימים. (המפלצת מלוך נס ) מוסר לא ניתן למדידה מבחינה מדעית. (כמו אמונה) היות ומוסר כלל אינו מדיד, מוסר הוא דבר משתנה לאורך חברות ותקופות לפי צרכי החברה ורצונותיה. במידה ומוסר הוא רצון הבורא אז המוות השינאה הרצח העוני הסרטן האונס ושאר הדברים הם מוסריים. צר לי אבל אני מפקפק בכך. לכל מקרה במידה והאל יצר את החיים כמתואר בתורה הרי שאין שום קשר בין חזר וחלש מבחינה מוסרית. זה לפי אמונתך אני מאמין) עבדים היו לא רק כנענים, ואכן למה שעבד לא יהיה מרוצהף, תן לא גם לנשום אויר בסוף היום והוא יהיה מאושר שלא מנעת ממנו את זה, הטיעון פה הוא כללי מוסרי, והוא מעלה את השאלה האם יש אדם הנעלה על אדם אחר, האם האדם הלבן נעלה על השחור הצהוב או האדום? לי נראה שלו לתורה אין בעיה אם עבדות או אם כך שהיהודי נעלה מסיבה זו או אחרת על אחרים. חיקוי או שאינו חיקוי הרי שמרבית הטיעונים שלך תופשים הייטב גם לנושא הברית החדשה. מצרים באותה תקופה הייתה מעצמה אשר מרבית המסחר עבר דרכה, ועל כן עמים רבים סחרו איתה ויכלו להעביר את הסיפורים שהופיעו שם. אולם לא זכור לי על עם שסיפר על יציאת מיצרים כאשר המלך פרעה מת. סיפור כזה היה בוודאי חוזר אם הסוחרים לעמים אחרים. על נושא בית המילה ניתן לקרוא פה http://www.beofen-tv.co.il/circumcision/ בכל הקשר שאתה רוצה. דווקא עניתי על שאלך. אולם לא כל כך הנתייחסת לכתוב כנראה. אתה מוזמן לקרוא את הפיסקה האחרונה שלי מההודעה הקודמת שוב. הרי היא נענשת על כך שלא עשתה דבר. אגב שמתי לב שאתה חוזר ושואל את אותן השאלות למרות שאני משתדל להסביר בהרחבה, במידה ויש משהוא שתשובה שלא מובן לך, ציין אני מתחיל להתעיף מלרשום בפעם השלישית את אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על נושא החיות. אני שאלתי איזה יהודי לדעתך כתב בתורה את פרשת הגר וישמעאל בצורה כה אוהדת ומדוע. המצוות השמעיות הן אי רציונליות וחודרות לחיים האינטימיים ביותר של האדם. לפיכך, יש צורך במאורע כביר בשביל להחדירן ללבבות האנשים. גם השבת בעיקרה אינה תקנה סוציאלית אלא דתית. אם אדם יסתובב כל השבת ברשות היחיד עם משא כבד על הכתף לא יעבור עבירה, אך אם ידליק גפרור יעבור עבירה חמורה ביותר, שכן בכך הוא כופר בבריאה. אין כל בעיה לעזוב את חוקי התורה. עובדה היא שמרבית העם היהודי עשה זאת, לצערי הרב. לפי הדת, מעשי הבורא הם בהגדרה מוסריים, בין אם אנחנו מבינים אותם ובין אם לאו. מה ההגדרה הלא דתית של מוסר איני יודע. כבר שאלתי מספר פעמים, אם שהותנו, למשל ברמת אביב (שייח' מוניס) או ישיבת האמריקנים באדמות אינדיאניות, היא מוסרית או לא, ואיש לא ענה לי. אדון אינו נעלה מעבדו. נעלה הוא רק מי שמקיים את רצון הבורא. לפי התלמוד, ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ. הטעות של הברית החדשה היא בראייתה את ישו כבן אלוהים. איני יודע כיצד דבריי מאוששים את הטענה הזו. לא ידוע לי כי עמים אחרים דיווחו על מאורעות שאירעו במצרים שלא היו קשורים אליהם. על כל פנים, כפי שכתבתי, סביר מאוד להניח שרק חלק קטן ממה שהקדמונים כתבו נשתמר והגיע לארכיאולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצוות השמעיות הן אי רציונליות וחודרות לחיים האינטימיים ביותר של האדם. לפיכך, יש צורך במאורע כביר בשביל להחדירן ללבבות האנשים". אפשר לטעון את אותה טענה גם לגבי כל מנהג פגני, אני מניח, או כל מנהג אחר שאינו רציונלי. מספרים שהברכה "לבריאות" לאחר ההתעטשות מקורה בברכה לאל היווני שאחראי על פעלה זו. איזה מאורע כביר צריך היה בשביל להחזיר את הנוהג הזה ללבבות האנשים, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לומר ''לבריאות'' מאשר לשמור תרי''ג מצוות. וודאי מאשר להקים ספרות הלכתית ענפה ומעמיקה כמו הספרות ההלכתית היהודית, שאין לה אח ורע בכל הספרות העולמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה עדיין לא סותר את העובדה שלא הוכחת בשום אופן ש"יש צורך במאורע כביר בשביל להחדירן ללבבות האנשים". מדוע המדען שבתוכך "נדלק" כשהוא טוען שאקראיות לא יכולה להסביר את התפתחות החיים אבל "נכבה" כאשר מדובר בדת היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא שמעתי שמקור הברכה ''לבריאות'' הוא באמונה שהנשמה יוצאת לרגע (ומיד חוזרת) בעת העיטוש, וכיוון שקיימת הסכנה שלא תחזור, מברכים בבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כבר לא זוכר ניתן לחזור אחורה אולם אין צורך בזאת , אני מעדיף להתקדם וכך אעשה. אני לא רואה את פרשת הגר וישמאל כפרשה אוהדת, אני ראוה אותה כפרשה בה ננטשת אם ובנה ללא יכולת קיום. מה החלק האוהד בפרשה בזו? לכל מקרה גם אם תמצא כזה הרי שאני לא יודע מדוע נכתב בתורה כל מילה וכל פרשה , מעולם לא התעניינתי מספיק על מנת שאדע זאת , ולמעשה אני חושב שמרבית האנשים הקוראים לעצמם דתיים לא יודעים את הרוב הגדול. בנוגע למיצוות ערן כבר ענה לך ועל כן לא אחזור על דבריו אם תרצה הסבר מעמיק יותר ציין זאת ואנסה להגיב בנוסף. לעזוב את חוקי התורה פחות בעייתי אולם לעזוב את החברה כבר יותר קשה, היות והחברה לפחות כלפי חוץ דורשת כן חוקיים מסוימים שתקיים הרי שקשה לעזוב אותה. מרבית העם היהודי עשה זאת לאחר שפוצל מהמקרו בו היה והוא עבר תראומה מאוד קשה. עד לפני מאה שנה העם היהודי עדיין ברובו הגדול היה שייך לאותה קבוצה ועבד לפי אותם חוקיי תורה למעט מעתים מאוד. אכן לפי הדת מעשי הבורא הינם מוסריים, אולם אנחנו מדברים על מוסר ככלל, וכל עוד אני לא מקבל את הדת הרי שאני לא ראוה סיבה לקבל את מוסריותה. היה לנו פה דיון ארוך על המוסר ואני לא בטוח מה ההגדרה הלא דתית למוסר. למעשה היות וגם מעשי הבורא לא תמיד ברורים הרי שגם את הגדרת המוסר על פי הדת אני לא בטוח שאני מבין. אני יכול לנסות לנסח מאין משפט למה הוא מוסר אולם אני לא בטוח עד כמה אני אדייק אפילו בצורה בה אני מגדיר את המושג. מוסר הוא: גישת האדם החושב למעשים אשר ניראים לו על פי זמן ומרחב תקינים וראויים. האם ישיבתנו או מעשי האמריקאים מוסריים זו שאלה חשובה אך אינה נוגעת לעיניינו, גם אם התשובה היא כן וגם אם לא הרי שהיא לא תקדם אותנו לדבר. (אלא אם כן אתה חושב אחרת ואם כך הדבר ציין זאת) נעלה על מי? הוא מי שמקיים את רצון הבורא? ובמה הוא נעלה? מי החליט כך ועל שום מה? במידה וזו החלטה שלך היא שווה להחלטה שלי שיכולה להיות הפוכה לחלוטין. על סמך מה אתה חושב שהברית החדשה טעתה? אני חושב שאת מרבית הטיעניים שלך ניתן היה לתת למחזיר בתשובה נוצרי שהיה יכול לעשות בהם כמעט את אותו השימוש. (ואין לי כוונה להאשים אותך בניסיון החזרה בתשובה) מאורעות שהשפיעו על העולם העתיק אני מאמין היו נירשמים במקומות רבים , בטח מאורעות גדולים כמו שציינת, הרי אסונות הטבע נירשמו גם כן בעמים אחרים. אולם סיפור בני ישראל רשום רק בספר הזכרון של עם ישראל. אגב הלינק בנוגע למילה היה תקין? האם תרצה מידע נוסף? אמר לי פעם רב בנושא זה, אם המילה בריאה או שאינה בריאה כלל לא משנה , זו היא מיצווה שגם אם היא גורמת לרע לגוף יש לבצע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציקה לי מאוד ההשקה הבלתי פוסקת בין דת למוסריות. כאילו הדתות מתרגמות במשהו את האנושיות שבנו למצוות עשה וא תעשי. לא אוכל את הזבל התיאולוגי הזה. לא מקבל אותו במאומה. לדידי מצוות בלתי הגיוניות בעליל (כמו שנפרש לאחרונה לעינינו כמו השמדת מעשר מגידולים כפריים), הינם בלתי אנושיים ורציונלים ובלתי הגיוניים. שום הסבר דתי לא יוכל לתרץ מציחאות בה יש כל כך הרבה חסרים מול מערכת שבדיעה צלולה משמידה יבולים שלמים. שילכו להזדיין הכוהנים וכוהני הבעל ויתר המימסדים הדתיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה אומרת שאתה לא מבין את כוונת האל ועל כן אינך יכול לדעת מה באמת מוסרי היות והאל הנוא זה שקובע זאת. הדת בנויה על כך שהאל טוב וכי מיצוויו טובות ומוסריות, אחרת משרת האדם אל רשע ואז מדובר בעצם על השטן.כל עוד ישרת האדם אל רשע אין לו סיבה לשרת אותו כיוון שאין סיבה חלהאמין כי יצא לו טוב משרות אל שכזה ועל כן ההנחה שוב מחייבת את זה שהאל יהיה טוב. ואל טוב כמובן חייב להיות מוסרי, ואם המיצווה אינה נראת מוסרית היא כיוון שאינך מבין אותה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השמדת יבולים שלמים ע"י הקיבוצים רק בשביל לייקר את המחירים, היא בעיניך מוסרית יותר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השמדת יבולים שלמים ע"י הממסד הדתי מוסרית בעיניך יותר מאשר השמדת יבולים ע"י הקיבוצים משיקולים כלכליים? תשמע איש, זה שאחרים אולי הם זבל, לא משפר במאומה את הטיעונים הדפוקים שלך. אז גם הקיבוצים חארות, אבל גם הרב התורן שלך שמחייב להשחית מעשר מהחקלאות רק בגלל איזו פגאניות נו, אז אני בטוח שתתחמק מאחריות ותצביע על עוד איזה שהיא מארה בחיי החילוניות. הבנתי כבר את הראש: " נכון שאנחנו המאמינים, הבריאתנים, היהודים, האוונגליסטים - יש לנו ליקויי למידה בסיסיים, אבל בגלל שגם לכם אין את כל ספקטרום התשובות, אז כל סיפורי הסבתא שלנו תקפים בדיוק כמו כל התיאוריות הכמעט מוכחות וסגורות מהכיוון המדעי" ואין דוגמא טובה יותר לטירוף המערכות הזה מאשר פרופ' לייבוביץ' המנוח. ההוא שיכל לצאת חוצץ כלפי כל סמל לאומי ציוני וחילוני ( " 22 חוליגאנים שרצים אחר כדור אחד") ובה בעת לחדש בתחומי המדע והידע האנושי.אותו אחד שברצינות תהומית הסביר את מהות עבודת האל ב"עבודת האלוהים", במסורת הדטרמניסטית של הקרבת קורבנות אדם לבעל, למשל, כציווי אנושי עליון. פיחס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משמידים מעשר מן היבול, כי אם מעשר מתוך המעשר - אחוז אחד מן היבול. זה האחוז שהיה אמור לעבור לכהנים, וכיוון שלא אוכלים אותו עוד - מותר להשמיד דווקא את ה'בררה' - הפירות הפסולים שממילא לא ניתן היה לשווק. אבל אל תתן לעובדות להפריע לך. ובברכת פיחס! ננוחם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפשת אותי! אז לא משמידים מעשר אלא רק מאית... רק אחוז אחד מושמד זו הרי נורמה בארצות המערב, להשמיד כדרך קבע אחוז אחד מהיבולים לטובת טובת ההנאה של משפחת כהן ולוי. בגרמניה הם ידועים יותר (המשפחות הנהנות מהשמדת הפירות והירקות) בשם שולץ. באנגליה - ג'ונס. באיטליה, אם עדיין לא שמעת, המאפיה דורשת בתקיפות שדווקא הכלים הכבדים שלה ירמסו את הררי התפוחים מבולוניה וזיתי סיציליה במסגרת פסטיבל הכחדת המזון השנתית. בתי התמחוי בנאפולי הודיעו לאחרונה כי הם מסרבים לקבל תערובת של תפוחי אדמה, חלב ועשבי תבלין כבסיס לפירה להמונים מחשש לעורר את חמת הכמרים. כן, השמדת יבולים היא טכניקה בדוקה לעורר את חסדי האלים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד מצחיק. אולי תפתח מדור הומור באייל? אני בטוח שדובי ישמח. אפשר לקרוא לזה 'סאטירה וסתם טעם רע' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת ידוע כבעל חוש הומור מפותח. זה מהגנטיקה ש ל ההורים שלי שבאו ממשפחות ליצנים מגליציה (מצד הסבתא) ורקדנים אירובים עם תיפוף על פחי שמן זית מובחר מתימן מהכיוון של האם-אמא רבא שנולדה בצנעא. אפשר לקרוא לזה גם ביקןרת התקשורת הנטית. אפשר המון אפשרויות. אפשר גם להניח את המפתחות על השולחן ערוך בחבטה. דובי ישמח? שמחת זקני הגזוזס עד לעור החשוף. אגב, מי זה הדוב הזה ולאיזה מין הוא משתייך במורפולוגיה של התפלגות המינים. אולי נלך לכיוון של מכניקת הקאוונטים או או יותר מובן על הקאנטים. גם פאנלים באים בחשבון. ונותר לי טעם רע בגרון מעישון גורמים המופיעים באלמנט של המקום הראשון במצעד התגובות של האייל הקורא לבנותיו ודורותיו. אז מה בדיוק היה לך לומר, ולמה? תמיד אשמח לעמוד לשירותך, אח קטן שלי בברכה (בסגנון בלעם). אני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה לך טיעונים קצת פחות פיחסיים וקצת יותר הגיוניים לגבי פרופ' ליבוביץ' המנוח, אשמח לשמוע. אכן פיחס, אבל לא פיחס של דת הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' לייבוביץ' המנוח טען לא אחת כי מהות הקיום האנושי (היהודי. משום מה התעלם הפרופ' הטוב, כמו גם הד''ר הטוב שכתב את המאמר המקומי שממנו כולנו משרשרים, מהיותנו זרזיף זניח של כלל המין האנושי. עוד מגלומאניה של דתיים) מתמצה ב''עבודת האל''. כלומר, רק בקיימנו את תרי''ג המצוות (כמובן שאם אנחנו נקבות, אזי מוטלות עלינו הרבה פחות מטלות כי אנחנו רק נשים פותות. מעניין מה אמרה על כך זוגתו, הד''ר לייבוביץ') אז יש לחיינו משמעות. אז הצרחות ההיסטריות של לייבוביץ' לא עשו עליי אף פעם שום רושם. ואם היה טעם בדבריו המדעיים אז זה התקבל רציונלית. ואם הוא נקט בדיעה פוליטית סופר שמאלנית, אז טחנו אותו כמו כל אחד אחר. פרופ' לייבוביץ' אמר הרבה דברים נכונים בצד המדעי של מדעי החיים, ואמר אוסף מרהיב של שטויות פוליטיות, חברתיות ופילוסופיות במהלך שנות חייו הסוערים. לא מרגיש שום חובה מוסרית להעריץ איש שהתגלה כבור גמור בכל מה שקשור בחיים המעשיים. לא מוכרח ללקק את עפר רגליו של אדם מבריק בצד המדעי, וגזען מפגר בכל מה שקשור לדת ומדינה ואומה ואורח חיים של בן תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמי שקורא את פרשת הגר וישמעאל מתמלא עליהם חמלה. תהליך עזיבת הדת בעם ישראל החל בימי הרנסנס, וההשכלה והציונות החילונות פרחו כבר זמן רב לפני השואה, אם זו כוונתך. מספר הצירים הדתיים בקונגרס הציוני לא פחת אחר השואה. לפי דעתך, אם כן, מוסר הוא סובייקטיבי. אכן, גם לגנבים ולשודדים יש מוסר משלהם. הילדים בעולם השלישי מתים מרעב ומחוסר תרופות, ואנו לא עושים למענם שום דבר. לפי דעתם, אנחנו חברה של גנבים ושודדים. הבורא ציווה עלינו לקיים את רצונו. זו החלטת הבורא. מיליוני אנשים ראו את מעמד הר סיני, אך כמה אנשים ראו את ישו עולה לשמים ? איזה אחוז לדעתך, ממה שכתבו הקדמונים, השתמר והגיע לידינו, שאתה כל כך סומך עליו. בספרות שהעברת לי על המילה נאמר שאגודת הרופאים האמריקנית אינה ממליצה למול ילדים בצורה גורפת, מאחר שלצד התוצאות החיוביות של המילה, קיימות גם תופעות לוואי. לא נאמר שיש לאסור את המילה. בכתבה על המוהל שנחשד בהעברת נגיף הרפס נאמר כי נציג משרד הבריאות טען שלא הגיעו אליו הודעות על נזקים שנגרמו על ידי מוהלים. אם כן, בארץ המצב טוב יותר, ואין שום סיבה לאסור את המילה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן מאליו כי על אדם לציית לבוראו. לפי שיטות מוסר מודרניות, אין כלל לחובה כזו כל משמעות, שכן המוסר הוא כלי או תופעה חברתית, בין בני אדם, ולחובה מול בורא אין כל משמעות. הנה תרחיש רלוונטי: נניח שאני מאמין לתנ"ך. דהיינו, אני מאמין לכל ההתרחשויות שם, לבריאה, להשמדת סדום ועמורה, אפילו לסיפורים של הנביאים. אני מסיק מכך שהאל הבורא הוא עריץ, רוצח מתועב וסדיסט, ומחליט לבלות את שארית חיי בחקר תורת הנסתר, על מנת למצוא דרך לחסלו, ובכך למגר את משטר הטרור שלו על האנושות בכלל, והעם היהודי בפרט. תחת ההנחות האלה, שכנע אותי במוסריות האל, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכל לענות לך, אם תגדירו בצורה ברורה את מושג המוסר לפי דעתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להגדיר בצורה ברורה את מושג המוסר? אתה טוען כי יש לציית לבורא. אנא, הסבר לי מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא בראנו, וייעודנו בעולם לעשות רצונו. מה ייעודנו לפי דעתך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ייעודנו? מי אמר שיש לנו ייעוד. לסלמון (לא המעושן עדיין) יש ייעוד? מה הייעוד של השפיצים בשרשרת המזון? הרי אם תסיר אותם מעל פני האדמה, המינים תחתיהם לא ירגישו יותר רע. זו בדיוק הנקודה - אין לך שום ייעוד. אתה חי כמה עשרות שנה ואז מת. חובבי הגנטיקה יטענו בצדק שהדי. נ. איי. מכתיב לך את אורחותיך. התומכים בביהוויוריסטיקה יספרו סיפורי עם סביב המדורה על איך ש"המצב, משנה את התודעה". בכל מקרה, גם אם תחיה עד 120 שנה של מהירות האור, בסוף השמש תמות. יש לשמש שלנו בקצה גלקסיית החלב איזה שהיא משמעות? מעניין יהיה לברר את זה בהזדמנות. בהזדמנות שהיא תצטנן קצת שנוכל לנהל עימה דו-שיח ידידותי ופורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אלפים ראו את נס הלחם והדגים של ישו. לא משנה, בכל מקרה, הכשל של שתי הדוגמאות (הנוצרית והיהודית) הוא שהן משתמשות בטיעון מעגלי - "התורה אמיתית כי מיליוני אנשים ראו את מתן תורה, איך יודעים? כתוב בתורה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירות היא מאוד נמוכה שמישהו יוכל לשקר את בני ישראל ולומר להם שאבותיהם ראו את מעמד הר סיני, בשעה שאבותיהם לא מסרו להם זאת, אבל הנוצרים יכלו לספר על נס הלחם והדגים למי שרצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני נדרש לכישורי המדען שלך, מהו הקריטריון המבחין בין מקרה אחד למשנהו? מדוע האחד לא סביר והשני כן? אני שב וחוזר על התפעמותי מיכולתך לתקוף את האבולוציה בגישה מדעית אבל לא את היהדות. אגב, אלו שהיו עדים לנס הלחם והדגים, לפי הברית החדשה כמובן, היו יהודים כמוני וכמוך (טוב, לא כמוני, אני חילוני ומושג החילוניות לא היה קיים אז ממש), שהרי ישוע נולד, חי ומת כיהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לרועי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסבירות היא כזו? הרי לא ידוע מה בדיוק ראו בני ישראל בהר סיני, הם לא קיבלו שם את התורה אלא מאוחר יותר. הם לא עלו אם משה אל הההר, מעט מאוד זמן לאחר מכן הם החלו לבנות עגל זהב שמראה את חוסר האמונה במה שראו רק לא מזמן, הם חוזרים למשה כאשר הוא מראה להם שני לוחות אבן שבפרק הזמן הזה היה ניתן לאדם ליצור אותם ולא אל. אני באמת לא מבין מה ההבדל הגדול בין אותו סיפור של ישו לבין סיפורו של משה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה מספרת שהר סיני היה בוער באש עד לב השמים, והבורא מסר לעם ישראל ישירות את שתי הדברות הראשונות. אנשים נחרדו, וביקשו ממשה שיתווך ביניהם ובין הבורא. הטיעון שאני חוזר עליו כל פעם הוא שאם מישהו היה מפברק את הסיפור הזה ומוצא בו עילה לכוף את העם לעול המצוות, היו אומרים לו שלא יבלבל את המוח, כי אבותינו לא מסרו לנו דבר על מאורע מעין זה. לנוצרים לא הייתה בעיה כזו. אם אתם אינכם מוכנים לקבל את הטיעון הזה, איש לא יאלץ אתכם כי אנו חיים במדינה דמוקרטית. לי הוא נראה משכנע. בחטא העגל החליטו בני ישראל כי הכוח שהוציא אותם ממצרים מתגלם בעגל, שכן הפיתוי של שחרור היצרים שהוגבלו על ידי המצוות, היה גדול. גם אנחנו מפתים את עצמנו לחשוב כי שיבת ציון כחזון הנביאים, אחר אלפי שנים בגלות, היא מקרית, וכן המריבה החוזרת עם האח הבכור העשוק. אכן, יש מפרשים הטוענים כי התעללות הערבים בנו היא עונש על כך שאברהם לא מנע את שרה מלענות את הגר. איננו צריכים ללכת רחוק כדי להגיע לעולם השלישי. למשל, לפי השקפתנו אנו עושים חסד עם הפועלים הפלסטינים בנותננו להם לעבוד אצלנו. אולם הם עובדים עבור שכר, שבישראל נחשב לשכר רעב. אף אחד ממנהיגי השמאל לא תבע מעולם לקבוע להם שכר מינימום. אחר כך עוד מתפלאים על כך שהם טובחים בנו. כל אחד והצדק שלו. היהודים הקדמונים לא דיווחו על מה שקרה בארצות זרות, כאשר הדברים לא היו קשורים אליהם. למה, אם כן, אנו צריכים להיות תלויים במה שכתבו או לא כתבו עמים זרים עלינו או על המצרים. אנו מקיימים את מצוות המילה, כי כך ציוונו הבורא. אפשר לומר כי המצווה מסמלת את שיעבוד היצר המיני לעבודת הבורא, אולם אנו קודם מקיימים את המצוות, ואחר כך מחפשים את טעמיהם. נראה לי כי מצוות המילה מדאיגה אותך הרבה יותר מתאונות הדרכים, התובעות קורבנות פי שניים מהאינתיפאדה בישראל. עם הגבלות חוקיות מתאימות והשקעה כספית מספקת אפשר היה להפחית בהרבה את קורבנות תאונות הדרכים, אך מאחר שהתורה לא ציוותה לנסוע במכוניות ללא אמצעי בטיחות ועם נהגים לא אחראים, אין מתרגשים מכך. וראה תשובתי לערן בילינסקי מ-16 בנובמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשה קטנה - אם תוכל לתת קישורים לתגובות במקום לציין תאריך. בדף העזרה - http://www.haayal.co.il/help.php3 -ישנו הסבר כיצד לבצע זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב יתכנו שני דברים, הראשון שהזיכרון שלי ממש התקלקל שני שהקריאה שלך שונה משלי. אני לא זוכר שכתוב שההר בער באש עד לב השמיים. במידה ואתה לוקח מהפירוש רצוי לציין זאת, לא שזה תופס אני מעדיף להתייחס רק למקור. כנ"ל לנושא המיצוות. האם תוכל לתת את הפסוקים המדוברים אני אשמח לקרוא אותם שנית ולראות כי טעות בידי. (כמובן שהעתקה שלהם לפה אפילו מועדפת אבל לשיקולך) אני חושב שעניתי לך לא מעט על נושא הפיברוק, כשם שפיברקו את סיפורי האיסלם וכשם שפיברקו את סיפורי הנצרות וכשם שפיברקו את סיפורי האלים ברומה גם פה פוברק על פני תקופה ארוכה סיפור. ניתן לעשות זאת על פני תקופה ארוכה תוך כדי שיניים יחסית קטנים , כאשר מדור לדור הסיפור ניבנה טוב יותר ויותר. וכמו שאתה אומר איש לא יחייב אותנו אולם היה נחמד אם היו מצליחים לשכנע אותי. חטא העגל קרה לאחר מה שאתה מתאר שתי שורות קודם, הוא העגל הגיע לאחר שבני ישראל ביקשו אותו ולא לאחר שהגיעה הם חטעו, אהרון לא ממש מתנגד להקמת העגל גם כן. זאת אומרת שהם לא יכלו לחשוב כי כל הסיפור מגיע מהעגל לפני שהעגל היה קיים. צר לי אבל לא מצליח לשכנע אותי. זאת אומרת שבגלל ששרה עשתה מה שעסתה עם ישראל סובל שנים על גבי שנים, אכן מוסר מדהים יש לאל. השכר שהפלסטיני מקבל על פי חוק הוא שכר המינימום שאותו מקבל גם ישראלי שעובד בשכר המינימום. אני לא רואה במעשינו חסד להם או בעיה הפוכה. ירצו יעבדו ליד ביתיהם אם אין שם עבודה כייון שהם לא הצליחו לפתח שם עבודה יגיעו לארץ ויעבדו במה שימצאו פה, בדיוק כמו כל ישראלי. מה הקשר לזה שהם טובחים בנו? האם הרומנים והתאיילנדים גם כן בקרוב יתחילו לטבוח בנו? אנו לא צריכים להיות תלויים אולםמה לעשות שבמקרים רבים בהסטוריה כאשר היו אירועים גדולים מאוד ציינו זאת העמים בספרים שלהם , כאשר ידוע לנו כי המצרים עשו זאת גם כן, אולם המצרים משום מה לא ציינו שום דבר בקשר לעם ישראל. לי זה נראה תמוהה. אני יודע למה מקיימיים את המיצווה וזה לא עושה אותה טובה יותר. בסופו של דבר אנו מקיימים מנהג פגאני שגורם לכאב לתינוק בין 7 ימים תיתפלא אבל נושא הרכב והנסיעה הרבה יותר מדאיג אותי בחיי היום יום. אולם הדיום פה אינו עוסק בו. התורה לצערי גם לא ציוותה שאין לתת לחסרי יכולת אמיתית לנהל לנו את החיים. במידה ואתה רוצה שאני אביט בתשובה נוספת אנא צרף לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני למשל ולשנינה, מסרב יותר בכל תוקף להתייחס בהתאמה מלאה למאמר המקורי של הד"ר הטוב, שכתב על הבעייתיות של תורת האבולוציה, בכפיפה אחת עם כל גבב המובאות שלו מספרי הקודש שלו (שלו, לא שלי. אפילו שאני יהודי מוכשר בהכשר בד"ץ של הכי נטורי קרטא וחרטא, וסליחה שכל מכניקת הקוואנטים התעקמה לי בסינופסים של הנוירונים בחור השחור הכפול של המוח שלי). סליחה, אבל יש איזה קו אדום לכוח הסבל של שולל הבריאתניות המצוי. כוח הסבל כשל כאשר ממול שוללים את זכותך האזרחית להטל ספק במיתולוגיה יוונית או תנ"כית, אבל מחייבים אותך להיות פוליטקלי-קורקט לגבי טקסטים הזויים מהזן שמציג כאן אותו המחבר החופר בקוצו של י' בשם המשפחה של צ'רלס דארווין. לא שנהנה מאיזה זכויות יוצרים שהותיר אחריו האנגלי החווריין, אבל יש גבול לחוצפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי שתי האפשרויות שאתה מזכיר אינן רלוונטיות. הבעיה היא שעם התנ"ך שכח את התנ"ך. אם כן: דברים ד', י"א: "וההר בוער באש עד לב השמיים..." "וידבר ד' אליכם מתוך האש..." דברים ה', כ': "ותקרבון אליי כולכם..." "הן הראנו ד' את כבודו ואת קולו שמענו מתוך האש..." "ועתה למה נמות..." "קרב אתה ושמע ואת תדבר אלינו ושמענו ועשינו" ד' עונה למשה (דברים, ה', כ"ו):"ומי יתן והיה זה להם ליראה אותי ולשמור מצוותי כל הימים... ואתה פה עמוד עמדי ואדברה אליך את כל המצווה... אשר תלמדם ועשו..." כיצד יכלו לפברק את הסיפור הזה לאט לאט ? אם היו מספרים לעם על המעמד הדרמטי הזה מבלי שיהיה על כך אישור ממסורת אבות, לא היה מקבל זאת, שכן הסיפור מחייב. בשביל לעשות רושם על אומות העולם, יכלו להסתפק בסיפור יציאת מצרים. כבר הסכמתם איתי כי המצרים לא היו מעוניינים כלל לפרסם את סיפור יציאת מצרים, כי הוא לא היה לכבודם. גם עמים אחרים לא היו נלהבים לעשות תעמולה למושיעם של ישראל. ולו גם היו עושים זאת, אין כל ביטחון שכתביהם היו מגיעים אלינו. איפה מצאת שעמי קדם כתבו באותו זמן על מאורעות שאירעו בעמים אחרים, מבלי שיהיו קשורים אליהם ? אתה כותב:"הם לא יכלו לחשוב כי כל הסיפור מגיע מהעגל, לפני שהעגל היה קיים", אבל זה בדיוק מה שאמרו (שמות, ל"ב,ד'):"אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים". מכאן אתה למד עד כמה מושגיהם היו שונים משלנו. הם לא כפרו במשה. רק ביקשו לו תחליף (ל"ב, א'):"כי זה משה האיש אשר העלנו מארץ מצרים, לא ידענו מה היה לו". אהרון לא ממהר להמציא להם תחליף, אלא מבקש שיפרקו את נזמי הזהב מאוזני נשיהם וילדיהם, בתקווה שהנשים והילדים יסרבו, אולם מצוקת העם בהעדר מנהיג גברה, והתכשיטים ניתנו לו מייד. אהרון שוב מנסה לדחות את הבעיה למחר בתקווה שמשה יחזור בינתיים:"חג לד' מחר". הוא לא אמר:"חג לעגל מחר". אני חושב שלפי פשוטו של מקרא ברור כי הם ביקשו ביטוי חומרי להנהגה שהעלתה אותם לארץ מצרים במקום משה, מה גם שעל ידי כך נפתח להם פתח לקרוא דרור ליצרים שהתורה מרסנת. לא עניתם לי על שאלתי, אם התיישמות חזון הנביאים בשיבת ציון של ימינו נראית לכם מקרית. למה אנו סובלים עקב חטאה של שרה ? כי אנו ממשיכים בו. הפועלים הערבים מקבלים פחות משכר המינימום הקבוע לאזרחי ישראל (17 ש"ח לשעה), אך אין להם ברירה. מי שאין לו תמיד שונא את מי שיש לו. במיוחד אחרי שהנ"ל גירשו מאדמתו ומביתו. הפועלים הזרים רואים עתה בפועלים הערבים את מתחריהם. אם הערבים יסולקו, והזרים ירגישו עצמם חזקים ומבוססים, הם יבואו אלינו בתביעות. תמיד זה כך. תאונות דרכים שייכות לנושא, מאחר שמי שאסר על צעירים לא נשואים (שהם המועדים ביותר לגרימת תאונות דרכים) לנהוג, הם ראשי הישיבות ולא ממשלת ישראל. אני מקווה כי שכנעתי אתכם לקרוא את התנ"ך ביתר עיון. אני מציע שנקח עתה לעצמנו פסק זמן, שבו תקראו שוב את התנ"ך בעיון, ואז אולי הרבה שאלות תיפתרנה מאליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לפסק זמן. ככל הנראה לא אתה תקבל את דעתי ואני לא אקבל את דעתך. נ.ב. כמו שאני חושב שכבר ציינתי את התנ''ך כולו בזמן שיעורי תנ''ך כיוון שהמורה הייתה משעממת והסיפור היה הרבה יותר מעניין, אני חושב שאני אחד היחידים שקראו את התנ''ך מתחלתו ועד סופו במה שהיה פעם הכיתה שלי. אני קורה את הפשט ומבין אותו כמו שכתוב. הפרוש יכול לבוא לכל כיוון שרק תרצה. בעיקר אם יש כיוון מסוים שאתה מעניין בו. צעירים אינם גורמים לתאונות בגלל נישואייהם אלא בגלל חוסר ניסיונם, צעירים שלא נהגו כאשר היו צעירים גורמים לתאונות כאשר הם מבוגרים יותר. ראשי הישיבות ניסו לאסור גם על הסלולרים ולא ממש הצליחו בכך. אגב תביעות צודקות הם לא תמיד דבר רע. (בהקשר לפועלים הזרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל פנים, בדברים ד' י"א כתוב:"וההר בוער באש עד לב השמים", לפי כל הפירושים. ולוואי ואישו תאיר את חשכתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני די יושב עכשיו בחושך אני ממש לא מרגיש שחשוך לי בכייון הכללי. (אם לזה התכוונת) נהפוך הוא מואר לי מאוד. אולי אפילו טיפה יותר מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב השמים כוונתו מרכז העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שביקרתי באתר לאחרונה ועד היום, מסתבר שחל שנוי מענין בתוכן התגובות. אם זכרוני אינו מטעה אותי כותבי הפורום היו תומכים נלהבים של תורת דרווין, משקרסה תורת דרווין, עוסקים פה בתורת ישראל. וההגיון לדעתי ברור, אם אין אבולוציה - יש בריאה ולזה הגעתם בדרך הקשה, הוא שנאמר מוטב מאוחר..וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם קרסה האבולוציה? למה לא מספרים לי שום דבר בבית הזה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לאתר nexus ותחכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על infidels? יש לי רעיון יותר טוב - למה שלא נלך לפקולטות לביולוגיה ונברר שם מה דעתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מעידים על עצמם כעל אנשים סתומים, זה לפחות מה שקראתי בהקדמה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדף הראשון ממש בקישור שהבאת. הם קובעים בפירוש שאין אלוהים ועוד קשקושים שחבל שאדם יטריח עצמו לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הופך אותם לסתומים? טוב, הבנתי. תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם נלך כל כך רחוק ממה שבאמת אנחנו מאמינים עם הוכחות אמפיריות, איך נוכל לשאת את החיים? בקלות, אם נדע את המידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קרסה האבולוציה, לא נורא. מכבים ומדליקים וזה ממשיך לעבוד מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי האתר השתנה ואולי הוא לא והשינוי נמצא רק אצל מי שמתאמץ לחפש אותו. בכל אופן, שמחתי לקרוא שאצלך אין שום שינוי ויש המשכיות מבורכת של עיוורון יצירתי - אם רק תסתכל בתשומת לב בעמוד הראשון של האייל שנמצא בכתובת זו http://www.haayal.co.il/ תוכל לראות שהכתבה הראשונה עוסקת באבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות כל כך טיפוסיות,משאין מענה הורגים את השליח. מצידי תמשיכו להתבוסס ב "warm pond" שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת מי הרגו? מכל מקום, תודה על האישור להמשיך להתבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום היקר, אני יוצא מנקודת הנחה שאתה כאדם מאמין מנסה לפקוח את עיניהם של הגולשים באתר הזה כדי שיוכלו לראות את המציאות כפי שהיא ולהכיר בכוחו וסמכותו של בורא עולם. זו בהחלט מטרה ראויה ואני מאחל לך שתצליח לעשות זאת עם כמה שיותר אנשים. כשאתה רוצה לגרום לאנשים לפתוח את העיניים הדרך הנכונה היא לשכנע אותם בדברי הגיון וחוכמה. אם בעקבות הדיון הזה מישהו מהקוראים פתח את עיניו כדי סדק צר, באה ההערה הגאוותנית, קנטרנית ומטופשת שלך שקולה וזרתה חול בעיניו. אנשים לעולם לא יפתחו את העיניים כשזורקים עליהם חול, הם רק יעצמו אותן חזק יותר וכך הם לעולם לא יראו את האור. שלך בהערכה כנה, י. ס. פופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי יעקב, תומכי תורת האבולוציה הם כסומים בארובה, אבל מרצון, לא משנה כמה ותנסה להוכיח להם שתורת דרווין מלאה חורים לא יאזינו לך. כל מאמר שיוצא שמפריך את אפשרות ההתפתחות האבולוציונית , מיד נכנס לקטגוריה שהכותב הוא הדיוט במצב הטוב או אימביסיל. לא דנים לגופם של טיעונים אלא מציירים את הכותב כ crackpot שמא חלילה יצטרכו לחשוב על אפשרויות אחרות. אלה לא מסוג האנשים שאתה יכול לפקוח את עיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הקוראים באתר הזה אינם מדענים חוקרי אבולוציה ורובם גם לא מגיבים. אם ההערה שלך הביאה אפילו קורא אחד שהספק בנכונת תורת האבולוציה התגנב לליבו בעקבות חילופי הדברים, לחזור ולהתבצר מאחורי חומות הדמגוגיה הלוחמנית, אז מוטב שלא הייתה נאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למשהו כמו תגובה 114245? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי שלום, תומכי תורת הבריאה הם כסומים בארובה, אבל מרצון, לא משנה כמה ותנסה להוכיח להם שתורת הר סיני מלאה חורים לא יאזינו לך. כל מאמר שיוצא שמפריך את אפשרות ההתפתחות הבריאתית , מיד נכנס לקטגוריה שהכותב הוא הדיוט במצב הטוב או אימביסיל. לא דנים לגופם של טיעונים אלא מציירים את הכותב כ crackpot שמא חלילה יצטרכו לחשוב על אפשרויות אחרות. אלה לא מסוג האנשים שאתה יכול לפקוח את עיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש אנשים מוזרים שמוטרדים יותר ממילת העור סביב העטרה מאשר מקורבנות תאונות הדרכים. ויש אנשים מוזרים שמוטרדים יותר מכפיית מנהגים פגאניים במאה העשרים ואחת מאשר מאנשים המסבירים למה חובה למלמל את אותן מחרוזת תפילה שלוש פעמים ביממה. יש כל מיני אנשים בעולם. יש על כל איש גם אישה. אבל נשים דעתן קלה. והן גם לא ראויות לבוא בעדה. בטח שלא במשפט. טוב, הן רק נקבות לפי ההלכה. וכבוד בת פנימה. רק שלא תצא החוצה, חלילה עוד פיחס נורא. והפעם בטעם נקבה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאינו חומל עליהם אבל עדיין ניתן לראות פה את המצב שבו התיר האל לאברהם לסלק את משפחתו ואת ילדו. אני רואה הברה בעיה בכך שהיהדות לא מראה את חוסר האנושיות שבמעשה קצת יותר ולמעשה שואלת את עצמה איך הוא יכול להרשות לעצמו לעשות דבר כזה לילדו שלו. אכן גם לגנב ושודד יש מוסר משלהם, זה שהמוסר שלהם שונה משלך לא אומר ששלך צודק יותר או פחות אלא שקרגע הוא שונה. במידה והיית נולד למשפחה אחרת ובמצב אחר דעתךף על המוסר שלהם יכלה להיות שונה. הלידים והתרופות.. נשאלת השאלה היא ראשית מי הם אנו , ושנית מה אנו יכולים לעשות בשבילם והאם אנו צריכים לעשות זאת, מבחינה מוסרית. אולם אני לא צריך ללכת עד העולם השלישי כאשר גם בארץ לא חסרים עניים וכאילו החסרים תרופות, למעשה היום יש יותר תרופות מבעבר המקלות על מרבית האנשים, האם המוסר האלוהי הוא שהביא את התרופות, ואם כן איפה היה מוסר עד שהוא החליט להביא את התרופות. אני לא יודע מה דעתם של הילדים שם ומדוע לדעתך הם רואים בי גנב ושודד, מה גנבתי מהם ומה שדדתי מהם לדעתך? והאם יש לזה קשר לאל כל שהו שבוחר בצורה מוסרית כל שהיא לא לעזור להם? שוב הטענה כי מליונים ראו היא חלק מהדיון שבו כבר העלנו טענות רבות, אולם אתה מנסה לחזור שוב ושוב לטענה שלא הוכחה כהו זה , ובכל פעם אני חוזר שוב על הטיענים שלי בחזרה, לא ניתן להוכיח את הטיעון שלך והוא אף אינו סביר בצורה כמעט קיצונית, לא ידוע מה ראו אותם אנשים וכמה היו שם בדיוק, האם הסיפור אמיתי בחלקו או ברובו ואולי שיקרי לחלוטין. דנו כבר בנושא ועד כה לא הבאת שום דבר היכול להתקרב להוכחה כל שהיא מלבד התורה שאינה אמינה בעיני. לא אמרתי שאני כל כך סומך על מה שכתבו הקדמונים אולם ניראה לי לא סביר שנימצאו יחסית די הרבה דברים אולם דבר מלבד ספר התורה לא נימצה שמאשר את הדברים שעליהם אנו דנים פה. הטיעון של איסור המילה או אי איסור המילה לא היה הדבר שדנו בו, ניתן לא רק לחתוך מאיבר מינו של תינוק בין שבעה ימים אלא גם לעשות מילה לנשים כמנהג הבדואים (שאני מקווה שפס מהעולם) וכמנהגים רבים אחרים, האם יש בו צורך והאם הינו ראוי זה כבר משהו אחר, הן מהבחינה הדתית והן ממה שהתחיל את הדיון במילה הבריאותי בו. ישנם מספיק מנהגים פגאנים שניתן להמשיך לקיים מבלי שיהיה איסור השאלה היא למה לעשות אותם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |