בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/09/20 7:19
מהמקפצה 724885
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 8:32
הם מקושרים מתגובה 724242.
מהמקפצה 724890
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 4/9/2020, 11:43
בקישור הזה לא מצוטטים פסקי הדין במלואם, אלא מספרים עליהם.
מכל מקום אם בהחלטת בג"ץ אין התייחסות למשפט מפסק דין קודם שלו: "לעותרים הזכות החוקתית לקיים אסיפה או הפגנה ליד מעונו של ראש הממשלה. זכות זו אינה מוחלטת. יש לאזן אותה עם זכות הפרטיות של ראש הממשלה, בני ביתו... וכו"' שמתאר נימוקים מדוע אותה הפגנה חד פעמים צריכה להתחיל בשבע ולהסתיים בתשע וחצי הרי בדיוק לכך התכוון הנביא במילים: וַיְקַו לְמִשְׁפָּט וְהִנֵּה מִשְׂפָּח לִצְדָקָה וְהִנֵּה צְעָקָה
מהמקפצה 724900
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 12:12
זה אותו פסק דין מלפני כמה עשורים?
מהמקפצה 724903
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/9/2020, 12:18
כן. אתה הפנית אליו. אבל איני יודע איך למצוא את פסקי הדין בעתירות של שפטל מעכשיו.
מהמקפצה 724907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 13:15
אוקיי. ואני מבין שלדעתך ההבדל נעוץ בכך שאז ההפגנות היו מצד ימין והיום הן ברובן מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. אין ספק שזה יושב טוב עם תפיסתך לגבי בית המשפט העליון, אבל איך אתה מסביר את הרחקת הפגנות השמאל מביתו של מנדלבליט בתקופה בה היה עליו להכריע אם להעמיד נתניהו לדין ובאילו האשמות? עפ"י תפיסת העולם השמאלנית כביכול של ביהמ"ש אותן הפגנות היו חשובות הרבה יותר, כי הן הפעילו לחץ במטרה להשפיע על החלטה בכיוון שמתאים לאותה תפיסת עולם, כלומר היתה להן, לפחות בתיאוריה, חשיבות מעשית.

(דעתי, אגב, היא שהיה צריך למנוע את ההפגנות כששעור התחלואה התחיל לעלות בתלילות, ולוא רק מטעמי מראית עין, כדי למנוע את ההרגשה - הבלתי מבוססת אבל קיימת - אצל ציבורים שונים שיש כאן איפה ואיפה, הרגשה שמפחיתה את ההיענות לתקנות באותם מגזרים, שמלכתחילה יש להם עניינים חשובים יותר.

לעניין זה אולי צריך להזכיר שבתור מי שנמצא בקבוצת סיכון אני מדבר מהפוזיציה)
מהמקפצה 724909
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/9/2020, 13:40
קודם כל, אני שמח לראות שכאשר אתה מתאר את דעתי אתה הפעם קולע, וזה אירוע ראוי לציון. אכן אני חושב שההגבלות החמורות מול בית ראש הממשלה בתקופת הסכמי אוסלו, לעומת ההיתרים המפליגים בהפגנות מול בית ראש הממשלה נובעות מההסתייגות שהייתה לשופטים אז מעמדות המפגינים לעומת האהדה שיש להם לעמדות המפגינים היום, וזה עקב דעותיהם הפוליטיות. ההשוואה ליחס בית המשפט להפגנות מול ביתו של מנדלבליט אינה נכונה כי מדובר בתפקיד אחר ובמקום אחר. הם גם לא מתירים למפגינים מול ביתה של ליאת בן ארי להתקרב לבית. במקרה שלנו מדובר באותו תפקיד, באותו בית ובאותה עיר, והשוני הוא רק במי שיושב בתוך הבית. לכן ההשוואה הרבה יותר נכונה, וההבדלים ממש זועקים להסבר. איך זה שאז הם חשבו שצריך להתחשב בראש הממשלה ובבני ביתו, ולכן אסור להפגין מול אותו בית לפני שבע ואחרי תשע וחצי? אם יש הבדלים שמצדיקים את האכיפה הבררנית הזאת, אני רוצה לשמוע מפי בית המשפט מה הם. אבל אם איני טועה (עדיין לא נחשפתי לפסק הדין) הם בכלל לא התייחסו לטענה הזאת שהייתה הטענה העיקרית בעתירה. זה עוול הזועק לשמים. ואתה יודע שאין מה לעשות נגדם. וזה מתסכל מאד מאד.
מהמקפצה 724926
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/9/2020, 13:49
הם מקושרים (שני הקישורים הראשונים).

אבל אחסוך לך קריאה עם הסבר קצר:

היו שתי עתירות. אחת ("פדידה") היא של קבוצת תושבים בשכונה. בהמשך הצטרפה אליה עמותת עם כלביא (זו מהעתירה ב־1993. היא עדיין פעילה היום ומעורבת בהפגנות הנגד ברחוב עזה). העתירה הזניה הייתה של רם כרמי בוזגלו עם שפטל כעורך דינו.

העתירה השנייה נדחתה על הסף מכיוון ש:
* הם לא מיצו הליכים: לא פנו למשטרה (שנגדה הגישו בג״צ) וכדומה.
* הם לא תאמו את מהלכיהם עם מגישי העתירה הראשונה. השוו את זה לעמותת עם כלביא שהצטרפה לעתירה הראשונה.
* הטענות שלהם הוצגו באופן כללי גם על ידי עמותת עם כלביא בעתרה הראשונה.

העתירה הראשונה אמנם נדחתה להלכה, אך השיגה חלקית את מטרתה: הפסקת הרעשה רבתי בשעה 21:30 והפסקת כל רעש החל מ־23:00, בהתאם לחוקים העירוניים לגבי רעש.

מקריאת תגובת המשטרה (סעיף 11 בעתירה הראשונה) אולי ברור למה בוזגלו ושפטל לא טרחו לפנות אליהם לסעד. המשטרה אישרה שמדובר על הפגנות חוקיות.
מהמקפצה 724928
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/9/2020, 19:16
אם תמצא באחד מפסקי הדין החדשים התייחסות למשפט שהבאתי קודם מפסק הדין הישן שלפיו על ההפגנה להתחיל בשבע ולהסתיים בתשע וחצי בגלל שזכות ההפגנה אינה מוחלטת וצריך להתחשב בראש הממשלה משפחתו והשכנים, אנא צטט אותה. הנקודה הזאת שמצביעה על אכיפה בררנית היא זו העיקרית שמטרידה אותי, ואם לא תמצא התייחסות כזאת, אמשיך לחשוב שמדובר בעוד דוגמה בולטת לכך שהשופטים אינם ישרים.
מהמקפצה 724930
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/9/2020, 22:15
פסק הדין משנת 1993 לא קבע שההפגנה צריכה להיות מוגבלת ל־500 משתתפים וכו’ אלא אשרר הבנה שאליה הגיעו המפגינים עם המשטרה. כחלק מההבנה הם נמנעו מהפגנה מול בית ראש הממשלה ובמקום זה אותם 500 מהם הפגינו ברחוב עזה ורחוב בן מימון, כלומר: מקום ההפגנה הנוכחית (כי היום הגישה לבית ראש הממשלה די חסומה).

אבל זה אינו השינוי היחיד בנסיבות. מוזכר גם בג״צ כיכר גורן. לפי הכרעה זו, אין למשטרה באופן כללי סמכות להגביל הפגנה ל־500 משתתפים. זה כבר נבדק באופן מעשי בהפגנות רבות בשנים האחרונות והמשטרה מודעת היטב לכך. לכן תגובת המשטרה היא שהיא לא יכולה לאסור על קיום ההפגנה שם. מכאן שההבנות בין המשטרה למפגינים שונות מאילו שהיו בשנת 1993 בגלל השינויים בפסיקה בשנת 2017. לכן הטענה הזו פשוט לא הייתה רלוונטית.

ועוד הערה קטנה: שניים משלושת השופטים הם יעל וילנר ואלכס שטיין: שני מינויים מתקופת שקד. וילנר היא גם מתנחלת. שניהם סומכים את ידיהם על פסק הדין הזה. לא שזה אמור להשפיע, אבל זו טענה שאתה אוהב לטעון.
מהמקפצה 724936
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 7:05
כל הפרטים שהבאת לא מסבירים מדוע אז היה צריך שקבוצת המפגינים כנגד הסכמי אוסלו ורבין לא תהיה מעל 500 איש ושהפגנתם תוגבל לשעות משבע עד תשע וחצי, בעוד שהיום בית המשפט לא שם להם גבולות דומים. עד כמה שאני מבין בית המשפט לא מתייחס כלל להשוואה הזאת, ולא מזכיר כלל את זכותם של ראש הממשלה ובני ביתו למנוחה, כפי שטרח לעשות אז, למרות שהייתה עיקר הטענה בעתירה שהוגשה באמצעות שפטל.
"ועוד הערה קטנה:" איני יודע מה עמדתה של איילת שקד ביחס להפגנות. לא יצא לי לשמוע ממנה שום מילה על דעתה.
מהמקפצה 724938
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 7:29
ב־2017 המשטרה חשבה שיש לה סמכות להגביל את המפגינים בכיכר גורן ל־500 (עם שני מגפונים או משהו כזה). בית המשפט קבע שאין לה סמכות. ושגם אין צורך לבקש מראש רישיון להפגנה כזו.
מהמקפצה 724940
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 8:07
רק לצורך השעשוע אחזור על הפסקה מפסק דינו של "הכהן הגדול":

"לעותרים הזכות החוקתית לקיים אסיפה או הפגנה ליד מעונו של ראש הממשלה. זכות זו אינה מוחלטת. יש לאזן אותה עם זכות הפרטיות של ראש הממשלה, בני ביתו וכו. . ."

ואשאל: האם לדעתך יש לראש הממשלה למרות ששמו נתניהו ולבני ביתו "זכות פרטיות"? ואם אכן יש, איך זה צריך להשתקף בתנאי ההפגנה?
מהמקפצה 724941
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 9:41
היום המספר הזה הוא 0 ולא 500. היום אי אפשר בכלל להפגין ליד המעון עצמו. לא ניתן בכלל להפגין בבלפור וכל האיזור חסום על ידי המשטרה.
אז כל הדיבורים על להתחשב במשפחת ראש הממשלה מהפסיקה ההיא הם דברים שכבר מטופלים בצורה מחמירה יותר היום וכל התלונה שלך לא מחזיקה מים.
מהמקפצה 724943
הפונז • בתשובה לגרש יום א', 6/9/2020, 9:56
סוף סוף מישהו אומר את זה כאן, את המובן מאליו‏1.

‏1 לאחרונה הביטוי המיותר ביותר בעברית הוא "מיותר לומר ש". בשיח הנובחי‏2 זה אף פעם לא מיותר.
‏2 שמתי לב והשארתי, יצא מתאים.
מהמקפצה 724944
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום א', 6/9/2020, 10:12
בפסק הדין המקורי מלפני 15 שנה מוגדר המיקום המדויק שבו יותר ל 500 איש לערוך הפגנה: מתחם רח’ עזה – רח’ בן-מימון, ולא רחוב בלפור. אני לא כל כך מתמצא שם, אבל אני מניח שזה פחות או יותר היכן שהיום נערכות ההפגנות. והזמן המוגדר 19:30 עד 21:00, כלומר שעה וחצי, עוד פחות ממה שזכרתי קודם.
מהמקפצה 724946
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 11:06
שוב. זה לא בדיוק מוגדר בפסק הדין. זהו אשרור של הסכמה של המפגינים והמשטרה. עמדת המשטרה היום שונה.

שים לב שהעתירה שמהותה שונה. ב־1993 עתרה עמותת עם כלביא נגד רשויות השלטון כדי להרשות הפגנה. ב־2020 עם כלביא ואחרים עותרים כנגד רשויות השלטון כדי להקשות על הפגנה.

בין השנים הללו התרחבה ההכרה בזכות המחאה והתבררו גבולות הגזרה שלה.
מהמקפצה 724948
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 11:20
הוא עתר. היא עתרה. זה בכלל לא משנה. אתה הופך טפל לעיקר. בפני בג''ץ מניחים פסק דין שלו עצמו, שבו השורה התחתונה היא שאסור לעבור מגבלות שמוגדרות בפסק הדין בגלל שצריך להתחשב בראש הממשלה משפחתו ושכניו. לא ייתכן שבג''ץ לא יתייחס בכלל למילים החשובות האלה שלו עצמו, כי ההשוואה הזאת הייתה לב העתירה. שיגיד ש''התרחבה ההכרה'' ושזה לא אותו דבר, אבל שיגיד משהו. ואתה בטח יודע מה אני חושב על ''התרחבה ההכרה''. בטח שהתרחבה.
מהמקפצה 724951
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 11:43
אני מקשר שוב לפסק דין פדידה. בפסקה 16 (תחילת הפרק „דיון והכרעה״) כתוב „בדיון נתחם גדר המחלוקת בין הצדדים, ובגדרו הוסכם על כולם כי נקודת המוצא הנורמטיבית לדיון בעתירה מעוגנת בפסק הדין של בית משפט זה בעניין כיכר גורן״.

כלומר: עורכי הדין של כל הצדדים הסכימו על כך ששם נקבעו הכללים הנוכחיים ליחסים בין משטרה למפגינים. לכן אין צורך לחזור לתקדימים קודמים.

ואכן בדחיית העתירה של בוזגלו ושפטל (שוב: קישור לפסק הדין) על הסף, בין שאר סיבות, השופטים מעירים (סעיף 3) שהמתווה שאומץ בעניין עם כלביא (1993) היה מתווה קונקרטי ולא קביעה עקרונית ולכן אינו רלוונטי בהכרח.
מהמקפצה 724953
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 11:46
אני מודה לך על הקישור השני. אולי קישרת אותו קודם אך לא ראיתיו.
מהמקפצה 724956
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 11:52
אני חושב שפסק הדין הזה הוא הראשון שבו נדחתה העתירה על הסף מפאת ''אי מיצוי הליכים''. אבל זה לא היה סוף הסיפור. לאחר הוצאת פסק הדין הזה פנה העותר למשטרה וקבל תשובה (וכך מוצו ההליכים), ועתר שוב. את פסק הדין, השני, הסופי עדיין לא ראיתי.
מהמקפצה 724952
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 11:43
אגב, בתגובה 341068 ספרתי על מקרה שבו אהרן ברק הפך פסק דין של בית המשפט העליון כשהראו לו שכמה שנים קודם הוא פסק על מקרה דומה בדיוק את ההפך. המקרה הזה מתואר גם כאן.
בגלל הסיפור הזה אני מאמין שלו אהרן ברק היה יושב היום בהרכבים הוא לא היה משלים עם סתירה כזאת. אולי הוא היה מקבל את העתירה או לפחות מסביר את ההבדל בין שני המקרים, ובשום פנים לא מתעלם ממה שמציגים לו. מצד אחד הוא אבי אבות הטומאה, אבל עם סתירה כה ברורה לפחות למראית עין, אני חושב שהוא לא היה משלים.
מהמקפצה 724957
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 11:59
לטעמי, ההפגנות כבר הגיעו למצב שנזקן מרובה הרבה מתועלתן.
מלכתחילה היה ברור שלהפגנות כאלו יש השפעה מוגבלת על פוליטיקת הזהויות הישראלית. את ה-‏40 מנדטים של השמאל, אין צורך לשכנע שנתניהו צריך ללכת. צריך לשכנע אותם שיש אלטרנטיבה שלטונית. וההפגנות האלו די עושות את ההיפך.
אם ברצון המפגינים לגייס את השמאל למחנה החזל"ש בכל מחיר, הם די מצליחים. מגיפה משתוללת בחוצות וזהו בדיוק הרגע המתאים לבלבל בין זכות ביטוי להפקרות ואנארכיה.
מה בדיוק הקשר בין מפגיני רל"ב, עלה ירוק, חסידי ברסלב והמפגינים למען עבריינים אתיופים ואנגלמאייר בתחפושת דודו הברווז?
הר"ל יכול מצדי לסגור את החלונות בקיסריה, לעשן סיגר ורוד ולפתוח בקבוק שמפניה קובנית. זכות הפרטיות של פוליטיקאי בכיר וראש ממשלה צריכה לעבור למדור בדיחמין של דידי מנוסי, אבל מה חטאו שכניו של הבית ברחוב בלפור שהם צריכים לסבול את המהומה השבועית הזו? ומה זה המנהג החדש הזה של הפגנות ב-‏11 בלילה? מדוע לא להפגין ב-‏4 לפנות בוקר?
חופש הביטוי אינו זהה לחופש ההפגנה. אולי הגיע הזמן למצוא דרכים חדשות לבטא את הרגשת החירום הפוליטית שאנו חשים? ואם יורשה לי, דרכים קצת יותר יעילות ופחות מזיקות?
מהמקפצה 724962
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/9/2020, 14:10
ואני חוזר וקורא לכל מי שבלפור צפוף לו מדי להפגין בצומת הקרוב למקום מגוריו במוצאי שבת. באוויר הפתוח. אפשר, אם ממש רוצים, לשמור בקלות גם על 2 מטרים.

חסידי ברסלב הם טרמפיסטים. תמיד יהיו כאלו. מפגיני רל״ב (הדגלים השחורים ודומיהם) הם הבסיס של המחאה. בין שני הקטבים הללו יש כל מיני מוחים נגד השלטון שמצטרפים בצורה חלקית.

(ב־11 בלילה ההפגנות אמורות להסתיים, לאחר החלשת עוצמה בשעה 9:30). לפי חוקי הרעש העירוניים.
מהמקפצה 725376
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/9/2020, 8:52
מנקודת המבט של החברה הליברלית-פתוחה-דמוקרטית אין ספק שבנימין נתניהו הוא מלאך חבלה. ההסתה המתמדת ובזמן האחרון גם חסרת רסן שלו כנגד הערבים, השמאל הפוליטי ושלטון החוק עושה אותו לחיידק טורף ההולך ומאכל את יסודות הדמוקרטיה הישראלית.
אבחנה זו הופכת את מפגיני סופהשבוע לאביריה של מדינת ישראל הישנה והטובה. אם כל כך פשוט, אדם חייב לשאול עצמו, מדוע הניצוץ הזה אינו מדליק ציבורים רחבים כאש בשדה קוצים? מדוע המחאה נשארת בד' אמות של מפגינים מקצועיים ומושכת אליה, עד כדי אבדן זהות ודרך, מיני טרמפיסטים בעלי אינטרסים זרים לרוח המחאה? מדוע איננו רואים את מנהיגי האופוזיציה הפוליטית מתייצבים בראש המחאה ומובילים אותה, כפי שנתניהו התייצב בראש המחאה שהביאה לסופו הפוליטי של יצחק רבין.
יש לי משנה סדורה המסבירה מה קורה כאן ואשמח לפרוש אותה אם יהיה עניין. בינתיים אסתפק בשורה הסופית. המוחים אינם מפנימים ומכירים בכך שמשהו השתנה בתקופה האחרונה מאז נתניהו נלחם בכתב האשמה שהוצא נגדו.
במהפך סמוי מן העין, נתניהו הסתובב והפך עצמו גם למלאך חבלה של שלטון הימין והמהפכה הדמוגרפית המתרחשת בישראל. זה אמנם עניין לא ודאי ושנוי במחלוקת. המהפכה המתרחשת בישראל, ברבדיה העמוקים אינה אידיאולוגית, אלא זהותית ושבטית. אם ברור לכל בר דעת שנתניהו הפך לסכנה למסורת החוקתית הישראלית, כלל לא ברור אם האליטות החדשות מחוייבות לחוקתיות הזאת.
ועדיין, צריך להבחין, כי נתניהו שבתוקף מצבו המשפטי הפך לפרוטגוניסט של אנשי שלטון החוק, כבר אינו אוייבו של שלטון חוק מסוג מסויים בלבד, אלא אויבו של שלטון חוק מכל סוג שהוא. נתניהו לא עצר בתקיפת עקרונותיו של אהרון ברק. הוא חייב לתקוף באופן פרסונלי את שלוחי החוק שהם מינויים שלו ושופטים שהם אנשי שלומו (חובשי כיפות ומתנחלים).
ולכן אנשי השמאל הותיק שואלים את עצמם ואפילו באופן לא מודע, את השאלות הבאות:
א. האם ראוי חצאת לרחובות, ולשלם מחיר כבד של התקהלות לא ראויה בעת מגיפה איומה, רק כדי להיות הגשר עליו יצעדו בנט או ליברמן או ישראל כץ אל השלטון?
ב. האם זה האינטרס של האליטות המודחות שהדמוגרפיה הופכת אותן למיעוט נרדף, בינתיים באופן מילולי, להתייצב כמגיני שלטון החוק, שהמשך המגמה הנוכחית, יהפוך אותו לכלי שיופנה נגדם? האם אפשר להמשיך להתעלם מן הבחירה הקשה העומדת לפעמים בפני מיעוטים נרדפים בין רודנות שתגן עליהם לבין דמוקרטיה שתטרוף אותם?
מהמקפצה 725378
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/9/2020, 9:35
למיטב הבנתי מדובר על בקשה מפורשת של המארגנים שפוליטיקאים לא ישתלטו על המחאה.

בצעדה ביום שישי ציינו המארגנים קבוצות שונות של צועדים. בסופה, חותם אותה, צויין (בתואר הזה) הרמטכ״ל לשעבר יעלון. במוצאי שבת, לדוגמה, יעלון, לפיד ואחרים, השתתפו במחאות גשרים.
מהמקפצה 725382
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/9/2020, 12:28
לקרוא לעשרות אלפים שיוצאים כבר יותר מעשר שבתות שוב ושוב (ומן הסתם לא בדיוק תמיד אותם אנשים) ''המחאה נשארת בד' אמות של מפגינים מקצועיים'' זו הקטנה מעוות של המציאות.
זה שיש עשרות אלפים כאלה מראה שיש מאחוריהם המון אזרחים שמודאגים ונחרדים מהמצב, ולהפוך את זה לאיזוטריה זו פשוט התעלמות והכחשה.
אני מבין שזה מה שהמפלגה השלטת רוצה לשמוע ולהשמיע, אבל פה מותר לומר את האמת.
מהמקפצה 725386
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 15/9/2020, 17:58
מה המטרה של ההפגנות?
מה רוצים להשיג?
מהמקפצה 725391
גרש • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/9/2020, 20:51
משום שהפגנות הן לא משהו שהמציאו המפגינים בבלפור, אתה זה שצריך לענות קודם.

מה לדעתך כל כך יחודי, שונה או מיוחד בכך שיש ציבור שבוחר להפגין?
הם רוצים להשיג בדיוק מה שכל אחד אי פעם רצה להשיג כאשר הוא יצא להפגנה במדינה דמוקרטית:
- הבאת מחאה ומימוש זכות הדיבור וזכות ההתארגנות
- לא לתת לנושא (החשוב למפגין) לרדת מסדר היום ו/או להשכח על ידי הציבור המנומנם
- להשתתף ולהשפיע על המשחק הדמוקרטי מעבר ללשים פתק בקלפי פעם בכמה שנים
- להראות לפוליטיקאים ולמצביעים שיש כוח אלקטוראלי עם יכולת התארגנות שיהיה קשה להתעלם ממנו
- להשפיע על מצביעים או פוליטיקאים מתנדנדים
- להתארגן ביחד ולהיות באינטראקציה ישירה עם המוני אנשים החושבים כמותם, מה שמוביל לצמיחת כוח פוליטי
- לאתגר את כוחות השלטון לשם הפעלת לחץ על השלטון
- לעשות סלפי עם שושקה
- להדהד מסרים בתקשורת
- לשכנע את המשוכנעים באופן טקסי כדי לחזק את נחישות המחנה.
מהמקפצה 725397
אריק • בתשובה לגרש יום ג', 15/9/2020, 22:34
ממצה!
מהמקפצה 725399
גרש • בתשובה לאריק יום ד', 16/9/2020, 0:09
עיקר שכחתי.

- להפיץ מחלות

סתם נו.
מהמקפצה 725562
שוקי שמאל • בתשובה לגרש יום ב', 21/9/2020, 11:00
מעניין.
שמתי לב שהחלפת רוה"מ לא ברשימה.
אני כרגע נמצא במצב שלא ידעתי בעבר. יש לי הרבה מה להגיד, אבל יש לי תחושה חזקה שהמילים יהיו מאד קטנות מול הארועים ההיסטוריים הגדולים שאנו חיים את ראשיתם.
כאשר ההיסטוריה משנה כיוון, הדבר משול לספינת ענק המשנה את כיוונה. למיליארדים הנמצאים על הסיפון ובבטן האוניה קשה מאד לדעת מה קורה.
איני רוצה לקבוע דעה או לטעון טענות נחרצות. כל מה שאני יכול לומר הוא שארוחת המחאה בבלפור או מסיבת ההפגנה בחוף פרישמן, הצליחו לפרום את הפתיל האחרון שחיבר ביני לבין המחאה הגדולה. אני תוהה ביני לבין עצמי על הקשר בין המתקהלים בבלפור לבין אותם אוילים חרדיים השבויים בתוך דעותיהם הקדומות ואמונותיהם התפלות.
מלאך החבלה העומד בראש המדינה, זרע את זרעי חורבנה כאשר בחר בריאקציה, הסתה ובהפרדה על פני סולידריות משמעת וממלכתיות, כדי להמשיך ולהחזיק בשלטון. להשתמש בדרכיו כדי להלחם בו משול למלחמה באש ע"י הצתת מדורות.
לא צריך להיות נביא גדול, כדי להבין שהשלב הבא הוא טרגדיה נוסח איטליה או ניו יורק. חלק מן הטרגדיה הוא שאנו נכנסים לשלב הזה, כאשר חלק גדול מן הציבור חש תיעוב ושאט נפש כלפי מנהיגי הציבור. זהו מתכון די ודאי לאנרכיה,הפקרות והתפרקות. SOS.
מהמקפצה 725564
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 11:36
כאמור, לך לצומת הקרוב למקום מגוריך. פחות צפוף שם. הגוף שמקושר יותר מכל לארגון המחאה שם הוא הדגלים השחורים, שהחליט לא להגיע לבלפור בזמן הסגר.

(ובינתיים בביביתון)
מהמקפצה 725565
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2020, 11:52
לפי מה שאני מבין על פי תקנות החירום אסור להפגין גם בקבוצות קטנות או ביחיד באוויר הפתוח. יש מגבלות קשות על יציאה מהבית (מותרת רק לצרכים חיוניים או לפעילות ספורט, אולי עוד משהו קטן ששכחתי).

ברור שההגבלות הקיצוניות על יציאה מהבית אינן מטעמי בריאות אלא מטעמי השתקת מחאה.

לגבי סעודת ערב חג בירושלים, זו היתה טעות הסברתית, זה פתחון פה לגבי אילו שטוענים שההפגנות מסכנות בריאות או יש בהן סוג בילוי.

לגבי ההפגנה בחוף הים, איני בטוח שזו טעות כי רוב האנשים יודעים שהפגנה קטנה בחוף הים אינה מהווה סיכון בריאותי. אסור להיכנע לסגירת אנשים בבית כדי להשתיק מחאה. אולי היה צריך להפגין בחוף הים במתכונת אחרת, בקבוצות קטנות למשל.
מהמקפצה 725568
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ב', 21/9/2020, 13:00
לפי התקנות מותר במפורש לצאת מהבית לצורכי הפגנה.

לפי תקנות נוספות (שעדיין לא נכנסו לתוקף) הפגנות מותרות בקבוצות (קפסולות) של 20 אנשים ובריחוק (2 מטרים) גם בתוך כל קבוצה.
מהמקפצה 725570
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2020, 13:02
השאלה היא האם כל הפגנה פטורה מרשיון על ידי משטרה וכדומה. לא בטוח, יתכן שרק הפגנה של מספר אנשים.
מהמקפצה 725571
ab • בתשובה לab יום ב', 21/9/2020, 13:06
או קיי הגדרת תקנות להפגנות קטנות, אבל מתי התקנות יאושרו ? כרגע אין אישור, לדבריך. האם צריך לקבל אישור משטרתי לפני כל הפגנה ? לא ברור.
מהמקפצה 725576
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ב', 21/9/2020, 13:46
דיברנו על זה כבר קודם: ההפגנות לא דורשות אישור.
מהמקפצה 725580
אריק • בתשובה לab יום ב', 21/9/2020, 14:26
מה דורש רשיון מהמשטרה :

הפגנה של 50 איש ויותר עם נאומים בנושא מדיני.
תהלוכה של 50 איש ויותר.

הפגנה או תהלוכה עד 50 איש - לא דורש רשיון.
הפגנה של 50 איש ויותר ללא נאומים - לא דורש רשיון.
הפגנה של 50 איש ויותר עם נאומים בנושא לא מדיני-פוליטי - לא דורש רשיון.

להרחבה: הפתיל מתגובה 724971
מהמקפצה 725566
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2020, 12:20
לא אחזור על מה שכבר כתבתי, אבל אני לא חושב ששמת לב למה שכתבתי.
השלב הבא הוא משבר רפואי נוסח ניו יורק. ונתניהו אינו קואומו. השלבים הבאים בסבירות גבוהה אינם טובים. מדוע שארצה להפיל את משא היסורים הזה על מישהו אחר מלבד אלו שיש להם אחריות רבה למצב אליו הגענו.
יתכבדו מנהיגינו הנבחרים (נתניהו, כ"ץ, הנגבי, שטייניץ, רגב וכל רשימת הרקב הזו) ויאכלו את מה שבישלו. אם כצפוי ינצלו את מעמדם בעיקר כדי לרפד לעצמם קינים במונקו, ציריך או מיאמי ביץ', לא אנו נאלץ להקריב חטאת ואשם. אם לפתע ימצאו את נשמתם או את האלה פורטונה ויצליחו להוביל אותנו, פחות או יותר שלמים, אל חופי מקלט לרגע בזמן, ההיסטוריה מלמדת, שהדבר הראשון שהציבור/ההמון יעשה יהיה להיפטר מהם כמזכרת עוון. יהא זה עונשם.
לפחות לאדם אחד, זה הכותב שורות אלו, המחאה אבדה את סיבת הקיום שלה. החלפת מלאך החבלה העומד בראשנו היא מעט מדי ומאוחר מדי. המחאה האמיתית שהכתה והורידה את נתניהו מן הבימה המדומה שבנה לעצמו היתה המחאה החרדית.
לא אב רחמן ולא רב תחמן. לא גואל העם ולא מורה דרך, אלא אידיוט שימושי שסקטורים מסויימים עשו בו שימוש כדי לשרת את מטרותיהם ארוכות הטווח - פרו ורבו ומלאו את הארץ השלמה. מילתו אינה מילה ובקשתו אינה ראויה לדקת הקשבה. "עוצו עצה ותופר. דברו דבר ולא יקום".
הלוואי ויתנו לי קשב ומוטיבציה ואכתוב בפרטי פרטים על העימות הטלביזיוני שבין חיים רמון, הפוליטיקאי הנוכל והאופורטוניסט לבין ד"ר פסח הרופא המומחה מתל השומר, בעל הכוונות הטובות, אך גם שתוקי ושאינו יודע לענות, שהתמודדו ביניהם על האמת של מגיפת הקורונה. דיון שהסתיים בנוקאאוט של הנוכל הפוליטי ובנצחון הכזב התועלתני על פני האמת העובדתית.
את מפגיני בלפור המייצגים את עםישראל במובן הזה שחלקם חכמים, חלקם תמים, חלקם רשעים האצים להתפרע בכל הזדמנות וחלקם בעיקר אינם יודעים לשאול מהי המטרה של כל זה, ההיסטוריה תזכור כפי שהיא זוכרת את מפגיני הצדק החברתי מ-‏2011. בגלל שלא שאלו עצמם מה בדיוק הם רוצים, השיגו בדיוק את ההיפך הגמור ממה שהיו צריכים.
מהמקפצה 725567
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 12:41
כשאנשי משרד ראש הממשלה מפירים בידוד בראש חוצות, וכן גם שרים, דוקא לכמה מפגינים שיש להם סיבה ממש טובה לצאת לרחוב אתה נטפל?
תנסה פעם לעשות את החישוב כמה זמן בממוצע בשבוע מבלים כמה אנשים בבתי כנסת לא מאווררים, תפילות ראש השנה המוניות ושאר ירקות, מול הפגנה אחת של כמה שעות בבלפור פעם בשבוע, ועוד האוויר הפתוח, ותבין שתרומת ההפגנות האלה למגיפת הקורונה בטלה בשישים אם לא בשישים ריבוא.
חבל שאתה קונה את הפרופגנדה הזו שמסיטה את האש ממוקדי ההדבקה האמיתיים ומאחריותם של מקבלי ההחלטות.
מהמקפצה 725569
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2020, 13:02
הערה: זה שאנשי ראש הממשלה וחרדים שונים מזלזלים בתקנות לא אומר שגם אני צריך לזלזל בהן.
מהמקפצה 725572
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2020, 13:19
ברור שזה לא אומר שאתה צריך לזלזל בהן, אבל יש פה טיעון קצת מעגלי: הטיעון שמאחורי הפרופגנדה נגד ההפגנות אומר שבגלל ש"הציבור" רואה שלמפגינים מותר, אזי גם לו מותר (בבתי הכנסת, בישיבות, במשפחות, בפארקים וכו'). אם אתה ממילא לא מחשיב אחרים כדוגמה משפיעה על איך להתנהג, מה אכפת לך מההפגנות‏1?

ולצורך הענין - ככל שיותר מקבלי החלטות וציבורים מקורבים לצלחת מתייחסים לתקנות כאילו הן חסרות משמעות, הדוגמה האישית הזו גם מחלחלת לכל הציבור, בייחוד כאשר מול שמירת התקנות הלא-ממש-ברור-שבאמת-הן-הגיוניות-ושומרות-על-מישהו יש אינטרס חזק לא לשמור עליהם: כדי לשמור על הפרנסה שלך, הבריאות שלך (ראה הליכות בפארק), הדמוקרטיה שלך.

‏1 וצריך להזכיר שעד כה אין אפילו דוגמה אחת להפגנה אחת שהביאה לגל הדבקה ולו של עשרות אנשים, כשיש עשרות דוגמאות של ישיבות וכינוסים חרדיים שהביאו לגלי הדבקה של מאות אנשים מאומתים פר מקרה.
מהמקפצה 725577
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2020, 13:53
הליכה בפארק לבד היא פעילות ספורטיבית ומותרת לפי התקנות.

המפגינים בבלפור היו, לדעתי, צריכים לפעול לפי התקנות. אבל לדרוש מהשוטרים שטח כביש בהתאם לקפסולות. לדעתי התוצאה הייתה הפגנה מרשימה עוד יותר (אבל כמובן שאני לא יכול להחליט עבור אנשים אחרים).
מהמקפצה 725574
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2020, 13:27
בנקודה זו, אני רואה חובה לדייק ולכתוב ללא כחל ושרק. אל תאמר שהחרדים מזלזלים בתקנות. בגלל התפוצה הגבוהה של הוירוס בקרב החרדים, צריך לומר שהחרדים המתקהלים בהמון ושאינם מקפידים על חבישת מסיכות, מפיצים מחלה ומסכנים את הציבור.
מהמקפצה 725578
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 13:54
ואם כבר דיוק: לא החרדים אלא חרדים.
מהמקפצה 725573
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2020, 13:20
ממש לא קונה.
הבעיה שלי אינה שההפגנות הפיצו את הקורונה. הן כנראה לא ממש. אני סומך על מלאך החבלה ועוזריו שאילו היו דברים בגו, הם כבר היו מוצאים דרכים להביא זאת לידיעת הציבור.
איני מתכוון להיטפל למצביעי המחאה. אני מבין ומזדהה עם אלו מביניהם החושבים שרוה"מ צריך לעסוק בענייניו המשפטיים ולא להמשיך ולמכור את נכסי המדינה לאוייביה תמורת חסינות מאימת הדין.
הבעיה שלי היא הסולידאריות. האמצעי היחיד שיש כרגע כנגד המשך האסון הקרוי קורונה, הוא הסולידריות החברתית. ההבנה שאנו ערבים זה לזה וכרגע המטרה היא בריאות הציבור ולא אינטרסים/אמונות/הרגלים פרטיים. הפגיעה של ההפגנות בציבור אינה הדבקה ישירה בקנ"מ רחב, אלא פגיעה במנגנון היחיד שפועל כרגע נגד הוירוס.
הקורונה אינה נמצאת כאן ככלי לשרת או להפריע לנתניהו. הקורונה היא חלק ממהלך עולמי של שינוי אקלימי שיש לו הסתברות די טובה להביא להתמוטטות הציבילזציה המודרנית בעתיד הלגמרי נראה בעין. מי שחושב כך, מבין מיד שבנימין נתניהו ומעלליו הם חלק מן ההתמוטטות הזו. נתניהו אינו הסיבה,אלא חלק מן התוצאה.
מפגיני המחאה הופכים את נתניהו לחזות הכל. מעין מטרה המקדשת את כל האמצעים. מה שאנו יכולים לעשות מול החלשות וחוסר היכולת של מוסדות השלטון הציבורי הוא לנסות לגלות סולידריות ולשמור על צלם אנוש. כאשר הכבוד להפגין נגד נתניהו מתנגש בדרישות האלו, הייתי מצפה מן המפגינים להבחין שמשהו השתנה.
מאות ימותו בחודשים הקרובים. לא יהיו אלו נתניהו ומלקקיו. הפגנות המחאה אינן מסכנות את מכונת ההנשמה של שרה נתניהו. הן מסכנות את מכונת ההנשמה של איזשהו שמוק שהוא סבא של מישהו.
הסיבה שמפגיני המחאה הם חסרי אחריות בעוד החרדים הם פושעים ממש,היא סטאטיסטית גרידא. יש פשוט באופן יחסי יותר חרדים נשאים מאשר שמאלנים. מעשי החרדים הם בבחינת סכנה קרובה ומיידית. אבל עליך לדעת שהסטטיסטיקה הזו היא דינמית ולא יציבה. ככל שהקורונה חודרת ומתפשטת יותר בקרב כל הציבור, גם השמאלני, חוסר האחריות הופך לנפשע. ההכרעה המוסרית מתבקשת בדיוק בנקודה לפני שמשהו הופך לנפשע ממש.
מהמקפצה 725579
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 14:14
מאחר ומראש אין סולידריות של המגזרים הבאמת משפיעים כאן (אלה שבגללם לא יצא הרמזור לפועל לפני שבועיים ואת תוצאות המהלך הזה אנחנו מודדים עכשיו), ומאחר ואותם מגזרים לא מזיז להם את הציפורן השמאלית אם יש מפגינים בבלפור או אין, וודאי שזה לא ישנה את ההתנהגות שלהם (שגם נתמכת דה פקטו על ידי הממשלה המכהנת), אז ההפגנות לא משנות כלום לסולידריות.

ולגבי השפעת ההפגנות על מגזרים אחרים - עד כמה שאני מייצג מגזרים שכאלה (לא ממש אולי), אני וחבריי מספיק שפויים, הגיוניים ואחראיים כדי לשמור היטב את התקנות, וגם מצד שני (נניח) להבין היטב את המוטיבציה של המפגינים ואת ההצדקה להפגנות, מבלי שזה יפגע בשמירת התקנות בכל אופן אחר שמתאפשר. אין סיבה שזה לא יהיה נכון לשאר האוכלוסיה שעיניה בראשה.

באותה מידה שגם אם מישהו ייכנס לים, זה אמנם יהיה נגד התקנות, אבל מאחר ואני לא רואה שום סיבה שבעולם שבים הוא ידביק מישהו, אזי אני לא אקרא לו חסר אחריות נפשע.

הנפנוף בדגל חוסר אחריות המפגינים הוא הרינג אדום למשעי.

וזה עוד לפני שאמרנו שכשאתה חושב שמישהו מחריב לך את המדינה, אין סולידריות יותר גדולה מאשר לעשות כל שביכולתך הלגיטימית כדי למנוע ממנו להחריב אותה.
לו היינו יפן, ראשים כבר היו עפים על המחדלים הנפשעים (באמת) של הממשלה בטיפול בקורונה. מאחר ואנחנו ברפובליקת בננות מזרח תיכונית, הפגנות הן המעט שאפשר לעשות כדי להתריע שוב ושוב על הסכנה הזו.
מהמקפצה 725581
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2020, 14:39
למה להפגין? אפשר במקום זאת להעלות עצמנו באש?
אתה שוב ושוב חוזר על מחדלי נתניהו ועל איך הוא תרם לנזקי הקורונה. אתה מטיף למשוכנעים במידה כזאת שלדעתי היום גם רוב חסידי הביבי יודעים שהוא אחראי לא מעט למחדלי התגובה לקורונה.
הרם ראשך מן הקרקע. הסתכל מסביב. יש מדינות שנפגעו יותר ויש כאלו שפחות (לפעמים מדובר במזל ולפעמים הם פשוט לא טורחות לבדוק). יש מדינות שהתמודדו עם הוירוס רע ויש כאלו שהצליחו יותר. בכולן יש בעיה. כולן נושאות עיניים אל משענת הקנה הרצוץ של החיסון.
החלפת הביבי ואפילו לשם עונש בלבד כבר אינה בעדיפות. ההישרדות היא שם המשחק. אין חירות למתים או לחולים. הנח לחרדים או לאוילים השואפים לספח עוד ערבים לשלטונם כאשר אינם מצליחים לשלוט באלו שכבר תחת שלטונם. חשוב על איך שורדים את הוירוס הנוכחי כדי להגיע אל הוירוס הבא. חשוב על איך שומרים צלם אדם גם כאשר חיים ומוות על חוד המאזניים.
האם החלפת נתניהו בלפיד או בנט היא תשובה טובה לבעיות הרות העולם האלו? זו אולי התחלה טובה שראוייה לקלפי. לסכן עצמך ואחרים, ללא כל תוצאה נראית בעין ורק כדי להדגיש את הנקודה? תמהני באמת.
מהמקפצה 725584
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 15:37
כל אחד והעדיפויות שלו.
ההפגנות לא מסכנות אף אחד (כמעט), חוץ מאשר את הפוליטיקאים (וגם זה לא בטוח).
מנהל כושל צריך להחליף - לדעת רבים, ייתכן והחלפת המנהל הכושל היא הפעולה היחידה הכי חשובה וקריטית כדי לשפר את שרידותנו מול הוירוס הנוכחי. בהינתן שזו דעה לגיטימית - האם אין זה מוצדק בעיניך כאשר חיים ומוות על חוד המאזניים?

ותאמין לי, אני מסתכל סביב היטב, באתרים עם נתונים ולא רק בקשקושים של התקשורת, ומודע לחלוטין באופן כמותי לגודל המחדל העצום שלנו יחסית למדינות אחרות.
מהמקפצה 725587
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2020, 16:09
המפגינים מסכנים את עצמם וכל מי שבא איתם במגע, כמו כל אחד אחר שמרשה לעצמו להתקהל בימים אלו.
המפגינים כלל אינם מסכנים את נתניהו אלא משרתים אותו. מלכתחילה ביבי השאיר את ההפגנות משום שהוא ידע שזה יאפשר לו להסית נגד המפגינים ולהפנות אליהם את התסכול הציבורי. ביבי לא היה חייב לפעול בעצמו נגד הפגנות, הוא יכל להפיל את זה על ליצמן שידוע עד כמה הזכויות החוקתיות יקרות לציבור שלו. אני לא כותב כמומחה משפטי, אבל לדעתי אין כזה דבר חופש ההפגנה אלא רק חופש הביטוי. אני לא יכול להפגין על הדשא של ביבי בקסריה, גם אם אני מאד רוצה. גם לעקוב אחרי הטלפון שלי היה אסור ע"פ חוק והנה נמצאה הדרך לעשות זאת בימי קורונה.
ביבי טמן את הפח הזה, והמפגינים צעדו לתוכו בחדווה.
אם מישהו חייב לבטא את סלידתו מנתניהו בחברת החבר'ה, אפשר לעשות זאת בפארק הירקון או באיצטדיון ר"ג אין חובה חוקתית לעשות זאת על ראש השכנים בבלפור ב-‏9 בערב.
ההערה על תקשורת ונתונים אינה במקום. כולנו מחפשים נתונים וכולנו מנסים לעשות שכל בתוך שטף הדיסאינפורמציה. בכל זאת לא כולנו מסכימים לגבי מידת האחריות האישית שיש לביבי למצב הנוכחי. לדעתי למשל, החטאים הגדולים והמשפיעים נעשו בכלל לפני שוירוס הקורונה זכה בפרס הנובל.
מהמקפצה 725588
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 17:33
ההערה על נתונים היתה תגובה לטריגר ה''הרם ראשך מן הקרקע. הסתכל מסביב'' מצידך.
ולגבי המשפט הלפני אחרון שלך - אם על זה אנחנו לא מסכימים, נראה שיש בינינו פער בלתי ניתן לגישור בתפיסת המציאות. זה מייתר את הדיון בשאר הזוטות.
מהמקפצה 725592
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2020, 18:53
אתה צודק באופן חלקי בשתי הנקודות.
לגבי הערת ''הרם ראשך'', לא שמתי לב שיכולה להיות לה משמעות פוגענית. כוונתי הייתה שאתה כל כך מרוכז בסיטואציה שמסביב לנתניהו, שאינך מבחין שיש פה סיפור הרבה יותר גדול שבו חלקו של נתניהו אפסי. אולי הייתי צריך להדגיש את העובדה שיש מדינות שהטיבו להתמודד עם הקורונה (בפרט בדר' מזרח אסיה) וגם שם המצב רע ומצפים בקוצר רוח להופעת החיסון.
לגבי המשפט הלפני אחרון. אין כאן חילוקי דעות בנוגע לאחריותו האישית של ביבי לאמצעים שננקטו נגד הקורונה. אולי שמת לב, שבניגוד לרבים אחרים, אני סבור שמה שנעשה לפני ובזמן הגל הראשון היה טעות פאטאלית, שמבחינות מסויימות היתה גרועה יותר מאשר היציאה מן הגל הראשון. למשל הטלת הסגר על אוכלוסיות שבהן היתה רמת נשאים נמוכה מאד. בנוסף לחורבן הכלכלי, הדבר הביא לירידה דרסטית במספר הנשאים. זה הקשה מאד על יציאה מבוקרת מן הסגר, כפי שהיה נדרש ע''י מי שהבין את המנגנוןשל גל שני (מה שנעשה למשל בניו-יורק שבה מעולם לא הוכרז על סגר כללי ואף פעם לא הודיעו על סוף הסגר).
יחד עם זאת, הבעיות המבניות שגרמו לפגיעותה של ישראל ביחס לקורונה, נגרמו בעשרות השנים שקדמו לקורונה (מערכת הבריאות האנורקטית, הריסת מערכת הפיקוח המרכזי של משהב''ר, הצפיפות במערכת החינוך הכללית וגרוע הרבה יותר בחרדית, התפתחות שמורות שבטיות מחוץ לתחום שלטון החוק). בכל אלו יש לנתניהו חלק בהיותו רוה''מ במשך שנים רבות כל כך אבל הן לא התחילו בו ולא יסתיימו כאשר ניפטר ממלאך החבלה הזה.
מהמקפצה 725590
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 18:00
הקורונה היא עדיין לא אפוקליפסה. ימותו כמה אלפים, ואחר כך המדינה עדיין תתקיים. אני חושב שעדיין שווה להילחם שהיא תהיה ראויה לחיות בה (אם לא בשבילי, בשביל הבן שלי). לא בכל מחיר של סיכון קורונה לי או לאחרים, אבל אם הסיכון הנוסף זניח, אז בהחלט כן.

ונכון, יש גם משבר אקלים שהוא כן אפוקליפסה. אני חושב שלהעיף את ביבי יעזור גם למעט שישראל והישראלים יכולים לעשות בעניין.
מהמקפצה 725597
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/9/2020, 19:44
האם ראית את הדיון הטלביזיוני, בין חיים רמון לבין ד"ר איתי פסח מתל השומר ומאנשי צוותו של גמזו?
אני חושב שהטעות השורשית במה שכתבת, היא שאתה מפריד בין מגפת הקורונה לבין השינוי האקלימי. אני רואה במגיפת הקורונה ובהתערערות האמון במערכת החברתית והטכנולוגית המהווה את הציביליזציה שבאה בעקבותיה, את המהלך הפותח של העידן החדש.
לדעתי, אתה מעריך הערכת חסר גדולה מאד את הנזקים שמביאה הקורונה, גם ברמה הפיזית-בריאותית וגם ברמת היציבות החברתית (ואנו מדברים עוד לפני שהאנושות תאלץ להיגמל ממקסם השוא של החיסונים).
ההתחממות הגלובלית תאיץ מאד את האבולוציה של מיני וירוסים ופתוגנים, בפרט באזורי הרוחב בהם יש אוכלוסיה מאד צפופה. לא רק פגעי הטבע יהפכו שכיחים יותר, אלא גם הסיכונים הביולוגיים.
אני חושב שאתה טועה מאד לגבי מה שיקרה "אחרי" הקורונה, מפני שאתה עדיין דבק בחזון החזל"ש. אפשר להכנס יותר עמוק לנושא זה, אבל לעת עתה אסתפק בדוגמה פשוטה.
אנשים רבים זועמים על החתונות של הערבים והזעם מתודלק מן התמיהה כיצד בני אדם אינם מסוגלים לדחות סיפוקים שלהם אפילו לזמן קצר. לדעתי יש כאן צפיית עתיד שגוייה. בטווח הרחוק, יהא צורך להגמל מן ההרגל הזה של חתונות מרובות משתתפים לנצח. יתכן שאם חיסון כלשהו יצליח לדכא את הקורונה לרמות נמוכות, החתונות האלו יחזרו לזמן מה. לטווח הרחוק, אוכלוסיות צפופות יצטרכו להכיר בכך שמדובר במנהג לא חיוני ומסוכן, בדיוק כמו התקהלויות באיצטדיונים וטיסות תיירות. מי שלא יפנים זאת, יש מצב ששכניו יסייעו להכחדתו.
אתה מדגיש את העובדה שקורונה זה לא סוף העולם (אני חושב שהיא יכולה להיות ראשית הסוף). הייתי מציע להפוך את נקודת המבט. דוקא מפני שהקורונה מתחזה כמשהו שאפשר לחיות איתו (ופוליטיקאים נוכלים כמו חיים רמון וטראמפ נוטים להפיץ את הוירוס הרעיוני הזה), כדאי לשים לב לגודל הנזק החברתי שגרמה המגיפה היחסית מתונה הזו.
אני בטוח שתסכים איתי, שכל מי שיחליף את נתניהו, לא יצליח אפילו להתקרב לרמת האמון בנתניהו ששררה בפברואר 2020. ליתר דיוק, ידרשו שנים רבות של החלמה (שאני לא מאמין שיהיו) כדי לשקם את האימון בין האזרח לרשויות.
לפני הקורונה, היה לי קשה מאד לשכנע מישהו שמערכת הבריאות הישראלית היא אנורקטית ויכולת ההתמודדות שלה עם משברים מוגבלת מאד. אני חושב שהיום הדבר ברור לכל אחד וזה עוד לפני הקטסטרופה הניו-יורקית שהיא עומדת לעבור בשבועות הקרובים.
אני מפנה אותך גם לעיון בהיסטוריה של עם המאיה כפי שהיא הולכת ונחשפת בעקבות פענוח הכתב שלהם. הציביליזציה שלהם חרבה בפעם האחרונה והסופית בין השנים 900 ל-‏1200 לספירה. הציביליזציה הזו שקיימה מבנה חברתי די דומה לשיטת הפוליס היוונית, נכנסה בשל שינוי אקולוגי כלשהו שטיבו אינו ברור (אולי התחממות ועצירת גשמים) לתקופת אי שקט חברתית שהתבטאה במהפכות פנימיות של המעמדות הנמוכים כנגד השליטים ובמלחמות ללא הפסקה בין השליטים השונים. בסופו של דבר אי השקט החברתי הזה, הביא גם לחורבן המערכת החקלאית ורעב ומגיפות שבסופו של דבר הביאו להתפוררות הציבילזציה העירונית המתקדמת הזו שהותירה אחריה, כמה כפרים נחשלים ודלים. אני די בטוח שארועי הפתיחה של ההתמוטטות הזו נראו למאיאנים כלא שונים מן המהלך הרגיל של ההיסטוריה שלהם.
מהמקפצה 725599
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 20:09
עוד נקודה חשובה ששכחתי.
אם נראה לך. שאני אלארמיסט מגזימן, אני מפנה אותך לאזהרות של גמזו ומנהלי מחלקות הקורונה ובתי החולים. איך אמר גמזו? זוהי אזעקת אמת.
לכאורה, נראה שאני מערבב בין שני דברים שאין ביניהם קשר. אנשי בתי החולים מודאגים מכך שבתי החולים כבר במצב של אי ספיקה, או ליתר דיוק דגרדציה באמצע הקיץ. ובכן בכל חורף בתי החולים כאן נסתמים בחולים ומגיעים לתפוסות של 200% ויותר. גם אם נעבור כמה שבועות של איטליה או ניו-יורק, זה לא יהיה סוף העולם. מי שאומר לעצמו דברים כאלו, שוכח את האלמנט של הבגידה בחוזה החברתי. מי שיטלטלו אתהחולה שלו בין בתי החולים בחיפוש אחר מיטה פנוייה ובני משפחתם של החולים הקשים שיזרקו הביתה מחוסר מקום, לכאורה ישכחו את הארועים האלו לאחר צפירת ההרגעה. אבל חותם הבגידה יוותר עמוק בנשמות שלהם. הוא יתפרץ בכל רגע שיהיה צורך להעלות את מס הבריאות או מסים אחרים. מדור לדור יספרו את הרגע בו המערכת בגדה בהם. היכולת של המערכת להתכונן לצרות עתידיות תרד לאפס. זה אינו חזון עתידי. הביטו מה קרה בארה"ב של האובמהקר ושל טראמפ.
מהמקפצה 725606
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/9/2020, 5:56
נכון. עוד נימוק בעד ההפגנות, לא? אם יוחלף ראש השיטה, זה תנאי הכרחי (ולא מספיק) לתחילת שיקום האמנה.
מהמקפצה 725600
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 21:36
התחזיות שלך לעתיד יכולות להיות נכונות, ויכולות להיות שלא. רוב הסיכויים באמת שההפגנות לא יועילו, ויש הרבה מסלולים שבהם הן יכולות לא להועיל; המסלול שאתה מציע כאן, לפיו אנחנו בפתחה של אפקופליפסה שבה בכלל לא משנה מי ינהיג אותנו, הוא מסלול אחד, ויש עוד רבים. אבל יש גם כמה מסלולים שבהם הן ההפגנות כן יועילו, ואין לנו כדור בדולח.

בוא באמת ניכנס לשאלה איזה מין מנהיגות אנחנו צריכים כדי להתמודד עם משבר האקלים. זה נושא שמעסיק אותי לא מעט. נראה שההתמודדות סבירה תצריך רבים בעולם העשיר לוותר על אספקטים מסוימים של עושרם. לא ברור עדיין אם זה יצליח לקרות בדמוקרטיות; אבל כדי שתהיה איזושהי תקווה שזה יצליח לקרות, אני חושב שתנאי הכרחי, ובהחלט לא מספיק, הוא מנהיגים שמוכנים לוותר על אספקטים מסוימים של עושרם, כדי שהם לא יראו צבועים לחלוטין כשהם דורשים מהציבור לוותר. במבחן הזה - גם במבחן הזה - ביבי הוא אחד המנהיגים הרעים ביותר שאפשר לחשוב עליהם.

(לא ראיתי את הדיון בין רמון לפסח.)
מהמקפצה 725604
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/9/2020, 0:16
א. הפגנות בלפור - אנחנו לא משדרים על אותו גל. אכן אני לא רואה איך ההפגנות יכולות להועיל, אבל כפי שהגבת, אני לא יכול לדעת ודעתי טובה כמו דעתך. אני מדבר על הנזק שההפגנות כבר גרמו. אפאחד לא יכול להכחיש שמצב הבלוק של נתניהו יותר טוב היום מאשר היה כאשר ההפגנות התחילו. הארוחה ברוה"ש היתה פשוט אסון יחצ"ני. אין לי טענות למפגינים. אני בטוח שרובם אנשים מצויינים. אני רק חושב שלצאת מחוסר הכיוון וחוסר התבונה של הפגנות 2011 ולהחמיר את המצב ע"י שת"פ עם אנארכיסטים וטרמפיסטים, זה קצת יותר מדי עבורי.
ב - מי ינהיג את המאבק בשינוי האקלימי - שוב התדרים שלנו שונים. מאחר ואני טוען שהקורונה היא קטסטרופה לא קטנה והיא חלק מן המשבר האקלימי, אתה למד שלדעתי מה שכתבת הוא רכבת שכבר חלפה. אנו כבר בתוך התהליך. למנוע אותו אי אפשר. נניח שאנו דנים בשאלה מה אפשר לעשות כאשר אתה בתוך התמוטטות ומי יכול לעשות זאת. זה נשמע הרבה פחות טוב, אבל לדעתי זה המצב. אם אתה בתוך תהליך התמוטטות אתה במוד הישרדות, לא במוד זכויות האזרח. אני לא יודע איך נראה שלטון שיכול להצליח בהישרדות מתוך התמוטטות. למוד של זכויות האזרח כפי שהיה מקובל בדמוקרטיות מערביות בחצי השני של המאה ה-‏20 אין מקום. בקיצור הדמוקרטיה הישראלית כפי שהכרנו אותה עד היום הגיעה לסוף הדרך, לא בגלל מעלליו וסיפוריו העלובים של נתניהו, אלא בגלל שמצבה של ישראל השתנה. האם הייתי רוצה שהוא ינהיג אותנו בהמשך הדרך? לא. מי שיעמוד בראש המדינה יצטרך לעמוד במבחנים הרבה יותר קשים מאשר המבחנים שבהם עמדו נתניהו וקודמיו. איזה מבחנים? משהו מסוג המבחנים שעבר פוטין בדרכו לדמוקטטורה הרוסית.
הדיון בין חיים רמון לד"ר פסח - שאלתי על זה, מפני שיש לך כאן דוגמה יפה כיצד פוליטיקאי נוכל משתמש בעובדות חלקיות כדי לשכנע (בהצלחה) שהקורונה לא כזאת נוראה. רמון פתח בהצהרה שהוא לא מכחיש קורונה ואז טען שבישראל אין עודף תמותה ב-‏2020 ביחס לשנים קודמות. לרוע מזלה של האמת, רמון נתקל במומחה שאינו בקיא בעובדות הרלאבנטיות. ד"ר פסח שנראה מזועזע באמת מדבריו של רמון (מן הסתם משום שהוא רואה את שיטפון החולים הקשים בתל השומר) אבל כנראה שהוא לא מכיר או לא זוכר את המספרים הנוגעים לתמונה הכללית. זה לא היה מאד מדאיג, אלמלא היה האיש חבר בכיר בצוות של גמזו. אם זו השליטה בחומר בצוות של גמזו, we have a problem.
עיון קצת יותר עמוק במאמר בעיתון גלובס, שם מופיעים נתוני עודף התמותה, שרמון השתמש בהם, מגלה שישראל (יחד עם נורבגיה ופינלנד) הן היוצא מן הכלל. בכל המדינות האחרות שהוצגו שם, יש עודפי תמותה חדשיים בשיעור עשרות אחוזים. כאן כבר אפשר לשים קץ לסיפור ה"קורונה זה לא כזה נורא". הפרט הבא שמתגלה הוא שנתוני עודף התמותה בישראל נלקחו ממשהב"ר שבאופן לא בלתי- צפוי מסתיימים (רק בישראל) דוקא בנקודה בה עודף התמותה החל להופיע. הפינאלה הוא שהנתון של אין עודף תמותה התיחס לחודשים מרץ ואפריל שם מתו בסה"כ כ-‏300 איש. הטיעון הזה הובא לפני יומיים, כאשר בחודשים אוגוסט וספטמבר כבר מתו 900 אנשים ולא צריך להיות גאון כדי לנחש עשרות אחוזי עודף תמותה. אחרי עיקום העובדות הזה מה רמון מציע? אין צורך בסגר. צריך רק להגן ולבודד את המבוגרים. זו בעצם וורסיה מתחכמת של חיסון עדר. מלבד העובדה שגיל החולים הקשים מצוי בתהליך של ירידה מתמדת, כאשר למן ההתחלה היתה תמותה של כ-‏20% צעירים מקבוצות סיכון, אפשר לתהות כיצד רמון מתכוון להגן על הקשישים? תרשה לי לנחש שההגנה של רמון תסתכם בעצה: כדאי לכם להיזהר. בקיצור מתכון בטוח לתמותה בקצב של מלה"ע ה-I ולהצערת האוכלוסיה באיזה 15 שנה.
מהמקפצה 725605
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/9/2020, 1:43
חיים רמון היה הגרסה של מפלגת העבודה למירי רגב בזמנו.
פופולרי, עממי, איסטרא בלגינא.
מהמקפצה 725608
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/9/2020, 9:33
גלובס: עודף תמותה בשנת הקורונה
לא הצלחתי למצוא את הדיון הטלביזיוני בין חיים רמון לד"ר איתי פסח. אבל הבאתי את נתוני עודף התמותה כפי שהופיעו בגלובס. טבלת הגרפים מקורה ב"פייננשל טיימס" והמדינה השלישית ללא עודפי תמותה (נוסף על ישראל ונורבגיה) היא איסלנד ולא פינלנד כפי שכתבתי.
מהמקפצה 725640
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/9/2020, 18:30
למה אתה חושב שחיסון הוא משענת קנה רצוץ?
מהמקפצה 725652
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/9/2020, 22:28
תחושת הבטן שלי היא שהחיסון יפעל באותו אופן כפי שהחיסון הטבעי וחיסוני השפעת פועלים. וירוס הקורונה אצל רוב האוכלוסיה מופיע כטפיל הגורם נזק מזערי. רק אצל 20% מן הנדבקים, הסובלים מבעיה לא ידועה במערכת החיסון או במשהו אחר, אוכלוסיית הוירוס מתפרצת באופן הגורם למחלה ממש (סימפטומים). הנגדנים הספציפיים שמתפתחים לוירוס הקורונה החדש דועכים די מהר. תוך מספר שבועות עד חודשים ואוכלוסיית הוירוס כנראה מתאוששת ומצליחה להתקיים בגוף הנשא בלי לגרום נזק של ממש. מה שאנו רואים היום, הוא שגם נשאים המתמודדים מצויין עם הוירוס החדש (ילדים עד גיל 10, חסרי תסמינים) בכל זאת יכולים להדביק אחרים. לדעתי זהו המצב גם אצל אלו המוגדרים "מחלימים". הגוף האנושי מצליח למנוע התפוצצות אוכלוסיה של הטפיל, אבל לא לחסל אותו.
המצב עם חיסון מלאכותי לא יהיה שונה באופן מהותי. החיסונים יוכלו למנוע מאנשים מחלה קשה וסבל, אבל הם לא ישמידו את אוכלוסיית הנגיף. החברות המובילות במירוץ ובעלות החיסונים הכי מתקדמים, מבטיחים יעילות חיסון של 50-70%. זה אומר שה-% הזה לא יחלה. זה לא אומר שאותם אנשים לא ימשיכו לשאת כמויות קטנות של הוירוס.
מאחר והבעיה האקוטית של המגיפה, אינה המחלה הרגילה אצל בני האדם. הבעיה היא כאשר הוירוס מגיע אל אנשים עם מערכת חיסון פגומה או בעייה לא ידועה אחרת החושפת אותה להתפוצצות אוכלוסיה של הנגיף ואצל בערך 1% מן הנשאים אפילו למוות. החיסונים לא יצליחו למנוע מ-% די גדול של העדר להיות נשא בכל זמן נתון ולכן לא יוכלו לעזור דוקא לאלו הנפגעים ביותר מן הוירוס.
נראה לי שדבר דומה קורה עם חיסוני השפעת. החיסונים האלו חוסכים מאנשים רבים מחלה מעיקה, אבל אינם מחסלים את אוכלסיית הוירוסים. הם ממשיכים להתקיים, להתרבות ולעבור מוטציות. רק חיסון שיצליח להפוך 90% מן המחוסנים לנקיים מספיק כדי לא להדביק, יוכל להציל את קבוצות הסיכון ולהגן עליהם כפי שחיסון העדר מגן גם על הפרטים החחשים.
מהמקפצה 725655
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/9/2020, 23:05
למיטב הבנתי, רוב החיסונים עובדים באופן דומה. בהנחה שהחיסון עובד ולא יקר מידי, השאלות המעניינות הן מה קצב המוטציה של הוירוס ולכמה זמן יחזיק החיסון. לשפעת יש קצת מוטציות גבוה יחסית (ולכן צריך חיסון מסוג אחר כל שנה, וכל שנה החיסון הוא הימור על איזה מוטציה תתקוף אותנו השנה) והחיסון של השפעת מחזיק מעמד מספר חודשים בלבד. לאבעבועות רוח, להבדיל, יש קצב מוטציות הרבה יותר איטי והחסון מחזיק מעמד כמה עשרות שנים. כמובן שזה לא בהכרח אומר שנפטר מהוירוס (גם שפעת וגם אבעבועות רוח עדיין קיימות), אבל אם נוריד את מספר המתים השנתי בעולם לכמה עשרות נוכל לומר שנצחנו את המחלה.

אני לא מכיר מחקר שמראה שמי שהחלים לגמרי מהמחלה מדבק, ואני לא מבין איך זה יכול להיות. זה וירוסים, לא שדים, אנחנו יודעים איך הם עובדים, ולמיטב הבנתי, הם לא נוצרים יש מאין.
מהמקפצה 725664
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/9/2020, 9:06
אני חושב שאתה מערב בין מה שיודעים למה שמשערים.
אמרת בעצמך שחיסונים שונים מתנהגים באופן שונה. וירוס הקורונה מתאפיין ע"י וריאציה גדולה מאד באינטראקציה שלו עם נשאים שונים. נקודת התורפה של חיסון הקורונה היא שהוא לא כל כך יעזור דוקא לאנשים שנפגעים קשה במיוחד מן הוירוס
לגבי המחלימים: אתה רוצה להתעלם מן העובדה שמדובר במושג שהוא בחלקו מנהלי. בעבר היה מדובר ב-‏2 בדיקות נקיות. מה שזה אומר זה שאוכלוסיית הוירוס ירדה מתחת לסף הגילוי. בדיקות של מחלימים הם משחק בספי רעש ועוד לא אמרנו כאן על הדיוק של בדיקות ה-PCR.
בינתיים ויתרו גם על זה. כאשר נשא עובר שבועיים ללא תסמינים הוא מוכרז מחלים. ההנחה היא שהם פיתחו נגדנים ואוכלוסיית הוירוס דעכה. נכון לעכשיו אין ראיות מדעיות להדבקות ממחלימים. אבל זו השערה סבירה מאד בהתחשב בעובדה שריכוז הנגדנים הספציפיים כנראה דועך די מהר ואין לכך קשר עם נושא המוטציות.
לוז טענתי הוא שהשמועות על כך שהחיסונים לא יעילים אצל חלק משמעותי של המחוסנים היא עובדה משמעותית כאשר מדובר במחלה הפוגעת במיוחד בקבוצה מאד מצומצמת של האוכלוסיה.
מהמקפצה 725669
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/9/2020, 10:58
למה הידבקות ממחלימים היא "השערה סבירה מאד" אם אין לה ראיות ובין מיליוני המאומתים לנגיף עד היום לא נמצאו כאלו? בעולם מתבצעות היום מאות אלפי חקירות אפידמיולוגיות מדי יום ביומו. יש כבר למעלה מעשרים מיליון איש שמדווחים כמחלימים. אתה באמת מאמין שתיתכן הדבקה בשעור משמעותי על ידי עשרים מיליון המחלימים האלה בלי שאף אחד יגלה אותה?
מהמקפצה 725673
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/9/2020, 12:00
לדעתי, אין גם ראיות (מחקר מסודר) לגבי הדבקה "משמעותית" מילדים מתחת ל-‏10. כל הדחייה הגורפת שלך מבוססת על המושג נשאים פעילים. הרשה לי להצביע על חוסר ההגדרה הברורה של המונח "פעיל".
מהמקפצה 725675
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/9/2020, 12:22
להבנתי "פעיל" כוונתו "סימפטומטי".

אפילו ללא מעקב, לגמרי לא סביר שווירוסים עובר מאדם לאדם ללא שהמדביק פולט אותו בנשימה או במגע.

ההעברה כמעט כולה דרך מערכת הנשימה, ובמידה קטנה מאוד דרך העיניים.

העברה על ידי משטחים כנראה נמוכה מאוד או אפסית (כי תהליך כזה עובר מספר סינונים שמורידים לתחת הסף העברה למערכת הנשימה והעיניים).

בתוך משפחה ההדבקה גבוהה יותר גם בהעדר סימפטומים בגלל החשיפה
הגדולה *והממושכת* למגעים.

לכן מי שאינו סימפטומטי יכולת ההדבקה שלו לאנשים זרים מיזערית עד אפסית.
מהמקפצה 725677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ד', 23/9/2020, 12:49
תיתכן גם אפשרות שהמרכיב הגנטי מסביר, לפחות חלקית, את ההידבקות הגבוהה במשפחות.

אחרי ארבעה חודשים תגובה 719447 רלבנטית מתמיד.
מהמקפצה 725678
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 13:11
חרמפף!
בדיוק רציתי לקשר להערת הרגל בתגובה 724760
מהמקפצה 725726
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ה', 24/9/2020, 8:47
ממש לא נכון.
"נשא פעיל" הוא נשא שיכול להדביק אחרים. כלומר ההגדרה בעצם "מניחה" את מה שצריך להוכיח. יש כאן הנחה סמוייה שנדרשת כמות סף של הנגיף ואולי גם סימפטומים מסויימים (למשל שיעול) כדי להדביק אדם אחר.
אני מניח שזה קרוב לודאות שהסיכויים שאדם החולה ממש בגלל הקורונה וגם משתעל, מדביק הרבה יותר מנשא חסר תסמינים. זה לא מבטל את האפשרות להידבק גם מנשאים אסימפטומטיים.
פרקטית, "מחלימים" אינם יותר מסוכנים מאנשים שלא ידוע אם הם נשאים או לא.
החשש שלי מן החיסונים, הוא שהמצב יהיה כמו בחיסוני השפעת: דו קיום של גם חיסונים וגם שפעת.
יחד עם זאת, כמו רבים אחרים, כבר התבדתי לא אחת בנוגע לקורונה.
מהמקפצה 725686
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/9/2020, 14:14
אני חושב שיש מקרים ממוסמכים שבהם ילדים מתחת גיל עשר הדביקו אחרים; השאלה היא עד כמה שעור ההדבקה מהם נמוך יותר, אבל הוא לא אפס. לעומת זאת, אני לא שמעתי על מקרה כלשהו בעולם שבו חקירה הראתה שאדם שאובחן כנשא נדבק מאדם אחר שאובחן ושכבר הוכרז כמחלים.

אתה מניח (לא לגמרי ברור לי על בסיס מה) שהווירוס נשאר לנצח גם אצל מחלימים, אלא שרמותיו נמוכות עד כדי לא לעורר תגובה חיסונית ולכן הנוגדנים נעלמים. אז אם כך מתעוררת השאלה: כדי להדביק אחרים, נשא לא פעיל כזה יצטרך לפלוט מהפה והאף כמות נגיפים שדי בה כדי להדביק אחרים המצויים באותו מקום. האם סביר שיהיו במערכת הנשימה שלו די נגיפים כדי להיפלט בכמויות כאלה, ובכל זאת הם לא יעוררו תגובה חיסונית מדידה (שלא לדבר על סימפטומים כלשהם)?
מהמקפצה 725690
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/9/2020, 14:29
וגם לא יחשפו בבדיקות.
מהמקפצה 725870
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות שבת, 26/9/2020, 10:03
אם נדייק את העניין לשאלה האם אדם שחלה בקורונה והחלים, עשוי לחזור ולהיות מדבק בטווח שנה מהידבקותו הראשונה, תשובתי הכנה צריכה להיות שאיני יודע.
מחקר שנערך לפני שנתיים באוניברסיטת קולומביה הניו-יורקית על וירוסי קורונה (אלו בני משפחה של הקורונה החדשה הגורמים להצטננויות ונזלת שגרתיים), מצא שזה לא חריג שהנבדקים חלו בוירוס פעמיים ואפילו שלוש בשנה. במקרים קיצוניים הוירוס חזר אחרי ארבעה שבועות.
אני מעריך שעדיין אפאחד לא יודע בודאות כיצד יתנהג ה-covid-19. דבר אחד לדעתי אפשר וצריך להגיד כבר עכשיו. אנשים רבים ובפרט גם פוליטיקאים בעלי השפעה, מנסים לייצר אוירה חיובית ואופטימית, באמצעות קידום הקונספט של חיסון עדר. לכאורה התפיסה הזו "עושה" שכל. התמותה מקורונה היא פחות מ-‏0.2% של האוכלוסיה. זה נשמע מחיר סביר לשלם כדי להמנע מהרס הכלכלה ומסיבוך עצמנו ואולי הדורות הבאים בחובות משתקים לכל מיני גורמי בריאות ויזמי ביו-טכנולוגיה.
חובה להזהיר שמדובר בהימור מסוכן ביותר, המתאים למנהיגים מהמרים וחסרי אחריות כמו האויל הילדותי מן הבית הלבן וחבריו בברזיל והפיליפינים. חיסון העדר הוא הבטחה שאפאחד לא יכול לערוב לה. נהפוך הוא. אני לא רואה שיש לנו חסינות עדר לשפעות,נזלת והצטננויות, למרות שכמעט כולנו חולים בזה מפעם לפעם. להמר על משהו שאין ביטחון שיקרה, הוא מעשה מסוכן. להציג זאת, כתרוץ להימנע מעשיית מה שאפשר לעשות כדי להציל חיי אדם ולבלום מגפה, הוא מעשה מרושע.
אחת מן הרעות החולות בישראל, היא שנראה כאילו התאחדות הקנאים, המטורפים והמטורללים מצליחה להשתלט על כל סוגיה של דיון ציבורי. אפידמיה מסוכנת מסתובבת בעולם ומאיימת לרתק כ-‏20% מן האוכלוסיה למיטת חוליים. שברי אחוז מהם, שבריאותם לא כל כך טובה, לא יקומו ממנה. כל מי שיכול, מנסה לגזור קופון מן הצרה הזו. האמצעים לבלום את המגיפה ולאפשר לשירותי הבריאות ה"מורעבים" לטפל באופן תקני בחולים, ידועים למדי: הגיינה, מסיכות ובידוד חברתי. אכיפת מסיכות ומניעת התקהלויות זה מה שמדינה מסודרת צריכה לעשות. במצב כזה מדינה שאינה מסוגלת לאכוף זאת על מפגינים ודתיים קנאיים מאבדת את זכות קיומה. מבחינה אישית, אני יכול להבין מאד את מניעיהם של המפגינים מבלפור. יחד עם זאת, אני נאלץ לפקפק בסדרי העדיפויות שלהם. סיפור הקורונה הוא הרבה יותר גדול מסיפורו של מנהיג פוליטי כושל.
להתעקש על התקהלות פוליטית מתוך הסתמכות על כך שהתקהלות באויר הפתוח בטוחה יותר מאשר התקהלות בתוך מבנים היא קטנונית ומטופשת לא פחות מהתעקשות חרדים להתקהל בטישים מפני שמישהו מפגין בבלפור. אפאחד לא נתן תו סגול להתקהלות בשטח פתוח והעובדה שההפגנות לא הפכו למוקדי הפצה, קשורה לחבישת מסכות ולכך ששכיחות הנגיף כרגע גבוהה יותר אצל חרדים כנראה לא פחות מעניין האויר הפתוח.
פשוט אי אפשר להתעלם מן הקוים המשותפים של חוסר סולידריות, אירידנטה ותלישות אזרחית בין המפגינים לערבים וחרדים. אטען שהטלת הסגר בגל הראשון התגלתה כטעות מחרידה בעיקר משום שהתבררה בדיעבד כאתנן ששילם מלאך החבלה לשותפיו בקנוניית המרד בשלטון החוק. ועדיין מניעת ההתקהלות היא האמצעי המרכזי ובפועל האמיתי ביותר שיש לשלטון. די לבחון אותו מול הבדיחות הסדיסטיות וספיני היח"צ של המעקב האפידמיולוגי ופיתוח החיסונים.
גם אם יש ויכוח נוקב לגבי אופן הפעלתו והתפקיד המרכזי שממלאים שיקולים פוליטיים וסקטוריאלים באופן אכיפת הבידוד החברתי (הבלתי נמנע?), להכשיל את המהלך הזה בשם חופש ההפגנה משול לשריפת מחסני המזון בעת המרד הגדול. הרי גם חרש, שוטה וקטן מבינים שחופש ההפגנה הוא אות מתה בספר החוקים. מדינה שאינה מסוגלת למנוע חתונות פרטיזניות במגזר הערבי, מסוגלת למנוע ממישהו להפגין?
מהמקפצה 725681
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/9/2020, 13:36
לחיסונים שונים יש פרמטרים שונים, אבל הם תנהגים באופן די דומה (למיטב ידיעתי). חיסון שיוריד משמעותית את מספר המוליכים של הוירוס יעזור גם למי שהחיסון עצמו לא עוזר לו.

אנחנו עדיין לא יכולים לזהות באופן טוןב מספיק את מי שהחלימו לגמרי מהמחלה. אני חושב שזה ידוע. אבל, ככל הנראה, רוב מי שהחלים מחוסן ולא מדבק (אנחנו עדיין לא יודעים לכמה זמן, ולאיזה אחוז מהאוכלוסיה זה תקף).
מהמקפצה 725671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/9/2020, 11:10
בתקווה שלא אשמע מתנשא מדי, "תחושת הבטן" שלך מבוססת יותר על מה שקורה בתוך המוח שלך מאשר על המציאות האובייקטיבית, או לפחות זאת צריכה להיות נקודת המוצא שלך כשאתה מתחיל לחקור את הנושא. נראה לי שבעניין הקורונה אתה נוטה להסתמך עליה יותר מהראוי.

בעיה: אני מבסס את דברי אלה על תחושת הבטן שלי...
מהמקפצה 725674
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 12:18
בתור 2 מוקדי סיכון המשדרים זה אל זה ברשת, אני בוחר לדוג מתגובתך את ההעלאה בדרגה מבטן למוח.
מה שאני יכול להציע זה לעשות מה שאני עושה: לעקוב ב-worldmeter אחר מה שקורה ברוסיה.
לרוסים כבר יש חיסון. הבטן-מוח שלי אומר שהחיסון שלהם נחות טכנולוגית ושהם לקחו על עצמם סיכון גדול מאד של פלופ. השלב השלישי שעיקרו ניסוי על מספר גדול מאד של נסיינים, נועד בעיקר לנטרל את ההטייה של המפתח הבוחן את יצירתו.
הרוסים דברו על חיסון המורים והצוותים הרוסיים. Surprise! Surprise! החיסון הוא לעת עתה וולונטרי, מה שלדעתי מצביע על כך שאין בידי הרוסים כמות מספקת של הנסיוב שלהם.
הדרך שבו מתבצע החיסון ברוסיה מסתמנת כדרך האופטימלית למי שרוצה להבטיח שהוירוס יפתח עמידות עוד לפני שיגיעו לחיסון של חלק משמעותי מן הציבור.
מהמקפצה 725676
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/9/2020, 12:41
אני לא בקי במה שקורה ברוסיה, ולא אתפלא כלל אם לחלק מהעובדים החיסון אינו אלקטיבי, אבל אם אתה צודק והוא כן צריך להסתכל על מה שקורה ברוסיה פשוט כשלב השלישי (Phase III) של הבדיקה, כשההכרזה על סיום הפיתוח הקדימה את זמנה מטעמים פוליטיים. מאחר שהם לא סובלים מעודף משאבים סביר שהם לא רצים להקים מפעלים עם כושר ייצור המוני לפני שהשלב הזה נגמר.

אם טראמפ היה יכול לכופף יותר את ה FDA מן הסתם היית רואה משהו דומה בארה"ב לפני נובמבר. לביבי החיים פשוטים יותר: הוא הרי "הנחה" או "הורה" לאנשים המצויינים בנס ציונה לפתח חיסון, כך שאלמלא גמזו, גנץ ושאשא ביטון היינו כבר מחוסנים מזמן, כך שאין לחץ.

מה שמעלה את השאלה מתי קופ"ח יחליטו שמגיעה לי זריקת חיסון לשפעת, ואת השאלה המשתרשרת ממנה למה האלגוריתם לפיו קובעים את הקדימויות אינו מפורסם ברבים. הייתכן שהוא מכיל בדיוק פרמטר אחד?
מהמקפצה 725688
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 14:16
מפורסם:

"על פי הנחיית משרד הבריאות, בראש סדר העדיפויות למתן חיסון לשפעת נמצאים בני 65 ומעלה, ואחריהם, על פי סדר חשיבות יורד: חולים כרוניים מתחת לגיל 65 (כולל חולים אשר סובלים מהשמנת יתר קיצונית), מתמודדים עם מחלות נפש חמורות, חברי הצוותים הרפואיים, תינוקות בני שישה עד 23 חודשים, נשים הרות, מטפלות ועובדים זרים אשר מטפלים בקשישים, תלמידי חינוך מיוחד מכיתות א'-ו', דיירי ועובדי מוסדות רווחה, סוהרי ואסירי שב"ס, תלמידי כיתות ב', ג' ו-ד', ילדים בני שנתיים עד כמעט חמש, תלמידי כיתות א', ה', ו-ו' ולבסוף בני 55-64."

אם לפרש עפ"י הפשט אין חישוב של ציון משוקלל עפ"י גורמי הסיכון, אלא כל סעיף עומד בפני עצמו, כלומר אדם בן 64 עם תשע מחלות כרוניות, משקל יתר ועישון כבד של כמה עשורים, יקבל חיסון רק לאחר שכל בני 65 ומעלה חוסנו ושיהיה לו בהצלחה. אני משער שאומת הסטארט אפ לא הצליחה לייצר אלגוריתם קצת יותר מתוחכם בחצי השנה שעמדה לרשותה לצורך זה, אולי בגלל שבחורינו המצויינים מ-‏8200 עסוקים בקטיעת גפיים כי הכירורגים עסוקים בקטיעת שרשרות הדבקה, או שמא דובר בכלל על הדבקת שרשרות ואני לא הייתי מרוכז? אם זה כך הם בטח יתפנו מיד אחרי סוכות והכל יסתדר על הצד הטוב ביותר.
מהמקפצה 725692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 14:48
אה, ושימו לב לניסוח המעניין "ילדים בני שנתיים עד כמעט חמש" שיש לו בטח איזו משמעות עמוקה שנפלאה מבינתי. אולי מישהו רשם "גיל < 5" ומישהו אחר, ממוצא גרמני כנראה, תירגם לעברית. גם הייחוד של כיתות ב' עד ד' שכנראה לא יחוסנו כלל, לא מובן לי.
מהמקפצה 725697
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 15:31
למה? כיתות בג"ד נמצאות שם, מייד אחרי סוהרי ואסירי השב"ס. לענין כמעט חמש - זה מן הסתם התרגום של משה"ב לקטע פתוח-למחצה, במקום להגיד בעורכדינית "עד ולא עד בכלל".

אני חושב שאתה קצת נוקשה איתם בענין האלגוריתם. בסופו של דבר אלה צריכים להיות קריטריונים שאחות במרפאה המקומית יכולה ליישם אותם, לא מחשבי העל של 8200. בשנה שעברה לא היתה בעיה לכל מי שרצה להתחסן - להפך, כשהגעתי למרפאה לצרכים שונים לגמרי ניסו לשכנע אותי להתחסן על הדרך אם אני כבר כאן (אף שאיני כלול באף קריטריון). השנה סביר שיהיה קצת יותר קשה.
מהמקפצה 725700
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/9/2020, 15:49
בעניין כיתות ב-ד אתה צודק, הן נשמטו מעיני.

מאחר שהחיסונים הפעם יהיו יזומים ע"י המרפאה, למה שהאחיות לא תקבלנה רשימה ממוינת לפי העדיפות המשוקללת? אתה חושב שהאחות היא שתקבע מיהם אותם "חולים כרוניים מתחת לגיל 65 (כולל חולים אשר סובלים מהשמנת יתר קיצונית)" או "מתמודדים עם מחלות נפש חמורות" שזכאים לתעדוף?

אבל אולי האלגוריתם חייב להיות פשוט במידה מספקת שהאחיות והפקידות תוכלנה להסביר לכל אחד, ובפרט למי שלא למד לימודי ליבה.
מהמקפצה 725958
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/9/2020, 22:10
אני לא חושב שיש צורך טכני שהאלגוריתם יהיה פשוט‏1, אבל יכול להיות שיש בזה תועלת ציבורית גדולה: כשאמון הציבור ברשויות ממילא מעורער (ואני חושב שקופות החולים עוד שומרות על מצב קצת יותר טוב מהממשלה), וכשגם הקווים המנהליים של שירותי הרפואה עמוסים, הדבר האחרון ששירותי הרפואה צריכים הוא לבזבז טלפנים על "למה עוד לא הזמינו אותי לחיסון??!!!", ומכיוון שהקו החם יקרוס, הסתערות על המרפאות (עם קילשונים).

‏1 בימים התמימים יותר של הקורונה התפרסם שהכללית פיתחה מודל הערכת סיכון והפעילה אותו על מבוטחיה. למרות שהוא לקורונה, הוא משקלל גיל עם מחלות רקע, ואני מניח שאפילו בלי שום שינוי הוא יכול לתת קדימות יותר נכונה רפואית מקדימות לפי גיל בלבד.

אין לי תשובה למה לא התחילו עדיין.
מהמקפצה 725974
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 29/9/2020, 10:29
זה בערך מה שכתבתי בסוף ההודעה הקודמת שלי.
מהמקפצה 725713
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 22:21
<אזהרת טוקבק>
חסרה לי קטגוריה אחת, מעל בני 65 ומעלה: שרה נתניהו ומשפחתה הגרעינית.
מהמקפצה 725873
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/9/2020, 11:54
א. אתה נופל בדיוק לפח שטומנים לך הפוליטיקאים. הם ''מסבנים'' אותך שהם ''על זה'' והם ''מנהלים את זה'' וקובעים סדרי עדיפות וחלוקת משאבים של החיסון היקר. בפועל הדרך להדביר את הוירוס היא ע''י חיסון המוני וסימולטני. הקצאת החיסון למועדפים, מקורבים ובעלי קדימויות היא רעיון טוב למי שרוצה לתת לנגיף סיכוי לפתח עמידות לחיסון, עוד לפני שרוב האוכלוסיה תחוסן.
ב. בינתיים ברוסיה הגל השני מתפתח יפה והיא שומרת בעקביות על אחוז תמותה בקרב החולים כפול משל ישראל שבה עדיין אין חיסון מלאכותי.
מהמקפצה 725875
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/9/2020, 12:50
אני מדבר על חיסון מפני שפעת.
מהמקפצה 725878
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/9/2020, 13:41
אני רוצה להאמין שקופות החולים בדקו ווידאו שחיסוני השפעת לקבוצות הסיכון עולים להן פחות מהטיפול בסיבוכי שפעת.
את זה בדיוק אמור לעשות משהב''ר. זה מתייתר כאשרממילא לא סומכים על שום דבר שיוצא משם.
מהמקפצה 725903
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/9/2020, 13:03
יש מחסור עולמי בחיסונים לשפעת כך שאפשר להבין את הבעיה, ודומני שהוזמנו ארבעה מליו מנות חיסון שהן פי שנייםמאשר בשנה רגילה, כך שמבחינה זאת אין לי טענות. מה שפחות ברור לי זה למה נבחרה השיטה הפשטנית הזאת של מתן הקדימויות וגם מה מעכב את תחילת החיסונים לאוכלוסיות בסיכון.
מהמקפצה 725906
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 13:17
אגב, אני קיבלתי מסרון מקופ"ח שלי שמעדכן אותי שחיסוני שפעת ינתנו השנה לפי סדר קדימויות רפואי ושהם יפנו אלי כדי לקבוע תור.

אתה בטוח שהחיסונים כבר כאן? ואם הם כבר כאן, האם לא עדיף להמתין ולתת אותם קרוב ככל האפשר לתחילת החורף? אם אנחנו מניחים שההשפעה שלהם מוגבלת בזמן, עדיף לתת אותם מאוחר יותר ולא להיות במצב שבמארס הם כבר לא יהיו יעילים.
מהמקפצה 725912
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 27/9/2020, 13:49
למיטב ידיעתי החיסונים לשפעת אינם מאבדים את האפקטיביות שלהם מהר כל כך.

כבר בתחילת החודש בישרו שחלק מהחיסונים כבר הגיעו ושאו-טו-טו מתחילים לחסן. לדוגמא, ב 9/9 הכללית סיפרה שיש לה 130,000 מנות מוכנות, והם "מתחילים בימים אלו לחסן ". מה בדיוק מעכב את החיסונים עכשיו? מישהו נזכר ברגע האחרון שאין מערכת מוכנה לקביעת תורים עבור החיסון הזה שנפל עלינו במפתיע כמו גשם ראשון, או שעוד דנים בשאלה אם להזריק ביד ימין או שמאל. כן, שאלה טריביאלית לכאורה, שהרי לא רק זאת ש"יְמִין יְהוָה, עֹשָׂה חָיִל" (תהלים קי"ח ט"ז) אלא שמיד בצמוד אליה בא ההמשך "לֹא-אָמוּת כִּי-אֶחְיֶה" (שם,שם י"ז) להסרת כל ספק, ובכל זאת בחוגים מסויימים טוענים בתוקף שמאחר שאחד התסמינים של החיסון הוא הרגשת כאב במקום הזריקה במשך יום יומיים, כדאי מאד להזריק בצד שמאל במסגרת מסע הצלב הכללי של "שמאל זה רק צרות". תיק"ו, שאם לשפוט לפי חצי השנה האחרונה ייפתר בדיוק בחודש יולי 2021.
____________
אגב, במסגרת המחקר הקטן שלי גיליתי פסוק רלבנטי עד מאד לפוליטיקה של ימינו: "אֲשֶׁר פִּיהֶם, דִּבֶּר-שָׁוְא; וִימִינָם, יְמִין שָׁקֶר" (תהלים קמ"ד ח').
מהמקפצה 725913
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 13:57
אשריך מרן רבנו שכ''ג (של כל הגולה) שליט''א על שמקלדתך מפיקה מרגליות. בטוחני שבזכות פסוקים אלו הגיהינום שלך יהיה יותר נח.
מהמקפצה 725914
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 27/9/2020, 14:15
תחשוב איזה כיף יהיה לראות אותי מתענה לנצח בבור זפת רותחת, הו הנקמה המתוקה מכולן! מסור נא ד"ש חמה לאורי פז שוודאי יישב לידיך בטריבונה. בה בעת אני אתקשה למחוק את החיוך מהשפתיים ביודעי שאתה ומר פז מהוים עונש גדול יותר איש עבור רעהו, כך ששוב מתגלית לעינינו חוכמתו האינסופית של השי"ת, בבחינת "זה נהנה והשני אינו חסר" (win-no-loss situation שבניגוד לאחותה המפורסמת אינה זוכה למספיק יחסי ציבור).

הה, מחשבות מנחמות בערבו של יום הכיפורים שנתשפ"א.
מהמקפצה 725921
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 15:05
חס ושלום זפת. הגיהינום של היהודים הוא יותר סבבה ממה שנדמה לך.

אני מעריך שהענישה תהיה מידתית. נניח, להקרין בלופ את שרה נתניהו עושה לבבות על הפודיום.

בברכת, תהא שנת פיתה אשתנור.
מהמקפצה 725923
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 27/9/2020, 15:11
זאת ענישה מידתית? אני תובע את בור הזפת המובטח!
מהמקפצה 725924
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 15:27
מי הבטיח לך זפת?
מהמקפצה 725930
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 27/9/2020, 15:54
"ג' שערים יש בגיהנם, א' בים, א' במדבר, א' בישוב. זו שבים מנין, נאמר מבטן שאול שועתי שמעת קולי (יונה ב'), זו שבמדבר מנין, שנאמר (במדבר י"ז) וירדו חיים שאולה, זו שבישוב מנין שנאמר (ישעיה ל"א) נאום ה' אשר אור לו בציון ותנור לו בירושלים. חמשה מיני אש יש בגיהנם, אש אוכלת ושותה, שותה ואינה אוכלת, אוכלת ואינה שותה, לא אוכלת ולא שותה, ויש אש ואוכלת אש, יש בה גחלים כהרים ויש בה גחלים כגבעות, ויש בה גחלים כים המלח, יש בה גחלים כאבנים גדולות, יש בה נהרות של זפת ושל גפרית מושכין ורותחין רתמים רתמים...". טבילת בוקר בנהר של זפת רותחת בטח מועילה מאד לעור.

אפשר לקרוא עוד קצת דברי הגות עמוקה של העם החכם ביותר בעולם למשל כאן. רווח לי ללמוד שביהדות העונש אינו נצחי, וייתכן שמאתיים שנה ימרקו את עוונותיי כלא היו: "באר שחת הנקרא ארץ תחתית הלוכה ש' שנה ובו טובעין בחושך היהודים החלוקים על תלמידי חכמים...", מה שהופך את טיעון התוחלת של פסקל לטיפשי עוד יותר ממה שחשבתי עד היום, כשהוא מוחל על יהודים. אגב כך למדתי גם שאש הגיהנום אינה בוערת בשבת, ואלה באמת חדשות טובות מאד!
מהמקפצה 725931
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 16:19
אין קשר בין פסוקי תנ''ך או ציטוטים בספרות היהודית טרם תחילת תקופת הגאונים או הראשונים לבין השקפת היהדות האורתודוקסית על שכר ועונש ובאילו פלטפורמות הן מתרחשות אם בכלל.

עד כמה שהבנתי מתיישבת עם האורתודוקסיה השמרנית אני למד שאין מושג של גהנום וגן עדן ביהדות ומושגים אלו שאובים מהנצרות הקתולית שהיא זאת שאימצה בלהט את הגהנום. אין מציאות כזאת שבה יש מציאות לאחר המוות, זאת המוסכמה כללית ביהדות האורתודוקסית - את אלוהים עובדים בלי שכר ועונש,ואם אתה אדיוט שמאמין שמקבלים פרסים ומכות אצל אלוהים אז נצטרך לספר לך סיפורי עלי באבא כדי שתעבוד את אלוהים.

אני מאוד מעריך שטרחת לנבור בספרי הקודש כדי להביא לנו ציטטות על זפת, גחלים ושיפודי אנטריקוט בערב יום כיפור, אבל לא זאת המחשבה היהודית האורתודוקסית.
מהמקפצה 725933
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 27/9/2020, 16:38
אתה קראי? ליבוביצ'יאני? חוששני שדווקא העמדה הזאת נמצאת עכשיו במיעוט, ואני מציע לך לא לבטל כלאחר יד את חוכמת הקבלה כי מאד מסוכן להרגיז את השדים.
מהמקפצה 725935
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 16:50
בתנך אין כמעט עולם הבא (גורשנו מגן עדן שלא על מנת לשוב) וגי הינום הוא מקום עלי (ולא מתחת) אדמות. בתרבויות האזור המוות פוער את פיו ובולע את המתים. וכדי בכלל לנסות ליצור איזשהו הקשר עם המתים (שנמצאים, כמובן, מתחת לאדמה) צריכים בתור התחלה לחפור בור (אוב).

החוכמה העתיקה הזו נשתמרה, מן הסתם, בתאוריית הארץ החלולה.
מהמקפצה 725936
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/9/2020, 16:53
עוד קראי? מי היה מאמין שיש כל כך הרבה מאלה באייל.
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • האייל האלמוני
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • האייל האלמוני
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • האייל האלמוני
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • האייל האלמוני
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • אלמוני אחר
  מהמקפצה • האייל האלמוני
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • האלמון האיילי
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • אלמוני אחר
  מהמקפצה • נביא הזעם
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • נביא הזעם
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • נביא הזעם
  מהמקפצה • נביא הזעם
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • נביא הזעם
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • אלמוני אחר
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • אלמוני אחר
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • האלמון האיילי
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • האלמון האיילי
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • האלמון האיילי
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • אנטילופה
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • אנטילופה
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • קוזמו
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • easy
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • easy
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • גרש
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • נביא הזעם
  הערה צדדית • ab
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • הפונז
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • שוקי שמאל
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • הפונז
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • ab
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • הפונז
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • גרש
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • ab
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • גרש
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • ab
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • אח של אייל
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • ab
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • גרש
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • ab
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • גרש
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • אריק
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • הפונז
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • צפריר כהן
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • ab
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • צפריר כהן
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • ab
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • ab
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • גרש
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • ab
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • ab
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • גרש
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • ab
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • גרש
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • האלמון האיילי
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • הפונז
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • עומר
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • הפונז
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • עומר
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • הפונז
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • עומר
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • האלמון האיילי
  מהמקפצה על ל.ס.ד. • שוקי שמאל
  מהמקפצה • ארז לנדוור
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • גרש
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • גרש
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  לָכֵן, הִרְחִיבָה שְּׁאוֹל נַפְשָׁהּ • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • האייל האלמוני
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • אנטילופה
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  בא הרוג ברגליו • ידידיה
  בא הרוג ברגליו • תשע נשמות
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • האייל האלמוני
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • האייל האלמוני
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • האייל האלמוני
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • האייל האלמוני
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • האייל האלמוני
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • האייל האלמוני
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • האייל האלמוני
  מהמקפצה • יהונתן בר
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • יהונתן בר
  מהמקפצה • תשע נשמות
  מהמקפצה • יהונתן בר
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • ארז לנדוור
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • ארז לנדוור
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • ארז לנדוור
  מהמקפצה • ארז לנדוור
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • גרש
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • גרש
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • גרש
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • גרש
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • ארז לנדוור
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • easy
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • האלמון האיילי
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • האלמון האיילי
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אח של אייל
  מהמקפצה • האייל המקשר
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • האלמון האיילי
  מהמקפצה • גרש
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  vox populi • צפריר כהן
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • גרש
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • גרש
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • צפריר כהן
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • צפריר כהן
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות