בתשובה לג'וד, 03/01/13 13:42
משהו על אומץ ויושר 610490
אריק • בתשובה לג'וד יום ו', 4/1/2013, 0:20
בסוף בסוף המטריאליזם לא יכול לומר דבר על בריאת העולם. זה מחוץ לתחום השיפוט שלו. כפי שציין השכ"ג לא ניתן אפילו להגיד "בטרם הזמן התחיל" בפרצוף רציני, מה כל שכן להגיד מה קרה "בטרם הזמן התחיל".
המטריאליזם טוען שאין דבר מלבד היקום הפיזי‏1 ובכך מגביל את עצמו ביודעין לדבר רק על מה שתחום בתוך היקום הפיזי. הוא אינו יכול לטעון שום טענה אודות משהו שאיננו היקום הפיזי. לפיכך הוא חייב לטעון שהיקום הפיזי הוא סיבת עצמו, ובסופו של דבר הוא נשאר עם הטיעון האנתרופי המעגלי כאמירה היחידה שיש בה הגיון פנימי כלשהו.
עכשיו את צריכה להסביר לי מה ההבדל האיכותי העצום שאת רואה בין הטענה שהיקום הפיזי הוא סיבת עצמו לטענה שהוא לא סיבת עצמו.
נכון שאם אני טוען שהוא לא סיבת עצמו אז הכנסתי "דבר מה נוסף" שהמטריאליזם אסר על עצמו לדבר עליו, אבל זה בדיוק העניין- אני אומר שהמטריאליזם הוא גישה אחת, ולא בהכרח המוצלחת שבהן. האמונה שהמטריאליזם הוא הצורה היחידה שבה ניתן לדבר על העולם היא אמונה אי דתית שנמצאת בדיוק באותה קטגוריה עם האמונה הדתית‏2.

‏1 או למצער שום דבר שניתן לדבר עליו
‏2 טא דא
משהו על אומץ ויושר 610503
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ו', 4/1/2013, 7:13
זו הדרך היחידה להתמודד למי שאיננו דתי. אדם שאיננו דתי, לא בהכרח יטען ''שהיקום הפיזי הוא סיבת עצמו'', הוא יאמר שהוא אינו עוסק בתחום המתאפיסי. בזמנו קבעה הפסיכולוגיה שהיא אינה עוסקת בנפש אלא בהתנהגות כי הנפש היא מושג מתאפיסי.
משהו על אומץ ויושר 610551
אריק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 5/1/2013, 22:48
מי שלא עוסק בזה שלא יפריע לאלו שכן עוסקים בזה.
אבל הם כן עוסקים בזה בכך שהם מלכלכים על אלו שכן עוסקים בזה (הדתיים).
משהו על אומץ ויושר 610570
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/1/2013, 10:37
אדם אחר שאיננו דתי, יאמר שעצם הרדיפה אחר סיבה לכל דבר היא עיסוק שלפעמים הוא מועיל, ולפעמים מיותר. אף אחד לא קבע שלכל דבר יש סיבה. נהפוך הוא:
לדוגמא, חיפוש הסיבה למה הפוטון שלי עבר את מקטב א' ולא את מקטב ב' - בהנחה שהניבוי לכל אחד מהם הוא 50% - היא בזבוז זמן אמיתי, בלי קשר למידת הדתיות של המחפש.
משהו על אומץ ויושר 610505
ג'וד • בתשובה לאריק יום ו', 4/1/2013, 7:14
לא מטריאליזם אלא אי-דתיות, באין לי מונח אחר.

אי-דתיות היא מה שהשכל האנושי תופס. השכל האנושי תופס גם דברים לא מטריאליסטיים כמו ממדים נוספים וכמו אינסוף, אם לא במישרין אז במטפורות שפיתח.
השכל האנושי מוגבל ויש דברים שהוא לא יתפוס אף פעם, כי האבולוציה לא התפתחה עד כדי כך.*

אני משלימה עם זה ואומרת: אין לנו הסבר.
אתה לא משלים עם זה ואומר: אין לנו הסבר, וזו הוכחה לכך שההסבר הוא שדים ורוחות.

זה ההבדל האיכותי העצום בין דתיות לאי-דתיות.

------

* שאלה מעניינת אם יש חסם להתפתחות המוח, האם יש דברים ששום מכונה במולטי-יוניברס הזה לא תוכל להבין.
משהו על אומץ ויושר 610507
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ו', 4/1/2013, 7:26
ולפני שאתה או מישהו שואל: ב"מטפורות" כוונתי למתימטיקה, ולא לקבלה או למיתולוגיה יוונית, עם כל חיבתי להן.
שעת האפס 610514
רון בן-יעקב • בתשובה לג'וד יום ו', 4/1/2013, 8:47
סדרת טלויזיה חדשה, שתתחיל בחורף, על ספקן מקצועי ומו"ל של ירחון בשם "הספקן המודרני", שנקלע לעלילתת מסתורין שבמרכזה מזימה דתית-מדעית על שעוניה העתיקים, נאצים, ועתיד האנושות.

(לי זה נראה צבוע בחום...)
משהו על אומץ ויושר 610541
ג'וד • בתשובה לג'וד שבת, 5/1/2013, 10:06
מוקדש לשכ"ג שעדיין אומר שהוא חושב שאי-דתיות היא סוגשל דתיות והן נמצאות על אותו רצף.

הנה יהודי שמזדהה איתי, ותמיד כיף לראות אותו.

פיינמן מחדד פן נוסף של ההבדל המהותי בין דתיות לאי-דתיות:
אי-דתיות לא יודעת שום דבר בוודאות, היא לנצח מפקפקת וזו מהותה.
כל הדתיויות יודעות ללא פקפוק וזו מהותן.

"
...ואיך אתה מגלה אם משהו הוא אמיתי?
אם יש לך הרבה תיאוריות – כגון כל הדתות השונות - אתה מתחיל לפקפק. אם אתה מתחיל מפקפק, כמו שאנו אמורים לפקפק (שאלת אותי אם המדע הוא אמיתי – אנחנו לא יודעים אם הוא אמיתי, אנחנו מנסים לגלות, יכול להיות שיש שגיאה) תתחיל בכך שתעשה אותו דבר על דת: נניח שהכל לא נכון.
ברגע שאתה עושה את זה אתה מתחיל להחליק לעבר קצה שקשה לחזור ממנו.

ברגע שאתה מתחיל לפקפק (ובשבילי פקפוק הוא חלק עמוק ויסודי בנשמתי (גם בשבילי, [ג'])), נעשה קשה יותר ויותר להאמין.

אני יכול לחיות עם ספק ואי-ודאות, יש לי תשובות חלקיות, יש לי רמות שונות של ודאות לגבי דברים שונים, אבל אני לא לגמרי בטוח בשום דבר. יש הרבה דברים שאני לא יודע עליהם כלום, כמו האם יש בכלל משמעות לשאלה למה אנחנו כאן. אני עשוי לחשוב על זה, ואם אינני מגיע לשום מקום אעבור למשהו אחר.

אבל אני לא חייב תשובה. אני לא פוחד מלא לדעת, מלהיות "אבוד" ביקום מיסתורי שאין לו שום מטרה (שזה כנראה המצב ככל שאני יכול להבין). זה לא מפחיד אותי.
"

------

ואין ספק שהיהודי הזה השאיר סימן בעולם.
וגם אין ספק שכנפי מלאכים נגעו בו.
משהו על אומץ ויושר 610545
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד שבת, 5/1/2013, 20:35
שכ"ג אומר שאי-דתיות היא סוגשל דתיות והן נמצאות על אותו רצף? איפה?
מה שאני ראיתי אותו אומר הוא שהטענות שלך, שלכאורה מנצחות את הדתיות בשם האי-דתיות, לא מצליחות לנצח - יש לדתיים תשובות טובות עבורן.
משהו על אומץ ויושר 610550
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/1/2013, 22:48
שכ''ג טועה. אנטי דתיות היא אולי יכולה להיות דתיות אבל לא אי-דתיות.
משהו על אומץ ויושר 610558
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/1/2013, 8:18
שכ"ג אומר < 610442>:
>>"החלוקה שעשית בין המאזניים שלך למאזניים של הדתיים היא חלוקה שרלבנטית רק מתוך ובתוך המערכת שלך. קשה לראות איך היא יותר תקפה, או יותר הולמת מהחלוקה שעושה היהודי הדתי. אתם מסכימים על כך שרוב המאמינים בעולם טועים, ההבדל היחיד הוא שאת טוענת שיש להחיל את זה גם על האמונה שלו והוא אומר שלא.
"
על זה הויכוח ביני ובינו, כי שנינו הרי לא מאמינים בגרוש. אני הערתי לו על הטענה הקלישאית שהציג, כאילו ההבדל בין דתיות לאי-דתיות לא שונה מההבדל בין דת אחת לשניה.
(אני לא בטוחה שעל זה ענית, נראה לי שענית לויכוח בין דתיים לאי-דתיים)

אמת שפיינמן ואני יוצאים ממערכת אחרת מאשר זו של אריק – אבל כאן הטעות:
המערכת של אריק זהה למערכת של האפיפיור ושל חומייני כי היא ודאית. (ויש הרבה ודאיויות, פרדוקס)
המערכת שלי ושל פיינמן שונה מהותית מכל מערכת אמונה, כי היא ספקנית. (ויש רק ספקנות אחת)

אני לא בטוחה ששכ"ג באמת חושב מה שהוא כתב, אני חושבת שהוא עושה גאולה אבן, או שהוא בכובע השע"ת הטרנדי שלו (דע"ת הפעם).

פיינמן הגדיר את הפקפוק כחלק יסודי בנשמתו, וככה זה גם אצלי. איננו יודעים שום דבר בוודאות, ואנחנו משלימים את זה. הוא מספר (לפני כן, כשהוא מדבר על פסיאודו מדע) שהוא כמדען יודע קשה לדעת משהו. אנחנו אף פעם לא יודעים, יש לנו דרגות שונות של ודאות ואנחנו משלימים עם זה.
מה שפיינמן תיאר כיסוד הפקפוק אני תיארתי קודם כמגבלות המוח האנושי.

אז אי דתיות היא פקפוק והיא בצד אחד, ולכל הדתות יש תשובה מוחצת והן בצד השני.

אני בטוחה שאחד האייל יקפוץ ויאמר שצריך לפקפק גם בפקפוק, אשאיר לו להסתדר עם זה המעגל הזה.

------

*(פיינמן גם פלט הערה על זה שהוא לא תופס איך מדען יכול להיות דתי כי הרי זו סתירה בין פקפוק לוודאות-- והוא עצר את עצמו ואמר שנעזוב את זה. ככה זה בדיוק אצלי, אני לא תופסת, ואני יודעת למה הוא עצר בעצמו. אבל אני חושבת שאולי דווקא יש לי כמה תשובות לתהייה הזאת.)
משהו על אומץ ויושר 610587
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום א', 6/1/2013, 13:16
חוששני שלא ירדת לסוף דעתי. מה סוף, אפילו להתחלה. כמו שירדן אמר לך, אני מנסה להראות שעבור האדם הדתי הנימוקים שלך לא רלבנטיים. מאחר ואני לא אדם דתי - זה בטח האנדרסטייטמנט של השנה - אני לא מדבר על עצמי.

כדי להסיר כל ספק, הציצי נא ב תגובה 116453 או ב תגובה 116150 (את מוזמנת לקרוא את הפתיל כולו, אבל תזהרי לא להיחתך מהתער שמככב שם). או מפתיל אחר: תגובה 206304 ואולי גם פיסקת הסיום ב תגובה 269371 תניח את דעתך.
משהו על אומץ ויושר 610593
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 13:45
חוששני שזה הדדי, לא ירדת להתחלת דעתי.

איזה טענה שלי אינה רלבנטית לאדם הדתי, כלומר לא מתקבלת על דעתו.

"דתיות היא ודאית, אי-דתיות היא ספקנית"

לדעתך אדם דתי לא מסכים עם הטענה הזאת?
או שהוא טוען שגם האמונה שלו היא ספקנית?
(אז הוא לא באמת מאמין, אבל יש דתיים כאלה והם לא בדיון כרגע)
או שהוא טוען שגם הספק שלי הוא ודאי?
(כן, כי ספק נשאר ספק גם אם מכפילים אותו בוודאות)

בוא נשאל את אריק.
אבל הוא כבר אמר שחישב ומצא שהתשובה לשאלת הקיום היא 1 :-)

טוב, די מיציתי את זה.
----

*אל תשלח אותנו לטוקבקים אחרים, אנחנו לא עושים שיעורי בית.
משהו על אומץ ויושר 610597
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום א', 6/1/2013, 14:09
___
* טוב.
משהו על אומץ ויושר 610600
אייל מתחיל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 15:26
דווקא לינקים מעניינים. יש דיונים ישנים באתר האייל (אלה שכבר הספקתי לקרוא), שבעיני הם רחוקים מלהיות ''טוקבקים'' במובן שטוקבקים בווינט, לדוגמה, הם ''טוקבקים''. אני מציע לעשות מכרז ולמצוא להם שם חדש..
משהו על אומץ ויושר 610601
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל מתחיל יום א', 6/1/2013, 15:38
דיוני שכל (אני בטוח שהשם הזה כבר הוזכר בעבר).
משהו על אומץ ויושר 610604
אייל מתחיל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/1/2013, 16:08
לא רע.
משהו על אומץ ויושר 610615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/1/2013, 17:29
כן, ע"י טוקבקיסט אחד בדיון 2220 : "כפי שהאורגזמה היא מניע חזק לקיום יחסי מין, תחושת הרצון החופשי היא מניע חזק לדיוני שכל."
משהו על אומץ ויושר 610608
הפונז • בתשובה לאייל מתחיל יום א', 6/1/2013, 16:53
אתה צודק.
אבל מאחר ואף אחד לא קורא להם טוקבקים עד היום - מלבד אולי איילת יחידה - נראה לי שאתה קצת אובר-ריאקטינג. בקצב הזה מחר אני אכריז שאני מאמין בשמלוהים, ואתה מיד תטען בלהט שאתה א-שמלאיסט. בטח יש לך דברים יותר מעניינים לעשות, כמו לקרוא לינקים ישנים.
משהו על אומץ ויושר 610612
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 17:25
משהו קצת פחות מעניין הוא להעיר שהקישורים (לינקים) הם דווקא חדשים. התגובות ישנות.
משהו על אומץ ויושר 610614
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/1/2013, 17:27
בדיוק את זה חשבתי לכתוב בהערת שוליים, וויתרתי.
רחמו עלי, אני לא יתום אבל אני די טיפש 610618
אייל מתחיל • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 17:38
אני אובר-ריאקטינג?! תרגיעו!!!!!

(אם צריך מדי פעם לעשות איזה סמייל ליתר בטחון אז תנו רמז, אני מאלה שמבינים לאט :))
לא יתום ולא רחום 610625
הפונז • בתשובה לאייל מתחיל יום א', 6/1/2013, 18:15
פשוט הייתי חייב לקשר לאובר-ריאקטינג הקולנועי המופלא הזה :)
משהו על אומץ ויושר 610616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מתחיל יום א', 6/1/2013, 17:33
מאחר וטוקבק נקרא בעברית תגובית, יש לי הצעה מהפכנית: לקרוא להן תגובות.
משהו על אומץ ויושר 610621
אייל מתחיל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 17:44
קניתי.
משהו על אומץ ויושר 610637
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד יום א', 6/1/2013, 20:59
אני מניח שדתיים יסכימו לטענה הזו. אבל מה השלב הבא שלך? היה נדמה (אני מודה שאני לא זוכר מספיק אחורה את הפתיל) שאת מוציאה מזה יתרון לאי-דתיות על פני הדתיות. מה שהשוטה ענה הוא שאין כאן יתרון.
משהו על אומץ ויושר 610648
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/1/2013, 22:09
ידעתי שתסכים איתי, הדיון נעשה יותר ויותר איגיוני וציפיתי לך כמו לבאר מים במדבר. אז שכל השאר יישארו באי הבנה עד קץ הימים תגובה 610139

דיברתי על ההבדל המהותי בין דתיות לאי-דתיות, בשום מקום בכל הדיון הזה לא דיברתי על "יתרון".
מעניין אם דתיים באמת מקבלים את הטיעון הזה. בכל מקרה הרב שיח היה מבאס, אז אולי אענה על שאלתך "מה הלאה" מחר.
משהו על אומץ ויושר 610560
סתם יהודי ימני ומתוסכל פחות • בתשובה לג'וד יום א', 6/1/2013, 9:04
את (ושכ''ג) אתאיסטים בעוד שפיינמן (ככל הנראה, לפי דבריו) הנו אגנוסטיקן. הבדל מהותי. אתאיזם זה דת.
משהו על אומץ ויושר 610562
ג'וד • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל פחות יום א', 6/1/2013, 9:32
נו טקבקת איזה איזם בלי להבין על מה מדובר, שלושתנו ''אגנוסטיקנים'' ולא על זה השיחה.
הברכה שבאתאיזם 610580
רון בן-יעקב • בתשובה לג'וד יום א', 6/1/2013, 12:07
מאמר של סוזן ג'קובי (שכתבה ספר על האגנוסטיקן רוברט אינגרסול). בין השאר היא כותבת שאתאיסטית יכולה להתרכז בגורלו של העולם הזה בלי אילוץ ליישב את זה עם העולם הבא. אתאיסטים לא שוללים את הנחמה שבאמונה דתית. הם רוצים שיכבדו את האמונה שלהם (במובן של דעה) שאי קיומו של עולם הבא מחזקת, לא מחלישה, את החשיבות המוסרית של מעשינו.
הקללה שבתיאוצנטריזם 610581
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/1/2013, 12:20
יש גם דתות שלא מאמינות בעולם הבא. בעצם אפילו מויקיפדיה העברית די ברור (או מרומז ישירות) שגם ביהדות זה קונספט די מאוחר. אבל כרגיל, רוב הדיונים ב'אתאיזם' כושלים בכך שהם באים מנקודת מבט די ספציפית של דתות מאוד מסוימות.
הברכה שבאתאיזם 610582
ג'וד • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/1/2013, 12:38
האיזמים הן עננות שכל אחד מקווצק'ץ' אותן לאיזה צורה שבא לו, לכן אין בהן הרבה טעם, ולא קראתי את מה שכתבה אותה סוזן, בשביל מה, הזמן קצר, יש מישהו ששולל את הנחמה שהאמונה הדתית מביאה למאמינים? זה כמו להכחיש את אפקט הפלאסיבו.

אבל זה יותר מזה, כל אדם שואב נחמה ממילים טובות ומחזקות, אני מאד מאמינה במילים טובות, ובזמנים איומים קרה שפתחתי ספר תהילים, לא מתוך אמונה אבל מתוך רצון קמאי ללחוש מילים עתיקות מחזקות.
משהו על אומץ ויושר 610553
אריק • בתשובה לג'וד שבת, 5/1/2013, 22:59
את מנסה להגיד לי מה אני אומר ומדוע, אבל זה בכלל לא מה שאני אומר.

את השדים והרוחות אני מכניס בדלת הקדמית כי הם הפתרון הנכון ביותר שמצאתי.
את מצהירה שלך אין בכלל פתרון אבל את לא מסתכלת בפתרון שלי בכלל כי התשובה שיצאה לי היא 1 ואת מסרבת לקבל את 1 בתור תשובה מראש.
אז אולי לפני שאת פוסלת את הפתרון שלי על הסף תשאלי עליו שאלות כדי להבין אותו טוב ורק אז תוכלי בלב שלם לפטור אותו כשטויות ולזרוק אותו לפח?
משהו על אומץ ויושר 610559
ג'וד • בתשובה לאריק יום א', 6/1/2013, 8:23
:-) תגיד, מה יקרה אם תעשה מה שפיינמן אומר, וכמו שאתה מפקפק בכל הנחה תתחיל לפקפק בתשובה שלך שיצאה לך 1?
אבל זה מדרון חלקלק, כמו שהוא אמר.
משהו על אומץ ויושר 610643
אריק • בתשובה לג'וד יום א', 6/1/2013, 21:48
טעית בי.
אני מפקפק כל הזמן.
ומה לגבי ההצעה שאני הצעתי לך?
משהו על פיינמן 610691
אריק • בתשובה לג'וד יום ג', 8/1/2013, 1:30
לפיינמן גישה מאוד יוצאת דופן.
אם בדיאגרמת פיינמן החלקיקים נוסעים לאחור בזמן פיינמן לא שואל מה פתאום והאם זה יתכן. זה פותר לו את המשוואה וזהו.
בכל הספרים שלו לא מצאתי התייחסות טובה האם הוא "מאמין" שהחלקיקים "באמת" נוסעים לאחור בזמן.
הבאתי פעם באייל את האמירה הכי רלבנטית שלו בעניין והיא היתה מאד מעורפלת.
יגעתי ומצאתי תגובה 317912
מה שפיינמן מחפש הוא חוקיות טובה שתנבא היטב את תוצאות הניסוי. הוא לא מחפש להגיד דברים על היקום.

אבל אנחנו לא מדברים כאן על פיסיקה- מוסר, תפיסת המציאות, דטרמיניזם ואינדטרמיניזם, מקומן של אידאות ביקום מטריאליסטי- אלו נושאים בפילוסופיה.
אין לנו את הפריבילגיה של פיינמן להגיד ככה זה. אנחנו שואלים למה ומדוע ומנסים לענות.

דבר אחר
מה את עושה עם הפקפוק?
קל לפקפק בכך שאלוהים עבר בעצמו והכה כל בכור בארץ מצריים (ועברתי-אני ולא מלאך, והכתי- אני ולא שרף וגו')
אז את משתתפת בסדר פסח או לא? יותר מ 80% מהמגדירים עצמם חילונים משתתפים בסדר פסח. מה את אומרת עליהם?
ובמה, למרות האי דתיות שלך, את משייכת את עצמך (או לא) לעם היהודי?
משהו על פיינמן 610693
ג'וד • בתשובה לאריק יום ג', 8/1/2013, 9:19
היי אריק, איזה מזג אוויר נהדר!

כתבת דברים מעניינים, בהם כמה משפטים נכונים, כמה משפטים מוזרים, וכמה משפטים שגויים.
אענה לך במשך היום אבל עלתה בדעתי תהייה, אז אולי תענה לי:
על סמך מה אתה מתיימר לחשוב שהמוח האנושי מסוגל להבין/לדעת הכל?

-----
אענה גם על השאלות האישיות שהפנית אלי כי הן קלות:
-בילדותי קיימנו סדר בכל שנה, סדר חילוני כהלכתו. בבגרותי היה לי חשוב להעביר את המסורת הזאת לדור הצעיר, כי אינני יכולה להרשות לעצמי להיות החוליה ששוברת שרשרת של אלפי שנים, אין לי זכות כזאת.
בשנים האחרונות אני פחות משתתפת בסדר כי המשפחה גדלה והתפזרה, והדגל עבר לדור הצעיר.

-יש הבדל בין מסורת לבין דת, אני לא צריכה להאמין באלוהים כדי להמשיך מסורת.
יותר מזה, כמו שכתבתי כאן כמה פעמים, אין צורך להאמין באלוהים כדי להיות דתי, ואין לי ספק שהרבה אנשים ששייכים למגזר דתי ורואים בעצמם דתיים, לא מאמינים באלוהים. אין לי ספק, למרות שאין שום סטטיסטיקה על זה.

-אני בת העם היהודי כעובדה, זה עמם של הוריי וככה אני מרגישה.
משהו על פיינמן 610716
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ג', 8/1/2013, 16:59
המשך ולא סופי, כי סיבכת אותי קשות עם השאלות שלך וזה יהיה ארוך. אני עונה לא לפי הסדר.

>>"מה שפיינמן מחפש הוא חוקיות טובה שתנבא היטב את תוצאות הניסוי. הוא לא מחפש להגיד דברים על היקום."

החלק הראשון של המשפט הוא מדויק, אבל החלק השני - מה פירוש "להגיד דברים על היקום"?
כל אחד יכול "להגיד" דברים על היקום, וגם פיינמן מגיד ומהגג כמו כולנו על דת, על אמנות, על מדע וכולי.
אבל אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על לגלות דברים על היקום, ופיינמן משתוקק לגלות על היקום כי בשביל האדם זה הדבר הכי מרתק שקיים, וכל קרן זווית שהאנושות מפזרת מעליה את הערפל היא אושר.

מה שאולי קשה לך כאדם מאמין לתפוס הוא שפיינמן אפילו לא מתחיל להתיימר לומר שאי פעם נדע את הכל. אולי כן, כך הוא אומר, אולי נגלה את החוק האחד שמתאר את כל הכוחות בטבע וזה יהיה נחמד, אבל גם אז לא נדע הכל, ואולי היקום בשבילנו הוא כמו בצל אינסופי שנקלף ממנו עוד שכבה ועוד שכבה עד אין קץ. תחושת הבטן שלי ושלו, ככל שאנחנו יכולים להבין, היא שזה אכן המצב.

אתה רוצה לדעת הכל ופיינמן ואני אומרים שעם כל הצער שבדבר, זה כנראה לא יקרה.
נניח שאתה לא יוצא מנקודת הנחה שיש אלוהים, האם אתה שותף לתחושת הבטן שלעולם לא תדע הכל על היקום?

---------------

>>"אין לנו את הפריבילגיה של פיינמן להגיד ככה זה. אנחנו שואלים למה ומדוע ומנסים לענות"

בשבילי זה משפט מצחיק... אבל ממש, בוא ננסח אותו מחדש:
"אין לפיינמן, (מהיותו לא דתי) פריבילגיה להגיד ככה זה. הוא שואל למה ומדוע ומנסה לענות."

האם (גם) המשפט בצורתו זו מקובל עליך?

---------------

>>"לפיינמן גישה מאוד יוצאת דופן."

פיינמן הוא רב תחומי, איש נחמד באופן מיוחד וגאון בספירות עילאיות, אתה צודק שהוא יוצא דופן,
אבל הגישה שלו למדע ולדת היא אי-דתיות רגילה, הוא לא מאמין באלוהים, זה הכל. תוציא מחייך את אלוהים ותקבל את פיינמן.

---------------

>>"אם בדיאגרמת פיינמן החלקיקים נוסעים לאחור בזמן פיינמן לא שואל מה פתאום והאם זה יתכן. זה פותר לו את המשוואה וזהו.
בכל הספרים שלו לא מצאתי התייחסות טובה האם הוא "מאמין" שהחלקיקים "באמת" נוסעים לאחור בזמן.
"

אני לא חושבת שיש טעם להיכנס לדיאגרמת החלקיקים שלו כי זה יגרור סטייה קולוסאלית מהנושא. אתה מנסה בדרך זו להוכיח שפיינמן מאמין במשהו כמו שאתה מאמין באלוהים, ולא תצליח. אולי אתה מנסה לומר ש"תחושת בטן" שקולה לאמונה באלוהים.

ההכרות שלי עם הדיאגרמות של פיינמן היא לגמרי שטחית כי לא למדתי את זה, אבל אם כבר העלית את זה ועם שבעים הסתייגויות, הדיאגרמות הן כלי מתימטי, הן לא נולדו כדי לתאר את הטבע אלא כדי לעזור בחישוב תופעות במכניקת הקוואנטים, שהיא כן מתארת את הטבע. דומה אולי למטריצות שהן כלי חישובי ולא תיאור של תופעת טבע. (בטוח יש דוגמה יותר טובה)

הכלי הזה משרת נאמנה את הפיזיקאים, ולכן מן הסתם יש לו דרגת אמינות כלשהי. אולי אינו שלם, אולי הוא מניב גם תוצאות בלתי אפשריות, אך כפי שאנו יודעים מנסיוננו, התוצאות המתימטיות הבלתי אפשריות הן לפעמים צוהר לתובנות נוספות.

למה שחלקיק לא ייסע אחורה בזמן? אינני יודעת מה תחושת הבטן של פיינמן לגבי זה, ואינני יודעת מה היתה תחושת הבטן של איינשטיין כשהסיק מתימטית שהזמן מתקצר.

תלוי מה זה ה"זמן" שמופיע בדיאגרמות של פיינמן ומנקודת מבט של מי הוא נמדד. לפוטון עצמו אין מימד זמן, אז למה שלא יראה חלקיקים אחרים נוסעים קדימה ואחורה. וכללית, אם מימד הזמן אינו כיווני, שלא כמו חץ הזמן של סיבה ומסובב שלנו, אין מניעה לנסוע קדימה ואחורה.

פיינמן מגדיר "ידיעה" כרמה מסוימת של ודאות, שמסתמכת על הסקה מתימטית ועל נסיונות אמפיריים, וזה אף פעם לא מאה אחוז. מנגד גם לתחושת בטן יש דרגה מסוימת של ודאות ואף פעם לא מאה אחוז, אבל אם זו הבטן של פיינמן שווה להרים את החוט ולראות לאן הוא מוביל.
משהו על פיינמן 610740
אריק • בתשובה לג'וד יום ג', 8/1/2013, 23:03
אני לא מתיימר לומר שהמוח האנושי מסוגל להבין הכל. אני אפילו לא מתיימר לומר שהמוח האנושי מבין משהו בכלל.
יש מכלול שנקרא היקום ואנחנו בתוכו. איני יודע האם נוכל להבין את המכלול, קל וחומר מה שמעבר לו (במדה שקיים).
אבל אני מנסה להבין את המכלול. ככל יכולתי.
בקרב על תמונת העולם שלנו בין ההגיון ובין רשמי החושים- אצלי ההגיון לוקח.
משהו על פיינמן 610744
ג'וד • בתשובה לאריק יום ד', 9/1/2013, 10:10
הטעית אותי, התגובה הזאת תגובה 610397 שלך וגם תגובות אחרות גרמו לי לחשוב שאני מדברת עם תלמיד של לייבוביץ', עכשיו מסתבר שאני מדברת עם נח נחמנצ'יק, שהשתכנע לוגית שאלוהים הוא אמיתי, ואת האמונה הזאת אני כבר מכירה.

אז שתי הערות "לוגיות" לסיום:

מה שאתה קורא בלשון מתימטית שתי האקסיומות שלך - אלוהים ברא את העולם, אלוהים נתן את התורה, אינן אקסיומות אלא אמונות.

הראשונה היתה אולי יכולה להיחשב אקסיומה, אם היתה מנוסחת "משהו ברא את העולם".
מה שבטוח הוא ש"אלוהים ברא את העולם" אינה אקסיומה, ובטח ובטח שלא "אלוהים נתן את התורה".

ב. מה שאתה קורא הגיון איננו הגיון, כי טענה שאי אפשר להפריך היא טענה לא הגיונית.

הנסיון לתרץ אמונה בלוגיקה הוא נואל. לכן דתי רציונלי לא ינסה בכלל להיתלות באילנות כאלה, ובד בבד יכיר בכך שאין לאמונה שלו ערך אמת, מלבד בתוך היקום האמוני הפרטי שלו. זו הגישה הרציונלית היחידה לאמונה דתית.
(תגובה 610430 בחלק השני)

תודה בכל אופן.
משהו על פיינמן 610763
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 13:25
די ברור שהכוונה ב"אלוהים ברא את העולם" היא ל"העולם נברא על ידי X" ו "מעכשיו נקרא ל-X אלוהים". מלבד הניסוח הלא מדוייק לוגית (אבל בהחלט מקובל בשיח בין בני אדם‏1), מדובר באקסיומות קבילות מבחינה לוגית.

טענה שאי אפשר להפריח יכולה להיות טענה הגיונית (אקסיומה: "כל הפילים עגולים", אקסיומה: "משה הוא פיל" טענה הגיונית ובלתי ניתנת להפרכה: "משה עגול"), אולי לא נכונה, אבל הגיונית.

‏1 גם הטענה "העולם נברא על ידי X" לא מנוסחת באופן מדוייק‏2, ובכל זאת הבנת אותה.
‏2 לוגית צריך היה להגדיר "עולם" ולהגדיר "נברא", שתי פעולות הרבה פחות טריויאליות ממה שנדמה לנו לפעמים.
משהו על פיינמן 610765
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/1/2013, 13:39
אתה צודק, אפשר לומר אלוהים במקום X, אבל בדיון הזה השם "אלוהים" הוא שמו של אלוהים מסוים, באיזה מקום קראתי לו אלוקים כדי להבליט שזה אלוהים היהודי, אבל לא המשכתי עם זה כי לא היה לי נעים. אגב, אלוהים הוא יהודי?

גם אני לא בטוחה שהניסוח "העולם נברא על ידי X" הוא באמת אקסיומה.
אולי האקסיומה היחידה שאפשר להניח היא "העולם קיים".

טענות שאי אפשר להפריך - לא הבאת דוגמאות טובות, את כל הטענות שהבאת המוח האנושי יכול להפריך בצורה מדעית.
דוגמה לטענה שאי אפשר להפריך "העולם הוא חלום של צב".
משהו על פיינמן 610766
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 14:06
לוגית הטענה של אריק היא הפוכה: ז"א העולם נברא על ידי ישות מסויימת, הישות המסויימת הזאת היא יחידה וקיימת, נקרא לה אלוהים, היא נתנה את התורה (זאת האקסיומה השניה‏1) ומכאן יוצא‏2 שהיא האלוהים המסויים ההוא. ברור שמבחינת לוח הזמנים הטענה הזאת לא נבנתה בצורה לוגית כזאת אלא בצורה ההפוכה (ז"א מי שבנה אותה התחיל מקיומו של אלוהים מסויים, ובנה את האקסיומות על מנת שתתקבל המסקנה הזאת, בעברית קוראים לזה לצייר את המטרה מסביב לחץ, ולמרות שאינטלקטואלית זה נחשב להליך די נחות, הוא מאד פופולרי לא רק בקרב דתיים).

השאלה אם אלוהים הוא יהודי היא שאלה מרתקת. אישית אני לא יודע מה זה יהודי או מה זה אלוהים, אבל אם ניקח את יהודי מההגדרה של המתוסכל (שפתח את הדיון ועדיין לא נתן הגדרה) ונניח שאלוהים הוא זה שאחראי לכל מה שהתרחש ומתרחש בעולם, אז נראה לי די ברור שאלוהים הוא לא יהודי (מה שדי מסביר את התסכול).

בהנחה שאנחנו יודעים מה זה עולם ומה זה נברא, אז "העולם נברא על ידי X" היא אקסיומה לוגית (יותר נכון, "קיים X כך שהעולם נברא על ידי X").

את צריכה להבדיל בין טענות לוגיות (קריא אקסיומות) אותן בהגדרה אי אפשר להפריך, ובטח שלא בצורה מדעית, לבין טענות פיזיות לגבי העולם המוחשי אותן אפשר להפריך לפעמים.

העולם הוא חלום של צב היא אקסיומה, אי אפשר להפריך אותה אבל זה לא אומר שהיא לא הגיונית. אבל את טענת ש"טענה שאי אפשר להפריך היא טענה לא הגיונית", וזה בוודאי לא נכון (נסי להפריך את הטענה "לרצוח זה רע", את הטענה: "קיים מורקג באיסל" או את הטענה "לכל המספרים הזוגיים הגדולים מ-‏17 יש 5 ספרות").

‏1 וגם היא כמובן לא מנוסחת באופן מדוייק, אבל מספיק טוב לצרכינו.
‏2 למעשה, ממש לא, תגובה 610417
משהו על פיינמן 610774
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/1/2013, 14:44
נכון, הטענה של אריק הפוכה, עשיתי לו הנחה.

כל היתר הוא החלקה מהירה לפלפולים אייליים שרחוקים מהדיון, מי שרוצה להמשיך בענף הזה מוזמן להמשיך.

בלוגיקה אין דבר כזה טענה לא "נכונה", יש הקש לא נכון. בוא נוריד את טבלת האמת של הפסיכומטרי מהשולחן ונגדיר:
טענה היא טענה על העולם. הכלי שבידינו: מדע.
משהו על פיינמן 610769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 14:12
1. מה רע באכסיומה "העולם נברא"?
2. מה רע באכסיומה "בריאה מחייבת בורא" (שהיא ניסוח שונה לאכסיומות מקובלות לגבי האימפוטנטיות של ה"אין")?
3. מה רע בהגדרה "לבורא מ-‏2 נקרא אלהים"?
4. מה רע בעוד כל מיני אכסיומות לגבי תכונותיו של ההוא מ-‏3?

(לדעתי התשובה על כל אלה היא "באף אחת מהן אין שום רע, מלבד השימוש באכסיומות לא נחוצות". במלים אחרות, תער אוקהם, ההוא שהופיע באותם שעורי בית שסרבת להכין‏1. ובכן, מה רע באכסיומה "תער אוקהם לא מסוגל לגלח את זקנו של אלהים"? לי אין תשובה רציונלית על השאלה הזאת, וגם אם היתה לי, אין לי תשובה רציונלית לגבי התקפות של הרציונליות עצמה. כל מה שיש לי הוא סט אחר, ופשוט יותר, של אכסיומות שכוללות את הרציונליות ואת התער. "פשוט יותר" מגחך לעברי המאמין "אולי תתבגר כבר?!")
______________
‏1- אני מתקשה להבין מה רע בהפניה לפתילים ישנים, אבל שיהיה. רק תדעי לך שזה בהחלט יהיה בבחינה!
משהו על פיינמן 610772
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 14:30
ועדיין, יש איזה הבדל משמעותי בין 1-3 שלך, שבמידה מסוימת יכולות להיות אוניברסליות, לבין 4, שעכשיו מכריז שאותו בורא מתחייב (או שלא מתחייב) הוא בדיוק אותו חבר‏1 אישי שלך, שעומד עם שעון ומודד כמה זמן עבר ממנת השאטובריאן שלך ועד למוס שוקולד לקינוח.

אני מניח שבז'רגון הפילוסופי זה ההבדל בין 'אלוהים של הפילוסופים' שבין 'האל בו מאמינה דת X'.
הרי בעצם 1 ו-‏3 הן יותר הגדרות סמנטיות מאשר אמירות שמניחות משהו, ורק 2 היא בעצם הנחה שאומרת משהו (ולכן אולי יכולה להיות שגויה. נראה לי אפילו שאם תחליף 'בורא' ב'סיבה' אפשר יהיה בהתחכמות מה להפוך גם את זאת להגדרה סמנטית).
4, לעומת זאת, היא בפירוש הנחה מאד מאד פרטיקולרית, מחייבת, ובעצם רק להגדיר אותה נראה לי כמשהו בעל סיבוכיות רבה מאד. ולכן מאוד מאותגרת-אוקהמית.

(‏1)sqrt דמיוני?
משהו על פיינמן 610779
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 9/1/2013, 15:36
כן, 4 הוא כמו האכסיומה החמישית של אוקלידס :-) - נחמד להוכיח כל מה שאפשר בלי להסתמך עליו. התאיסטים בכל העולם מסכימים (פחות או יותר) על 3 הראשונות וחלוקים בקשר לרביעית, אבל במחלוקת הזאת התער כבר לא כל-כך חד. במלים אחרות, אם אתה מקבל את שלוש הראשונות אתה במצב די קשה. אולי לא ממש מט בשלושה מסעים, אבל ללא ספק "עדיפות מכרעת ללבן".
משהו על פיינמן 610781
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 15:51
תיזהר, אפילו כאן עוד יקפצו ויאשימו אותך באפליה. מה רע ב"עדיפות מכרעת לשחור"? מי שמך ממליך צבעים ומשחיר פני מאמינים? :)

מעבר לזה, אני בספק אם האמונה באלוהי הפילוסופים תיחשב לדת בקרב רוב המגזרים. נראה לי שאפילו אלוהים-הוא-הטבע של שפינוזה יעמוד באקסיומות 1-3 שלך, ואז אפילו קצפו של אוקהם עשוי להישאר בנדנו בטרם יגלח אותו.
משהו על פיינמן 610775
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 15:04
:-) אהבתי את המשפט, אני לא יודעת אם הוא לגמרי נכון.

אבל כן, אנחנו עושים טעות לוגית כשאנו משתמשים במילה אקסיומה, אריק התחיל עם זה ואנחנו נגררים אחרי הסמנטיקה שלו, וכל טענה שאי אפשר להפריך הופכת ל"אקסיומה".

אבל לא.
אני לא יודעת מהי אקסיומה בעולם הפיזיקלי, אבל אם יש כזה דבר זה המינימום ההכרחי שבלעדיו אי אפשר להמשיך לשום כיוון. לכן האקסיומה היחידה האפשרית היא "העולם קיים", והקהל לא נדרש להוכיח או להפריך את זה.

כל דבר אחר הוא טענה שצריך להוכיח.
טענה שאי אפשר להפריך היא מופרכת מהוויתה, אין לה ממשות, הבל פה של שיכור...
משהו על פיינמן 610777
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 15:24
אנא הראי איך אפשר להפריך את הטענה ''טענה שאי אפשר להפריך היא מופרכת מהוויתה, אין לה ממשות, הבל פה של שיכור...'', ונתקדם משם.
משהו על פיינמן 610778
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 15:29
אתה עושה את הטעות של האייל האלמוני. חפש אותה בעצמך.
משהו על פיינמן 610780
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 15:39
הולי שיט. לא רק שאת מסרבת לעשות את שעורי הבית שאני מטיל עליך, את מטילה עלי שיעורי בית משלך! אני אעתיק מהפונז בהפסקה.
היו זמנים, אז בכיתה ישבנו 610782
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 15:55
זה בסדר, אתה לא תהיה הראשון :)
And yet, it's been a while, too long ago...
משהו על פיינמן 610783
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 16:05
הבל פה של שיכור או אוושת כנפיים של פיה, ובמילים אחרות - אמונה.
משהו על פיינמן 610939
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד שבת, 12/1/2013, 22:21
את בטוחה שהפיזיקה יכולה להסתדר בלי אקסיומה כמו "העולם מתנהג לפי חוקים"?
משהו על פיינמן 610949
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/1/2013, 5:00
נראה לי שזו טאוטולוגיה, אם אין חוקים אין פיזיקה ואין כלום, זה יקום סתם שאין הבדל אם הוא קיים או לא קיים, ואפילו אי אפשר להניח ''היקום קיים''.
משהו על פיינמן 610996
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד יום א', 13/1/2013, 23:15
אני מסכים ש''אם אין חוקים אין פיזיקה'', זה בדיוק מה שאמרתי. את שאר הטענות, החל מ''ואין כלום'' תצטרכי לנמק יותר אם את רוצה לשכנע אותי.

שימי לב שזה שמשהו הוא מובן מאליו, או אי אפשר בלעדיו, זה לא אומר שהוא לא צריך להיות אקסיומה, ההפך.
משהו על פיינמן 611008
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/1/2013, 7:34
שאלת "את בטוחה שהפיזיקה יכולה להסתדר בלי אקסיומה כמו "העולם מתנהג לפי חוקים"?
אני לא יודעת, מה אתה מציע?
כדי שאנו, בני האדם, נוכל לדבר על משהו הוא חייב לקיים לפחות את חוק הקיימות הסטטיסטית.
משהו על פיינמן 611063
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד יום ב', 14/1/2013, 20:13
"כדי שאנו, בני האדם, נוכל לדבר על משהו הוא חייב לקיים לפחות את חוק הקיימות הסטטיסטית."

אנחנו יכולים לדבר על יצירת אמנות ולהגיע עליה לתובנות מעניינות - האם יש מובן רלוונטי שבו היא מקיימת את חוק הקיימות הסטטיסטית (משזלאיהיה)? ויותר רלוונטי לדיון הנוכחי, דתיים מדברים בהצלחה מסוימת על אלוהים (כלומר, הם מצליחים לשכנע זה את זה, ולא כולם טפשים) - האם הוא מקיים את החוק הזה?

אבל זה בצד. לעניננו, נניח שהמשפט שלך למעלה נכון. כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, זו לא טענה נגד הכתרת ה"חוק" כאקסיומה, זו טענה בעד הכתרתו כאקסיומה.

והכי חשוב, מה אני מציע? בכלל לא לנסות לנסח את הבנת העולם שלנו דרך מערכת אקסיומטית. זה לא עובד.
משהו על פיינמן 611071
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/1/2013, 8:53
טוב, ההשתבללות מכה שנית, מראש אמרתי שאני לא בטוחה שיש משמעות לאקסיומה בעולם הפיזי, וזה בתשובה לשתי האקסיומות שאריק הציג, שאלוהים ברא את העולם ונתן את התורה, שלבטח אינן אקסיומות.

ואמרתי שאינני בטוחה ש"העולם קיים" הוא אקסיומה לעול הפיזי. מה שכן, בלי זה אין בלשון בני האדם אפשרות לדבר עליו, לא חשוב אם קיים ממש או קיים באופן וירטואלי או לפעמים קיים ולפעמים לא, זו משמעות הקיימות הסטטיסטית.

קיימות וחוקים הם טאוטולוגיה, כי משמעות הביטוי "העולם קיים" היא שחוק כלשהו נכון לגביו, ולא חשוב איזה חוק, חוק הוא תיאור שנכון לגביו.

יצירת אמנות שאנו מדברים עליה מקיימת את חוק הקיימות הסטטיסטית, משזהלאיהיה.

האם אלוהים מקיים את חוק הקיימות? תלוי איזה. אלוהים הדתי מקיים. אלוהים סתם, זה שברא את המולטיוורס, לא צריך לקיים, לכן הוא התשובה הסתמית לכל שאלה, הוא X.
משהו על פיינמן 610770
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 14:21
"אלהים הוא יהודי?" - על זה דוקא קל לענות. אלהים לא נולד לאם יהודיה (זה נובע מכך שהוא לא נולד בכלל) ולא התגייר כהלכה (נכשל בשאלה אם צריך לטבול כלי מטבח חדשים במקוה לפני השימוש הראשון), הרי שאין הוא יהודי. מכאן עולה, אגב, ספק חמור בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל את אלהים ממות, ואלה דוקא חדשות לא כל-כך רעות.
משהו על ג'וד 610800
אריק • בתשובה לג'וד יום ה', 10/1/2013, 0:43
אני דווקא מוניסט, אולי סוג של שפינוציסט. חלילה לא דואליסט. נחמנצ'יק? רק בהבנה של "אין יאוש בעולם כלל".
כבר אמרתי שאני לא שומר מצוות. שתי האקסיומות‏1 הן לא "שלי".

מפריעים לי כמה דברים בהתדיינות איתך-

את מכניסה לי דברים לפה ואז מתווכחת איתם בלהט.
את מדלגת על שאלות שאין לך תשובה מוכנה מראש עליהן.
את מסרבת לבחון טענות נגדיות לטענות שאת מעלה.

נראה שאת כלל לא מוכנה להעמיד את תמונת העולם שלך למבחן, וגם לא להציץ לתוך הקרביים של תמונות עולם מתחרות.
יותר מכך- נראה שהקריאה שלך את התגובות שלי היא מגמתית. הנסיונות המוטעים שלך לקטלג אותי מאפיינים את הצורך שלך להתווכח עם דברים שכבר התווכחת איתם בעבר לשביעות רצונך במקום עם דברים חדשים שמי יודע לאן יובילו.
לכן לא נותר לי אלא להסכים בצער עם דידי מתגובה 610412
את אמרת שמסקרן אותך לפצח את הענין הזה שנקרא דת. עכשיו כשאני רואה שבאת עם לום ופטיש חמש קילו אני מבין אחרת את הפועל לפצח.

‏1 הייתי צריך לדייק ולומר "דוגמות" או "עיקרי אמונה". ההבדל לא נראה לי כזה גדול גם כעת.
משהו על ג'וד 610806
ג'וד • בתשובה לאריק יום ה', 10/1/2013, 7:08
:-) נהדר. זה מסביר הכל - אקסיומות, לוגיקה, אין לנו הפריוויליגיה של פיינמן להגיד שהזמן הולך אחורה וככה זה... האיילים הדתיים צריכים להרביץ לך במקלות על ההבלים ששמת בפיהם.

אבל היה נחמד, יום יפה.
משהו על ג'וד 610808
אריק • בתשובה לג'וד יום ה', 10/1/2013, 8:34
אם את חושבת שמגיעות לי מכות תרביצי לי בעצמך ואל תשלחי מישהו אחר לעשות את זה.
לי לא היה נחמד, רואים לך את האגרסיביות. תנסי להתמודד.
משהו על ג'וד 610811
ג'וד • בתשובה לאריק יום ה', 10/1/2013, 9:30
אני מצטערת, שיטית בי. זה מה שקורה כשמייצגים קליינט שלא מאמינים לו, מייצגים אותו רע ומבולבל. אתה דבק ב''אקסיומה'' שאלוהים נתן את התורה, אבל לא מקיים אפילו את עשרת הדיברות. אז זו לא אקסיומה שלך, זו אקסיומה של מישהו אחר.
נראה שכל מה שאתה רוצה לומר הוא ההגד החילוני הסתמי ''יש כוח עליון'', ועל זה אף אחד לא היה מתווכח איתך. אולי יש אולי אין, הוא לא רלוונטי.
משהו על ג'וד 610827
אריק • בתשובה לג'וד יום ה', 10/1/2013, 13:30
אולי מספיק לשים לי מילים (לא נכונות) בפה, לחלק לי ציונים (נמוכים במיוחד) ולהאשים אותי האשמת שווא בהתחזות?

אם את רוצה לברר עוד על האמונה שלי כדאי יותר לשאול מאשר לנחש ולענות לעצמך.
ובואי נשאיר ליהודים שומרי מצוות לחלק לי ציונים על הבנתי את עיקרי האמונה.
אני מציע שלפני שאת ממשיכה תקראי לפחות את הפתיל הנוכחי מעת שהצטרפתי אליו בתגובה 609917
משהו על ג'וד 610839
ג'וד • בתשובה לאריק יום ה', 10/1/2013, 15:47
מדהים! אוכל שרצים ובועל נידות תגובה 609940. אכן, לא קראתי, אי אפשר לקרוא הכל, אני קוראת רק את הדיונים שאני משתתפת בהם, אבל יש אשליה כזאת באייל שמי שעונה לך קרא כל מה שכתבת קודם, גם לי זה קורה.
אז למה בכלל ענית לי, ביקשתי לשוחח עם אנשים דתיים. ומי הם אותם אנחנו ש"אין לנו את הפריוולגיה של פיינמן" לומר ככה זה כי ככה בא לי, והם עושים מחקר רציני על העולם? אני לא מאמינה שאני מתווכחת עם ניו אייג'יסט...

טוב, לומשנה, מה שלא תהיה המשנה שלך, צר לי אבל היא לא מעניינת אותי, בכנות, וסליחה מעומק הלב.
משהו צדדי 610858
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 10/1/2013, 17:13
רק משהו צדדי לא לנושא הדיון אלא לגבי המשפט שלך "אז למה בכלל ענית לי, ביקשתי לשוחח עם אנשים דתיים." - מקובל כאן שכל אחד יכול לענות לכל תגובה כל זמן שהוא לא מקלל או מעליב, וזאת גם אם הוא לא מתאים לאיזשהם "תנאי קבלה" של בן/בת השיח (לשוחח דווקא עם אנשים דתיים או כדומה). להגיד "אז למה בכלל ענית לי" - מקובל פחות.

סליחה על הטון הדידקטי, אם ישנו.
משהו על פיינמן 610747
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 10:42
"בבגרותי היה לי חשוב להעביר את המסורת הזאת לדור הצעיר, כי אינני יכולה להרשות לעצמי להיות החוליה ששוברת שרשרת של אלפי שנים, אין לי זכות כזאת"

את יכולה להסביר באיזה מובן "אין לך זכות"? הנקודה הזו קצת לא ברורה לי. מי ייפגע אם תחליטי להיות החוליה החלשה?
משהו על פיינמן 610759
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ד', 9/1/2013, 12:51
זה נקרא מסורת וזה נחמד אז למה לקלקל, ואני מודה שהמחשבה שאני מקיימת טקס שאבות אבותיי קיימו היא נחמדה גנטית. אף אחד לא ייפגע אם אציין את ליל הסדר ואף אחד לא ייפגע אם לא אציין.
אבל לא צריך להיסחף, אבל את רוב הדברים שאבות אבותיי עשו, או שמסופר עליהם שהם עשו, לא אעשה וגם הם לא היו עושים היום. :)
משהו על פיינמן 610768
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 14:10
לדה בוטון יש תשובה טובה.
משהו על פיינמן 610762
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 13:14
והנה גישה פילוסופית אחרת למודלים בפיזיקה:
משהו על פיינמן 610706
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 8/1/2013, 14:04
לפיינמן גישה מאוד מקובלת ולא יוצאת דופן בקרב מי שעוסק בתחום שפיינמן עוסק בו.
אלא שהתחום שבו הוא עוסק כל כך יוצא דופן (הייתי מסתכן בקביעה שאפילו בקרב מי שלמד פיסיקה כולל תואר שני, 20% אולי למדו לעומק QED), שהגישה שלו נראית יוצאת דופן לאדם הממוצע.

גם בלי תורת שדות, בתורת ההקוונטים הלא-רלטיביסטית כבר השאלה מה החלקיקים "באמת" עושים ולאן הם "באמת" נוסעים מאבדת חלק ניכר מהרלבנטיות שלה.
משהו על פיינמן 610764
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 9/1/2013, 13:28
כשפיינמן התחיל לעסוק במה שעסק, לרוב מי שעסק בתחום היתה גישה אחרת.
משהו על פיינמן 610767
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/1/2013, 14:09
טוב, זה נכון לכל מי שמגלה משהו חדש, ולרוב מי שעסק בתחום, בתחומים אקדמיים רבים ושונים. ההפניה המקובלת - מן הסתם כבר קלישאה בפני עצמה‏1 - היא לספרו של תומס קון על
המבנה של מהפכות מדעיות

אבל מאז שפיינמן התחיל לצייר את הדיאגרמות שלו כבר עברו איזה שישים שנה, התקדמנו.
משהו על אומץ ויושר 610942
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 12/1/2013, 22:40
למודל פיזיקלי שאומר שהזמן התחיל בנקודה מסוימת כן יש מה לומר על השאלה "מה היה לפני זה". הוא אומר שזו שאלה חסרת משמעות.

"[המטריאליזם] חייב לטעון שהיקום הפיזי הוא סיבת עצמו". רגע רגע, מה זה סיבה?

טוב, אני אקלקל קצת את הסוקרטיות של המשך הדיון. הפילוסופיה של המדע במאה העשרים התבחבשה המון בניסיונות להגדיר סיבתיות, ובפעם האחרונה שבדקתי לא הצליחה. ואת זה ניסו לעשות עם דוגמאות יומיומיות, שבהם לכאורה עניין הסיבתיות ברור. אני לא חושב שהפיזיקה מתיימרת להגדיר סיבתיות, או לומר עליה משהו, בטח לא בקצוות של המודלים של הקיום והזמן. אם אתה חושב שזה קוצר-יד מסוים של הפיזיקה, אתה מוזמן להגדיר בעצמך "סיבה" כדי שנראה אם מישהו יכול לומר על זה משהו אינטליגנטי יותר מהפיזיקה.
משהו על אומץ ויושר 610943
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/1/2013, 23:49
אני לא יודע אם הקושי הוא רק קושי של השפה או שיש כאן משהו רע מאד מבחינה לוגית, אבל "הזמן התחיל בנקודה מסוימת" הוא ביטוי בעייתי מאד כי הוא מתייחס לעצמו; "התחיל" מניח קיום של זמן, וכל עוד לא היה זמן‏1 שום דבר, כולל הזמן עצמו, לא יכול להתחיל. העדיפות שנתת בפתיל אחר למחשבה המדעית על פני ההגיון שלך מקובלת גם עלי, ולכן אני מניח שיש כאן בעיה תפיסתית שלי, אבל מתסכל אותי שבספרי הקוסמולוגיה שעוסקים בשאלת ההתחלה לא מתייחסים בכלל לקושי הזה. כבר הערתי שאותה "תנודה אקראית של הריק", מעצם היותה "תנודה", דורשת קיום של זמן או של איזשהו מימד, באיזשהו מרחב, שמאפשר שינוי.

אני חושב שכל נסיון לתאר את הזמן כמשהו שאינו אינסופי בכיוון העבר, כלומר לתאר את ציר הזמן כקטע עם נקודת התחלה ולא כישר, מוביל לאותו מבוי סתום, ולכן מאז ומתמיד חיבבתי את המודלים שמציעים יקום אינסופי (לאחור) בזמן. בשעתי הייתי בטוח, מסיבה זאת, שיימצא מספיק חומר שיגרום לקריסת היקום (רעיון ה"big Crunch") ולפיכך למחזוריות אינסופית, אבל נראה שזה לא נתמך אמפירית (שלא להזכיר את האנטרופיה שמסרבת להיות מחזורית), בטח ובטח לא עם כל האנרגיה האפלה שפועלת בכלל בכיוון ההפוך. אולי המודלים האינפציוניים עם היקומים שנבראים כמו בועות גז במים רותחים משיבים מעט תקווה.

מהבחינה הזאת אולי יש יתרון לרעיון של בריאה באמצעות בורא, שאולי יש לו איזה "זמן אלוהי" משלו - אינסופי כמו הבורא בכבודו ובעצמו - שמאפשר את הנסים והנפלאות האלה. אולי זה משיק למה שאריק אומר (אלא שבריאה כזאת נושאת עימה בעיות משלה - נדמה לי שהוקינג הצביע עליהן). אולי משהו יצוץ מהרעיון שהמרחב-זמן עצמו אינו גודל יסודי אלא הוא תוצא של משהו אחר, אם מישהו מסוגל להבין מה זה אומר.

והערה לגבי הסיבתיות: נכון שפיזיקאים נמנעים מעיסוק בה, אני מניח שמהבחינה הזאת רובם עדיין משתייכים לאסכולה הפוזיטיביסטית, אבל לפחות מבחינה אפיסטמולוגית היא חיה ובועטת, הלא כן? אין לי מושג איך זה אצל אחרים, אבל בתמונת העולם שמצטיירת במוח שלי סיבתיות היא זאת שנותנת את הצבע, היא המלח שבתבשיל. בלעדיה יש רק המון ארועים תפלים וקורלציות אפרוריות חסרות משמעות, וזה פויה.
______________
‏1- מובן ש"כל עוד לא היה זמן" הוא אמירה פתולוגית באותה מידה. אני כמעט מסוגל לדמיין את ויטגנשטיין גוער בי "אז תעבור על זה בשתיקה, טמבל".
משהו על אומץ ויושר 610948
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/1/2013, 4:56
מחשבות על זמן ונסיבתיות:

אני לא יודעת להגדיר מהי נסיבתיות, את כל חוקי הפיזיקה אפשר להריץ גם בכיוון ההפוך ולא תדע לומר מה קדם למה.
ההבדל היחיד שמצביע על נסיבתיות הוא גידול האנטרופיה.
האנטרופיה איננה גודל פיזיקלי אלא מדד סטטיסטי, וביקום כיקומנו, שיש בו כל כך הרבה חלקיקים ואנרגיות האנטרופיה סטטיסטית תמיד עולה.
הזמן שאנו מכירים למעשה הוא הכיוון בו האנטרופיה גדלה.

אני לא יודעת איזה חוקים שולטים ביקומים אחרים והאם ייתכנו חוקי פיזיקה אחרים, בדבר אחד אני בטוחה (חח), והוא שלא יתכן יקום שבו לא קיים חוק גידול האנטרופיה (כתבתי כאן על זה פעם).

תאר לך יקום שיש בו אנטרופיה מקסימלית, מרק ענקי של חלקיקים ואנרגיות שמפוזרים באופן אחיד.
האם ביקום כזה קיים זמן?
אני לא יודעת, כנראה קיים, אבל זה זמן ללא כיוון.

עכשיו תאר לך שביקום כזה קורה אירוע, נזרע בו זרע של סדר, כמו שזיהום (אימפיוריטי) גורם ליצירת גביש. מאותו רגע נוצר ביקום הזה חץ הזמן, והוא נע מכיוון של סדר לאי סדר.

איך נזרע זרע של סדר? למשל היקום מתנגש ביקום אחר, ותנודות ההתנגשות יוצרות בו איזורים לא אחידים.
או שאלוהים מכניס תאצבע.
משהו על אומץ ויושר 610950
אריק • בתשובה לג'וד יום א', 13/1/2013, 8:18
התחלנו כבר לדבר על זה פעם בתגובה 582731
גידול האנטרופיה מצביע על חץ הזמן אבל השאלה האם הוא גם מייצר אותו היא שאלה טובה.
עוד שאלה טובה היא מה פתאום היקום מתחיל באנטרופיה נמוכה כל כך שההסתברות לה היא אפסית.
את חץ הזמן רואים לא רק באנטרופיה אלא גם ביצורים חיים מינקות לזקנה ובאבולוציה.
אחד הפיזיקאים אמר כאן פעם שיש חשד לאיזו אינטראקציה של חלקיקים שאינה סימטרית בזמן. לא זוכר מי ואיזו.
משהו על אומץ ויושר 610955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2013, 9:26
"מה פתאום היקום מתחיל באנטרופיה נמוכה כל כך" - המודל[ים] האינפלציוני[ם] מסביר[ים] את זה.
משהו על אומץ ויושר 610962
הפונז • בתשובה לג'וד יום א', 13/1/2013, 11:05
באשר לחוקי הפיזיקה: את קריסת פונקצית הגל במדידה קוונטית אי-אפשר להריץ בכיוון ההפוך, עד כמה שידוע לי.
בנוסף, יש איזה K מזון שההתפרקות שלו כתוצאה של הכוח החלש היא לא סימטרית בזמן.

באיזה מרחב יקום יכול 'להתנגש'‏1 ביקום אחר? אם הם קיימים באותו מרחב הם חלק מיקום אחד - לא שבאמת ברור לי על מה אני מדבר כאן..

‏1 כמובן שב"פרינג' " זה קורה מדי יום ביומו, או לפחות פעם בשבוע כשהפרק משודר :)
משהו על אומץ ויושר 611072
ג'וד • בתשובה להפונז יום ג', 15/1/2013, 8:57
קריסת פונקצית גל איננה ''כוח'', היא תיאור של תופעה סטטיסטית, על אותו משקל אתה יכול לומר שאת חוק גידול האנטרופיה אי אפשר להריץ אחורה.
את המזון שדיברת עליו אינני מכירה, אבל אני מניחה שגם שם יש אי-הבנה כלשהי.

אריק הביא קודם את ההזדקנות כדוגמה נוספת לחץ הזמן שאיננו חץ האנטרופיה. ודאי שחץ האנטרופיה.
משהו על אומץ ויושר 611094
הפונז • בתשובה לג'וד יום ג', 15/1/2013, 14:48
הקפ"ג דוקא שונה מהאנטרופיה בזה שהיא תופעת מיקרו שיכולה להימדד עבור חלקיק יחיד, בעוד האנטרופיה היא תופעת מקרו שהיא אכן סטטיסטית (אבל סטטיסטית בלבד) וזקוקה למיליוני חלקיקים.

אלקטרון בודד נורה דרך חריץ, ולצורך הענין יכול ב-‏50% לנטות ימינה אם יש לו קיטוב מעלה ו-‏50% שמאלה אם יש לו קיטוב מטה (אפשר לסדר את זה עם מקטב מתאים לפני החריץ).
הרצת הניסוי אחורה בזמן עשויה בקלות ליצור מצב שאינו קביל פיזיקלית. למשל, אם מגיע ברברס מימין אלקטרון עם קיטוב מעלה, ועושה את דרכו אל החריץ, אין לו שום סיבה לחזור ולהיות האלקטרון ששלחנו, מאחר ואין שום יכולת לנבא מהמצב הקרוס אפילו את פונקצית הגל כולה לפני הקריסה (מן הסתם יש מרחב עצום של פונקציות שיביאו לאותו מצב קרוס). ולכן 'הרצה אחורה בזמן' של ניסוי האלקטרון מיד תבהיר לפיזיקאי המתבונן לאיזה כיוון רץ הזמן בהקרנה הזאת.

זה לא נכון לתנועת מיליון מולקולות בודדות, שלמרות שסטטיסטית אכן מגדילות את האנטרופיה, ניתן להריץ את תנועתן אחורה בזמן ולא לדעת שזה מה שקורה, כל עוד לא יצרת בצורה מלאכותית מצב עם אנטרופיה נמוכה במיוחד.
אולי הכי קל לדמות בעיני רוחנו שולחן ביליארד עם כדורים שמתרוצצים עליו. כל תנועה של הכדורים (בהנחה שאין חיכוך), תהיה קבילה גם בהרצת הסרט שצילמנו אחורה בזמן. עכשיו במקום ביליארד (או בנוסף) ניקח מיליארד כדורים, והרי לנו אנטרופיה. ועדיין מהתבוננות בכדורים עצמם אין לנו מושג לאן זז הזמן, הקדימה או אם אחורה.
משהו על אומץ ויושר 611743
כ • בתשובה להפונז יום ה', 24/1/2013, 4:43
הנה משהו מאיר עיניים
משהו על אומץ ויושר 611858
כ • בתשובה לכ שבת, 26/1/2013, 9:20
בדיאבד(חיחיחי) קצת הצטערתי שלא הוספתי איזה משפט שימחיש שוב עד כמה נדמה לי שאני מבין דברים שאין לי בהם כל מושג וגם איזה - נו - דגדגן.

הסיבה שקישרתי את המונולוג הגאוני הזה פה היא שנראה שחץ הזמן הוא האינפורמציה, וזו האחרונה היא פחות תיאורית ממה שנהוג היה לחשובף ובנוסף קשורה הן באירועים קוונטים (חתונות,בריתות) והן באנטרופיה (כשהיא רעבה).

דגדגן מהזכרון: "-- והפוטונים האלו נכנסים לתוך ההאב(?) וואט-אבר-איט-איז --".
משהו על אומץ ויושר 612255
כ • בתשובה להפונז יום ו', 8/2/2013, 7:18
והפעם בפינתנו הפרועה: שדה 0 זמן

מדקה 6 בערך ובהקשר ל<תגובה 481202 (חיפשתי דווקא פתיל אחר ללא הצלחה)
ממש בקרוב - צריך רק להשתמש בחתול חצי מת ולהפך כמיכל שאיבה לאינפורמציה.
משהו על אומץ ויושר 612256
כ • בתשובה לכ יום ו', 8/2/2013, 7:25
הבעיה היא, כמובן, איך להפתר בסוף מהתיבה מבלי להבטיח את מצבו של החתול ולהפשיר את הסוביקט שלנו רטרואקטיבית.
ושוב הזמן 610966
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/1/2013, 11:34
באשר לזמן והתחלתו, נדמה לי - אני לא מומחה בענין - שמה שהמודלים הנוכחיים אומרים הוא לא בדיוק "נסיון לתאר את הזמן כמשהו שאינו אינסופי בכיוון העבר". אם הבנתי נכונה, הסיבה שהתקדמות אחורה בזמן לא מביאה אותנו לזמן שלפני המפץ הגדול, היא שהזמן מתארך אסימפטוטית ככל שהיקום קטן והולך אחורה עד למפץ. משהו כמו שכשאתה מתקרב לחור שחור המרחב-זמן מתעקם כל כך, שבהביטך אל מישהו שנופל את תוך החור השחור, יקח לו אינסוף זמן לחצות את אופק האירוע.
באותה מידה הסתכלות על יקום שנדחס והולך לתוך הסינגולריות (בהרצה אחורנית) מגיע אסימפטוטית לזמן ארוך כרצונך, לפני שהוא מגיע לסינגולריות.
הייתי זורק לקלחת גם את העובדה האכן-כה-מוזרה שממילא על פי אינשטיין אין זמן גלובלי של היקום אלא הוא משתנה מקומית, שגם היא הופכת את הביטוי "ציר הזמן כקטע שאין לו התחלה" בעייתי קמעה.
ותבלין נוסף לעיסה המופרכת - אם ממילא המרחב כולו נדחס ומתאיין, מהו זמן ללא מרחב? משום מה קל לנו לראות משהו מרחבי מתאפס, אבל לא משהו זמני. ככה זה כשמבלים חיים שלמים במהירויות לא יחסותיות...

________________
הפונז מסיים תגובה שהוא עצמו לא מבין דבר בנושאים שהיא עוסקת.
ושוב הזמן 610987
יוסי • בתשובה להפונז יום א', 13/1/2013, 20:10
הבעיה באסימפטוטה אינסופית לכיוון העבר, היא שגם בהינתן הרבה מאוד זמן מנקודת ההתחלה ההיפוטתית עדיין היינו צריכים להיות בסינגולריות.

____
יוסי השחור, מתחיל לחשוב שאולי בכל זאת יש משהו בעיקרון האנתרופי החזק ובראשית ברא האדם את השמים ואת הארץ ואת שאר היקום בצורה רקורסיבית.

____
יוסי השחור, המום מהתגובה של עצמו, בורח מהדיון לפני שיגיעו הרוח'ניקים ויצרפו אותו לשורותיהם.
R.E.M. 611007
הפונז • בתשובה ליוסי יום ב', 14/1/2013, 6:16
כן, שמתי לב לכשל הזה גם בזמן הכתיבה, אבל לכאורה הוא קיים גם ביקום ללא סינגולריות ולינארי שהיה קיים מאז ומתמיד, אינסוף זמן אחורה. ואני שוב מזכיר שהדיון שלנו, לפחות מהצד שלי, הוא לא ממש ברמת דיון מדעית.
ואז אני אחזור אליו רגע ורק אומר, שמאחר שלפוטונים למשל הזמן לא עובר כלל (מאחר והם טסים במהירות האור), אז יש פה כל מיני אינסופים שעשויים לבטל זה את זה.
אם אי פעם מישהו יציג מולי את התגובה הזאת אני מראש מאשים את השעה המוקדמת/מאוחרת מדי.
משהו על אומץ ויושר 611050
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/1/2013, 17:01
בעיני הקושי הוא כן רק קושי של השפה. אין לי קושי קונצפטואלי מיוחד לחשוב שהזמן חסום מצד אחד, ואם קשה לקרוא לזה "הזמן התחיל" אז נקרא לזה "הזמן הטחיל" (סתם, סתם, אני לא באמת עושה כאן את התרגיל האיילי המלוכלך הזה). האם ליוונים הקדמונים, שלא הכירו את המספרים השליליים, היה אמור להיות קושי לחשוב "המספרים מתחילים מאחד"? אין לי כרגע משהו יותר חכם לומר, ואני יודע שזה לא מועיל במיוחד לך או לדיון, רק לציין שהקושי הקונצפטואלי שאתה מציין הוא לא אוניברסלי.
כמובן, יכול להיות שעוד טיעון או שניים או ניסויצ'יק מחשבה אני אשתכנע שיש כאן קושי.

ואני מסכים שסיבתיות חיה ובועטת אפיסטמולוגית, אבל לא הייתי מסתמך עליה כטיעון בפרינג' שלה, כפי שעשה אריק.
משהו על אומץ ויושר 611051
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/1/2013, 17:31
אני רוצה להבהיר: אין לי בעיה תפיסתית עם "התחלה" באשר היא, יש לי בעיה עם "התחלה" של הזמן, כי "התחלה" כזאת פירושה שינוי של המצב: ממצב של "אין זמן" למצב של "יש זמן", ואיך אפשר לדבר על שינוי לפני קיום הזמן עצמו? בעיני זה כמעט כמו לדבר על "מהירות" בעולם ללא זמן.

לא שאני מבין בזה, אבל אולי המודל של הוקינג עם זמן דמיוני (במובן המתמטי) שהיה בתוקף בנקודת המפץ הגדול פותר את הבעיה. ה"שינוי" חל לאורך הציר הדמיוני, ובנקודת המפץ נולד הזמן הממשי יחד עם היקום (או שמא יש לכתוב היקו"ם = הוקינג יתרץ קושיות ובעיות מוזרות).
משהו על אומץ ויושר 611068
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/1/2013, 22:54
אבל השינוי הוא לא לפני קיום הזמן, הוא עם תחילת הזמן. נכון שאנחנו רגילים ששינוי הוא בין שתי נקודות בזמן, אבל ההכללה של המושג להיות בין "אין זמן" (או "לפני הזמן") לבין נקודה בזמן נראית לי כמעט טריוויאלית (וכך גם ההכללה הנחוצה של "לפני").
משהו על אומץ ויושר 611081
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/1/2013, 10:30
אם דעתך נחה מי אני שאנדנד? לי זה עדיין נשמע כאילו הזמן צריך למשוך את עצמו בציציות ראשו כדי להתחיל את קיומו, אבל אני לא מצליח לנסח את הקושי טוב יותר ממה שניסיתי (כלומר בלי להשתמש במילה "לפני"), כך שכנראה הבעיה היא באמת אצלי - זה לא הוא, זה אני - ואפשר להניח לנושא.
משהו על אומץ ויושר 699292
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 11/5/2018, 10:56
אולי הבעיה שהעליתי נפתרת.

דגדגן: "לפי תיאור זה, הזמן היה קיים לפני המפץ הגדול, והמפץ הוא רק נקודה בתולדות הזמן".
משהו על אומץ ויושר 611078
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/1/2013, 10:09
"הזמן התחיל בנקודה מסוימת" - בתיאוריית המפץ הגדול הקושי הוא לא רק לגבי הזמן שהתחיל "מתישהו", אלא לגבי כל המרחבים האחרים שעדיין לא היו אבל היתה נקודה סינגולרית "היכנשהו".

לדעתי יש לך רק שתי אפשרויות: או להשלים עם חולשת המוח האנושי, או להסיק לפי ההגיון הדתי שכשאין הסבר זו הוכחה לקיום אלוהים, הוא באמת פותר את כל השאלות האלה.

לגבי נסיבתיות - אמרתי כמה פעמים שנסיבתיות היא כיוון התקדמות האנטרופיה. ביקום שבו האנטרופיה מקסימלית אין נסיבתיות וגם לא קיים חץ הזמן.
אולי אני טועה, אבל לא שמעתי טענות נגד, והיה מעניין לשמוע.
משהו על אומץ ויושר 611084
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ג', 15/1/2013, 11:49
שתי האפשרויות שהצגת אינן מוצאות חן בעיני. כלומר, אני משלים עם חולשת המוח שלי, אבל זה לא אומר שאני מרוצה ממנה או שאני ממהר ליישם אותה לגבי נושאים שטורדים את מנוחתי. הנסיון מלמד אותי שלא כדאי למהר ולהשתמש בג'וקר הזה, לפעמים מה שנראה בלתי אפשרי להסבר נעשה קצת פחות תמוה אם לא ממהרים להרים ידיים. לגבי אלוהים, אני לא חושב ש"הסבר" שמניח קיום ישות שהיא מטבעה הרבה יותר אניגמטית מהבעיה שהיא אמורה לפתור הוא באמת הסבר, כלומר גם הג'וקר הזה לא ממש עושה בשבילי את העבודה. מה נשאר לי? האייל.

אגב, יש איזו סיבה לדבר על "נסיבתיות" במקום "סיבתיות"?
משהו על אומץ ויושר 611088
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/1/2013, 12:40
אתה צודק שאסור להרים ידיים מהר מדי, אבל אני חושבת, בלי אפשרות כרגע להצדיק את זה, שכל מה שקדם לבריאת העולם הוא מעבר להשגת השכל האנושי, בין אם זה המפץ הגדול או איזה התחלה אחרת. אפשר לדבר על מה היה שניה אחר כך.

בעצם יש לי הצדקה מעשית מוצקה - מה שלא היה הדבר שאנחנו משערים שהיה, לעולם לא נוכל להוכיח או להפריך את זה, ולכן הסיפורים האלה יישארו בשבילנו פנטסיות, מדליקות ככל שיהיו אבל לא שונות מהאמונות של אריק.

אגב, יש לי דרש יפה ל"בְּראשית ברא אלוהים". השאלה היא מדוע זה בְּ ולא בָּ מיודע. תשובתי היא שלפני הראשית לא היה שום דבר, גם לא ראשית, לכן לא היה שום דבר שאפשר ליידע. רק אחרי שהיתה הראשית אפשר היה להתחיל ליידע.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות