בתשובה לGod eat God, 04/09/02 20:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובלי להסביר למה (כי זה לא המקום): האם "האדם" כולל גם את 'הומו סאפיאנס נאנדרטלנסיס' (לו היו פרטים חיים שלו)?ואת היצורים הירוקים ממאדים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהמוסר הוא טלאולוגי, הרי שהוא אינו סיבתי, ולכן לא ניתן לנימוק. לכן, "המטרה" אינה לעולם תוצאה של משהו, היא לעולם הסיבה. ו "המטרה" שלי היא ה 'הומו סאפיאנס סאפיאנס'. מכיוון שכך, ומכיוון שלא ה 'הומו סאפיאנס נאנדרטלנסיס' ולא היצורים הירוקים ממאדים הם כאלה, הרי ברור שתשובתי היא: לא, לא. בקיצור: 1)מכיוון שהמוסר הוא טלאולוגי, 2)ומכיוון שהיגדים טלאולוגיים הם פר-הגדרה לא-פסוקיים, כלומר אינם יכולים להיגזר מהיגדים אחרים (כלומר מבחינה לשונית/מושגית הם אינם סיבתיים), הרי שהמוסר אינו סיבתי, ואינו נובע מדבר. *הוא תכלית, לא מסקנה*. ה "מתודה" בעזרתה "מגיעים" אליו היא *הכרעה ערכית*, לא *היסק*. יתרה מזו, בתחשיב הפסוקים *אין מובן* למילה 'תכלית'. 1) מכיוון שהתכלית שלי היא ה 'הומו סאפיאנס סאפיאנס', 2) ומכיוון שלא ה 'הומו סאפיאנס נאנדרטלנסיס' ולא היצורים הירוקים ממאדים סינונימיים ל 'הומו סאפיאנס סאפיאנס', הרי שהם אינם חלק מהאדם, מושא התכלית שלי. כעת, משתי המסקנות נובע כי היה מיותר מצדך לבקש "ובלי להסביר למה". פשוט משום שזה ממילא בלתי אפשרי מבחינה מושגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקצר את התשובה (לעצמי, כדי לראות אם הבנתי): במישור העקרוני: מוסר אי אפשר להסביר - זו פשוט רשימה של דברים שאסור או צריך לעשות. ולענייננו: רק הומו סאפיאנס סאפיאנס מקבל הגנה מוסרית. למה? ככה. (זה חלק מהתקציר). ושאלה: האם הגישה הזו מצויידת גם בכלים להשוות בין שיטות מוסריות שונות? אם אכן המוסר הוא טלאולוגי, איך אפשר לשפוט את הבחירה ברשימה אחרת (ואפילו אם היא ריקה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה קלה: "להסביר" בשונה מ "לתאר". אני מעדיף את המילה "לנמק". רק היגדים פסוקיים ניתן לנמק1. לדוגמא, את הפסוק "לכל משולש יש 200 מעלות" ניתן לנמק. לא להצליח כמובן, אבל הכוונה היא שהוא טוען משהו, שיכול להיות נכון או לא נכון. לעומתו, ההיגד הטלאולוגי "הימנע מאכילת בשר!" (אתה שם לב שהוא מצורת ציווי, כן?), אינו "אמת", או "שגיאה". הוא לא טוען דבר, ולכן גם לא נגזר מדבר. מוסר סינונימי לרצון. ממש כשם שהרצון למתוקים אינו *הרשימה עצמה* (מקופלת, קרמבו וכו'), כך המוסר אינו הרשימה של הדברים שאסור או צריך לעשות. לכן התשובה לשאלה ("למה?") איננה "ככה". ממש כשם שהתשובה לשאלה "למה ריבוע הוא לא משולש?" איננה "ככה", אלא ש "אז זה לא יהיה ריבוע". כך, לא ניתן לנמק היגד טלאולוגי, כי אין לזה שום מובן. אגב, ממש כשם שאתה לא יכול לנמק אובייקט. אתה רק יכול לנמק פסוק הדן באובייקט. "למה כסא?" ...ככה... ברור לכן שאין מובן לכלים המשווים בין מוסר כזה לאחר. בדיוק מאותה סיבה שנעדרים כלים שיעזרו לנו בשאלה הקשה: "למה כסא?". כי כלים יכולים לעזור לנו להשוות בין פסוקים, להוכיח לנו שפסוקים כמו "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי" הם אמיתיים או שיקריים, אבל לא יוכלו לומר לנו אם ההיגד "הימנע מאכילת בשר!" הוא אמת, פשוט בגלל שאין מובן להיותו "אמת". הוא ציווי, לא פסוק. כמו שכסא הוא אובייקט, לא פסוק. לכן, את הבחירה בין הפסוק "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי" לבין הפסוק "מים רותחים במאה ואחת מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי", ניתן לנמק בעזרתם של כלים מסוימים. צורת הנימוק היא היסק. את הבחירה בין הציווי הטלאולוגי "הימנע מאכילת בשר!" לציווי הטלאולוגי "אל תימנע מאכילת בשר!" לא ניתן לנמק בעזרתם של כלים מסוימים. אין פה שום היסק. מבחינה *מושגית* אין כאן מקום לדטרמיניזם. הוא קיים רק בעולם הפסוקי. לכן, ישנו שוני מהותי בין הבחירה הראשונה לשנייה, ולשם "מדעיות השפה", אני מכנה את השנייה "הכרעה ערכית" ואת הראשונה "היסק". "הכרעה ערכית", עוד לפני שנכנסים לדיונים פסיכופיזיים, היא כבר, מבחינה לוגית/מושגית, א-דטרמיניסטית, כי לוגית לא ייתכן לה "נימוק". זה מובנו של המקור לבחירה הזו, הרצון החופשי. -------------- 1 בזאת לא נאמר שניתן לנמק את *כל* ההיגדים הפסוקיים. אלא שרק היגדים פסוקיים ניתן לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כסא" הוא שם עצם, ולשאלה "למה כסא?" אין משמעות. לעומת זאת, "לא תרצח!" הוא היגד (טלאולוגי, כאמור), ולשאלה "למה 'לא תרצח"' יש משמעות (ואפילו תשובה או שתיים, אני חושב). אתה יכול לטעון שאין לשאלות האלה תשובה "אמיתית" (כי בשורש העניין זה מסתכם בבחירה ערכית), אבל התשובה "ככה" (שאין לי שום דבר נגדה) בהקשר הזה היא לא אותה תשובה כמו לשאלה "למה כסא". בקיצור, אני לא מסכים שלא ניתן לנמק היגדים טלאולוגיים כי אין לזה שום מובן; בדרך כלל אפשר לענות על סדרת שאלות ה"למה?" לפחות חמש או שש פעמים (עד שמתכנסים לתשובה "ככה"). 2. הרצון למתוקים אינו רשימת המתוקים, אלא רשימת הרצונות להם; כך, המוסר הוא לא רשימת הדברים שאסור לעשות, אלא רשימת האיסורים. 3. כששאלתי אם יש לך מנגנון לבחירה בין רשימות מוסריות לא התכוונתי לאלגוריתם שיחליט האם מוסר מסויים הוא נכון או לא נכון. אני רק מעיר שאם המוסר יורד לרמת רשימה (שאין עליה שום דרישות מבניות), לא תהיה שום דרך לנמק בחירה ברשימה זו ולא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא לא תשובה בכלל. הרי היא חסרת משמעות. נימקתי לא מעט מדוע. זהו, שההיגדים הטלאולוגיים עצמם הם אותו הרצון. *אליו* מגיעים אחרי אותם חמש או שש פעמים, *ועליו* אין תשובה. "שאל עשיר מה הדבר החשוב ביותר בעולם, והוא ישיב לך "כסף". ולשם מה אתה צריך כסף? "כדי לקנות מכונית ספורט חדישה". ולשם מה אתה צריך מכונית ספורט חדישה? "כדי להרשים את הבריות" ולשם מה אתה צריך להרשים את הבריות? "כדי להיות מאושר" ולשם מה אתה צריך להיות מאושר? כאן, הוא יחשוב, ולא ידע מה לענות. מטרתו (הערך העליון שלו, או המוסר שלו) היא להיות מאושר, כי זה הדבר היחיד שאינו אמצעי לדבר אחר" (אני מצטט את עצמי: תגובה 56230). במילים אחרות, "השג מכונית!" איננו ה-ציווי שלו. אלא הוא תשובה ראציונלית לשאלה *מה יעיל כדי להרשים את הבריות*. כמובן, שתשובה זו פסוקית. אני מדבר על טלאולוגיה, על המטרה עצמה, ולא על תשובות פסוקיות לשאלות כמו "מהי הדרך הטובה ביותר להרשים את הבריות?". בקיצור, בניגוד לפסוקים, היגדים טלאולוגיים אינם אנליטיים ואינם סינתטיים. לכן *לא יכול* להיות להם נימוק. הוא לא יכול להיות אנליטי והוא לא יכול להיות סינתטי. וכל הנימוקים (טענות) חייבות להיות אחת מהשניים. לכן אין שום מובן להראות שההיגד "הימנע מאכילת בשר!" הוא "נכון". אין לזה שום משמעות, ממש כשם ש 'כסא' אינו 'נכון'. 2. לא האיסורים עצמם, אלא הרצון באיסורים הללו. 3. ממילא אין מובן לשום דרך לנמק הכרעה ערכית, משום שהגיונית היא אינה היסק, ורק היסקים ניתן לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם המטרה הסופית של העשיר היא להיות מאושר, הוא יכול לנמק את ההחלטה "קנה מכונית". למה לקרוא לכל השרשרת "רצון", על-שם הצעד האחרון שלה? 2. ודאי שלהיגדים טלאולוגיים ("לא תרצח") יכול להיות נימוק. אני מסכים שלא יכול להיות להם ערך אמת, אבל זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ולא על תשובות פסוקיות לשאלות כמו "מהי הדרך הטובה ביותר להרשים את הבריות?"". כלומר, אין אצלו הציווי "קנה מכונית!", אלא השאלה והתשובה הנ"ל. 2. שוב, אם אי-רצח מהווה מטרה ולא אמצעי, הרי שאין מובן לשום צורה בכלל של נימוק. וודאי שלאמצעים יש נימוקים, *כי לשאלות יש תשובות. פסוקים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "לא תרצח" הוא לא מטרה ולא אמצעי, אלא היגד טלאולוגי. נימוקים לדוגמא: כי אתה עלול להתפס. כי זה כתוב בתורה. כי זה לא מוסרי. כי מה היית אומר אם היו רוצים לרצוח אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחשוב ביחד. אתה זוכר את כללי ההיסק? איך מ "כי אתה עלול להתפס" נובע, *נגזר*, כי "לא תרצח!" ?! כל שאנו יכולים להראות הוא, שפעולה מסוימת (סיבה) תביא לתוצאה מסוימת. לעולם לא ניתן לצאת מהמעגל הערכי: תמיד נצטרך להראות שהתוצאה לא רצויה, וזאת לא ניתן לעשות בתחשיב הפסוקים. אין לזה אפילו מובן ("האם ראוי ש 2 = 1 + 1"?) תמיד תהיה חייב רכיב טלאולוגי. לעולם לא תוכל להסתפק ברכיב הפסוקי בלבד כדי "להוכיח" שמעשה מסוים הוא ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני זוכר את כללי ההיסק (משהו כמו "מודוס פוננס בראש מלה"?). אפילו כתבתי פעם מחולל הוכחות אוניברסלי ללוגיקה עם כמת יחיד, שהוכיח כמה משפטים שלא הצלחתי להוכיח לבד. 2. לא ניסיתי *להוכיח* את "לא תרצח", אלא *לנמק*. נימוק הוא מן גרסה חיוורת של הוכחה; הוא יכול לשכנע את רוב האנשים הסבירים, אבל אולי לא את כולם. הדיון הזה התחיל בכך שאמרת שהכרעות ערכיות לא ניתן לנמק, ואני טענתי שדווקא אפשר. עכשיו אתה מספר לי שהתכוונת שאי אפשר להוכיח אותן? זו הרי טענה טריוויאלית. הרדוקציות שאתה עושה לשפה המדוברת (נימוק=הוכחה, מוסר=החלטה=רצון) לא מועילות לשום דבר - להיפך. זה לא שאסור לך להשתמש במלים האלה כרצונך (כל עוד אתה משלם להן מספיק), אבל באופן עקרוני נדמה לי שיש בזה השעממה1 ורידוד של השפה. 1 זו הטייה שהמצאתי לצורך המלבן הזה, אבל אני מזהיר שבכוונתי להשתמש בה גם בעתיד. הורייתה: הפיכה למשעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שזה עשוי לשכנע אנשים רבים, ממש כמו נאום חוצב להבות של פוליטיקאי ממולח. אבל אני מדבר על טיעונים, והייתי רוצה לראות טיעון שבו מפסוק מסוים נובע ציווי ערכי מסוים. ברור שלדעתי זה טריוויאלי שזה אינו אפשרי, אבל אני מסכים שאנשים רבים עלולים להשתכנע מכך. ולנושא אחר לגמרי, כמובן שמעניין אותי *מדוע* הם משתכנעים. בכל מקרה, 'נימוק', כ "גרסה חיוורת של הוכחה", גם הוא צריך להכיל לפחות צל צילה של גזירה, לא? *משהו*, *שינמק* לי *מדוע* יש לעשות כך ולא אחרת... נימוקים יהיו לדעתי רק המקרים בהם מובלעת פשוט ההנחה הערכית. משהו כמו: "*אם* אתה חושה שהאנושות היא ערך עליון, אז עליך ---" ברור, שאנשים לא מדברים ככה בחיי היום-יום. אבל באייל, יש לנו הזכות, היכולת, ואף החובה (?!) לדבר בשפה שרק אנחנו נבין. אחרת אנא אנו באים? האם לפשוטי העם נדמה? לא, אבל ברצינות: יש יתרון רב באותה "שפה מדעית": החד משמעותיות שבה1. חשוב רגע, מה עם באמת ויטגנשטיין צודק, מה עם באמת כל הבעיות הגדולות של הפילוסופיה אינן אלא בעיות של שפה? הרי הסיבה לכל הויכוחים הפסוקיים (להבדיל מהערכיים = טלאולוגיים) היא או כשל לוגי או דיבור על דברים שונים. אם איננו טועים בסילוגיזם, הרי המחלוקת שלנו היא לחינם, נובעת רק מהגדרות שונות, וזה חבל מאוד, הלא כן? אה, ומוסר לא שווה החלטה. מוסר הוא סיבת ההחלטה. --------------- 1 ועוד יתרונות. לא רוצה לחזור על עצמי. ויטגנשטיין כותב יפה יותר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנושות יכולה בכלל להיות ערך? אפילו כדוגמא זה לא נשמע טוב. ארון הוא ערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון, מושא לערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנימוקים המקובלים ל"לא תרצח" עומדים בדרישות שלך. לדוגמא, "כי לנרצח יש זכות לחיים": ברור שמזה בלבד אי-אפשר להסיק את האיסור לרצוח (כי "אז מה אם יש לו זכות"). אבל הנימוקים (שמופנים אל "האדם הסביר") מניחים כמה אמיתות יסוד ("אסור לשלול זכויות בלי סיבה") שיחד איתן הנימוק מאפשר לגזור את האיסור המקורי. בקיצור, אני מסכים אתך שבנימוקים של הכרעה ערכית (לא לרצוח) מובלעות הנחות ערכיות בסיסיות. לגבי השפה - התרשמתי שרבים מן הדיונים שלך אינם נעזרים בשפה מדעית, אלא להיפך: הם ויכוח חסר משמעות על מהי השפה *המדעית* הנכונה - כאילו השמות שאנחנו בוחרים לקרוא בהם לדברים משנים משהו. אני מציע להצמד לשפה העברית המדוברת; לא כדי שפשוטי העם יבינו (חלילה), אלא כדי שאנחנו נבין זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהעברית המדוברת מבלבלת לא פעם יותר מהשימוש בשפה קשה-להבנה-אך-חד-משמעית-לפחות-יחסית. ביחוד כשזוכרים את מה שאמר ויטגנשטיין, שכל הבעיות הגדולות של הפילוסופיה אינם אלא מחלוקות על "השמות שאנחנו בוחרים לקרוא בהם לדברים". אם הוא צודק, הרי שיש חשיבות אדירה להסכמה על "מהי השפה *המדעית* הנכונה". תנסה "להסתכל מהצד" על ויכוח טיפוסי באייל; אחד אומר שפעולה מסוימת היא לא מוסרית, שני יטען שמניעה מעשיתה *היא* לא מוסרית. מן הסתם, אין הסכמה ביניהם על ה "דבר" שאותו השם (המילה 'מוסר') מצביע אצל כל אחד מהם. וכך כמעט על כל ויכוח שהוא. זה די מדהים, הייתי אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף - באמת מדהים לספור את הויכוחים שבסופו של דבר אינם על נושאים מהותיים אלא על ההגדרה ה"נכונה". הרי כשמתווכחים אם פעולה מסוימת היא מוסרית או לא, הויכוח האמיתי הוא על מה צריך לעשות. המלה "מוסר" בהקשר הזה היא רק תירוץ. בזמן מסוים כל אחד מוצא את עצמו מעדיף פעולות מסוימות על אחרות, ובערך באותו זמן מגלה שאנשים מחשיבים את הסוג הראשון למוסרי יותר. אם כך, אנחנו מסיקים, פעולות מוסריות הן נכונות יותר. חמושים בכלל הנפלא הזה אנחנו יוצאים לחקור את אזורי השוליים שבהם אי-אפשר לדעת אם הפעולה "מוסרית" או לא. אבל אנחנו עדיין שבויים באשליה שאם רק נצליח לברר לעצמנו את מידת המוסריות של הפעולה - מיד נדע מה לעשות (וכולם יסכימו איתנו). אכן, נפלאות דרכי האייל. בקיצור, אני מסכים עם הפסקה האחרונה כולה (וגם זה כשלעצמו מדהים). לגבי השפה ה"נכונה" - שפה היא כלי להעברת מסרים, ולכן הקריטריון צריך להיות איזו שפה יעילה יותר. אם השפה המדעית היתה מוגדרת היטב *ומדוברת*, היה עדיף להשתמש בה. בפועל, הנסיון "לשכנע" אנשים לדבר בשפה הזו גוזל מאמץ רב מדי, וגרוע יותר - גם כשמישהו מדבר בשפה מדעית ומדוייקת, מתברר שההגדרה המדויקת שלו למלים שונה מההגדרה המדויקת שלך - ושוב מתווכחים על הגדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי כשמתווכחים אם פעולה מסוימת היא מוסרית או לא, הויכוח האמיתי הוא על מה צריך לעשות. המלה "מוסר" בהקשר הזה היא רק תירוץ" - נו, אתה וודאי יודע שלדעתי כבר הראיתי מדוע מוסר = "מה שצריך לעשות". או במילים אחרות, "מה שאנחנו רוצים שיעשה". "שפה היא כלי להעברת מסרים, ולכן הקריטריון צריך להיות איזו שפה יעילה יותר" - רק אעיר, שחלק קרדינלי ממבחן היעילות צריך להיות אחוז שגיאות זעיר. השפה המדוברת נכשלת בכך בגדול. ושוב, אם הכשלון הזה גורם לכך שכל הויכוחים הם ויכוחי-סרק, הרי שהכשלון הזה הוא האויב-מספר-אחד של עולם הרוח שלנו, לא פחות. "אם השפה המדעית היתה מוגדרת היטב *ומדוברת*, היה עדיף להשתמש בה" - אין בהכרח הכוונה שתזמין מנת פלאפל ב "מדעית". הכוונה היא שזו צריכה להיות השפה בדיונים אינטלקטואליים, ששימוש בהגדרות שונות עלול להיות מקור כל הויכוח כולו, ממילא. "בפועל, הנסיון "לשכנע" אנשים לדבר בשפה הזו גוזל מאמץ רב מדי" - נו מה אני יעשה... "וגרוע יותר - גם כשמישהו מדבר בשפה מדעית ומדוייקת, מתברר שההגדרה המדויקת שלו למלים שונה מההגדרה המדויקת שלך - ושוב מתווכחים על הגדרות" - אבל אולי הויכוח על ההגדרות הוא הויכוח האמתי היחיד. הויכוח על הנחות היסוד. כלומר, אנו מסכימים על שיטות ההיסק, ולפחות בנושאים פשוטים (אך עקרוניים), לא סביר ששגינו בסילוגיזם. אי-לכך, מה הוא מקור אי-ההסכמה? אם אנו מסכימים על המטרה הטלאולוגית הסופית, סימן, בהכרח, שיש בעיה בהגדרות, הלא-כן? אם כך, אולי הויכוח על ההגדרות אינו תפל כל כך. אולי יש סיבה שהוא חוזר שוב ושוב: הוא פשוט חיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה ראשונה: ההבדל הוא ש"מה שאני רוצה" תלוי ברצון האנוכי שלי, "מה המוסר מחייב" הוא הרצון שלי שעליו אני מנסה לכפות קריטריונים אובייקטיביים (מקומית); לשם כך יש שתי מלים שונות, וגם אם אתה חושב שאין קריטריונים אובייקטיביים, או שאנשים בדרך-כלל לא מצליחים למצוא אותם, או שהם לא מצליחים ליישם אותם - עדיין המלה "מוסר" מכוונת למשהו אחר. חבל לאבד אותה. פסקה אחרונה: יש הבדל בין ויכוח על הגדרות לויכוח על הנחות יסוד. ויכוח על "ההגדרה הנכונה" של "טרור" או "מוסר" או "דמוקרטיה" או "עם" הוא משעמם וחסר משמעות. ויכוח על ההשלכות של כל אחד מהמושגים האלה עשוי להיות מרתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דיון על הגדרות המושג "מוסר" הוא דיון משעמם? אני חושב שזהו דיון עקרוני ממעלה ראשונה וחשוב ביותר. למשל - האם מוסר הוא ציווי אלוהי ה_ניתן_ לאדם ועל כן הוא תקף אוניברסלית? אם כך, מוטל על אנשי הבשורה להפיץ את תורת המוסר האלוקית ואולי אפילו ל_כפות_ אותה על ההמון הנבער - מסיונריות אבנגליונית. האם מוסר הוא יחסי, כך שמוסרך איננו נעלה על שלי אלא הוא מתאים יותר לך? קשור לנקודה הקומת - האם מוסר הוא משהו אישי או שהוא קיים רק במסגרת של קבוצת "סוכנים"? ומכך, האם מוסר מוגבל רק לאורגניזם מסוג הומו או שגם לחיות או אורגניזמים אחרים יש מוסר? חוצמזה - אתה מנסה להציג "רצון אנוכי" כדבר מה אוטונומי ללא משהו שקודם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים הבאים עשויים להיות מעניינים מאד: * האם המוסר המקובל הוא ציווי שמימי. * האם מוסר הוא דבר יחסי. * למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים "מוסר". * האם יש מוסר גם למינים אחרים. (דהיינו, ויכוחים על מהות). הדיון המשעמם הוא: למה *כולם* צריכים להתכוון כשהם אומרים "מוסר" (דהיינו, ויכוח על "ההגדרה הנכונה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בלי זה אתה לא יכול להתקדם ותמשיך להסתובב במעגלים לא משיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בפעם הבאה שיהיה דיון מהסוג הזה, ננסה ליישם את התאוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווו. על זה כתבתי כבר המון. בקיצור (שאינו תחליף לגרסה הארוכה), אני חושב (ואף נימקתי זאת לא פעם) שזו טעות. אין הבדל בין רצון לבין מוסר. שניהם מיצגים את הרצוי, להבדיל מן המצוי. הרצוי הוא הטלאולוגי, המצוי הוא הפסוקי. יש הבדל מבחינת הקונוטציות וכו', ולרוב כשאנו אומרים 'רצון' אנו מדברים רק על חלק מהטלאולוגי, וכך גם כשאנו מדברים על המוסר. אבל בסופו של דבר, זה כמו לשאול במתמטיקה, מה ההבדל בין A ל B. שתיהן אותיות, המשמשות לנו לייצוג דברים. אני תמיד יכול לייצג משולש ע"י איזשהו סט של שלישית אותיות. זה לא ישנה דבר. ובכל זאת, תתפלא אם תקבל שאלה המתייחסת למשולש ZFK. הקונוטציות שלך יהיו שונות, אבל זה ממש אותו משולש. דוגמא טובה יותר תהיה פרדוקס 'כוכב הבוקר' ו 'כוכב הערב' של פטנם, שאינם כמובן אלא אותו כוכב. ההבחנה שלנו, הקונוטציות ואפילו המטען הרגשי שלנו, ואף הדתות שאולי פתחנו בהקשר זה, לא קשורות לנקודה, שזה בסופו של דבר אותו כוכב...! 'הגדרה', לא רק כזו של מילה מסוימת. כל הגדרה היא הנחת יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם רצונות שמקורם במבנה שלך, בגוף או במצב הנמטלי הנוכחי שלך. הרצונות האלה נופלים בחות או יותר בקטגוריה של צורך גופני (שרידות, חום קבוע, אוכל, חמצן, תאווה לשוקולד וכו') ואולי הבעייה היא שחסרה מלה בעברית שמגדירה את ה"רצון" הזה - volition. הרצון שאתה כותב עליו בד"כ הוא ה will והוא נובע מאוסף של volitions, כשרים, נטיות, מטרות (לנצח במשחק) וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהדבר שעליו אתה מדבר *איננו* באמת רצון, משום שהוא סיבתי. אני ארחיב על כך באייל, כשאתפנה מעט (אני מניח שרואים שאני כותב מהר נורא :-( ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין בננה לבננה, ולכן כשאני חושב על בננה או על בננה אני מתכוון לאותו הדבר. לו באמת לא היה הבדל בין רצון למוסר, הייתי מתכוון לאותו הדבר כשאני חושב על רצון ועל מוסר. אבל זה לא כך, ולכן יש הבדל. QED. וזה לא רק אני. הרבה (מאד) אנשים מתכוונים לדברים אחרים (לגמרי) כשהם אומרים "רצון" ו"מוסר". לכן ההבדל הוא לא רק בעיני שלי, אלא גם בעיני הרבה אחרים. אתה מציע להגדיר "מוסר" כ"רצון". זה לא מועיל לאף אחד, ואני לא מצטרף להצעה הזו. הגדרה היא לא הנחת יסוד (אחרת, כשאני חושב על "הגדרה" ועל "הנחת יסוד" הייתי חושב על אותו הדבר, אבל אני לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ראה את פרדוקס 'כוכב הבוקר'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן וגם אני שאלנו אותך בעבר שאלה. אני עדיין מחכה לתשובה כדי שאוכל לפתח התייחסות רצינית לדבריך. למה לנסח היגדים מוסריים כציווי ולא כמשפטי חיווי? ומה בכלל המשמעות של משפט ציווי אם המוסר זהה לרצון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! שכחתי לגמרי! חשבתי לנסח בצורה מלאה את העמדה שלי כתשובה, ואף פעם לא מצאתי את הזמן לתגובה ארוכה יותר משלוש דקות. אבל האמת היא שאני חושב שעניתי עליה כבר כל כך הרבה פעמים מאז... בכל אופן, אתה יכול לתת לי את הלינק? כי איזה חיווי יש בהיגד טלאולוגי?! המשמעות של משפט ציווי הוא הצורה בה מנסחים מוסר (רצון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תתחיל כאן? תגובה 73703 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ייתכן שהתשובה לא תהיה אלא אוסף לינקים של תגובות קודמות שלי... נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. וודאי שיש מנגנון כזה. זה המודל שלי למוסר (ואני אומר המודל שלי ולא המודל התועלתי כי אני כבר לא בטוח בהגדרות האלה). נניח זוג הנחות סבירות: א. לאדם יש שליטה מועטה על הרשימה המוסרית שלו, ורובה נקבעת על ידי חינוך. ב. הרשימות הנפוצות יותר יהיו אלו שהחברות המשתמשות בהן משגשגות יותר. נגדיר לרגע חברה כקבוצה של פרטים המחנכים את צאצאיהם בדרך דומה. נוציא מכאן מעין "מטרה" לרשימה המוסרית, ונגיד את משפט המפתח שלי אותו אני מחבב: מוסר הוא הכלי של החברה לכפות על פרטיה לקיים קנוניות יונים, ולגרום לה לשגשג. לאור זאת, ואחרי שהגדרנו מטרה למוסר, ניתן בהחלט לשפוט רשימות מוסריות והגדים מוסריים לפי קריטריון ה"תועלת לחברה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מניח של"חברה" יש קיום בפני עצמה, ושהיא בנויה כמקשה אחת של כללים שמתפקדים באופן הרמוני. (אחרת, אנחנו צריכים לבחון כל כלל ולא להתייחס לרשימות נפוצות). לא ראיתי נימוקים לכך. מתוך הצורך, לשיטתך, ב"קנונית יונים" אני נוטה לחשוב דווקא שהחברה היא קיבוץ של בעלי אינטרסים ורצונות שמתנגשים אחד בשני, ושלמושג "חברה" אין קיום אונטולוגי. 2. השיפוט שאתה מתאר הוא שיפוט סוציולוגי, בהתייחס לקריטריון מסויים. אני לא בטוח שיש לו קשר לשיפוט מוסרי. (כן, יש המון דרכים לכתוב "כשל נטורליסטי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הו כן, אין ספק שמשימוש במילים "רוב" ו"דומה" ניתן להסיק שאני מתייחס לחברה כאל מקשה אחת הרמונית. (!ציניות! אם לא היה ברור). שמע, גם אם לאנשים יש רצונות מתנגשים, וברור שיש להם, הם חולקים קבוצה של "ערכי ליבה", לא תרצח, נאמר, ומקיימים קנוניית יונים בה איש אינו רוצח את רעהו, גם אם הוא ממש רוצה. אני לא מבין מה הבעייה שלך עם ההגדרה שלי לחברה, חוץ מהעובדה שלא הגדרתי (ובכוונה) מה פרוש "חינוך בדרך *דומה*", אזור אליו לא אכנס. באשר לקיומים אונטולוגיים ושאר ירקות - זהירות, אלימיניטיביסט לפניך. את שאר הפסקה שהייתה פה מחקתי, כי היא לא קשורה כלל לנושא, ואני לא רעב לעוף טופיק. 2. יופי לך. מתחשק לך להרחיב מה הבעייה? כי כשל נטורליסטי אין פה, למיטב ידיעתי. אני לא מציע הגדרה ערכית למהו מוסר, דבר שהיה פותח פתח לשאלה האם ההגדרה הערכית שלי מוסרית בעצמה (ולכן כשל), אלא מנסח הגדרה אנתרופולוגית (נו, סוציולוגית אם תתעקש), ל"מהו מוסר", בניסיון להיות אובייקטיבי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הסקתי זאת משימוש ב"רוב" וב"דומה". אתה מניח שיש מערכת כללים שנקראת "מוסר" ושמאפיינת "חברה" (להזכירך, המשפט אותו אתה מחבב: מוסר הוא הכלי של החברה...). אלה לא סתם מילים. ההגדרה הזאת משמשת לך כנימוק להעמיד "רשימת כללים שנהוגה בחברה" כמושא התייחסות רלוונטי במקום לבחון כל כלל כשלעצמו. אם אני מבין נכון, אתה פועל תחת ההנחות הבאות: א. הכללים הנהוגים בחברה מהווים מקשה אחת ומתפקדים באופן הרמוני. ב. כל כלל ממלא תפקיד, והקיום שלו דרוש לקיום תקין של החברה במתכונתה הנוכחית. ולכן, א. אי אפשר לבקר כלל ולדרוש לשנות אותו, בלי לפגוע במערכת הכללים כולה. ב. הכללים דרושים, בעצם, כדי לגרום ליציבות ושגשוג החברה. 2. אולי אני ממש לא מבין. ענית לסעיף מספר 3 בהודעה של עוזי שבו הוא כתב "...לא תהיה שום דרך לנמק בחירה ברשימה זו ולא אחרת". וכתבת "וודאי שיש מנגנון כזה. זה המודל שלי למוסר...". אני לא מבין מה היא אותה בחירה שצריך לנמק אם לא בחירה ערכית. חוץ מזה, אתה מסיים את הודעתך ב"...ניתן בהחלט לשפוט רשימות מוסריות והגדים מוסריים לפי קריטריון ה"תועלת לחברה"". מה זאת אומרת "לשפוט אותן", ומה עושה את קריטריון התועלת לחברה ליותר רלוונטי מקריטריונים אחרים (מספר הרהיטים שהחברה מייצרת, למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, ברור שלא, אפילו שמתי !ציניות!, damm it. א. לא לא. הם לא מקשה אחת. הם מספיק דומים כדי שיהיה אפשר לשפוט אותם ביחד. או בניסוח דומה (לא בדיוק מה שאני מתכוון, אבל אולי יסייע לי להבהיר את עצמי): קיימת קבוצת ערכים משותפים (או עותקים דומים מספיק שלהם) אצל כל פרט המסדירים את החיים בחברה. נסמנם מוסר. ב. כן, אבל חסר משמעות. נכון שכל כלל דרוש לקיום החברה במתכונתה ה*נוכחית*, זה פר הגדרה. אבל זה לא מעניין. לא כל כלל דרוש לשגשוג החברה יהיה משפט מעניין יותר (ונכון לתפיסתי). שוב א. זה non sequitur. איך הסקת זאת, נפלא מבינתי. (אלא אם כן זה שוב פר הגדרה. כי אם תשנה כלל במערכת, המערכת כבר לא אותה מערכת כי שינית כלל. זו לא פגיעה מעניינת) שוב ב. כן, חלק מהם דרושים לשגשוג החברה. 2. נכון, יש לנמק בחירות ערכיות שאנשים מבצעים, אבל הנימוק עצמו אינו ערכי. זו המטרה של המודל שלי, להציע הסבר לא ערכי לבחירות (שאנו תופסים כ)ערכיות שאנו מבצעים, ובכך להיות אובייקטיבי יותר. מה שהופך את קריטריון שגשוג החברה לרלוונטי, הוא שהוא קובע מוסר מהו על ידי כך שהוא קובע איזה מוסר ישרוד ואיזה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מצטער על החמצת הציניות. עניין של מצב-רוח, אני חושב. במחשבה שניה, אתה צודק. מאחר שאתה מקיים רק *השוואה* בין רשימות ערכים קיימות, בלי לנסות להצדיק אותם (זה המהלך הבא שלך) או להסביר אותם, אתה יכול להתייחס אליהם כאל מקשה אחת. מה שכן, לא תוכל להתייחס לכל ערך בנפרד ולהחליט אלו כללים תורמים לשגשוג החברה ואלו מיותרים. 2. הבחירה בקריטריון השגשוג או השרידות היא ערכית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לא? ראה "המודל החייתי". שם תוהים לא מעט אנשים על לא מעט תגובות האם הכלל "לא תבצע ניסוי בבע"ח" תורם לשגשוג החברה או לא. וזאת במנותק מכל כלל אחר. 2. לא. קריטריון השגשוג הוא הקריטריון המגדיר למוסר, לשיטתי ("מוסר ככלי של החברה להביאה לידי שגשוג..." וגו'). וככזה הבחירה בו אינה ערכית אלא אמפירית - אני עושה אבחנה על סמך תצפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עכשיו אני מבולבל. אני אנסה לשחזר את הדיון. אמור לי היכן טעיתי. באופן רגיל הייתי חושב שצריך לנסות לבחון כל היגד מוסרי באופן נפרד ולבדוק אם הוא אכן מוסרי. אתה הצעת בתשובה לעוזי דרך אחרת: הגדרת קריטריון לשפיטת רשימת כללים מוסריים והוא התועלת לחברה. הצעת דרך להכריע בין רשימות של כללים כאלה והיא שגשוג החברה. בהתחלה חשבתי שאתה צריך לתת צידוק להתייחסות ל"רשימת היגדים מוסריים" במקום להתייחסות הרגילה בדיונים לכל היגד בנפרד. חשבתי שאתה עובד תחת ההנחה שרשימת ההיגדים יוצרת מקשה אחת שהכרחית (המקשה, לא הרשימה) לחברה. כתבתי מה הן הבעיות שהנחה כזאת יוצרת. אח"כ הבנתי שאתה לא זקוק להנחה הזאת: אם אתה רק מקיים השוואה בין רשימות על בסיס מסוים - יש לך קריטריון אובייקטיבי לעשות זאת. מה שכן, לא תוכל "לפרק" את הרשימה בלי לאבד את בסיס ההשוואה וממילא לא תוכל לשפוט כל היגד בנפרד. 2. מה זה שגשוג של חברה? (באמת, אין לי מושג למה אתה מתכוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה, זה סתם עניין של התייחסות. אם אתה רוצה לבחון הגד בנפרד, פשוט השווה בין שתי רשימות הזהות בכל פרט להגד זה. 2. אני בכוונה משאיר את שגשוג כמונח מעורפל. אני לא יודע להגדיר אותו היטב. כעקרון, יש פרמטרים מדידים לשגשוג: תוחלת חיים של הפרט, צריכה קלורית ממוצעת לנפש ליום, כוח קנייה פנוי ממוצע וכדומה. אני יכול להציע פרמטרים לא מדידים: רמת האושר הממוצעת, לדוגמא. אבל זה לא כל כך משנה. העניין הוא שהמודל הזה מזיז את הבחירה הערכית מהשאלות "מהו מוסר" ו"מה מוסרי" לשאלות הקלות יותר "מהי חברה" ו"מהו שגשוג". ובעיני יש בזה המון כח ויופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חשבתי שאתה מנסה להציע דרך מעשית. לא משנה. 2. גם אם "המוסר הוא דרך של החברה לכפות...", הפרמטרים של שגשוג שאתה מציין הם ערכיים (מי אמר שרווחה חומרית חשובה יותר מחיים רוחניים) ועשויים לסתור זה את זה (מה עדיף – צריכת קלוריות טעימות או חיים ארוכים). גם הפרמטר של "מה היא חברה" הוא ערכי (שוב, אלא אם כן תטען של"חברה" יש קיום אונטולוגי על כל הבעיות הכרוכות בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דווקא לטעמי זו דרך מעשית למדי, אבל אם לא משנה אז לא משנה. 2. כן, כשאני כותב שהבחירה הערכית עוברת לשאלות של מהו שגשוג ומהי חברה, אני מכיר בכך שהבחירה בתשובה לשאלות האלו היא ערכית. אתה קורא מה שאני כותב? כולל מילות קישור? בגלל זה אני מקפיד תמיד לקרוא למודל שלי מודל *יותר* אובייקטיבי, ולא טוען שהוא אובייקטיבי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, כן. אני קורא את הדברים שאתה כותב, כולל מילות הקישור. באיזה אופן המודל שלך יותר אובייקטיבי? אני לא מצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לגישה של GeG [א], שלפיה מוסר הוא פשוט רשימת הכללים שאתה קובע לעצמך, ואי אפשר לנמק אותו אלא על-ידי "מה פירוש לנמק", או (לעניים) "ככה אני רוצה". אני לא בטוח שההצעה שלך לדרוג שיטות מוסריות (נראה איזו חברה תצליח יותר) היא כל-כך מוצלחת (למשל, לא ברור לי איך היא עובדת בזמן חירום, כשיש התנגשות של שתי חברות). בכל אופן, אני מסכים שעקרונית, ברגע שהשיטה המוסרית מבוססת על עקרונות (בניגוד לזו של GeG [ב]), היא מן-הסתם תהיה גם מצוידת במנגנון של בחירה בין שיטות. [א],[ב] נו, עם שתי אזכרות של השם המפורש, אני בטוח שהוא יבחין שאני מנסה לסכם את דעתו, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא ברור איך הוא עובדת בהתנגשות בין חברות. זו אכן בעייה עבורי איתה אני עדיין לא יודע להתמודד. הרי, לשיטתי, מוסר שאחד מכלליו הוא ''הכרח אחרים לקבל אותי במחיר חייהם'' (נגיד, איסלאם) לפי המודל שלי הוא מוסר טוב יותר. אז כרגע אני לא משתמש בו ככלי באזורים כאלה, רק בשאלות הנוגעות לחברה אחת. דרך אחת לעקוף את הבעייה, אותה אני לא כל כך מחבב (את הדרך, לא הבעייה), היא להגדיר חברה ככלל הפרטים במין האנושי. מה שהגיוני במידה מסויימת, אבל לא מאד אלגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגישה שלך הופכת את המוסר לסוג של מכניזם פוליטי (איך נחליט מה מוסרי? נראה מה טוב לחברה); זו בעיה, כי הייתי מעדיף משהו שאפשר להשתמש בו כדי להנחות או להגביל את הפוליטיקה. ובאמת, להתייחס לכל האנושות בתור החברה הרלוונטית זה קצת לא מעשי, כי המוסר הרי לא זהה אצל כולם (זה נכון גם בחברות קטנות יותר). בכל אופן, ברמה מסויימת זהו תרגום של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" של קאנט והלל הזקן - גם אם כאן המוקד הוא הפרט (זהו האלגוריתם שכל אחד היה רוצה שכולם יאמצו) ולא החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת רואה בפולטיקה ובחוק מעין אמצעי לפריטה לפרוטות של המוסר (באופן אידיאלי כמובן. זה לא המצב בארץ, ולדעתי גם לא בשום מקום בעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הוא 'רצון'. אם 'אמת' היא "סך כל הפסוקים הנכונים", כלומר המציאות, הפנומנה, + כל העולם האנליטי (המתמטיקה, הפילוסופיה, הלוגיקה) הרי שהעולם הטלאולוגי הוא סך כל הדברים שאתה רוצה. אם 'האמת' היא כל מה ש 'מצוי', המוסר הוא כל מה ש 'רצוי'. שתי עולמות נפרדים (למרבה הצער): אחד הוא מה שהוא היום, השני הוא איך שהראשון *צריך* להיות. 'עולם מושלם'. בעוד שהעולם הראשון הוא יחיד, ועקרונית, כל אחד יכול לדעת אותו ותהיה הסכמה מוחלטת לגבי כל פסוק המתאר אותו, מספר 'העולמות המושלמים' זהה למספר האנשים שחושבים עליו (בהנחה שאין שני אנשים עם *בדיוק* אותו עולם מושלם, אם כי זה בהחלט ייתכן). איך שרים SUICIDAL TENDENCIES? If you make your perfect world you will find לכן, זה לא בדיוק "רשימת הכללים שאתה קובע לעצמך", אלא מה שאתה רוצה. *בדיוק סך כל* מה שאתה רוצה. העולם לפי עוזי.
The only place that's perfect is in your mind What's perfect for you is like a hell for me Two perfect worlds, it just cannot possibly be-oh oh oh oh ANd I just made my perfect world, now you're gone And in my perfect world your perfect world don't belong-so long |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הוא המפגש בין שני רצונות. זה לא משנה אן הרצונות הללו הם סותרים או קומפטיביליים. עכשיו, חסרה לי גם הגדרת הרצון, לא הגדרה מטאפיזית בעלמא (האם יש ערך למטפיזיקה אם היא לא באה בקשר לאיזו בעיה או עניין?). לכן, אולי אני מבין מדבריך שרצון זה לא will אפיסטמולוגי אלא volition פנומנולוגי, שאולי בכלל אפשר למדוד אותו. האם זה הקשר בין תאוריה פילוסופיה לתאוריה מדעית הנשענת או נגזרת ממנה? אז, אם אתה טוען שמוסר קיים בפני עצמו, זוהי אולי טענה שאי אפשר להפריך אותה. אבל אם אתה טוען שהמוסר הוא הרצון הרי הרצון יכול להיות לא מודע, ובאין מודע האם יש מוסר? אבל אם נאמר שהמוסר הוא מה שמביא לידי ההחלטה ובחירה, אז זה מפגש של רצונות. עוד דבר. עדיין אני לא מבין איך אתה ממשיך לטעון שהרצון הוא חופשי בשעה שכבר סיפרת (לעדי?) שחופשי איננו אפשרי. אלא אם אתה חושב שאנחנו רואים/חשים/תופסים את הרצון כחופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הוא אמר שחופשי איננו אפשרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמי: אני רוצה שכמה שיותר אנשים יחיו. ואני רוצה לנסוע המון במכונית הספורט האימתנית שלי. תמי: מכונית הספורט שלך פולטת זיהום אויר, שהורג אנשים בטווח הרחוק. המוסר שלך לא עקבי. שי1 (מתערב בויכוח): מי אמר שמוסר (או רצון) חייב להיות עקבי? (עמי מחייך בניצחון) ----------------------------- עמי: אני רוצה שכמה שיותר אנשים יחיו. ואני רוצה לנסוע המון במכונית הספורט האימתנית שלי. ואני רוצה שהמוסר (או הרצון שלי) יהיה עקבי. תמי: המוסר שלך לא עקבי. [שי?] (עמי נסוג במבוכה) ------------------------- הטענה שלי היא שברקע של דיונים מוסריים נמצאת ההנחה, הדי מבוססת, שרוב האנשים רוצים שהמוסר שלהם יהיה עקבי, ורוצים עוד כמה דברים בקשר אליו (שההכרעות המוסריות המעשיות יהיו ניתנות לנימוק על סמך הכרעות הרצון הבסיסיות, שזה יתאים פחות או יותר לרגש ולאינטואיציות, וכו'). ועל בסיס זה מתווכחים. למשל, בויכוח בין גלעד לאסף, כל אחד מהם מנסה להראות לשני נקודות חוסר עקביות במוסר של השני. תחת ההנחה שכולם רוצים (ולו שרירותית) שהמוסר שלהם יהיה עקבי, אז כן אפשר להתווכח של מי המוסר יותר טוב. 1 נמאס לי לקרוא לך גוד. זה לא השיג את מטרתו (שהתכוונה להיות ביקורת מעודנת על הכינוי שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לציין, שאני מקבל את זה שהמוסר של אסף עקבי (מהרגע שהוא הציג את תפיסתו של ד''ר ריגן כשלו). כעת סיימתי כבר להראות לו שנובעים מהמוסר שלו דברים שהם נגד האינטואיציה הישרה (אני בספק אם משהו מחוץ ממנו ומיכל מסכים שאין להרוג חזיר מפני אדם), וכעת עברנו לדבר על הנחות היסוד שלו, ומדוע אני לא מחבב אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין להרוג חזיר מפני אדם" זה ציטוט שלי, או עוד עיוות של הדברים כמו שאר הלא-ציטוטים-שלי בעניין החזיר והאדם שאתה חוזר עליהם שוב ושוב? בחייך, אל תהיה דמגוג. גם אני יכול לכתוב בכל הודעה שניה שלי שאני בספק אם מישהו חוץ מגלעד ברזילי מקבל את תפיסת המוסר המעוותת והאבסורדית שלפיה תינוקות הם פריטי רכוש (סליחה, שיש "הבדל כמותי ניכר" בין ילד לבין מכונית1) ומוסרי לנצל ילדים בעולם השלישי כי הם לא חלק מהחברה המערבית2. אם אני מצליח להתאפק מלהוציא את דבריך מהקשרם למרות הפיתוי המתמשך, גם אתה יכול. ועוד דבר קטן: הדברים שאני כותב כאן לא בהכרח תואמים את עמדותיו של פרופ' טום רייגן בכל נושא. יש חוץ ממנו עוד כמה וכמה פילוסופים העוסקים לעומק בזכויות בעלי-חיים, ובנקודות שבהן יש ביניהם מחלוקות פנימיות אני לא תמיד מתחבר דווקא לדבריו של רייגן. ___________ 1 תגובה 75569 סעיף ג'. 2 שם, סעיף ב', הערה (1) למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם נפגעת, אבל בחייך, הדוגמא עם החזיר שליבו מתאים להשתלה אצל אדם היא כל כך מובהקת, שאני כבר פשוט מקצר. לא אמרת ''אין להרוג חזיר מפני אדם'', אמת, ואני רואה שאתה גם מאשר להרוג חזירי נפץ (ואנשי נפץ גם, אני מניח). אבל לתת לבן אדם לב, זה בפירוש להציל את חייו, ובהנחה שהחזירים האלה קיימים (וזה עניין של שנים לא רבות), ובהנתן שיימשך המחסור שקיים כיום באברים להשתלה, תפיסה שאומרת ''לא'' להרג החזיר בפירוש בוחרת בחייו על פני אלו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "בהנחה שהחזירים האלה קיימים"? החזירים האלה לא קיימים, וחזירים כאלה לא צריכים להיות קיימים, בדיוק מאותה סיבה שלא צריכים להיות אנשים שיהונדסו גנטית כדי שיוכלו לשמש כבנק איברים לאנשים אחרים. למה? ניחשת נכון: כי גם חזירים וגם בני-אדם הם יצורים חיים בעלי ערך פנימי ולא מכשירים הקיימים רק לתועלתם של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקיי, אבל בהנחה שהמעשה נעשה, ויש לנו כרגע זן חדש של חזירים על הידיים, חזירוס לבאדמוס, אתה עדיין בוחר בחייו של חזירוס אחד על פני אלו של אדם אחד. במובהק. ב. מעניין. אתה בוודאי לא תתנגד לכך שיגדלו לב בצלחת פיטרי (גם את זה מנסים לעשות היום, אגב. אחד מהשימושים המופלאים לתאי גזע עובריים). ואני מנחש שגם אם נאמר נאלץ לגדל טורסו שלם בשביל לב+זוג ריאות גם אז לא תהיה לך בעייה. אז מה בעצם הבעייה אם נאמר נוכל לגדל במעבדה בני אדם ללא מוח שישמשו כבנק איברים? (חוץ מהרתיעה האינסטיקטיבית שגם אני חש). זו בעייה קלאסית בביואתיקה. הבעייה האמיתית היא עם הדרך שתוביל לשם: תוצרי ביניים איומים של הניסוי, אפליקציות אפשריות ומפחידות לידע, וכדומה. הרי אם במקרה היה נולד היום תינוק ללא מוח חלילה, לא הייתה לך בעייה שהורים יסכימו לתרום את איבריו, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהנחה שהמעשה כבר נעשה (מה שטרם קרה), המעשה הראוי לשיטתי יהיה למחות את זכרם של החזירים האלה מעל פני האדמה באמצעות עיקור מסיבי של החזירים וחיסול המעבדות או המפעלים שבהם מתבצע תהליך ההינדוס. ב. לא תהיה לי שום בעיה, לא עם לב בצלחת פטרי, לא עם כל בית החזה וגם לא עם אדם שלם בלי מוח. הבעיה שלי מתחילה במקום בו מתבצעת פגיעה ביצורים חיים שיש להם אינטרסים ושלחייהם יש משמעות עבורם. כל מה שלא עונה על התנאי הזה הוא בעיני לא ''מישהו'' אלא ''משהו'', על כל מה שמשתמע מכך. אני, אגב, חושב שלגדל בני-אדם ללא מוח זה מעשי בערך כמו לגדל בטטה בטעם של סטייק אנטריקוט עשוי מדיום-רייר. לדעתי זה לא מקרה ששני המוצרים האלה טרם יצאו לשוק, אבל אני משער שלפחות לגבי הראשון יש בעולם מדענים שעמלים קשה כדי להוכיח שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה ההבדל הממשי בין "חזירוס לבאדמוס" המהונדס התיאורטי שנועד לשרת בני אדם, ובין כלב בית רגיל, אשר "הונדס" לאורך אלפי שנים בשיטות פרימיטיביות ואיטיות יותר, אך גם לטובת תועלתו (הבלעדית?) של האדם? האם לשיטתך יש לסרס את כל הכלבים, ולחסל את החוות בהן נוצרים זנים מתורבתים של כלבים שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וכבר נימקתי את עמדתי בנושא הזה, למשל כאן: תגובה 85993 ועוד קצת כאן: תגובה 86280 וכאן: תגובה 86550 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואתוודה כי כמו דובי, גם אני לא קראתי את מרבית הדיון ההוא, ולכן אולי אני חוטא כאן בשאלת שאלות שכבר ענית עליהן. בכל מקרה, אני מצטרף לדעה של גלעד ברזילי כי מערכת היחסים שלך עקבית, אבל אבסורדית (סירוס המוני של בעלי חיים מכיוון שהם "מהונדסים" בידי בני אדם. קרי: צמצום כביר של האוכלוסייה החיה על פני כדור הארץ בניסיון לשמור על עיקרון "אי-התערבות" אנושית, וקבלת זכותו של כל יצור חי ל"ערך חיים" אינהרנטי משלו), ומתקרב לעמדה שהציב GeG. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות של עיקור לא רק שאיננה אבסורדית אלא היא צו השעה. אבסורד הוא כשאנשים לוקחים אליהם הביתה כלבלב ואחרי כמה חודשים זורקים אותו ליד הכביש המהיר כי הם נוסעים לשבוע לחו''ל ואין להם כוח למצוא סידור לכלב. אבסורד הוא שהמקלטים לחיות מחמד מלאים עד אפס מקום ואנשים מעדיפים לשלם אלפי שקלים לחוות גידול מקצועית כדי שהכלב יבוא עם תעודות. אבסורד הוא שאנשים שהם עצלנים מדי או קמצנים מדי בכדי לעקר את חיית המחמד שלהם מתרצים את זה בכך שזה לא בריא או שזו התאכזרות מיותרת כלפי החיה, ובסופו של דבר יוצא שהם זורקים גורים לרחוב שנה אחר שנה. אה, ואבסורד גם לקבוע שעיקור חיות מחמד משמעותו ''צמצום כביר של האוכלוסיה החיה על פני כדור הארץ''. רובם המוחלט של בעלי-החיים על פני כדור הארץ אינם חיות מחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הבנתי אותך נכון, אתה לא מדבר רק על סירוס הכלב הביתי כדי שלא יוליד צאצאים, אלא על כמעט-השמדה (בלתי-אלימה, יש לציין) של כל גזע שעבר ''הינדוס'' מסוים בידי בני-אדם, ומדובר על מינים רבים ומגוונים, הכוללים כמות עצומה של פרטים חיים. מובן כי רובם המוחלט של היצורים החיים על פני כדור הארץ אינם חיות מחמד, אך אינני חושב שזה סותר את הקביעה שלי כי לפי שיטתך יש לעשות ''צמצום כביר של האוכלוסיה החיה על פני כדור הארץ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה לא הבנת אותי נכון. אני לא מדבר על השמדה ולא על כמעט-השמדה, אלא על כך שכל אחד יקח אחריות על חיות המחמד שתחת חסותו וידאג שלא יתרבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות. אם כך, אשמח אם תבהיר, שהרי "חזירוס לבאדמוס" איננו נועד להיות חית בית חמודה וצווחנית, כי אם "מוצר" במסגרת שוק קפיטליסטית שמגודל למטרה עיקרית בלבדית - סיפוק מסתמים ולבבות שלמים לבני אדם חולים. האם תתמוך בהשמדה לא-אלימה של היצור התיאורטי הזה באמצעות סירוס ופירוק המעבדות העוסקות ביצירתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שכן. אני אתמוך בהכחדתו של גזע החזירים המהונדסים הזה לא בגלל שהוא מהונדס, אלא משום שלשיטתי אף אחד אינו אמור להיות מוצר שקיים רק למטרתו של מישהו אחר. הפררוגטיבה הזו אינה שמורה רק להומו ספיאנס, אלא לכל מי שלחייו יש ערך עבורו ושיש לו אינטרסים משל עצמו וכו' וכו'. לגבי הצורך בעיקור חיות המחמד, נוצר פה מצב שבו יצרנו בעלי-חיים אשר תלויים בנו כדי לחיות את חייהם באופן סביר, ומכיוון שאנו לא מספקים להם את התנאים לכך, המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית חי באמריקה בתקופת העבדות, ההיית תומך בהכחדתו של גזע העבדים השחור (או לפחות סירוסו, שהרי המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר), משום שלשיטתך אף אחד אינו אמור להיות מוצר שקיים רק למטרתו של מישהו אחר? הרי הפררוגטיבה הזו אינה שמורה רק לכלב המבוית, אלא לכל מי שלחייו יש ערך עבורו ושיש לו אינטרסים משל עצמו וכו' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת, משום מה, מכל הפיסקה השניה בהודעה שעליה הגבת, ואשר בה מודגש ייחודו של מצב חיות המחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא התנת את זה. אבל אם ממש רוצים, ניתן לומר שאחרי שעשינו מה שעשינו (הבאנו כמה מיליוני עבדים בכפיה מאפריקה), הם לא יוכלו להסתדר בכוחות עצמם (כלומר אם נשחרר אותם מן העבדות בכך שנשלח אותם מהחוות) במדינה *שלנו*. אנחנו צריכים לתת להם זכויות אדם למשל, לכן עדיין רלוונטית ההשוואה: "לגבי הצורך בעיקור כושים, נוצר פה מצב שבו ייבאנו עבדים אשר תלויים בנו כדי לחיות את חייהם באופן סביר, ומכיוון שאנו לא מספקים להם את התנאים לכך, המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר". אבל, עיקר העניין שלי נוגע יותר לפיסקה הראשונה, בה אתה מסביר באופן *עקרוני* מדוע יש לעשות כך למי שמשמש כלי לשרות האחר. כזכור: תגובה 90291 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם קטנוני. אסף הסביר את עמדתו חזור והסבר: אסור לנו ליצור גזע של בעלי חיים שנשתמש בהם לצרכינו. אם אפשר להפסיק להשתמש בהם (למשל על-ידי זה שנשחרר אותם ונאסור על הריגתם לצורכי איברים), מה טוב. אם זה לא יעבוד (כי הם תלויים בנו), אפשר לעקר אותם. הבאנו מליוני עבדים מאפריקה? חבל מאד. עכשיו צריך לשחרר אותם, וגם לתת להם זכויות אדם (שמלכתחילה לא היו צריכות להשלל מהם). ה*מינימום* שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה להחמיר; אבל ה*מקסימום* (שאליו צריך לשאוף) הוא לפתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מה אתה מסיק שלכלבים, למשל, יש "אינטרסים וש"לחייהם יש משמעות עבורם"? ועכברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי איך אתה רוצה לעבור שוב את רף אלפיים התגובות, אתה פשוט מתכוון לגרום לי לכתוב כאן שוב את כל מה שכבר כתבתי במודל החייתי! תתבייש לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשבע בהן צדקי שלא קראתי את 800 התגובות האחרונות בדיון ההוא. יש לינק ישיר לתגובה רלוונטית? מצד שני - עזוב, בטח כבר סחטתם את הנושא, אין טעם להכנס לזה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בזיון של עורך. מה זאת אומרת "לא קראתי את 800 התגובות האחרונות"? ככה אתה מתיחס למאמר הפופולרי ביותר עד היום? אני קורא למהפכה באייל, להדחת העורך מכל תפקידיו ולמינוי עורך חדש, שקרא את כל ההודעות ללא יוצא מן הכלל (כולל ההודעות של אלברט שבות ומיכאל שרון) ואינו מתחמק מחובותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם עוד הייתי מחוייב לקרוא את כל התגובות בכל הדיונים. כיום, לא רק שיש לי מאות ואלפי תגובות שלא קראתי ברחבי האייל, יש אפילו שני מאמרים (טוב, עדכוני חדשות) שאפילו לא נכנסתי אליהם פעם אחת. אני חושב שהם מהתקופה שהייתי בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישר מחדר החדשות - 90% מקוראי האייל לא קראו את 800 התגובות האחרונות בדיון ההוא. וזה נכתב כדי שיהיה לי איפה לשתול שנה טובה ומאושרת לכולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שזה נכון, הסקר הבא צריך להיות "מה אתה חושב/ת לעצמך, שהעזת לענות לסקר שבדק עד כמה השתנתה דעתך בעקבות דיון שלא קראת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, חוקרים של תאי גזע עובריים גם מנסים ליצור תרביות של תאי עצב, במטרה לסייע לאנשים שנפגעו בחוט השדרה שלהם. זה לא קשור, סתם רציתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעת עתה מנסים לגדל תאי לב, תאי לבלב, תאי עצב, תאים מייצרי אינסולין ותאי שריר (לגבי האחרון, אאל''ט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צלחת פטרי, כן? :-) אלא אם כן אותה מעבדה מתנהלת על פי כללי העיקרון הפיטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: צאי לי מהצלחת! אגב, באשר לתאי גזע, להבנתי אין בעייה מיוחדת למיין אותם - אני יודע שבטכניון כבר הצליחו ליצור רקמת לב מתאי גזע ממויינים. הבעייה היא לגרום להם למלא את הפונקציה לה נועדו - לפעום, במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בטכניון הצליחו למיין תאי גזע לתאי לב, אבל זה עדיין נחשב להשג בקנה מידה עולמי. עדיין לא נמצאה הטכניקה לשליטה מלאה ומדויקת בהתמיינות הזו. והם כבר פועמים לגמרי, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, תרביות תאי לב פועמים קיימות כבר זמן רב (פגשתי כאלה במעבדה בבר אילן לפני למעלה משנה וחצי, והם היו שם עוד קודם). ההתמיינות היא החידוש כאן. כך או כך, עדיין אין בכוחנו ליצר איבר, אלא רק שורות תאים באמצעות התמיינות. כאשר מדובר בתאים מפרישי הורמון (כמו תאי לבלב) זה עשוי להספיק. כאשר מדובר באיבר בעל פונקציה מבנית - זה רחוק מלהספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שדיברתי על תאי לב פועמים שהתמיינו מתאי גזע. זה הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אכתוב מאה פעמים: מעתה לא אתערב בדיונים באמצע. מעתה לא אתערב בדיונים באמצע. מעתה לא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה של תאי לב מקווים שתרבית תספיק - למשל, כדי להזריק אותה לתוך רקמת לב פגועה. כמובן שמי שצריך לב שלם להשתלה, זה לא יספיק עבורו, אבל פיתוח איבר מלא ומתפקד זה דבר שנמצא לפחות 10 שנים מאיתנו, אם לא הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר של עמי עקבי מאוד. הוא פשוט רוצה משהו קשה מאוד ליישום, אם-כי אפשרי. לדוגמא, ניתן להתקין ממיר קטליטי מושלם (לכשיפותח) על האגזוז. אבל גם אם הדבר אותו הוא היה רוצה היה בלתי אפשרי (למשל, ש 5 = 2 + 2), עדיין: רצונו של אדם כבודו... וכן, אנשים יכולים לרצות הרבה דברים. אינני מבין איך רצון X של אדם יכול להיחשב יותר *טוב*, כלומר רצוי, מרצון Y, ללא גזירה קודמת של מוסר ('טוב' ו 'רע'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לעניין. זה שהצלחת לתרץ איכשהו את המוסר של עמי זה יופי, אבל הרי הוא היה רק דוגמה, ואני בטוח שהבנת מה רציתי להדגים. האם אתה מסכים איתי שרצונות (או עקרונות מוסריים) שאיש אחד מחזיק בהם, יכולים להיות סותרים? אם כן, חזור לתגובתי הקודמת. אם לא... אז אמור לי שלא, ונדבר הלאה. (ואתה יכול להפסיק לטחון את האמירה שלא ניתן לגזור "טוב" ממשהו לחלוטין לא ערכי. אני לא חושב שרבים כאן מתווכחים איתך על זה, ואני בוודאי שלא. אני רק חושב שאפשר בכל זאת להתקדם הלאה, וזה לא נכון שכל דיוני המוסר חסרי משמעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנתי מה רצית להדגים. מה שטענתי הוא שאתה יכול לרצות כל דבר, אפשרי או לא (ממיר קטליטי או 5). אנא ממך, דוגמא טובה יותר (בכלל אני חושב שדוגמאות הם הכלי הכי טוב בויכוחי פילוסופיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות זה טוב, אבל זה דורש שיתוף פעולה, כלומר שתלך עם מה שהדוגמה רוצה להסביר ולא תנסה להפיל אותה על עניין צדדי (במיוחד כאשר הדוגמה היא לא טיעון כשלעצמו, אלא משל). אז אני אתן דוגמה יותר חד-משמעית, אבל המחיר הוא שהיא תהיה יותר מלאכותית. עמי: אני רוצה בטובתם של כל היונקים. ואני רוצה ברעתם של הכלבים. תמי: יש לך סתירה. כלבים הם יונקים. שי (מתערב בויכוח): מי אמר שמוסר (או רצון) חייב להיות עקבי? (עמי מחייך בניצחון) ----------- עמי: אני רוצה רוצה בטובתם של כל היונקים. ואני רוצה ברעתם של הכלבים. ואני רוצה שהמוסר (או הרצון) שלי יהיה עקבי. תמי: המוסר שלך לא עקבי. [שי?] (עמי נסוג במבוכה) ------------------------- (כדי לחסוך לקוראים ולך לפתוח עוד חלון עכשיו כדי להיזכר על מה לעזאזל דיברנו, אני מעתיק את פסקת הפואנטה) הטענה שלי היא שברקע של דיונים מוסריים נמצאת ההנחה, הדי מבוססת, שרוב האנשים רוצים שהמוסר שלהם יהיה עקבי, ורוצים עוד כמה דברים בקשר אליו (שההכרעות המוסריות המעשיות יהיו ניתנות לנימוק על סמך הכרעות הרצון הבסיסיות, שזה יתאים פחות או יותר לרגש ולאינטואיציות, וכו'). ועל בסיס זה מתווכחים. למשל, בויכוח בין גלעד לאסף, כל אחד מהם מנסה להראות לשני נקודות חוסר עקביות במוסר של השני. תחת ההנחה שכולם רוצים (ולו שרירותית) שהמוסר שלהם יהיה עקבי, אז כן אפשר להתווכח של מי המוסר יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, משום שאני רואה שמשהו מפריע לך, אני אתרץ את עצמי לפני שאני מתרץ את עמי שלנו... אכן הפלתי את הדוגמא על 'נושא צדדי' (האפשרות שיפותח ממיר קטליטי מושלם). *אבל זה לא כל מה שעשיתי*. נראה כאילו לאחר שקראת את השורה: "המוסר של עמי עקבי מאוד. הוא פשוט רוצה משהו קשה מאוד ליישום, אם-כי אפשרי. לדוגמא, ניתן להתקין ממיר קטליטי מושלם (לכשיפותח) על האגזוז", הפסקת לקרוא בזעם. אלא שאני המשכתי: "*אבל גם אם* הדבר אותו הוא היה רוצה היה בלתי אפשרי (למשל, ש 5 = 2 + 2), עדיין: רצונו של אדם כבודו..." כלומר, ציינתי שניתן להפיל את הדוגמא על נושא צדדי, אבל גם אם לא היה אפשר, זה לא היה משנה דבר: אז הדבר אותו הוא רוצה לא היה אפשרי, אפילו לוגית. אז מה? לכן תגובתך: "זה שהצלחת לתרץ איכשהו את המוסר של עמי זה יופי, אבל הרי הוא היה רק דוגמה, ואני בטוח שהבנת מה רציתי להדגים" לא הייתה ראויה. הרי הסברתי לך כיצד השיטה שלי מתמודדת עם מוסר שהגשמתו אפשרית, ולו תיאורטית ("הממיר הקטליטי המושלם"), *וגם* עם מוסר שהגשמתו אינה אפשרית ("5 = 2 + 2"). כנראה שקשה להסביר את הרעיונות הללו שלי (או שאני מסביר חרא...), אבל ניסיתי בתגובתי האחרונה שוב, הפעם במשפט קליט וקצר: "מה שטענתי הוא שאתה יכול לרצות כל דבר, אפשרי או לא (ממיר קטליטי או 5)" לא הלך. אז ננסה שוב. אבל ראשית, מדוע אני מסרב לסמן היגדים טלאולוגיים בסימון הבינארי 'עקבי / לא-עקבי'? כי אני שומר את המילה הזו ('לא-עקבי', במקרה שלנו) אך ורק לשני (או יותר) היגדים הטוענים משהו, וכל אחד מהם טוען דבר אחר מהשני, שאינם יכולים להתקיים בו זמנית. במילים אחרות, אני שומר את הסימון 'לא-עקבי' רק לפסוקים ("היגדים הטוענים משהו"), סותרים ("שכל אחד מהם טוען דבר אחר מהשני, שאינם יכולים להתקיים בו זמנית"). האמירה על *מוסר* שאינו עקבי תבלבל מאוד, משום שהיא תטען כאילו מדובר פה בפסוקים, סותרים. ולא כך הוא. היגדים טלאולוגיים אינם פסוקים, ולכן ממילא אינם סותרים. הם יכולים גם יכולים לכוון למטרות שונות, אפילו כאלו שביניהן יש 'מאבק סכום-אפס', אבל הם אינם *סותרים*, במובן שהלוגיקה מעניקה למילה 'סותרים' את משמעותה. לכן, אם נשתמש בדוגמא מלאכותית עוד יותר משלך, אבל אולי גם חדה יותר, נאמר: "אני רוצה שהענן הזה יהיה גם אפור, וגם ורוד, בו זמנית". עצם העובדה שזה בלתי אפשרי, אפילו לוגית, אין בזה כדי לומר כי המוסר שלי "לא עקבי". אין לזה שום משמעות. אני מודע לרצון שלי באופן ראשוני, בלתי-אמצעי, ואני בטוח בכך אף יותר משאני בטוח בכך שאני אזרח ישראל, למשל. מה זאת אומרת "הרצון שלי לא עקבי"?! באיזה מובן הרצון לעוף הוא עקבי יותר? אולי בכך שהרצון לעוף הוא אולי אפשרי-להגשמה, לפחות לוגית. אבל מה בכך? באיזה מובן הרצון הזה "נעלה", או "תקף", יותר מהאחר?! לכן מה שאתה אומר בעצם, אם הבנתי נכון, הוא: 1) מוסר שהגשמתו אפשרית, לפחות לוגית, יסומן 'עקבי'. 2) מוסר שהגשמתו אינה אפשרית, יסומן 'לא-עקבי'. 3) רוב (מעל ל 50%) מהאנשים היו רוצים שהמוסר שלהם יהיה 'עקבי'. 4) מוסר 'עקבי' יסומן כ 'טוב', ומוסר 'לא-עקבי' יסומן כ 'לא-טוב'. 5) מכאן נובע, *כי ניתן* להתווכח "של מי המוסר יותר טוב". כמובן, כל זה שרירותי לחלוטין, טלאולוגי-מראש, ולכן באותה מידה אני יכול לסמן מלכתחילה את המוסר שלי כ 'טוב', ולהכריז שלכן המוסר שלי יותר 'טוב'. כמובן, תאמר מיד, "הרי אני הצעתי קריטריון *אובייקטיבי* שיכריע בשאלה 'של מי המוסר יותר טוב?'. אולי הוא שרירותי (מוסר 'טוב' הוא מוסר 'עקבי', מוסר 'עקבי' הוא 'מוסר שהגשמתו אפשרית'), אבל לפחות יש עליו הסכמה!" נכון מאוד. וזה אכן יוכל להוכיח לנו, אובייקטיבית, של מי המוסר יותר 'טוב'. אבל זה עדיין לא יוכל להוכיח לנו, אובייקטיבית, של מי המוסר יותר טוב. כי הרי על המלה 'טוב' אין זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שהממיר הקטליטי היה מיותר, ומאידך אני מסכים שיכולתי להתעלם. צר לי, והבה נפתח דף חדש. כמעט דף חדש, שכן עדיין לא הבנת את הנקודה שלי. אני לא הצעתי קריטריון *אובייקטיבי* למוסר טוב יותר. ניסיתי להראות שגם אסף וגם גלעד (לדוגמה) רוצים (סוביקטיבית) מוסר עקבי1 (וניתן להגשמה, ועוד כמה דברים אחרים). הם מקבלים על עצמם (באופן מובלע) חוקי משחק לדיון, לפיהם מי שהמוסר שלו יותר עקבי (ויותר ניתן להגשמה, ויותר הדברים האחרים), המוסר שלו "טוב יותר" - לא אובייקטיבית, אבל (סוביקטיבית) מבחינת שניהם. ואז מתאפשר ה"משחק" (שהוא, כמובן, בכלל לא משחק עבור חלקם). וכך, פחות או יותר, אצל מרבית המתדיינים על מוסר. 1 או "שהשגשמתו אינה אפשרית לוגית", אם אתה מתעקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא משחק עבור שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לא להסתבך. אז ניסיתי. אבל שניים מתוך שניים זה גם "חלק", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה, כמובן, סיבה טובה לכך שנתתי את פתרון הממיר הקטליטי, והיא דווקא כדי להדגיש שהכלל תקף *ללא קשר* גם במידה שהגשמתו של המוסר אפשרית וגם כשלא. אני בטוח שאם תקרא שוב כעת את מהלך הדברים הכול יראה ברור יותר עכשיו. בסדר גמור. לחלוטין. כאמור, *בדיוק באותה מידה*, ניתן היה לקבוע שמוסר שהגשמתו גורמת ליותר נקודות ירוקות על מדרכות ישראל הוא "הטוב" ביותר. למעשה, מה קרה פה? נכון! נבחר כאן תנאי טלאולוגי נוסף, שהוא לכן חלק מאותו מוסר! כלומר, *המטרה*, קרי המוסר, הוא *גם* שיהיו יותר ירוקות על מדרכות ישראל. זה הכול. אגב, אני מקווה שהטיעון שלי, מדוע אין דבר כזה "מוסר עקבי" (או מספר בעל מסה גדולה, או טיעון לוגי בעל תנע מסוים, או כל דבר שאין לו שום מובן), היה בהיר. אשמח לדעת אם אתה מסכים עמו. לכן, לסיכום, אין ולא יכולה להיות דרך להכריע-מראש איזה מוסר טוב יותר, ולו משום שאין מובן ממילא למילה 'טוב' ללא מוסר. זאת, להבדיל מטיעון, שניתן לומר עליו שהוא תקף (יותר?) מטיעון אחר, עפ"י כללי הלוגיקה שחיוב שימושם נובע מעצם הגדרת המילה 'טיעון'. לא ניתן, אם כן, לקבוע שמוסר מסוים טוב ממוסר אחר, אובייקטיבית. כן ניתן, אם כן, לקבוע שטיעון מסוים טוב מטיעון אחר, אובייקטיבית. ואני שואל אותך: מדוע? מה מקור ההבדל, לשיטתך (את שיטתי, אתה מין הסתם מכיר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך (או בלי רשותך...), לא אכנס לדיון שאתה חותר אליו בשאלה האחרונה. אני חושב שהוא לא מרכזי לסוגיה הקודמת בפתיל הזה, והסוגיה הקודמת עדיין לא מוצתה. הסכמתי איתך שאי אפשר להכריע אובייקטיבית איזו מבין שתי גישות מוסריות טובה יותר. אבל אתה מסיק מזה שאין טעם בויכוח איזו מבין שתי שיטות מוסריות טובה יותר, ואני מנסה להראות לך דרך שבה לויכוח כזה כן יש טעם. הויכוח לא יהיה מי טוב יותר *אוביקטיבית*, אלא מי 'טוב' יותר תחת הגדרה *מוסכמת על הצדדים* של 'טוב'. בפועל לא תהיה הגדרה מפורשת של ה'טוב' הזה, וכל העניין יהיה קצת מעורפל ופתוח בעצמו לויכוח, אבל פחות או יותר קיימת הסכמה בין הצדדים על מהי גישה מוסרית טובה (לא אוביקטיבית), או מהם הקריטריונים ב'תחרות' בין הגישות המוסריות. יתרה מזו, להסכמה הזו שותפים רוב האנשים שחושבים על זה בכלל, ולכן בויכוח הזה יש עניין 'ציבורי'. האמנם אין טעם בויכוח (כטענתך, על פי הבנתי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש טעם לשאלה, בהנתן קריטריונים מסוימים, מה עונה עליהם ומה לא, במידה ויש ענין ציבורי בכך: בדיוק מסיבה זו! [צריך לקרוא את המשפט הקודם פעמיים] באותה מידה, פעם, היה טעם להתדיין מה רוחב אגן הירכיים של ריבונו של עולם, דיון שהוליד את אחד הספרים המשעשעים ביותר שנכתבו מעולם: 'ספר המידות1'. במילים אחרות, תמיד יש טעם לויכוח אם יש לכך ענין ציבורי: העניין הציבורי הוא הטעם לויכוח! גם כשהנושא הוא חסר שחר לחלוטין. ----------------- 1 גילוי נאות: רק עיינתי בו - הוא משעשע נורא, אבל השטאנץ מפסיק להצחיק די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ולכן, הטענה החוזרת שלך (שאני מסכים איתה, אבל מייחס לה פחות חשיבות ממך) לפיה אין תוקף אוביקטיבי לויכוחים מוסריים - או, ליתר דיוק, הם פחות אוביקטיביים מדיונים אונטולוגיים - לא צריכה להפריע במיוחד למרבית המתדיינים על הניסויים בבעלי חיים, בפרט לא לגלעד ואסף. האמנם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |