בתשובה לעלמה, 07/08/02 22:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל הסיפור על ישו הוא מיתוס - אפילו לא מורכב יותר מדי וקל מאוד להבנה ופירוש. הבעיה הנוצרית היא שהדת לקחה מכאן ומכאן - מצד אחד את האל היהודי, ומצד שני את ישו, הגיבור הפגאני, ואת אמו - אחד מצדדיה של האלה האם. זו תערובת שאינה מסתדרת יחד, ומכאן כל הבעיות הדתיות של הנוצרים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בעיות יש להם? נראה לי שהם עשו לנו הרבה יותר בעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית של הנצרות היא חוסר הביטחון בתקפות של הדת - מכאן הצורך העמוק שלהם שהיהודים ימירו את דתם, והשנאה שלהם ליהודים על שאינם עושים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני גם על הפגאנים הם לא מתים במיוחד. אז למה "השנאה שלהם ליהודים" ולא "השנאה שלהם לבני דתות אחרות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס המיוחד של הנצרות ליהדות נובע מתחרות על פרשנותם של אותם כתבי קודש. לאיסלם לא היתה בעיה כזאת - היתפתחותו לא היתה מהיהדות אלא רק בעלת קשר חלקי ורופף, ולכן ביה''ב יחסו ליהודים היה יחסית סובלני יותר. (פירוט והרחבה בספר ''בין הסהר והצלב'' מאת מרק כהן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מספיק בעיות כאלה משל עצמו, בפילוג סונים-שיעים, מכדי שיהיה בתחרות עם היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בנצרות היה הפילוג והיריבות של אורתודוקסים-קתולים (שהתפרצה אל פני השטח ביחוד במסעי הצלב) והמלחמה של הקתולים בכתות ה''כופרות'' כגון הקתרים. (רק הרפורמציה הפרוטסטנית הצליחה לראשונה להקים אלטרנטיבה לקתוליות במערב אירופה, הרבה מאוד בזכות הדפוס.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלג בין הסונים לשיעים הוא אותו ויכוח על פירוש הכתבים. האם הגרסה הקיימת היום היא הנכונה, או שהסוחרים המרושעים בימי מוחמד שינו את דבריו כדי לנשל את בניו מהירושה? לא כל פיצול הוא כל פיצול. זה ספציפית מתאים לקריטריונים שהוגדרו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקוראן היה נגזר מהתנ''ך, כמו הברית החדשה, גם היהודים היו מעורבים בויכוח זה, לא לגבי הקוראן עצמו, אלא על הצדקתו כהמשך ברור לתנ''ך ולפיכך ביטול הכתבים היהודים שאחרי התנ''ך. מכיון שהקוראן רק מבוסס חלקית, שטחית ואינטואיטיבית על התנ''ך, והאיסלאם היא לא נגזרת ישירה של היהדות כמו הנצרות, לא היה קיים ויכוח כזה ועוינות אנטי-יהודית המתפתחת מהדת (להבדיל מיחס מתנשא של דת נחותה ובזויה יותר). כמו שנאמר ''אין קשה משנאת אחים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הנסיון לתקוף ולמצוא חולשות כביכול בנצרות, ובעקיפין להגן על יחודה של היהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהמיתוס של ישו מזכיר מיתוס פאגאני היא בפשטות כי זאת כוונת המשורר. ידוע כי הסיבה כי ישו קם לתחייה ביום ראשון הייתה קשורה לחג פאגאני מסוים. הנוצרים ניסו אז למכור את מרכולתם להמונים עובדי-האלילים, ותוך כדי כך ספגה הנצרות מאפיינים מדתות שונות. יש ציור של ''הארוחה האחרונה'' בדרום אמריקה בה ישו והשליחים שלו אוכלים סעודה שמורכבת ממאכלים מקומיים. וכמובן, נזכיר כי במקומות מסוימים מקובל כי לשטן יש אישה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגם כריסטמס הוא זכר לאיזה חג פאגאני שקדם לנצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר הזה כתבו על המקורות של חנוכה. דיון 382 אם אתה לא רוצה לקרוא את הכל אז הנה לינקים ישירים תגובה 13526 תגובה 13995 תגובה 13591 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חנוכה וגם חג המולד חוגגים את מולד השמש בתקופה שלאחר היום הקצר ביותר בשנה. עצם הדלקת הנרות מאחד לשמונה (מספר שמונה מקודש במיתולוגיות שונות לשמש) מסמל את התגברות השמש. ישו עצמו נחשב אצל הנוצרים לסמל השמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע - האם את מנסה לטעון שחנוכה זה למעשה גלגול של חג פגאני? האירועים הנחגגים בחנוכה אינם מתקופת דוד אלא "מעט" שנים מאוחר יותר, ונתמכים הן בממצאים ארכיאולוגיים והן בכתבי היסטוריה של עמים אחרים. הטענה היחידה שאולי יכולה להיות היא שהתאריך הוסט על מנת להגיע ליום הקצר ביותר בשנה. אני לא מבין בממצאים שמוכיחים את חנוכה, אולי יש כאן מישהו שיוכל להגיד האם הממצאים ההיסטוריים והארכיאולוגיים מתארכים זאת לאזור כסלו באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לדעתי הוא נלקח מהפרסים, ועליו "הולבש" מוטיב לאומי, כמו על שאר החגים הפגאניים שאנחנו חוגגים (אני מתכוננת לכתוב מאמר על כך): סוכות, פסח ושבועות, שהולבשו בלבוש לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין - מה נלקח מהפרסים - סיפור המרד היהודי והעצמאות היהודית לאחר הנצחון על היוונים, שקרה במציאות וזוכה לתימוכין? או שמא מה שנלקח הוא התאריך בלבד? האם יש לך תימוכין כלשהם לעובדה שהתאריך בו נחגג חנוכה (כ"ה בכסלו) הוא אינו התאריך בו נוצחו היוונים? אני לא בא לסנגר על אגדת כד השמן - אני רק רוצה לציין שלמיטב ידיעתי האירועים שנחגגים בחנוכה הם אמיתיים לחלוטין. דרך אגב - לשבועות ולסוכות אין שום אלמנט לאומי, למיטב ידיעתי. מדובר בחגים חקלאיים (ניתן לקבל לכך רמז מהשמות "חג האסיף" ו-"חג הביכורים") לחלוטין, שכוללים גם הודיה לאל על היבול. לפסח אכן יש אלמנטים לאומיים, אבל לאומיים בלבד. מעניין אותי לדעת מאיזה חג פגאני הוא לקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסח הוא ראשית קציר שעורים. ולגבי חנוכה- יש חגי ''אור'' בדתות רבות בתקופה זו- כריסמס כמובן. וגם ''דיבאלי'' של ההודים. יש אפשרות סבירה שחג החנוכה, שמציין מאורעות שאכן קרו, ''הולבש'' על חג האורות הקדום. אין ספק שי-ם שוחררה מתישהו בתקופת השנה הזאת. אבל כל הסיפור על נס כד השמן, שבגללו מדליקים נרות שמונה ימים, ובגללו אוכלים מאכלים נוטפי שמן... נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נחגג בירח המלא הראשון שאחרי יום השוויון (האקווינוקס) האביבי. יום השוויון האביבי נחשב בעולם העתיק לתחילת השנה (וזה הרבה יותר הגיוני מאשר לחגוג את ראש השנה בסתיו, או באמצע החורף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. באגן הים התיכון חוגגים את ראש השנה בסתיו, לאחר האסיף האחרון ולפני ראשית הגשמים ותחילת החריש. זהו תאריך הגיוני מאוד לאיזור שבו הוא נחוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמאות לתרבויות ים-תיכוניות שחוגגות/חגגו תחילת שנה בסתיו? אגב, ניסן באמת היה "ראש לחודשי השנה" בתנך. אח"כ (עם גלות בבל?) העבירו לסתיו. כך שזו דוגמא אחת לתרבות ים-תיכונית קדומה שחגגה ראש שנה אביבי. אך אשמח להארות והערות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מערבבת את הזמנים. חודש ניסן, כמו יתר שמות החודשים בעברית היום, לקוחים מהשמות הבבליים, ובלי ספק הביאו אותם בני ישראל מגלות בבל. התנך לא מציין בדיוק את סדר החודשים שנחוגו לפני כן, אבל קיימים שמות של כמה מהם - ירח בול, ירח זיו, וכדומה. ובכתובת גזר הם מופיעים בשמותיהם הקדומים האלה, בעוד שסדרם הוא כמו שאנחנו נוקטים היום. כלומר, היום הסדר הוא הקדום, אם התחלת השנה עם החריש והגשמים בסתיו, אבל השמות נשארו בבליים כמו אחרי שיבת גלות בבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב "החודש הזה לכם ראש חודשים ראשון הוא לכם לחודשי השנה" (שמות יב ב); ו"היום אתם יוצאים בחודש האביב" (שמות יג ד); כך שגם אם "ניסן" הוא שם מאוחר יותר, עדיין ברור שהחודש שבו נחגג פסח, שהוא חודש אביבי (ואולי "חודש האביב" הוא שמו הקדום) נחשב לראשית השנה. ואם לחזור על שאלתי בתגובה הקודמת שלי: הדת העברית היא דוגמה לתרבות ים תיכונית קדומה שציינה את ראש השנה באביב. וביקשתי לדעת אם יש לך דוגמאות לתרבויות ים תיכוניות שחגגו את ראש השנה בסתיו, כדברייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לחגים - אני כרגע מחפשת חומר על כך ולא יכולה להשיב תשובה ישירה. לא אמרתי שחגגו את ראש השנה בסתיו, אלא שבכתובת גזר, מהמאות ה-11-12 לפנס"ה, "ירח אסיף" (תשרי) מופיע ראשון ברשימה ו"ירח קיץ" (אלול) מופיע אחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 84482 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא, שמה שכתוב בתנך מאוחר יותר מהכתובת של גזר, והבחירה בניסן כראשון החודשים גם היא השפעת בבל ולא השפעת החיים החקלאיים בכנען המשתמעים מכתובת גזר, הבוחרת בתשרי כראשון החודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם את מניחה שכל ספרי התנ''ך מאוחרים ללוח גזר, אין ספק שחלקם קדמו לגלות בבל ואף לעלייתה של בבל ככוח תרבותי שעשוי להשפיע השפעה גדולה כל כך. ההבדל בין הספירה היהודית לספירת העמים בולט במיוחד בספרי עזרא ונחמיה. על אף ששני הספרים קרובים מאוד בזמנם ובתוכנם, החודשים נמנים בספר עזרא מניסן ובספר נחמיה מתשרי, פרט למקרה שבו מועתקת רשימה אחת בשני הספרים ובה החודשים נמנים מניסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בט''ו בחודש. חריגה מתבנית זאת היא שדורשת הצדקה. התאריך הבלתי שגרתי דווקא מחזק את הטענה שזה תאריך בעל משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק בחנוכה שנלקח מהפרסים הוא אותו חלק בנצרות שנלקח מהם - מולד השמש לאחר היום הקצר ביותר בשנה. הדלקת ה''אורים'' בחג, בייחוד ההגברה מנר אחד לשמונה, כפי שהסברתי (שהמספר שמונה היה מקודש לשמש) היא אותה חלק בחנוכה. סיפור המלחמה והניצחון על היוונים (שיכול להיות היסטורי - בזה אני מתמצאת פחות), וכמובן, מציאת כד השמן שהספיק לשמונה ימים שהוא מיתוס טהור, הולבש על החג הזה שכנראה נחוג בידי הגולים ששבו מבבל ומפרס בתקופת עזרא ונחמיה ובנו את בית המקדש השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמנטים הלאומיים של סוכות ושבועות קשורים ביציאת מצריים - סוכות ''לזכר הסוכות בהן ישבו אבותינו במדבר'', ושבועות, כמובן, לזכר מתן תורה בהר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסח הוא חג האביב - חג קציר שעורים שנחוג אצל הכנענים באכילת מצות. הוא חג הכלולות של ה''דוד'' עם כלת האביב, תהיה אשר תהיה (השולמית, השונמית, ''יונתי בחגווי הסלע, וכדומה). רוב היסודות של פסח הם יסודות פגאניים, כולל אפילו ''אביב'' ימיו של עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהמיתוס של ישו מזכיר מיתוס פאגאני היא בפשטות כי זאת כוונת המשורר. ידוע כי הסיבה כי ישו קם לתחייה ביום ראשון הייתה קשורה לחג פאגאני מסוים. הנוצרים ניסו אז למכור את מרכולתם להמונים עובדי-האלילים, ותוך כדי כך ספגה הנצרות מאפיינים מדתות שונות. יש ציור של ''הארוחה האחרונה'' בדרום אמריקה בה ישו והשליחים שלו אוכלים סעודה שמורכבת ממאכלים מקומיים. וכמובן, נזכיר כי במקומות מסוימים מקובל כי לשטן יש אישה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא מובן לי זה כשאני קורא כתב פלסטר אנטי נוצרי, שכאמור מגן בעקיפין על היהדות, ושנכתב על ידי מי שהם כמדומני חילוניים במפגיע. גם עידו הרטוגוזן תקף לא מזמן בחורמה את היהדות הרפורמית או הקונסרבטיבית, וגם הכותבת המוכשרת שיוצאת מפגניות מטריאכלית לכדי ביטול הנצרות כדת חקיונית של היהדות והפגניות. אבל גם היהדות לא בדיוק נוצרה יש מאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על מקורות הנצרות אלא על מה שהיא היום - והמרכיבים המנוגדים שלה קיימים עד היום בדוגמה של הנצרות. זה לא שייך לעמדה שלי הנוגדת את הדת היהודית, ואני לא מגנה עליה כדי לתקוף את הנצרות. ליהדות יש המגרעות שלה, ו''אבינו שבשמים'' הוא בעיניי המגרעת העיקרית. מצד שני, השילוש הקדוש של הנצרות, ''האב, הבן, ורוח הקודש'' מהווים סתירה פנימית הרבה יותר גרועה מהרעיון של אב אחד בשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכרוני מיגיע, רק הנוצרים מתייחסים אל אלוהים כאל "אבינו בשמיים". היהודים מתייחסים לאלוהים כאל ה' צבאות.(יש עוד כינויים. בברית בין הבתרים מוזכר כינוי אחר של ה'). עד כמה שתפיסתי מיגעת, אין אלוהים אמור להיות אל או אלה ועד שהשפה שלנו לא תמציא שמות תואר ההולמים ישויות חסרות מין, מתייחסים אליו כאל גבר מתוך נוחות גרידא. אין שום היגיון למעשה לכל הנראה לעין להתחיל את השנה באמצע החורף- היגיוני שהשנה תסתיים עם תום השנה החקלאית כלומר בעונת הקציר. מצד שני, מה מבינים פראים בעניינים כאלה? הגרמנים שהמציאו את לוח השנה הזה מעולם לא היו מוטרדים באותה תקופה בענייני חקלאות. מהן האסתמכתאות עליהן את מבססת את טענתך שלילית הייתה אלת המשפט והצדק? הרי גם גרייבס הביא רשימת אסמכתאות, לפחות במה שלא היו ספרי קריאה. למיטב זכרוני, בין השאר מדרדוך היה אחראי על העניין הזה, מכיוון שהוא היה האל הראשי של בבל העיר. כורש משתמש בשמו כחלק מהאיגרה לבבלים. ודבר אחרון, באותה תקופה, העמים הכירו באליהם של עמים זרים אם כי לא סגדו להם. קראתי פעם כי אחד מהמצרים השיא את סת לעשתורת ולענת, שתי אלות פיריון.(נעזוב את העובדה שהוא בטח היה מסכן מאד, אותו סת. האליגוריה פה ברורה: כנען היא של מצריים ואפילו האלים שלה מכירים בזאת). וטלה בר, אודה לך אם תעני לי. אני מתנצל על הנימה בדבריי ואודה שהודעותיי חרגו מעט ממה שמוגדר ככללי הנימוס של דיון פורומי אבל רק במעט, אני חושב.(בטח יש לדיקטטור שלנו רשימה של כללים אלה והוא יוכל לענות על זה יותר טוב ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מכיר את השיר "אבינו מלכנו"? (אני מצטערת שאני לא יכולה לשיר לך אותו פה). דרך אגב, מרדוך היה בנה של אם האלים תיאמת, אותה הוא הרג וגזר לגזרים וברא ממנה את האדמה ואת כל מה שעליה. היא, כמובן, קדמה לו בהרבה כאלת השמים והארץ, אבל החברה הבבלית הפאטריארכלית הורידה אותה לדרגה של מפלצת - כמו תהום התנכית, אלת כל המים והימים, אותה הרג אלוהינו. דרך אגב, משעשע אותי שאתה לא יכול להימנע מלראות את סיפורי האלים כדמויות אנושיות, ריאליסטיות. ונכון שבתקופות רבות ראו המצרים את עצמם כאדוני כנען - אפשר נדמה לי למצוא את זה גם בכתבים היסטוריים על מלכי מצרים (ולא לחינם עלה שישק והגיע עד מגידו כדי להילחם נגד מלך ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן כמה השיר הזה? אני לא רואה את האלים כדמויות ריאליסטיות. אני מתייחס אליהם כאל דמויות ספרותיות ואני רואה במיתוסים יצירות ספרותיות. אני הבנתי שתהום היא תוספת מאוחרת. כנראה זה נכתב ע"י מישהו שלא הבין כלום בדת בני ישראל. אלי אשד, שאת מאמריו קראת בלי ספק, ציין כי חלק ממה שאנחנו רואים כטקסטים מקודשים היו בתחילת דרכם ספרות פופ. קראתי שהיה דיון בנוגע לישויות כמו תהום ולווייתן אבל אני לא זוכר מה היו מסקנותיו. מרדוך היה אלוהי העיר בבל. בבל הייתה חלק מתרבות שחלקה פנתיאון משותף אבל היו עדיין ככל הנראה הבדלים(יכול להיות שזה אליגוריה לכך שבבל השתמשה ביסודות מתרבות שומר כדי ליצור את תרבותה שלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מגביל את עצמך לתקופות היסטוריות, כאילו שלפני שנוצר הכתב לא היתה תרבות דתית נרחבת ביותר - ולך למוזיאונים כדי לראות את כל התרבות הפלסטית שהתקיימה לפני הכתב. אני לא קוראת את המאמרים של אלי אשד בנושאים האלה, כי הוא זה שבא אליי ללמוד עליהם ולא להיפך. אחרי הכול, אני זאת שתרגמתי את האלה הלבנה, (לפני כשלושים שנה בערך),ולפני כן כמעט שלא הכירו את הספר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירגמת את "האלה הלבנה" לפני שלושים שנה אבל היא הוצאה לאור רק לפני שנה.(או שזו הייתה מהדורה חדשה?) למה את מתכוונת באומרך "תרבות פלסטית"? בימינו זה מתכוון בעיקר לקולנוע וטלוויזיה. לפני המצאת הכתב הסיפורים היו מועברים מדור לדור ובכל פעם הם היו משתנים לפי ערכי הדור ההוא. לא נותר אדם חי מאותם ימים. הסיפורים שהגיעו אלינו נכתבו על חרס, פפירוס, קלף או נייר. הם נכתבו לבני תקופתם ולאוצר הדימויים שלהם שלא כולם ידועים לנו, בני התקופה הזאת. אחת המגבלות שניצבות בפני היסטוריון או כל אדם החוקר את העבר היא המיגבלה התרבותית. יעבץ חיבר ספר שלם על זה- "ההיסטוריה ברוח הזמן". ואם יותר לי להעביר ביקורת על הספר שלך- או בסגי נהור לנטפק אותו- 1) הסיפור על האישה מימי ירבעם השני. עד כמה שאני מנסה לחשוב על זה, אני לא מבין מדוע אי מי תהפוך את עצמה לזונה רק כדי שבעלה ישוב, היא תידע איך לענג אותו. אני לא חושב שבני ישראל התדרדרו עד כדי כך... 2) הסיפור שלך על המלכה עם הבת שאין לה לב. המוטיב מוכר והכתיבה שלך לא הציגה את זה מזווית מעניינת כלשהי. 3) הסיפור האחרון. פירסמת אותו בפורום הסיפורים של האגודה ונתנו לך ביקורות. מדוע התעלמת מהן? בסך הכל, אני מקווה שהאוטופיה שלך תהיה טובה יותר מיצירותייך הספרותיות הקודמות.(וזה לא עלבון. היו כבר מקרים כאלה בתולדות הספרות העולמית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגמתי את האלה הלבנה לפני כשלושים שנה, כשגרתי באנגליה. אז לא מצאתי לספר מו"ל, כי פשוט אף אחד לא התעניין בנושא. רק לפני כשנתיים, לאחר שהוצאתי את ספרי "מיכל - בת המלך", המכניס את עשתורת לחיי מלכות ישראל ויהודה, פנו אליי כמה אנשים שהתעניינו בנושא, ודרך אגב הפנו אותי להוצאת אסטרולוג שהיתה מעוניינת להוציא את האלה הלבנה. אתה טועה - אמנות פלסטית היא בדרך כלל אמנות הציור והפיסול, שקדמו במאות ואלפי שנים לאמנויות הקולנוע והטלביזיה. ביצירות הפלסטיות שמלפני המצאת הכתב אני מתכוונת לפסלים, לפסלונים, לציורי המערות ולתבליטים, חלקם מגיע עד ללפני 30,000 שנה והם מופיעים בספרים על אמנות קדומה, על מיתולוגיה, ומוצגים במוזיאונים. בקשר ל"יעל" ששירתה במקדש אשרה לפני נישואיה - זה היה המנהג. היא לא הפכה את עצמה לזונה אלא שירתה ב"קודש" (זו משמעות המלה קדשה - משרתת מקודשת לאלה). המנהג ידוע מכל מיני כתבים שאני לא יכולה להביא כאן עכשיו, אני לא המצאתי אותו. לאיזה סיפור אחרון אתה מתכוון - ל"ונוס"? ואיזו אגודה - של המד"ב? לצערי, בתור סופרת המבקרת את הביקורת, לא יכולתי לקבל את הדעות שהובעו שם ברצינות רבה. או אולי אתה מתכוון לביקורתו של אלי אשד? כמובן שלא יכולתי אז לשנות את הסיפור, מאחר שהוא כבר הודפס. אבל אולי קראת גם את התשובה שעניתי לו? אין לי התנגדות לביקורת, אם היא, א - עניינית, וב - מבוססת על טיעונים נכונים. הסיפור על המלכה והנסיכה קרת הלב (לא בלי הלב - אני רואה שלא קראת אותו בעיון הדרוש, אילו לא היה לה לב היתה מתה מאכילת התפוח) הוא נוסח משלי לנושא הכפול של שלגיה והיפהפייה הנרדמה. אני אוהבת להציג דברים כמו שאני רואה אותם, וברור שיש כאלה שזה לא תמיד מוצא חן בעיניהם. זה בהחלט מקובל עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי ניחוש בכיוון מה שאמרת אבל פשוט התכוונתי למה שנחשב כיום לאומנויות פלסטיות, לא פעם. למיטב זיכרוני, ההבדל בין זונת מקדש לבין זונה רגילה היה שזונת המקדש הייתה מגודלת מינקות לתפקידה.(בדומה למנהג המקובל בקרב הכהונה שהקדשה, בסך הכל, נחשבה לחלק ממנה) כמובן שאם הם היו מקבלים כל אחד שבא אליהם, מה היה ההבדל ביניהם לבית בושת מצוי? מהו הנושא הכפול של שלגיה והיפיפיה הנרדמת? האחים גרים זיכרונם לברכה שלו את שתי מעשיות אלו והעלו אותן על הכתב. הנושא בסיסי כל כך עד שהוא קיים באלף וריאציות ברוב התרבויות. זו רק דעתי בנושא אבל אני לא עשיתי דוקטורט בנושא. אם אינך אוהבת ביקורת, מדוע פירסמת את "וונוס" שם? הממ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי, וגם כמה מילונים שיש לי, ''אמנות פלסטית'' כוללת, גם בשימוש המקובל היום, ציור ופיסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא עשיתי דוקטורט בנושא. וכבר אמרתי שאני מוכנה לשמוע כל ביקורת עניינית שאינה אישית, אבל זה לא אומר שאני חייבת לקבל את כל דברי המבקרים - הם לא אלוהים בעיניי, ויש לי דעות משלי, גם עליהם לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואחרי שהוא למד ממך, וגם הלך ופה ושם קרא איזה ספר או שניים או שלושים שכתבו אחרים, וערך מחקר בעצמו - אין שום סיכוי בעולם שהוא יוכל ללמד אותך? האם תלמידו של אדם לעולם לא יוכל להביא גילויים חדשים, תובנות חדשות? קצת צניעות, טלה. טיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכל מלמדי השכלתי, ומתלמידי יותר מכולם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכרת למה זה שייך - אני תמיד מוכנה ללמוד דברים חדשים, אבל לא בכל דבר אני מתעניינת היום (לפחות לא כמו שהייתי בגיל עשרים או שלושים) - הגיל עושה את שלו, ובמשך הזמן מצטמצם מספר שטחי ההתעניינות, ככל שאלה שנותרים יורדים לעומק ומשתרעים לרוחב. אם אתה מדבר על היסטוריה - אז מעולם לא התעניינתי בהיסטוריה לשמה, אלא רק בהיסטוריה של נושא מסויים (ספרות, למשל, או אמנות) שעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלימה וגם בקוסקו, בציור הסעודה האחרונה יש שרקן (קביה או "חזיר-ים") כמעדן בארוחה. בנוסף לכך, לעומת ההילה המצויירת סביב ראשו של ישו בציורים אירופיים, בציורים הפרואניים ישנן קרניים הדומות יותר לשמש (אולי המשך לפולחן השמש של בני האינקה ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שיש עם בעולם שלא ראה בשמש כוח עליון בדרגה זו או אחרת. בארצנו, דרך אגב, זהו כוח שלילי, בעל אופי הרסני ורצחני, כפי שכתוב בתהלים. וזה מובן, כאשר בקיץ הכול מת תחת השמש. אצלנו הגשם חשוב יותר מהשמש, ובעל היה אל הגשמים ולכן אל הפריון - בניגוד לשמש כאל הפריון באירופה הצפונית, שם בלי שמש הכול מת בחורף. דרך אגב - אדמת בעל פירושה אדמה שלא משקים אותה, היא שייכת לבעל המוריד עליה גשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאין דבר כזה שטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה שלך יותר טובה מהמחשבה שלי, ניראה לי שאני אאמץ אותה אם זה לא מפריע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיף יקירי, תבוא כל יום (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא סתם "אישה": היא אשתי ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמובן צורך להוכיח את ייחודה של היהדות - אני לא חושבת שיש דת כמוה בעולם הקשורה כל כך בעם שאליו היא שייכת. הרי אין יהדות בלי העם היהודי ואין עד יהודי ללא היהדות - אפילו חילוניים או פגאניים כמוני אינם מסוגלים להתכחש להיותם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, רק מסקרנות. למה את מתכוונת שאת פגאנית? את מתפללת לאלה הלבנה? את מקריבה לה קורבנות? מה בעצם את עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור יהודי, או מאמין באל זכר, אתה מתפלל אליו? אתה מעלה לו קרבנות? אני מאמינה באמונה, לא בפולחנים. זו התשובה. והאמונה שלי היא שאם כבר יש כוח עליון בעולם - לי מתקבל יותר על הדעת שהוא יהיה נקבי ולא זכרי - אולי מהסיבה שהנשים נראות לי חזקות הרבה יותר מהגברים (לפחות בפוטנציה, בחברה הזכרית המדכאת שלנו). יש לי ספקנות רבה בקשר לכל כוח עליון שהוא - אבל יש לי ביטחון בקיומה של אמא אדמה ואין צורך להוכיח אותה בכל יום. היא נמצאת מתחת לרגלינו. אמונה, אם היא ישנה, היא לא דבר רציונלי שאפשר להסביר או לתרץ אותו. היא עניין אישי, רגשי. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיותי יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו בחינה אתה בוחר להיות יהודי - להשתייך לעם היהודי, או להאמין באל היהודי? זה לא תמיד אותו הדבר. בכל אופן, אם נולדת לאם יהודיה, אין לך צורך לבחור, אתה שם ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני *מתכחש* להיותי יהודי, או, מדויק יותר - אני שולל את הטענה כאילו אני יהודי. אני בטח שלא בוחר להיות יהודי. זה פחות או יותר ההפך ממה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אפשר לענות רק במילים של הגשש החיוור: "אם כולם אומרים כנראה שזה נכון!" (מתוך המערכון עם שופט הכדורגל). ובטיעון פחות בנאלי אבל יותר דמגוגי: אדם יכול לשלול את יהדותו שלו רק כשאין אנטישמים בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא רק דת, היא גם תרבות. כך שגם אנשים כמו טלה בר שמאמינה באלוהות הנשית וכמוני שמאמינה בכל מיני דברים וכמו דובי שמתכחש, נשארים יהודים למרות הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי לא על הדת ולא על התרבות, אלא על השתלשלות עניינים גנטית פשוטה(?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמה רחוק את רוצה ללכת עם הגנטיקה. מבחינה גנטית אנחנו צאצאים של שבטים כנענים ובבלים שונים. אברהם אבינו בא מאור כשדים והיה פגני שומרי. בימים אלו מתקיים מחקר דנא בבית חולים הדסה הר הצופים1, שמוכיח שהמטען הגנטי של היהודים ושל הפלשתינאים משלים זה את זה ולמעשה אומר שמקור שני העמים הוא אחד. אז מבחינה גנטית אנחנו יכולים להיות פגנים לחלוטין, או אפילו ערבים, לאו דווקא יהודים. 1 כתבה על המחקר היתה בערוץ שמונה לפני מספר חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהיהודים והערבים הם צאצאים של אברהם לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שזה יותר מזה. זה בגלל שאברהם בעצמו הוא בן למשפחה מממלכת שומר (אור כשדים היתה אחת הערים השומריות החשובות ביותר). כלומר אברהם היה משבט שמקורו בכורדיסטן ומשם נדד לארץ ישראל וגם התנ''ך מספר שלא כל צאצאיו שנולדו בארץ ישראל היו יהודים (עשיו, ישמעאל). יתר על כן, בני ישראל היו ידועים בנטיותיהם ההתבוללותיות ובנהייתם אחר נשים כנעניות, צידוניות ופלישתיות, כפי שאפשר ללמוד מספרי מלכים, ישעיה וירמיה. כלומר גם לאחר היווצרות העם היהודי, המשיכה ההתערבבות הגנטית עם השבטים הלא יהודיים המקומיים. המחקר בהר הצופים בדק יהודים אשכנזים, יהודים ממוצא ספרדי (ס''ט), יהודים מארצות האיסלאם, כורדים מוסלמים וערבים מוסלמים וגילה קשר גנטי הדוק בין הקבוצות. (עכשיו נזכרתי איך קוראים לחוקרת. קוראים לה ד''ר דבורה פילון, והיא ערכה את המחקר בשיתוף עמית פלשתיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב יחסית, אני רוצה ללכת לא יותר מדי - עד לרמת הסבתא/סבא, אולי סבא רבא, של האדם או של בן/בת זוגו. ככה חושבים אנטישמים, לפחות כשהם באים להגדיר מיהו יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את אנטישמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. אבל כשאנטישמי מחליט שאתה יהודי מפני שסבא שלך היה יהודי, לך תתווכח איתו. כאן לא יעזור הטיעון ''אני מתכחש ליהדותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם את מקבלת את טיעונו של האנטישמי, הרי שהוא יוכל לנצל אותו גם לגבי נכדיך, הדור השישי, ואין לדבר סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אם אני מקבלת את הטיעון או לא - הוא יוכל לנצל אותו גם אם לא אקבל אותו, בעד זה הוא אנטישמי. פשוט התכוונתי לומר שיש מקומות וזמנים בהם ''התכחשות ליהדות'' לא תופסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לקלקל לך, אבל גם בארץ ההתכחשות שלי לא תופסת. כדי להתחתן בארץ, למשל, אני אאלץ להשתמש בשירותי הרבנות. בכל מקרה, היום שבו גזענים הם אלו שיגדירו עבורי איך אני מתייחס לעצמי, הוא היום שבו אני אהיה גזען בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרות: אתנית (גנטית), אני בן לקבוצה היהודית. דתית, אני אתאיסט תרבותית, אני ישראלי (ולאו דווקא יהודי. אין תרבות משותפת לי ולכלל היהודים. רק לאלו מהם שהם ישראלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללאום הישראלי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה תרבותית, נדמה לי שעוזי אורנן הגדיר את עצמו כ''כנעני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי אורנן1 ,נכון להיום,עומד בראש עמותת "אני ישראלי",אם תרצי,אוכל לפרט יותר. 1 הידעת שהוא אח של יונתן רטוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט יותר. וגם מי זה יונתן רטוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד שכתב שירים לצביקה פיק :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והלוואי והיינו כולנו יכולים לשאול: מי זה צביקה פיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן רטוש הוא מחבורת הכנענים אליה השתייך גם אהרון אמיר ועוד כמה חברה טובים.רטוש כתב שירים יפים והקובץ המפורסם נקרא חופה שחורה.1 עוזי אורנן הוא אחיו הצעיר והוא בלשן במקצועו,חבר האקדמיה ללשון העברית הוא הקים ב-1950 את הליגה למניעת כפייה דתית,ועמד בראשה עד 1967. ניתן לפנות לעמותת "אני ישראלי" שהוא עומד בראשה דרך ת.ד 1337,ק.טבעון 36017 ולהזמין את הספר שלו,צפורניו של אשמדאי-8 פרקים בחילונות. בספר הוא מעביר קווי אפיון בולטים לאבחנה בין "יהודים" ל"ישראלים" ועוסק בדילמה המרכזית של חברה יהודית או דמוקרטית2. מטרת העמותה היא השגת שיוויון אזרחי מלא,וביטול אפליות דתיות ועדתיות בישראל. 1אני לא מכיר את צביקה פיק אבל אחת בשם נורית גלרון עושה לי את זה עם השיר של רטוש "כמעט". 2קריאה של הספר יכולה לפרנס הרבה ויכוחים עם גילית,בכלל אורנן הוא סדין אדום להרבה דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהוא אח של יונתן רטוש - או שיונתן רטוש הוא אחיו של עוזי אורנן, עליו שמעתי קודם - אבל מה זה "אני ישראלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 85675 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח להשתייך ללאום הישראלי, אבל מדינת ישראל הרשמית, ככל הנראה, מכחישה את קיומו של זה. לפיכך, אני כנראה בן-בלי-לאום, עם שאיפה לקנדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכת אותי במקלדת: בתגובתך הקודמת טענת ש"אתנית (גנטית) אני בן הקבוצה היהודית". מה משמעות הדבר מבחינתך ? האם המדובר, מבחינתך, אך ורק באיזשהו נתון ביולוגי/טכני ב- D.N.A שלך הדומה לנתון הביולוגי ב- D.N.A של בן קבוצתך ("הקבוצה היהודית") החי בצרפת למשל ? או שמא המדובר הוא ב"דבר מה נוסף" (אם לשאול מושג משפטי מהתחום הפלילי), שגם אם אינך יכול להסבירו באופן שכלתני - יוצר זיקה (נפשית? ריגשית?), בעוצמה כזו או אחרת, בינך לבין בן הקבוצה שלך מצרפת ? האם העובדה שהצרפתי בן הקבוצה שלך נתון להתנכלות - באשר הוא בן הקבוצה שלך - משפיעה במידה כלשהי על זיקתך כלפיו ? האם אין כל הבדל, מבחינתך, בין יחסך כלפי הצרפתי שהוא בן הקבוצה שלך לבין הצרפתי שאיננו בן הקבוצה שלך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את זה דווקא כדי לשלול הצהרות כגון ''נולדת להורים יהודיים ולכן אתה יהודי''. קבוצה אתנית נאמר די בזלזול - אני לא מייחס שום חשיבות לקבוצה האתנית אליה אני משתייך מבחינת ההגדרה העצמית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשמרביצים ליהודי צרפתי ברחוב בגלל יהדותו, זה לא מדגדג לך יותר מאשר כשמרביצים לצרפתי אחר ברחוב, מכל סיבה אחרת, או מכל שנאה אתנית אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמרביצים ליהודי צרפתי בגלל יהדותו, זה מפריע לי באותה מידה כמו כשמרביצים לשחור בארה''ב בגלל שחורותו, או כשמרביצים לערבי בישראל בגלל ערביותו. בעצם, כשמרביצים לערבי בישראל זה יותר מפריע לי, כי אני חי במדינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרותו. לא הייתי נדרש לכך לולא שאלת וקיבלת תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שצריך לחזור משבצת אחת אחורנית: בשביל מה אתה בכלל צריך הגדרה עצמית ? מה זה נותן לך ? למי זה טוב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אנשים כל הזמן שואלים, אז חשבתי שכדאי למצוא תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אז את זה אני בהחלט יכולה לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כנראה שלא הבנתי. אבל הנושא מעניין אותי ולא הייתי מתנגדת לשמוע הסבר מפורט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יהודי. בשום מובן משמעותי של המילה, אין לי קשר עם שאר היהודים בעולם, פרט לזה הגנטי, שמבחינתי אינו צריך להשפיע עלי כהוא זה (למרות שהנאצים והדוסים נוטים שלא להסכים איתי). אם תסבירי לי מה לא הבנת, אוכל לנסות להסביר יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, האם אתה חוגג את החגים היהודיים - בכל צורה שהיא - שבשבילי זה הסימן הראשון לזהות הלאומית-תרבותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלי מקיימים סדר פסח, וזה הארוע הדתי היחיד שאני לוקח בו חלק - בגללם. בחנוכה אני אוכל סופגניות, אבל זה בגלל שאני גרגרן, ואני הייתי אוכל אותן בלי קשר. הזהות הלאומית-תרבותית שלי, כאמור, היא ישראלית. לפיכך, אני מייחס אותה רמת חשיבות ליום העצמאות כמו לראש השנה (כמו לסילבסטר), ויותר חשיבות ליום הזכרון לחללי צה''ל ויום הזכרון לשואה, מאשר ליום כיפור ו-ט' באב. (יותר, משום שלשני האחרונים אינני מייחס כל חשיבות. בעצם, זה לא נכון. ליום הכיפורים יש חשיבות בתור חג האופניים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ישראלית, אני מסכימה אתך בקשר ליום כיפור וט' באב. מצד שני, סדר פסח, סופגניות, ואולי עוגת גבינה בשבועות (כמובן, שמחת הביכורים לילדים, אבל אני לא יודעת כמה זה קיים בעיר, ומסכות בפורים), אלה בשבילי מציינים את היהדות יותר מיום כיפור ותשעה באב, שאינם בעצם חגים במהותם אלא ימי זיכרון, דתיים יותר מאשר לאומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין להם סממנים דתיים. מבחינתי אין הבדל בין המסורת של אכילת סופגניות בחנוכה לבין המסורת של הנשיקה בחצות של הסילבסטר (חוץ מזה שאת המסורת האחרונה כבר כמה שנים ברציפות לא יוצא לי לקיים, שלא מרצוני). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |