בתשובה לאישקש, 07/01/15 19:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ישנם בתי כלא שבהם האסירים עובדים (רוב בתי הכלא שבארץ(?)). אני מניח שעבודות בתנאים בחוץ אינן רצויות בגלל נטל האבטחה הנדרש. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם עוד אנשים (פרט לאסירים) שעובדים. זה לא חלק מהעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,אני יודע,אבל בכלל בעולם,איך שדווקה הנוהג הזה הוצא משורש בעוד שכמעט בכל התנאים האחרים יש הבדלים בין מדינות ומקומות. מה כ""כ לא לגיטימי באקט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שעבודת פרך נעשית בכפייה היא נחשבת כעבדות, ולכן אינה חוקית ואינה חוקתית. לעומות זאת, עבודות בתוך הכלא אינן חובה, אך האסירים מקבלים עליהן שכר (שנמוך למיטב ידיעתי משכר המינימום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כליאה אינה חוקית וחוקתית. אני בעד שישולם להם כסף,רק שהם לא יקבלו אותו,הקורבנות יקבלו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה כליאה אינה חוקית וחוקתית? 2. יש לזה כמובן מעקפים חוקיים. באוסטריה למשל, אסירים עובדים מקבלים שכר מינימום, אבל בית הכלא מוריד להם 75% מזה כעלויות מחיה. 3. לגבי "רק שהם לא יקבלו אותו,הקורבנות יקבלו אותו" - זכור לי שהאנס הסדרתי (בועז סלע היה שמו?) רצה לתרום, בשבתו בכלא, כסף למרכז לנפגעות אונס, ותרומתו נדחתה בתקיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. בני סלע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.למה עבודות פרך לא? 2.רעיון מעולה 3.בסדר,הקורבן לא חייב לקחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כתבתי, ואני חוזר שוב: עבודת פרך היא עבדות בהגדרה, ישראל (ועוד 98 מדינות) חתמה על "אמנת העבדות" ב1955, ולכן לא הפעילה ולא תפעיל את העונש הזה. מלבד זאת, כפי שכבר כתבתי, אני לא רואה איך עבודת פרך (מעבר לכליאה עצמה) מקדמת את מטרות הענישה, לדעתי היא אפילו מחבלת בסיכוי לשיקום. 2. יש על זה אפילו פסק דין של בג"ץ, לגבי אסיר שדרש לקבל את ההפרש מול שכר המינימום לכל תקופת עבודתו בכלא. הוא הפסיד כמובן. 3. לקורבן תמיד שמורה הזכות לתבוע את העבריין בדין אזרחי על נזקי גוף, נזקי ממון ועוגמת נפש, לאחר סיום, או במקביל להליך הפלילי (כשהרשעה עובדת כמובן לטובתו), ולקבל פיצויים. הדין הפלילי הוא כאמור בין החברה כולה לעבריין, לא בין הקורבן לעבריין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.וזה מה שאני שואל,למה עבודות פרך זה "עבדות" (בכלל,בעולם) וכליאה נגד רצונו של האסיר לא? עבודות פרך לא צריכה "לקדם שיקום",ציינתי מדובר על פשעים חמורים ביותר-הוא לא ישתחרר כבר (אלא אם מדובר ברוצח פלסטיני ואז כמובן צריך לשקם אותו כי הוא ישוחרר כעבור כמה שנים,לרצוח יהודי זה כמו לדרוס חתול) 2.חמוד,בטח למד סוציולוגיה ולימודי מגדר בזמן השהות שלו בכלא שקיבל את הרעיון הזה. 3.אני יודע שזה המצב,אני שואל -למה לא לשנות אותו?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באמת לא ברור לך למה עבודת פרך היא (סוג של) עבדות? כופים על אדם לעבוד (בעבודה קשה ומסוכנת, אחרת היא לא היתה נקראת "פרך") כנגד רצונו. בעיני זה ברור כשמש. לעומת זאת, כליאה (=שלילת חופש התנועה) אינה עבדות (דרך אגב, ועדות שחרורים לוקחות בחשבון גם עבודה בזמן המאסר כשיקול). גם לא הסברת איך כליאה+עבודת פרך עדיפה על כליאה בלבד, מבחינת 4 מטרות הענישה. 3. מה מפריע לך במצב הקיים? המשפט הפלילי מוציא את הקורבן מהמשוואה, והוא מתנהל בין החברה (המאשימה) לבין העבריין (הנאשם), כאשר הקורבן הוא בסך הכל עד במשפט. אם תערבב את הדין הפלילי באזרחי, קורבן העבירה יהפוך מעד לצד במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.באמת לא הבנתי,בעבודת פרך כופים על אדם לעבוד בכליאה כופים על אדם כלא (שזה נוגד כלכך הרבה זכויות אדם בסיסיות),במה העבודה יותר "עבדות" מהכלא? אני מניח שזה ירתיע יותר (אנשים מסויימים) מאשר הקייטנה שיש להם היום,זה יותר הוגן כלפי החברה (אני לא צריך לממן את חייו של פושע אכזר) ויותר הוגן כלפי הקורבנות (יקבלו כסף,ועוד ישירות מהפושע(שיש לזה אפקט פסיכולוגי חיובי)),יותר צודק (מי שרצח תינוקת צריך לסבול כל חייו).בנוסף החברה "מרוויחה" את העבודה שהוא עושה. 3.אין לי עניין באיזה דין הוא יקבל את עבודות הפרך,באזרחי או בפלילי-רק שהדבר הזה יהיה חלק מכלי הענישה של בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רמז: המלה "עבדות" באה מהשורש "ע.ב.ד". 2. בכליאה לא מחייבים מישהו "לעשות" אלא "לא לעשות" (לא לצאת מתחומי הכלא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1."בעבדות האדם המשועבד איננו חופשי ובן חורין לקבוע את התנהלותו וסדר היום שלו, ואדונו הוא שקובע בעבורו את כל או רוב סגנון חייו ודרכי התנהלותו."* לדעתי חיים בכלא זה בדיוק זה,לכן,מעבר להתאמה הלשונית. חיי כלא הם לא פחות "עבדות" מעבודת פרך.(מי יותר עונה לקרטריון הזה לדעתך אדם שעובד 18 בפרך ואז הולך הבייתה או לפאב או אדם שכלוא תחת משטר קפדני 24/7? 2.מחייבים אותו למליון דברים אחרים-לעמוד למסדרים,תורנות ,נקיון וכו'. שלילה של חופש התנועה והעיסוק הם פגיעה בזכויות יסוד בדיוק כמו להכריח לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמח לדעת שעבודת-פרך כעונש, בכל מקום בהיסטוריה1, שולבה בכלא. אין כזה דבר, "תעבוד 18 שעות ולך הביתה". יש עבודות שירות, אבל הן דבר-אחר, ואינן עומדות בהגדרה של "פרך". 1 אאז"נ, אאל"ט ואאטא"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאין,הבאתי את המצב התאורטי הזה להבהיר נקודה (שכלא זה לא פחות עבדות מעבודות פרך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. מה היית מעדיף: שיכלאו אותך, או שיכלאו אותך ויעבידו אותך בפרך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה ''או או'' לא ''ו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין דוגמא ל''או או''. זה תמיד בא עם ''ו''. אחרת הנדון לעבודת פרך היה קם והולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה זה מכונה ''המצב התאורטי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה יש כזה דבר ''עבודה עונשית'' גם במערכת המשפט הישראלית כתחליף ולא כתוספת לכליאה (עבודות שירות), והיא דווקא ניתנת במקרים של עבירות יחסית קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כתבתי את זה למסביר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודות שירות מחייבות את הסכמת הנידון. אני קרוב לדעתך בדיון הזה, לא רואה את האכזריות האיומה שבעבודות כפיה לעומת כליאה גרידא. למען האמת, אני אפילו לא בטוח שאני מתנגד לעונשים גופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,הסכמת הנידון או לחילופין מאסר. שזה בדיוק מה שאני אומר עבודות פרך או צינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צינוק? זה שאנס ורצח נשים ובכללן ילדה בת 11 ינוח לו בצינוק? שיגררו אותו לעבודות פרך. אם הוא מתבטל, שיתנו לו איזו צליפה הגונה. וכל העם ישמעו ויראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לאלימות לשם אלימות-אם יש חלופה תרבותית ומכבדת,אני לא רוצה להיות במדינה שמרביצה לאנשים סתם,זאת ברבריות.אנחנו לא ערבים ברברים. אני לא רוצה להיות חלק ממדינה שתמונה של אדם מזיע ומעליו עומד אדם עם שוט היא חלק מהארסנל הענישתי שלה.אני לא רוצה לגור במדינה ברברית ערבית. האפקט הפסיכולוגי של צינוק הוא קשה ביותר,ומאוד מאוד משכנע,לא פחות משוט.אם אפשר לגרש אותו למדינה ברברית ושהם יעשו מה שברברים עושים מה טוב,אני לא יחסום בגופי את העברתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות איננה לשם אלימות. זו ענישה שנועדה להרתיע. לא מרביצים לפושע "סתם", אלא כדי שירצה את עונשו. הוא לא רוצה שירביצו לו? שיקום ויעבוד וירצה את עונשו. לאחר שקראתי אתמול כמה מהתגובות של המסביר לצרכן, כמעט שיניתי את דעתי. הוא דיבר על אדם שנברא בצלם למרות שהוא פושע וכו', ונזכרתי שגם ביהדות כשדנים אדם למוות, מקפידים לשמור על צלם האלוקים שבו. כך שאם אדם נידון למלקות ומחמת המלקות או הפחד מהמלקות הנידון עשה במכנסיים, הוא נפטר ויוצא מכיוון שכבר התבזה. נזכרתי שביהדות כשמעבידים עבד עברי לשלם את גנבתו, אסור להעביד אותו עבודת פרך או להכותו. ואפילו עבד כנעני יוצא בשן ועין. וחשבתי שוב על הנושא, ואני עדיין לא בטוח שאני צריך לשנות את דעתי. נזכרתי שהרמב"ם כותב שרוצח שלא ניתן להרוג אותו למרות שברור לבית הדין שהוא רוצח, כולאים אותו בצינוק ומרעיבים אותו עד שמעיו יצטמקו, ואז מאכילים אותו שעורים עד שיתבקעו מעיו. לא ראיתי שם שום דבר על עבודת פרך לצורך ענישה (בשונה ממך לא צידדתי בעבודת פרך כדי להפיק מזה רווח לקורבנות) אבל יש מאפיינים קשים בפשע יחודי כזה של רוצח, שהוא מעוות שלא יוכל לתקון. כלומר, לא ניתן להשיב לחיים את המת או לפצות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שהמדינה (כבא כוחי) יפעילו אלימות פיזית משפילה ע"מ להעניש. לא ברור לי המשפט השני למה הוא מתייחס,ואיך הוא רלוונטי לנושא הרמב"ם גם לא דיבר על צוללות גרעיניות,אז לא נשתמש בהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני מתייחס ל"תרבותי ומכובד", שלפי הבנתי הביטוי מתייחס לצלם האנוש של הנידון לעונש, דבר שצריך לקחת בחשבון כשקובעים את צורת העונש. "הרמב"ם גם לא דיבר על צוללות גרעיניות,אז לא נשתמש בהן?" שקלתי לשנות את דעתי בגלל עמדות שמופיעות במשפט העברי. לפי הכלל "ואל בינתך אל תישען", אני מכפיף את עצמי לסולם הערכים ולערכי היהדות בשאלות של מה צודק ומה ראוי. אילו הרמב"ם היה כותב שזה פסול מכל וכל, הייתי חוזר בי ומניח שהעובדה שמלכתחילה חשבתי שעבודת פרך היא עונש לגיטימי, נובעת מכך שאני פרא אדם, פר בן בקר ואביר הקרנפים. היות ועל פי הרמב"ם היהדות עצמה תומכת בצורות ענישה פיזיות קשות, למרות שלא ציינו מפורשות את השיטה הזו, אני לא רואה סיבה להסתייג ממנה. זה נראה לי די מפחיד כדי להרתיע אנשים שיכולים להתפתות בנסיבות מסוימות לבצע פשעים מחרידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים איתי שצריך לכבד את צלם האדם בכל אחד,גם בחלאות שבאנשים-לא בשבילם,להם לא מגיע כלום-בשבילנוץ אני גם משתדל להעמיד את סולם ערכי על ערכי היהדות,ונראה שגם אתה מסכים איתי לגבי העבודות פרך+לא להדרדר לפראיות ערבית ולהעמיד אדם עם שוט על אסיר חסר ישע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שצריך לכבד את צלם האדם בכל אחד, למעט מקרים קיצוניים. כי אם אנחנו מדברים על ערכי היהדות, הרי לפי היהדות מותר לשעבד עבד כנעני ולהצליף בו. ובניגוד לאסיר שאתה מגדיר ''חסר ישע'' - אותו אסיר חסר ישע כרגע, לאחר שהחברה גייסה גברתנים וחימשה אותם כדי לחסר את הישע מאותו אסיר. שכן אותו אסיר השתמש ב''ישע'' שלו כדי להפוך אחרים לחסרי ישע ולהתעלל בהם בצורות החמורות ביותר. אני מסכים איתך שצריך לנקוט בצעדים בשבילנו ולא בשבילם. ולכן כשגוזרים עונש, צריך לבדוק היטב מהיכן הוא מגיע. האם ממקום של נקמה פראית וחימה שפוכה, או ממקום של צדק וחוסר ברירה. ולכן אם ביהדות יש מצבים של ענישה חמורה בצורה דומה, נראה לי שזה יכול להיות עונש ראוי במקרים קיצוניים - כל עוד נוכל לסמוך על השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך לכבד את צלם האדם בכל אחד, למעט מקרים קיצוניים."-ברור לך הכשל במשפט? אם יש בו צלם ה' יש בו,אם אתה לא מכבד את זה אתה לא מכבד. אתה הרי לא תגיד יש בכל כ"א כח משיכה למעט בנקודות מסויימות. נכון,וברגע שהחברה עשתה זאת ( גייסה גברתנים וחימשה אותם כדי לחסר את הישע מאותו אסיר. וכו'..) האדם הפך מפושע לחסר ישע.לצורך העיניין ע"מ להשתלט עליו ולתפוס אותו היה נכון ומוצדק להשתמש ברובים,סכינים,פצצות וכו'...ומרגע שתפסת אותו הוא כבר לא יכול להזיק-הוא חסר ישע.לא מתעללים בחסר ישע-זה מה שמבדיל את המדינה מהפושע. אם תתעלל באסיר העובד בפרך,מה ההבדל המהותי בינך לבינו? מז"א חוסר ברירה? ברגע שהוא בידך יש לך את כל הבררות בעולם מלתת לו מליון שקל ולשחרר אותו ועד להתעלל ולתלות אותו. אתה יודע שיש תפיסה יהודית (שאני מחזיק בה) שרואה בהסטוריה (במשמעות הזמן שחולף) תהליך שבו העולם הולך ומתקדם,מתעדן,מזדכך (ראה את גלי הטבעונות,הפציפיזים האירופי וכו') ועל ההלכה (כשמה כן היא,הולכת-מתקדמת במסגרת תהליך קביעת ההלכות ותקדימים הראויים) להתקדם גם.בניגוד לרוב הדברים בעולם יש משמעות רבה מאוד לתהליך עצמו גם מעבר לתוצאה. לכן לדלות מהמקורות עדויות לענישה קשה ולהצדיק את השימוש בה היום זה פונדמנטליזם,זאת הליכה לאחור.והכי גרוע לדעתי נוגדת את רוח היהדות. (בנוסף כמובן שעליך להיות רחמן,אם ה' רחמן עליך להיות רחמן.("המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים"-לא רלוונטי ,אני לא מרחם על הפושע-אמרתי אם יש מדינה שמתעללים בה והם רוצים אותו נשלח אותו ושיסבול כל חייו.אני לא רוצה ללכלך את (לך אפשר להגיד את זה) נפש האומה,ובכך להחזיר אותו אחורה,(מה שלדעתי נוגד את רוח ההלכה) בהתנהלות ברברית כזאת) . "כל עוד נוכל לסמוך על השופטים"-זאת נקודת מפתח.הכת החשוכה והפנאטית הזאת בסוף תאלץ לוותר על הכח שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא חילל את צלם האלוקים שבו, אני לא אמור להיות קדוש יותר מהאפיפיור (אחזור לנקודה זו בהמשך) ולהימנע מענישה מרתיעה כדי לשמור על שרידי הצלם שלו. נכון שאם תפסת את הפושע הוא כבר לא יכול להזיק. ומה עם האחרים שיזיקו, כי הפחד מהכלא לבדו לא מרתיע אותם? חוסר ברירה. יצר לב האדם רע מנעוריו. כך העולם בנוי. בהתחשב בכך, אנחנו כחברה צריכים לפעול ככל האפשר על מנת להרתיע את הפושעים הנוטים ללכת אחר ליבם הרע. ואם תאמר שיש כאלה שאפילו עונש המוות לא מרתיע אותם - אתה צודק. אבל יש כאלה שזה כן ירתיע אותם. וברגע שלימדת את החברה שמי שרוצח אנשים לומד לעשות פוזות של יו-יו, ואולי גם עבודת פרך - הרווחת את כל אלה שגזר דין מוות ועבודות פרך כן מרתיעות אותם. אם אני לא רוצה שאותם אנשים ירצחו, אין לי ברירה אלא להפעיל את ההרתעה הזו. אני לא יודע מאיפה אתה שואב את התפישה היהודית שאתה מדבר עליה. משה כתב בתורתו שכל מי שיגיד לנו לעקור דבר אחד מן הדברים הכתובים בתורתו, הוא מסית ומדיח/נביא שקר, ואסור לשמוע לו ו...גזר דין מוות. ההלכה1 הולכת במסלול זה ונמנעת מלעקור את הפונדמנטליזם (כהגדרתך) מן היהדות. ההלכה מבהירה שהתורה נשארת כפי שהיא ולא משתנה עם הדורות. כמובן, שהלי להיות רחמן, כי צריך להידבק במידותיו של ה'. אבל ה' אמר שצריך להעניש את הפושעים ואסור לרחם עליהם . ושם גם כתוב שאתה לא צריך לדאוג שתהפוך לאכזר בשל כך שקיימת את מצוות התורה והענשת את הפושעים. אלא "וְנָתַן לְךָ רַחֲמִים וְרִחַמְךָ וְהִרְבֶּךָ כַּאֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֶיךָ". כל מה שכתבת על התקדמות ורחמנות וברבריות, כל אלה נובעת מן הגישה המוטעית שהתפתחה במאה האחרונה. אנשים לוקחים את התפישה היהודית המסורתית שעלינו להיות אור לגויים, וטוענים שזה אומר שאנחנו צריכים להיות קדושים יותר מהאפיפיור. ועל זה נאמר: פני הדור כפני הכלב. שהכלב רץ לפני אדוניו וכביכול מוביל אותו, אבל אם אדוניו פנה לדרך אחרת, הכלב שב על עקבותיו, הולך בעקבות אדוניו ושוב רץ לפניו. וככה בדיוק נראים היהודים של מאה השנים האחרונות. בודקים מה נחשב מוסרי בעיני הגויים, ואז נחפזים להיות יותר מוסריים מהם, על פי אמות המידה שלהם. וזה לא נקרא להיות אור לגויים. להיות אור לגויים זה להיות מגדלור. המגדלור לא זז. הוא עומד במקום ונותן אור, וכל מי שרואה אותו מכוון את עצמו לפי מיקומו של המגדלור. אם אתה רואה את המגדלור הרחק מלפנים - סימן שאתה צריך להמשיך קדימה. אם אתה רואה את המגדלור מאחוריך, סימן שנסעת יותר מדי ואתה צריך לשוב על עקבותיך. אל תנסה להזיז את המגדלור כדי שיהיה לפני הנוסעים. תן לנוסעים לשוב על עקבותיהם אל המגדלור. אם הם לא רוצים, הם אלה שיתרסקו. גם אם הם בטוחים שהם יודעים את הדרך יותר טוב. _______________ 1 קשקושים של רפורמים שלא מעוגנים בתורה אלא רק בטיעון ש"צריך להתקדם והתנ"ך מיושן ופונדמנטליסט", זה לא הלכה. היות וזה נוגד את התנ"ך, זה גם לא יהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת על הכלב ועל המגדלור. ואולי מדינת הלכה לא תמנע מעונש של עבודות פרך, אבל מדינת ישראל אינה מדינת הלכה עדיין, וכמי שמנסה להשתייך למועדון הדמוקרטיות הליברליות אינה יכולה להרשות לעצמה פגיעה כזו באסיריה. אישית אין לי התנגדות לענישה מחמירה בפני עצמה (כמו המלקות בסינגפור) כל עוד היא שקופה, אלא שההטיות שאנחנו רואים בישראל כנגד זרים עלולות לגרום לכך שנמצא במחנות העבודה רק אפריקאים ופלסטינים, וזה יראה ממש נהדר ב CNN. תוסיף לזה שהיסטורית מחנות עבודה משוייכים למשטרים הגרועים ביותר (בריה"מ של סטאלין, גרמניה הנאצית, צפון קוריאה, צפון וייטנאם) ותבין שזה לא המגדלור שאנחנו שואפים להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בישראל הטיות נגד "זרים"!! (כלומר לא יותר מבכל מדינה דמוק' אחרת,כנראה הרבה הרבה פחות) האפריקאים הם עבריינים בהגדרה והערבים (מה אתה מכנה "פלסטינים") במלחמה איתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא לזה גם ההיפך- הטיה בעד יהודים. משום מה על עבירות דומות יהודים וערבים מקבלים עונשים שונים. יהודים ואפריקאים - שמיים וארץ. מאחר ואני מדבר על עבריינים יהודים מול עבריינים אפריקאים, לומר שהאפריקאים עבריינים בהגדרה לא עוזר, כי עבריינים כבר אמרנו בכל מקרה. השאלה מה ההבדלים בעונש. החשש שלי שאם תאפשר בחוק עבודת פרך יהיו מחנות העבודה בארץ נקיים מיהודים יש לו על מה להתבסס. בדיוק כמו שהשב''כ מעולם לא הפעיל את שיטות העינויים שלו על הטרוריסטים היהודיים. אף אחד לא טלטל את חגי סגל ולא כפת את יגאל עמיר בתנוחת בננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל הקונספציה שיגאל עמיר הוא תפוח רקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מזרחיים ואשכנזים.זה כי מערכת המשפט המושחתת אשכנזיה רקובה וזקנה. אם אתה אשכנזי רקוב וזקן סביר שתקבל עונש מופחת,כל השאר נדפקים ע''פ המרחק שלהם מנקודת היחוס (אשכנזים זקנים רקובים). כבר אמרנו,הענישה היא על עברות חמורות במיוחד,מי שיורשע בהם יקבל את זה-יהודי,מוסלמי,אישה,גבר או בוז'י כולם.) (אם היו כופתים את יגאל עמיר ,הוא היה עלול להגיד מי פרס רצח את רבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז גם לפי מה שאתה אומר עדיף שלא יהיו לנו מחנות עבודה בארץ, כי אף אשכנזי רקוב וזקן (הירשזון?) לא יכנס לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה לא.בדיוק כמו שזה לא אומר שלא צריך שיהיו בתי כלא כי הרוב המוחלט שם הם מזרחיים,אתיופים,וערבים. צריך שיהיו בתי כלא,צריך עבודות פרך וצריך להגביל כח כח בית המשפט. ושבחירת השופטים (לפחות העליונים) יעשה ע''י המערכת הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ברצינות חושב שבמדינת ישראל ראוי שיהיו מחנות של עבודת כפיה? חשבתי שזו היתה בדיחה מקברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחנות..עבודות פרך.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שפוטרים את האשכנזים הזקנים והרקובים, צריך לפטור את כל שאר הרקובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הביטוי "אם אתה אשכנזי רקוב וזקן" תיתכן רק תשובה (ציונית) אחת: האמא שלך רקובה וזקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיקח את זה אישית.אין לי כלום נגד אשכנזים או זקנים (כמה מחברי הטובים ביותר וכו') יש לי הרבה בעיות עם הרקובים,במקרה הרקובים ששולטים במערכת המשפט הם אשכנזים,חילוניים,שמאלנים. לרקבון יש נטיה להתפשט,צריך לזרוק את כל חברי הכת המטורללים שם הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותמצא את עצמך עם רקובים מזרחיים, דתיים, וימניים. מברוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,תמצאי את עצמך עם אנשים מחויבים אידאולוגית ומייצגים את רוח העם ולא כת. מזרחים דתיים רקובים-עוד לא הספיקו להשתלט על מספיק עמדות כח בשביל להיות רלוונטים.נראה שש''ס הגיעה לשיאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ערבים שרוצחים יהודים משתחררים כעבור זמן קצר ב''עסקה'' כזו או אחרת, בעוד יהודים שרוצחים ערבים נמקים בכלא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על מדינת הלכה. אנחנו מדברים על מצפן מוסרי - מגדלור, שלפיו אני בוחן מתי זו ענישה ומתי זו התפרצות של אלימות לשמה. בחלק ממדינות ארה"ב נהוג עונש המוות, ובסינגפור יש עונש מלקות (אאז"נ, אפילו אם זרקת סיגריה ברחוב). כך שאני לא בטוח שיש כאן בעיה מבחינת מועדון הדמוקרטיה. לצערי, כל מה שלא תעשה, נראה גרוע ב-CNN. בשביל זה אתה מוכן להפקיר את הסדר והבטחון במדינה שלך? תן לי לגלות לך סוד: קרה שהיטלר וסטאלין אכלו ארוחת בוקר. אז תימנע מארוחת בוקר? גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים ביממה. הצורה שבה הם עשו את זה והמטרה לשמה הם עשו את זה, כל אלו יוצרים דימוי מחריד שמרתיע אותך. אבל לקחת רוצח נבל במיוחד ולתת לו עונש דומה בלי הפינוקים המיותרים של סיביר ואושוויץ, כשבתמורה אתה מרוויח כמה טיפוסים מפוקפקים ששומרים על רמה של הגינות ולא חוצים את הקווים, אולי זו עסקה משתלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינגפור איננה דמוקרטיה, ואני לא מצליחה לחשוב על אף דמוקרטיה שספר החוקים שלה כולל ענישה גופנית שיפוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף על פי כן, סינגפור היא אחד המקומות המשגשגים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית עובר לגור שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום היחיד שאני רוצה לגור בו זה ארץ ישראל. אם לא הייתי יהודי, למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי למה לא. שאלתי אם כן, ועכשיו אני אשאל גם למה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלה טובה משל מדינת ישראל. מערכת משפט טובה משל מדינת ישראל. שלטון טוב משל מדינת ישראל. אז לנו יש ''דמוקרטיה'' ואצלם השלטון לא בדיוק דמוקרטי. העניין לא עומד בציפור נפשי. השלטון שם מיטיב עם תושביו יותר מהרבה שלטונות ''דמוקרטיים'', ובמיוחד השלטון שלנו. יותר חשוב לי שהרשויות יהיו נקיות משחיתות, דואגות לאזרח ונותנות לו משפט צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך על סינגפור אצל הדודה: מפלגת השלטון משחקת עם אזורי הבחירה ויכולה להשתלט על כל המושבים, ללא קשר לתוצאות הבחירות. רדיפות פוליטיות של מתנגדי השלטון. אזורי בחירה שמועמדי האופוזיציה ניצחו בהם - מוזנחים. זו לא שחיתות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך לא טוב. הוא אנקדוטלי ולא השוואתי. במדד השחיתות הבינלאומי [ויקיפדיה] סינגפור נמצאת בעשיריה המובילה בעלת שיעור השחיתות הנמוך ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לשרוף את ילדיו מול עיניו? זה יכול להרתיע אפילו ערבי ברברי. שוב,אתה לא שומר על הצלם שלו (כבר אמרנו הוא איבד אותו).אתה שומר על הצלם שלך. הפחד מעבודות שירות כל חייהם ירתיע (ואם גם זה לא,אני בספק אם מכות שוט יעזרו). בכל מקרה ידוע שהרתעה היא הסיכוי להתפס ולא חומרת העונש. "יצר לב האדם רע מנעוריו."-קודם כל ממש עצוב שאדם מאמין נמצא במנטליות כזאת. שנית כתוב "מנעוריו",לא מלידתו,כלומר אחרי שהוא נחשף לעוולות העולם,מה שחברה צודקת ומוסרית אמורה לצמצם,ומכן ההתנגדות למכות-זה מיצר חברה רעה עם אנשים רעים. שוב,ומה הגבול-אם יש כאלה שירתיע אותם אם תזרוק את כל משפחתו (כמו הערבים הברברים) לתנור,תעשה זאת? מה מבדיל אותך מהחיות אדם האלא? "אני לא יודע מאיפה אתה שואב את התפישה היהודית שאתה מדבר עליה"-1.על בית הלל ובית שמאי שמעת? מי מהם ההלכה האמיתית לדעתך? מי מהם מקובל כקובעי הלכה? 2.אף אחד לא אמר לשנות הלכה,ההלכה תוקנה מאות פעמים (נישואין לאישה אחת הדוגמה הראשונה שעולה לי לראש) כשמה כן היא-הלכה-הולכת,מתקדמת. 3.גם מי שמחלל שבת מות יומת,כמה אנשים אתה מכיר שהסנדרין הרגו על חילול שבת? או שהם פשוט לא ידעו את ההלכה שאתה יודע או שאתה (כפונדמנטליסט) לא מצליח לראות את מהות הציוי ודבק בגישה טכנוקרטית. 4."מות" בהלכה היא ברובם המוחלט של המקרים משל, שהרי עיוור משול למת, מי שאין לו ילדים משול למת, מצורע משול למת,עני משול למת. אתה חושב שהם מתים?(שזה מוזר,עיוור-מת) או שזה בא רק לתאר את חומרת מצבם?. כמו עם המצוות שגזר דין מוות עליהם-זה בא לתאר את חומרת העבירה. יש הבל מהותי בין "אסור לרחם עליהם" ל"להיות אכזרי עליהם".כלומר מי שאומר לא להעניש או להעניש בצורה לא נאותה הוא אכזר,זה לא רחמים כי הוא פוגע בחברה. אבל אם אתה מעניש במידה ראויה צריך לשקול ברחמים. כמו שכתב הרמב"ם: "לפי שאם לא יֵענש המזיק, לא יסתלקו הנזקים כלל, ולא יֵרתע כל מי שזומם להרע. ולא כקלות דעת מי שדמה כי זניחת העונשין רחמים על בני אדם, אלא היא עצם האכזריות עליהם והפסד סדר המדינה. אלא הרחמים מה שצוה בו יתעלה: "שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך". "כל מה שכתבת על התקדמות.."-ראית את הכותרת?! אני כתבתי אותה,מוסר נוצרי פחות מעניין אותי ממוסר אנואטי.אני מדבר איתך רק על מוסר יהודי,ואתה זה שבגישה הפנדמנטליסטית חותר תחת רוח היהדות,אני לא רוצה להיות יותר או פחות מוסרי מהאפיפיור (אחד המוסדות האכזרים שידעה האנושות).אני רוצה להיות הכי מוסרי כמצוות חיי היהודי. דא"ג,בתור אדם מאמין כך הבנת את רוח היהדות? שהרי (לכאורה) ידוע שהנצרות מיצגת את הרחמים (לחי שניה וכו', מה שמוביל לאכזריות בהכרח) והאסלאם את הדין (דין מוחמד בחרב,מה שמוביל לברבריות) והיהדות מייצגת את האמת,את דרך החיים.ואתה משום מה רואה את הטקסטים היהודים כמוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לשרוף את ילדיו מול עיניו? כי המגדלור שלי כתב: לא יומתו בנים על אבות ואבות לא יומתו על בנים. איש בחטאו יומת. לשמור על הצלם שלי, לשמור על הצלם של התליין. מישהו יצטרך לעשות את העבודה המלוכלכת. וכמו שאמרו חז"לינו: אי אפשר לו לעולם בלא בשם ואי אפשר לו לעולם בלא בורסקי. אשרי מי שמלאכתו בבשמים, ואוי לו למי שמלאכתו בבורסקי. "יצר לב האדם רע מנעוריו". זה לא אני המצאתי. לפי התנ"ך, יוצרם של בני האדם אמר את זה. אני מצטט אותו. אם אדם מאמין לא יאמין בתנ"ך ובאמיתותו, במה יאמין? "מנעוריו" - מזמן ש"נעור"-מתעורר. וכאן אנחנו חוזרים לציטוטים שנתתי לך על "לא תחוס". יש כמה מקומות בתורה שבהם זה כתוב. ודווקא זה יוצר חברה מסודרת והגונה. חברה שבה יודעים להעניש את הפושע ולשמור על הרחובות בטוחים. 1. אתה צריך להבין את נקודת המחלוקת בין בית שמאי ובית הלל. בתורה כתוב "כי יפלא ממך דבר בין דין לדין ובין נגע לנגע, דברי ריבות בשעריך, ובאת אל הכהן..." וכו'1 התורה נתנה לנו כללים ואורחות. אנחנו צריכים להבין איך הכללים שנכתבו מתאימים למקרים שלא הוזכרו מפורשות. לצורך זה יש את המידות שהתורה נדרשת בהן, שאחת מהן היא "בניין אב". התורה דיברה מה עושים במקרה של שור שהזיק. ואם תרנגול/תיש/כלב הזיק, אז הוא פטור כי זה לא כתוב בתורה? או שתגיד שהמציאו הלכה מיוחדת בשביל זה? כמובן שההלכה יוצרת הקבלה בין הכללים הכתובים והתחולה שלהם במקרים שונים בעולם האמיתי. וכאן נחלקים בית שמאי ובית הלל. האם המקרה הזה מתאים לכלל אחד שנאמר בפסוק א', או שהמקרה מתאים לכלל אחר שנאמר בפסוק ב'. וההלכה קבעה כללים איך צריך לנהוג במקרים כאלה. 2. תקנות וסייגים זה לא שההלכה "מתקדמת", בעיקר לא לפי חוקי ונימוסי הגויים. ההלכה נקראת הלכה מלשון הליכות ולא מלשון הליכה לעבר הקידמה. ולפעמים צריך ליצור סייגים, כדי שעם-הארץ לא יכשלו באיסורים מחוסר שימת לב. וכך רבינו גרשום שם לב שבתנאי החיים בגולה קשה ליהודי להתמודד עם שתי נשים, אז הוא תיקן תקנה. וזו תקנה הנוגעת לסדרי הציבור יותר משהיא תקנה הלכתית. היות ורוב קהילות ישראל קיבלו עליהם את התקנה הזו, יש לה תוקף הלכתי. 3. מי שמחלל שבת, מות יומת. וההלכה קבעה איך זה מתנהל. ההלכה קבעה איך צריך לדון אותו, ואיך מוכיחים את אשמתו, ואיזה רוב צריך בית הדין בשביל להוציא אותו חייב, ואפילו איך בדיוק ממיתים אותו. היות ואין את התנאים הבסיסיים לקיומו של בית דין גדול שיש בידו להאציל סמכויות לבתי דין קטנים יותר לדון דיני נפשות, לא אני ולא אתה מכירים אנשים שהסנהדרין הרגו על חילול שבת. כי לפני שתכיר אנשים שהסנהדרין הרגו על חילול שבת, אתה צריך להכיר סנהדרין. אתה מכיר סנהדרין? 4. כדי שלא יבואו אנשים ויטענו שהמות בהלכה הוא רק משל, משה אסף את כל העם להראות ולקיים דין מוות במחלל שבת (צלפחד). והדבר נכתב לדורות, כדי שנדע שזה לא משל אלא עניין מעשי מאוד. אני לא חולק עליך בטענתך שיש הבדל מהותי בין "אסור לרחם עליהם" לבין "להיות אכזרי אליהם". אבל מי יקבע לי איפה עובר הגבול? - המגדלור יקבע לי. אותו הרמב"ם שאתה מצטט בנוגע לחובת הענישה, הוא אותו הרמב"ם שכתב כללים ברורים איך לבצע באופן מעשי גזר דין מוות, או מלקות. זה אותו רמב"ם שאני ציטטתי קודם, שכתב צורת ענישה חמורה כלפי מי שידוע שהוא רוצח, אבל לא ניתן להרשיע אותו לפי הכללים המקובלים, ועדיין מוטל על בית הדין להרחיק אותו מן החברה. להיות קדוש יותר מהאפיפיור זה ביטוי ידוע למי שמתאמץ יותר מדי להפגין כיצד הוא ממלא אחר אידיאל מסוים. וכשאנחנו מדברים על מוסר יהודי, אני פונה אל ארון הספרים היהודי. לא אל מוסר העמים של המאה ה-21. ובארון הספרים היהודי יש לי תנ"ך שבו יש מספיק טקסטים שסותרים את דבריך. לצידו יש משנה וגמרא, בהן יש מספיק טקסטים שסותרים את דבריך. יש רמב"ם, שולחן ערוך וכו' משם שאבתי את מה שאתה מכנה פונדמנטליזם. ______________ 1 ציטוט מהזכרון. אל תתפוס אותי במילה אם זה לא לגמרי מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגדלור שלך גם כתב ''פוקד עוון אבות על בנים ועל שילשים וריבעים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה, זה דיני שמים. במשפט בני האדם נאמר שאסור לנהוג כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: אפשר לקרוא כל מה שרוצים באותו המגדלור שלך (פעם דרעי טוב ופעם דרעי רע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב תשובה, אבל נזכרתי בפסוק ''אשרי שיאחז וניפץ את עוללייך על הסלע''. אולי אתה צודק. אני כבר לא חד משמעי בקשר לזה, ונראה שאני לא בקי מספיק כדי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להחליף כינוי ל''הדאע''שניק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך בלילה,אני לא יכול כרגע לכתוב הרבה. אני כותב את זה רק בגלל החומרה של הדברים שאתה כותב. אתה לא יהודי,אתה מוסלמי ווהבי שלא מאמין במוחמד. אתה רחוק מרוח היהדות המתוקה שאני מכיר.אתה רחוק מגדולי האומה. ואתה מבזה את היהודות וחכמיה. אתה בעד להוציא להורג מחללי שבת? הומואים? למה סנדרין שהוציאה להורג פעם ב70 שנה נחשבה לסנדרין רעה-אתה מומחה הלכה יותר מהסנדרין? למה נקבע ללכת בהלכה לפי בית הלל ,ואתה בחוצפה (שאופיינית לחוזרים בתשובה) טוען לא..הם כוולם רפורמים,אני מחמיר! אני עושה מה שכתוב*!,לא מעניינים אותי חכמי הלכה.אני הכי מחמיר אני הכי יהודי-אתה לא. *אתה שומרוני/קראי פאנט במקרה הטוב,יותר קרוב לדעאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה בתוקף! לא בגלל הכינויים שאתה מכנה אותי, אלא בגלל שאתה מתיימר להציג את היהדות אחרת ממה שהיא. אתה שואל אם אני בעד להוציא להורג מחללי שבת והומואים, ופוסל את הגישה הזו בטענה שהיהדות לא נוהגת כך. לטענתך, דין מוות ביהדות הוא רק משל. אבל אתה בעצמך מספר לנו שסנהדרין שהוציאה להורג פעם ב-70 שנה1 נקראת סנהדרין קטלנית. לא רעה. קטלנית. והרמב"ם אומר (הלכה ט') שאם בא לפניהם נאשם שראוי לדונו למיתה, לא ימנעו מלדון אותו למיתה רק בגלל שאתמול הם הוציאו להורג נאשם אחר ועכשיו הם חייבים לחכות 7 שנים (או שבעים). אלא דנים לפי הדין. ואם יוצא להם להרוג כל יום - הורגים. ומכאן שסנהדרין כן מוציאה לפועל דין מוות2. אז... איפה בדיוק אמרתי לעשות ההיפך מן הסנהדרין? איפה היהדות אמרה אחרת? ___________ 1 אם היית בודק במקור, היית רואה שיש שם שתי דעות. פעם בשבע שנים, או פעם בשבעים שנה. 2 לפי הרמב"ם (הלכה ח' בקישור) מעמידים סנהדרין בכל עיר שיש בה 120 גברים. שישים ריבוא3 לחלק ל-120 זה 5,000 סנהדראות. אבל יש ערים גדולות יותר ויש מקומות שלא ראויים לסנהדרין בגלל קריטריונים אחרים. אפילו תצמצם את המספר למאתיים סנהדראות, לחלק לשבעים שנה, יש לך שלוש הוצאות להורג בשנה. 3 מספר הגברים הממוצע בעם ישראל בזמנים בהם סנהדרין פעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא טענתי שדין מוות הוא רק משל. טענתי שאתה לא מבין את רוח היהדות,את הזרמים הפסיכולוגים התרבותיים והנפשיים שצריכים להניע יהודי ,גם ברמה הלאומית וגם ברמה האישית. אתה רוצה גזר דין מוות.זה דבר חיובי בעיניך-הרציונל שלך נוגד את הסנדרין.בכל מקום מדגישים כמה חמור הגזר דין הזה וכמה וכמה צריך להזהר איתו ואתה מחלק חופשי לכולם רצח? להרוג ,גנב? להרוג,אנס? להרוג,כמו מלכת הלבבות. אם אתה חושב שב70 (או 7) שנים היה רק רוצח אחד או אנס אחד? למה הסנדרין לא הוציאה את כולם להורג? היהדות משדרת לך רוח מפויסת,חברה חיובית,רחמנית,סובלנית(עם עונשים מתאימים למי שמגיע) ומה אתה בוחר לקבל מהטקסט?-הסנדרין הרגו-צריך להרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת גם כתבת. בתגובה 649478: "4."מות" בהלכה היא ברובם המוחלט של המקרים משל, שהרי עיוור משול למת, מי שאין לו ילדים משול למת, מצורע משול למת,עני משול למת. אתה חושב שהם מתים?(שזה מוזר,עיוור-מת) או שזה בא רק לתאר את חומרת מצבם?. כמו עם המצוות שגזר דין מוות עליהם-זה בא לתאר את חומרת העבירה." ובתגובה 649544 שאלת: "אתה בעד להוציא להורג מחללי שבת? הומואים?" ולאור הציטוט הקודם, הבנתי שמבחינתך הוצאה להורג של מחללי שבת והומואים זה רק משל. וזה ממשיך בתגובה 649569 שבה כתבת: "4.אני מבין,למרות שבבירור משתמשים בתלמוד "מוות" כמשל עשרות פעמים (עיוור משול למת,בלי בנים וכו'), אתה,בשביל להוכיח שכן עונש מוות מקובל מביא כדוגמה מקרה שאלוהים אישית בכבודו הורה על כך?! אני מוכן להסכים שאם אלהים יתגלה ויגיד שעונש מוות מקובל אז להתיר זאת. וגם ספר הזהר חושב שמדובר באלגוריה". עד כאן ציטוטים שלך טוען שדין מוות הוא רק משל ואלגוריה. נראה לי שהבנתי את רוח היהדות, ואתה לא הבנת אותי. אני לא טענתי שצריך להוציא להורג גנבים ואנסים. טענתי שעונש מוות לגיטימי "במקרים קיצוניים"1. אם תשאל אותי מפורשות? רוצחים צריך להוציא להורג. אתה שוב מזכיר את עונש המוות כדבר שלילי בעיניך. ואני מזכיר לך את הרמב"ם שציטטתי לך אתמול שכתב שעל עונשי מוות נאמר "באבוד רשעים רינה" - מכאן שזה דבר חיובי. וכן אומר המקרא: וביערת הרע מקרבך. לבער את הרע זה דבר חיובי. וכן אומר המקרא: לא תחוס עינך עליו - אם גזר דין מוות זה דבר שלילי, למה שלא תחוס עליו? כשאתה מסתכל על האיזכורים ורואה כמה נזהרה הסנהדרין בגזר דין מוות שאין להשיבו, אתה טועה בסיבה. הסיבה איננה פלורליזם, אלא משפט צדק. ככל שהדין חמור יותר, כך צריך להזהר ולוודא שהנידון באמת ביצע את מעשיו במזיד. שאם לא ביצע אותם במזיד, לא הורגים אותו. וכל זה נוגע לשאר עניינים. אבל לעניין רוצח, הרמב"ם כותב (הלכות ד'-ה') שאפילו אם בית דין לא יכול לגזור עליו מיתה בגלל שהוא לא עומד בקריטריונים להרשעה מוחלטת, צריך לשים אותו בצינוק ולענות אותו. וכן הוא כותב כאן (הלכות י"א-י"ב). אתה שוב מתבלבל וחושב שמספרים לך שהרגו בכל עם ישראל רק פעם בשבע שנים או בשבעים שנה. מדובר על סנהדרין אחת מתוך כל הסנהדראות שהיו לעם ישראל, שהרגה פעם בשבע שנים או בשבעים שנה. ולפי החישוב שעשיתי לך בתגובה 649576, מדובר לפחות בשלוש הוצאות להורג בשנה. לפחות. שהרי בית דין יכול להוציא להורג בכל יום ויום, אם כך הוא אמיתו של דין. ולא ימנע בית הדין מלדון למיתה בגלל שרק אתמול דנו למיתה. היהדות משדרת את מה שהיא משדרת, ואתה קולט את התשדורת לא נכון. היהדות מגדירה "עונשים מתאימים למי שמגיע" בצורה הזו: תוכיח שמישהו חילל שבת במזיד - מגיע לו למות. תוכיח שמישהו קיים משכב זכר - מגיע לו למות. תוכיח שמישהו גרם לרצח - תענה אותו ותהרוג אותו. ולכל זה נתתי לך מקורות, אז אני לא מבין על מה אתה מתלונן. מה אתה רוצה לומר? שהסנהדרין הרגו וזה אומר שלא צריך להרוג? ______________ 1 ציטוט מתגובה 649406: "ולכן אם ביהדות יש מצבים של ענישה חמורה בצורה דומה, נראה לי שזה יכול להיות עונש ראוי במקרים קיצוניים - כל עוד נוכל לסמוך על השופטים2." 2 שזה אומר שנסמוך על השופטים שאינם מחייבים את |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מות" בהלכה היא ברובם המוחלט של המקרים משל,רובם.ברובם.כלומר ברוב,כלומר בחלק יש עונש מוות. לא הייתי ברור,קטונתי מלקבוע הלכה ודין.אבל די ברור מה רוח היהדות אומר ומכוונת אותך כיהודי. אני באמת לא אוהב לדון בזה.ואני לא מצליח להבאיר לך את הנקודה החשובה.הטקטס היהודי מלא בדרישה להמנע ככול הניתן מפסקי דין חמורים,לדון לכף חסד ורק במקרים נדירים לדון למיתה. הניסוחים שבה משתמשים מי שאומר את הדברים (הרמב"ם,קטלנית וכו') באים לומר לך מה הכלל אצבע מהיא הרוח הנכונה.וזה לא משנה כרגע אם תמצא סנהדרין שדן 1000 להורג ביום. כמה אנשים אתה יודע עליהם שהוצאו להורג בגלל משכב זכר? או חילול שבת? הסנדרין הוציאו להורג,מקרים מאוד מאוד חריגים ויוצאי דופן.ככלל הסנדרין ניסתה להמנע מזה ולא לחפש תרוצים להרוג אנשים. *ועזוב שמאז שאין סנהדרין לא דנים אדם למוות,ואתה תומך בפועל בגזר דין הזה,בניגוד מוחלט לתלמוד "מיום שחרב בית המקדש אף על פי שבטלו סנהדרין דין ארבע מיתות לא בטלו מי שנתחייב סקילה או נופל מן הגג או חיה דורסתו ומי שנתחייב שריפה או נופל בדליקה או נחש מכישו ומי שנתחייב הריגה או נמסר למלכות או ליסטים באין עליו ומי שנתחייב חנק או טובע בנהר או מת בסרונכי"– תלמוד בבלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכן הדברים מלמד שלא באמת טרחת לבדוק את המקורות שנתתי לך. אין סנהדרין שדן 1000 להורג ביום. אפילו לא שניים. במקום שבו הרמב"ם כותב שסנהדרין צריכה להוציא דין לאמיתו ולא לוותר על גזר דין מוות רק בגלל שאתמול הם כבר הרגו ויקראו להם "קטלנים", באותו מקום הרמב"ם כותב שאפשר כל יום, יום אחרי יום, אבל לא פעמיים ביום. על כל השאר כבר עניתי. חישבתי לך שסנהדרין הוציאו להורג הרבה יותר ממה שחשבת, גם אם אין לי רשימה מפורטת של כל ההוצאות להורג, רק איזכורים פה ושם לאורך ספרות חז"ל. אם באמת היית טורח לעיין במקורות שנתתי לך, היית שם לב שבמיוחד במקרה של רוצח לא דנים לכף חסד. לא גומלים חסדים עם רוצח. התורה ציוותה מפורשות שלא לחוס עליו. הפיסקה האחרונה בעצם מצביעה הפוך מן הטענה שלך. מי שמתחייב ארבע מיתות בית דין, הוא בן מוות. אם סנהדרין לא יענישו אותו, הוא יקבל את עונשו כך או אחרת. וכל זה מדובר על סנהדרין. ומה עם דין מלכות? הרי למלכות יש סמכות להוציא להורג, והקריטריונים של משפט המלך שונים ממשפט הסנהדרין. סמכות זו קיימת כל עוד יש שלטון מרכזי. ולכן ננסה לפשט את זה ולהחזיר את זה חזרה מהמקומות אליהם לקחת את הדיון1. בפשטות, קיים ביהדות עונש מוות. זו עובדה. אתה גם יודע שיישמו אותו בפועל, גם אם אתה מתווכח על התדירות. כמו כן קיימים עונשי מלקות וצינוק. לכן אלה הדברים אליהם התכוונתי מתחילה, לפני שנכנסנו לויכוח הזה23: היות וביהדות קיימים עונשי מוות, מלקות וצינוק, נראה שיש מקום לענישה כזו במקרים מסוימים - הקיצוניים שבהם. כמובן שצריך למנות שופטים שניתן לסמוך עליהם, כי פסיקה לא נכונה של עונש כזה היא מעוות שלא יוכל לתקון, ולכן צריך לנהוג במקרים שכאלה משנה זהירות. לאור אירועי היום אני מוסיף שאפשר לקזז במידת הזהירות כשלא מדובר ברוצח אזרחי "רגיל" אלא במחבלים מקרב האויב. ועכשיו תוכל להתווכח איתי מה רמת הזהירות הנדרשת וכמה קיצוני צריך להיות המקרה כדי שיפעילו ענישה כזו. אם ישמו את העונשים האלה ביהדות, אפילו במקרים הכי קיצוניים, לכל היותר תוכל לומר שהעונש ישמר למקרים הכי קיצוניים. אבל כשאתה אומר שהעונש לגמרי לא לגיטימי ולא מוסרי, זה כבר הפוך מעמדת היהדות. __________ 1 "צריך להרוג כל אחד"... "מרחץ דמים"... "בית דין נזהרו"... "להרוג גנב ואנס"... 2 שלא אמשיך אותו כי הוא לא מתקדם לשום מקום ואנחנו חוזרים על אותן הטענות. אני מביא לך עוד ועוד מקורות ואתה טוען שזה לא כמו שכתוב שם. 3 ואם תבדוק בתגובות הראשונות, תראה שזה מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי, "יצר לב האדם רע מנעוריו" נתחיל מזה שאתה לא מאמין בתנ"ך ,אתה מאמין בפרשנות מסויימת של התנ"ך.אי אפשר ל"האמין בתנ"ך". בתנך כתובים משפטים ותמיד תמיד ישנה פרשנות שלהם. אתה בוחר,למרות שהמסורת היהודיות מחייבת אותך ("ההלכה לדורות")אחרת- לנהוג כבית שמאי. אתה אם כבר הרפורמי. זה לא יוצר חברה מסודרת,זה יוצר חברה אכזרית ברברית ופרימיטיבית.והגישה הזאת תחלחל גם לחברה בה אתה חי ותעשה אנשים ליותר אכזריים וברברים גם בכביש ובבית ספר. ובלי בושה,ע"מ להצדיק את הגישה הפונדמטליסטית הברברית הזאת,אתה מורד בכל חכמי היהודות וברוח הההלכה. 1.אם לא הייתי יודע אחרת היית חושב שאתה שמאלני,גם חסיד דאעש וגם לא בדיוק מדייק בעובדות. ההלכה לדורות נקבע לפי בית הלל.נקודה. פסיק, ישנם חריגים המכונים " שמונה עשר דבר" שהם,ורק הם נקבעו לפי בית שמאי.ואף אחד מהם לא נוגע לענישה.(כמעט כולם ענייני טומאה). אבל אתה רפורמי,חכם הלכה גדול יותר מחכמי ישראל בכל הדורות-אתה תפסוק כשמאי. 2.אז הסייגים האלה ,אתה לא רוצה לקרוא להם "מתקדמת",בגלל האסוציציה,אבל זה בדיוק מה שזה. הייתה דרך מקובלת והיא שונתה,לטובה.רוב בני האדם יכנו זאת "התקדמה." (אף פעם לא שמעת משחקי מילים בדרשות?) 3.תקרא את התגובה הקודמת שלי. (בגדול אתה מתכנן מרחץ דמים שלא היה מעולם בעם היהודי-כי אין קשר בינך לבין התרבות היהודית) והרמב"ם הרפורמי מוסיף-"אין מעמידין בכל סנהדרין לא זקן מופלג בשנים ולא סריס,מפני שיש בהן אכזריות,ולא מי שאין לו בנים,כדי שיהיה רחמן. אבל מי זה הרמב"ם בהלכה לעומת האביר. ושני החילונים האלה-רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים:"אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. רבן שמעון בן גמליאל אומר: אף הן מרבין שופכי דמים בישראל" (גמרא מסכת מכות דף ז עמוד א)". אבל איך נשים את רבי עקיבא מול האביר האכזר באדם,מאז אבו בכר אל בגדדי לא נראה כמותו. 4.אני מבין,למרות שבבירור משתמשים בתלמוד "מוות" כמשל עשרות פעמים (עיוור משול למת,בלי בנים וכו'), אתה,בשביל להוכיח שכן עונש מוות מקובל מביא כדוגמה מקרה שאלוהים אישית בכבודו הורה על כך?! אני מוכן להסכים שאם אלהים יתגלה ויגיד שעונש מוות מקובל אז להתיר זאת. וגם ספר הזהר חושב שמדובר באלגוריה :"העצים שקושש המקושש היו מעץ החיים ומעץ הדעת טוב ורע.כוונת הזוהר אינה שהמקושש באמת הגיע לגן עדן השמור על ידי מלאכים וקושש שם עצים, אלא קיים דיון עם עצמו, איזה עץ משני העצים הללו, גדול וחשוב מחברו: עץ החיים שמשמעותו כל החיים הם קודש לאלוהים, ללא הכרעה עצמית, או עץ הדעת שמשמעותו שלאדם יש יכולת אבחנה בין טוב לרע." אבל מה ספר הזוהר יודע,עוד ספר,יש את האכזר באדם פה,הוא יודע. גם בשביל לגשת לארון הספרים היהודי,צריך לדעת איך לקרוא."עשה לך רב". "פונדמנטליזם" בעיקרון הוא-רצון לחזור לעבר מפואר ומדומיין.שזה בדיוק מה שאתה עושה,בניגוד לרמב"ם למשנה ולשלוחן ערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אתה מדבר על בית שמאי ובית הלל! אני רוצה לשאול אותך: מה הקשר? שמא תציג בפני מחלוקת בית שמאי ובית הלל, ותוכיח לי שאני נוהג כבית שמאי? ושני דברים יש לי לומר לך בעניין: א'. אני בוחר לקבל על עצמי את ארון הספרים היהודי, כפי שאמרתי לך. אני יכול לתת לך ציטוטים לכל דבר שאני שואב מהיהדות, החל מהמקרא עצמו ועד להלכה הפסוקה. ב'. היות ואנחנו לא מדברים פה על מדינת הלכה, השאלה אם פוסקים כבית שמאי או בית הלל לא רלוונטית. מה שרלוונטי זו השאלה האם זה מסתדר עם ערכי היהדות. שמא תאמר שבית שמאי לא היו יהודים? אולי תגיד שאתה בקי בתורה יותר מהם? ואסור לשכוח שלעתיד לבוא הלכה כבית שמאי. לדברי הרמב"ם, הוצאה להורג של רוצחים יוצרת חברה טובה יותר. כפי שהוא כותב כאן בהלכה ט', באבוד רשעים רינה. אתה תחלוק עליו ותאמר שמי שדן למוות את הרשעים ושמח באובדנם - הרי הוא אכזרי וברברי וינהג ככה גם בכביש ובבית הספר. 1. על עניין בית שמאי ובית הלל כבר עניתי לך בתחילת התגובה. אתה מתבקש להביא מקור ולהוכיח שפסקתי כבית שמאי, או להוכיח שבית שמאי לא מייצגים את עמדת היהדות. 2. אני לא רוצה לקרוא לסייגים האלה "מתקדמת" כי אין להם שום קשר לקידמה. איסורי שבות, ייחוד, טומאה מדרבנן, הפרדה בין עוף וגבינה, בין דגים ועוף וכו', זו "קידמה"? 3. שטויות. אני לא מתכנן שום מרחץ דמים. במקום ההתלהמות שכתבת, שמלאה בטענות איש-קש, אתה צריך לזכור מה כתבתי בתגובה 649524: כל הכללים כיצד דנים למוות, כתובים בהלכה. אתה מוזמן לעיין היטב בהלכות סנהדרין לרמב"ם. כלומר: דנים למוות. זו ההלכה. זה הרמב"ם כותב. לא אני. אז נכון שבדרך כלל1 מושיבים בבית דין אנשים ראויים שלא יתאכזרו לנאשם רק כי סיפרו להם שהוא רצח, אלא ידונו אותו במשפט צדק. כל זה עדיין לא סותר את העובדה שאותם דיינים שכן מינו, דנו אנשים למוות. והשורה האחרונה היא איש-קש גדול ושמן. שהרי הרמב"ם מילא דפים שלמים בהלכות כיצד לדון למוות וכיצד להרוג כל מי שעבר עבירה שלפי המקרא דינה מוות. ובמקום להציב את רבי עקיבא מול האביר האכזר באדם, אולי תציב את רבי עקיבא (שמעולם לא ישב בסנהדרין) מול רבן שמעון בן גמליאל שנחרד מדבריו ואמר שהוא מרבה רוצחים בישראל (ורבן שמעון בן גמליאל ובני משפחתו ישבו בסנהדרין במשך דורות רבים). במקום להשוות אותי לאבו בכר, נסה להשוות את רבן גמליאל לאבו בכר. אחרי זה תגיד שאני פה הרפורמי. 4. התורה כתבה מפורשות שבית הדין מורה על גזר דין מוות, ושלא צריך לחכות לאלוהים. כשיהודה דן את תמר לשריפה, הוא חיכה לאלוהים? אתה רוצה איזכורים מן התלמוד? בבקשה. במסכת סנהדרין (דף מ"ג, א.) מסופר כיצד הסנהדרין הוציאה להורג את ישו. כאן יש הרחבה על מיתה בשריפה, ואגב הכי גם איזכורים מן התלמוד על מיתות אחרות שנהגו הסנהדרין בתקופת בית שני, ואף דיינים בימי הביניים שהחילו ארבע מיתות בית דין. הגמרא במסכת סנהדרין דף מ"א, א, מספרת על רבן יוחנן בן זכאי שהוציא להורג רוצח. בתוספתא על מסכת סנהדרין פרק ו, משנה ו' מעיד על עצמו יהודה בן טבאי שהרג עד זומם. מוטב לו לאדם שלא מילא כרסו בתורת הנגלה שלא יעיין ויהרהר בתורת הנסתר שהיא ליודעי ח"ן בלבד. ואם הוא מתעקש לעשות את זה, זה על אחריותו בלבד ואין בכך כדי לסתור הלכות מפורשות שהורו לנו חז"ל ונפסקו על ידי פוסקים כמו הרמב"ם, שכתבו מפורשות שצריך להוציא להורג, ולכן הורונו כיצד לבצע את הדין. אתה מנסה מתחת לאדמה להוכיח שאין זו עמדת היהדות לקבוע עונש מוות, למרות שזה מוזכר בתורה, במשנה, בגמרא וברמב"ם. באופן הפוך לגמרי אתה מנסה לטעון שאני אומר הפוך מהם, כשאני מצטט אותם. גם בעונש מוות [ויקיפדיה] בתת הכותרת "השקפות הדת על עונש המוות" מוזכר שעונש מוות קיים ולגיטימי ביהדות. אותו דבר בערך ארבע מיתות בית דין [ויקיפדיה]. גם בשביל לגשת לארון הספרים היהודי צריך לדעת איך לקרוא. אז לפני שאתה מתווכח איתי, עשה לך רב ושאל אותו. כל רב שתשאל יאמר לך שהיהדות דוגלת בעונש מוות מעשי ככתוב במקרא. אולי תמצא כמה רפורמים שיתמכו בדעתך. כל ארון הספרים היהודי חולק עליך. ______________ 1 חוץ מאשר במקרה הזה (הלכה ז'). אוי אוי אוי! איזה מרחץ דמים הרמב"ם תכנן לנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א כמה אני מדבר על בית הלל-שמאי? פתאום לא מעניינת אותך הלכה יהודית? ב*כל המחלוקות* בין בית הלל לבין בית שמאי *נקבעה ההלכה* לדורות כבית הלל! א.טוב מאוד ,חשוב מאוד ויפה מאוד,אבל צריך לדעת גם איך להבין מטפורה איך להבין משל (במיוחד בספרות הקבלית שבה אתה צריך גם הכרות עמוקה עם הטסטים היהודים וחשיבה אסוציטינית עמוקה) ובמיוחד להבין מה המטרה ומה רח הדברים שטקסט מנסה להעביר.אם אתה מבין מזה שפעם ב70 שנה (או 7) סנהדרין הוציאה להורג וקראו לה קטלנית ואתה בוחר להבין שהסנדרין מוציאים להורג ושזה חיובי לחברה להוציא להורג-זאת הבנה הפוכה אפילו לפשט של הטקסט. ב.שוב,אם אחרי שמתארים לך את הנדירות (בכוונת מכוון) של ההאקט הזה של ההוצאה להורג .אתה בוחר להבין את ההפך-אתה לא מבין את הערך היהודי. אדוני קובע הלכות? שפוסק הלכה יקבע שהוא מקבל עליו את בית שמאי תוכל להגיד בעתיד לבוא... . כל הגמרא מלאה בדעות שונות לגבי הלכה ,כולם היו יהודים ועדיין נקבעה הלכה לפי אחד מהם.אתה רוצה לקבוע אחרת מהקביעה של הגמרה לגבי הלכה? בבקשה,רק תדע שזה נקרא רפורמי. לגבי הרמב"ם-אף אחד לא אמר שהוצאה להורג נוגדת את הההלכה. 1.זה לא עניין של "פסקת כבית שמאי",זה עניין שתפיסת עולמך נוגדת את המתבקש מיהודי (כמתבקש מהלכה לדורות נקבע כבית הילל)-מקלה,רחמנית,סובלנית,פלורליסטית. הלל לא רוצה להרוג את כולם כי אפשר למצוא לזה צידוק,להפך מחפש ומוצא צידוק לא להרוג,כך גם הסנדרין וכך כל יהודי שחי ברוח היהדות. 2.יש סייגים מתקדמים (אישה אחת)אולם בד"כ הסייגים לא מתקדמים,רק יותר יותר מחמירים.זאת פחדנות. אין לנו בדורות האחרונים פוסקים אמיצים מספיק להביא לקדמה מתבקשת בתוך עולם ההלכה ע"פ כללי קביעת הלכה (בסוגיות פמיניסטיות לדוגמה).אולם המוסד הזה של קביעת הלכות מאפשר את ההתקדמות הזאת,צריך רק את הפוסקים האמיצים. מתקדמת=מביאה את האדם לכדי מיצוי יכולותיו לקידום ופיתוח עצמו וסביבתו. 3.ואיך אתה מסביר עם כל הלכות ההוצאה להורג הברורות האלה הסנדרין כמעט ולא הוציא להורג אף פעם? ועוד יותר חשוב מזה למה אתה חושב שהיה חשוב לחכמים למסור לנו את המסר הזה שנדיר מאוד שהסנדרין הוציאה להורג אדם? 4.אני מתקשה להעביר לך את המסר.אני לא טוען שאין הוצאה להורג בהלכה.זאת לא הטענה שלי. אני טוען שחכמי היהדות כמה מהם בכמה וכמה מקומות רצו להעביר את מסר הרוח היהודית והיא- שהוצאה להורג (שהיא לגיטימית ואפילו אכרחית במקרים מסויימים) היא דבר אכזרי שיש להמנע ממנו ולפסוק בו ביותר מבזהירות עצומה,זה לא יהודי -חילל שבת-להרוג.זה המסר ,ואתה מתעקש להבין שכתוב להרוג מחלל שבת או הומו -יאללה להרוג -כתוב.בכל אלפי ספרי היהדות כמה הומואים הוצאו להורג? כמה מחללי שבת? ואתה מתעקש להבין שזאת דרך נכונה. לא אמרתי שאין עונש מוות בהלכה.אלא בחומרה שלו בנדירות שלו,ובכמה הוא עונש רצוי או שרצוי להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת איש-קש. מה הקשר לבית שמאי ובית הלל? אם אגיד לך שהעגורים עפים אל הדרום החם, זה יעזור לטיעונים שלי? ברור שלא. אז למה אתה חושב שדיבורים מעורפלים על בית שמאי ובית הלל קשורים לדיון? - נו, נפסקה ההלכה לדורות כבית הלל1. אז? מה זה מוכיח לעניין הדיון? א. לצורך הדיון, אני לא צריך להבין מטאפורה ומשל בספרות קבלית. כדי שאדם ידע כיצד עליו להתנהג, די לו שילמד את תורת הנגלה. כאמור, תורת הנסתר נועדה למי שהשתלם בתורת הנגלה ורוצה להרחיב אופקים. מי שמשחק בתורת הנסתר לפני שהשתלם בתורת הנגלה, סתם עושה ברדק בנושאים שהוא לא מבין. אני בוחר להבין שסנהדרין מוציאים להורג, כי כתוב מפורשות (באינספור מקורות) שסנהדרין מוציאים והוציאו להורג בפועל. אני בוחר להבין שזה חיובי לחברה, כי הרמב"ם כתב את זה מפורשות. אתה מוזמן להתווכח איתו. ב. מתוך חוסר הבנה אתה מגזים בנדירות של ההוצאה להורג2. ההוצאה להורג היתה עניין תדיר הרבה יותר ממה שאתה חושב. וזה בלי לקחת בחשבון הרוגי מלכות. שסמכות ביד המלך להוציא להורג, בעיקר את הרוצחים3. עוד פעם בית שמאי? עוד פעם: מה הקשר לדיון? אם לא באת לצטט מאמר בשם בית שמאי, כדאי שתפסיק להזכיר אותם. כל אחד יכול לזרוק שמות באוויר. זה לא עוזר ולא תורם לדיון, אם לא תספר לנו מה אמרו אותם אנשים שסותר את טענותיו של בר הפלוגתא שלך. נכון שהגמרא מלאה בדעות שונות. אבל כשהגמרא מספרת מה סנהדרין עשו, זה לא דעות שונות. זה אומר לך מה הסמכות ההלכתית העליונה של אותו דור ביצעה בפועל4. וכך מקובלני מרבי, אלופי ומיודעי - אישקש: לא קובעים הלכה לפי משנה או גמרא, אלא לפי מה שפסקו הפוסקים. הרמב"ם הוא פוסק הלכה ובדבריו אנו עוסקים. השאר ניתן כדי להרחיב את היריעה ולשבר את הדעת. והרי אתה אמרת שההוצאה להורג היא משל ולא נוהגת בפועל. אם הוצאה להורג היא משל ואינה נוהגת בפועל, משמע שמי שמחיל אותה בפועל - פועל נגד ההלכה. 1. אתה מסלף את משמעות ה"הקלה" בדעת בית הלל. אכן יש שם גישה מקילה בדיני איסור והיתר, אבל אין שם פלורליזם ואין שם סובלנות. לא מדובר בדיני נזיקין, שבהם אם אתה מקל בצד אחד - אתה מחמיר עם הצד השני. בית הלל לא הקלו ואמרו שלא צריך לדון למוות את הרוצחים, ובית הלל לא הקלו ואמרו שמותר לחלל שבת. אתה לא צריך למצוא צידוק להרוג את כולם5, ולא צריך למצוא צידוק לשחרר רוצחים לחופשי. אתה צריך להחליט אם באופן עקרוני עונש מוות הוא עונש הולם לרוצח. אם כן, אתה מוצא שופטים הגונים שיוציאו משפט צדק לאמיתו, וברגע שידעו בבירור שהנאשם אכן רצח, ישיתו עליו את העונש הקבוע בחוק. 2. כפי שהסבירו לך, לסייג הזה אין שום דבר עם הקידמה, והסייגים האחרים יוכיחו: אין מטרתם של הסייגים להשיג "קידמה". אני מבין שצר לך על כך שהיהדות לא אימצה את הגישה הרפורמית בנוגע לפמיניזם. אבל כבר הסברתי לך שלא מתירים את האסור ולא עוקרים דבר מן התורה. 3. כפי שכתבתי לך שוב ושוב, הסנהדרין הוציאו להורג פעמים רבות. איכשהו הכנסת לעצמך לראש שהיתה הוצאה להורג אחת לשמונים שנה וזהו. אתה טועה ומוזמן לקרוא את המקורות שאני מציג לך פעם נוספת. היה חשוב לחכמים למסור לנו כמה צריך להזהר בדיני נפשות שאין בהם תקנה. שדיין שהשית קנס או תשלומי נזיקין וטעה בדין, יכול להשיב את הגלגל. אפילו מי שקיבל מלקות על פי טעות דין, אפשר לפצות אותו. דיין שטעה בדיני נפשות, הרי זה מעוות שלא יוכל לתקון וחיסרון שלא יוכל להימנות. לכן מלכתחילה כתבתי (וחבל שאני צריך להזכיר לך את זה שוב ושוב) שצריך שופטים שניתן יהיה לסמוך עליהם שידונו משפט צדק. בנוסף, אין דומה דיין ששחרר לחופשי אדם שלא הצליחו להוכיח שהוא מחלל שבת, לדיין ששחרר לחופשי אדם שלא הצליחו להוכיח שרצח במזיד - למרות שידוע לבית דין שהוא רוצח. ולכן הבאתי לך את הרמב"ם שכותב לך מה עושים בית דין עם רוצח כזה. תזכורת: הם לא משחררים אותו לחופשי ולא מרחמים עליו. 4. נניח שזה המסר שאתה רוצה להעביר. אני חושב שאתה טועה. תפישת היהדות היא שדין תורה לא יכול להיות אכזרי. אם היהדות קבעה שצריך לדון למוות רוצח או מגלה עריות, סימן שזה הדבר הראוי לעשות. ואם התורה כותבת לך מפורשות, ונפסק להלכה ברמב"ם שאסור לרחם עליהם, סימן שאין זו אכזריות. אז למה צריך זהירות עצומה? כדי לוודא את אשמתו של הנידון. שהרי להרוג אדם חף מפשע... זו אכזריות. ___________________ 1 כבר ציינתי (והוספתי מקור) שלעתיד לבוא הלכה תהיה כבית שמאי. 2 הרחבתי בנושא בחצי התחתון של תגובה 649633, כמו כן אתה צריך לדעת שהיו הריגות שלא נחשבות מיתות בית דין, כאמור כאן (הלכות ז', ח', י', י"א). 3 וכאן המקור (הלכה ד'). 4 המקור נמצא כאן. כדאי שתעיין בכל הפרק. 5 לקחת יותר מדי רחוק את מה שאמרתי. אני כתבתי שעונש מוות מוצדק "במקרים קיצוניים", ואתה מתחיל להגזים ולנפח ולספר שאני מחפש להרוג. לא כדאי שתיצמד לאמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היהדות פסקה מפורשות שצריך להוציא להורג מחללי שבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כיהודי מאמין לא אוכל לומר שהוצאה להורג איננה לגיטימית, או שהוצאה להורג של מחללי שבת היא ברבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההשקעה בתגובה,פשוט קשה לי לקרוא טקסט כלכך ארוך והגיב אליו עניינית. אני מקווה שתמצא בתוכך את המקום להיות סובלני יותר,לקבל מורכבות של נסיבות חיים ופחות לדרדס איזה תירוץ (רק כי אפשר) להרוג אנשים. כמו שאתה רואה אפשר למצוא בטקסט כל מיני גישות ותפיסות-אני בחרתי גישה א' ואתה משום מה בחרת ב' שהיא גישה של יקוב הדין,כמו מוסלמים. רק לגבי המשפט הראשון-לעתיד לבוא,לעתיד.אתה פוסק הלכה? אתה מכיר פוסק שפסק שהעתיד כבר כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם תרשה לי לייעץ לך בנושא, כשאני מגיב על כזו הודעה, אני פותח אותה בחלון נפרד, קורא את הפיסקה הרלוונטית ומגיב עליה. לאחר מכן אני עובר הלאה, ומגיב להמשך התגובה. אתה גם יכול לכתוב חלק מהתגובה עכשיו וחלק נוסף לאחר שעתיים/יומיים... כך לכתוב בתשלומים עד שתסיים. בכל מקרה, ניסיתי לצמצם ולסכם את הדיון בתגובה 649664. זה אמור לפשט את הכל. אני משתדל לעבוד על עצמי ולתקן את הפגמים שבי, אבל כדי לדעת איפה אני עומד והיכן היעד שאליו אני אמור להגיע - בשביל זה יש את המגדלור הנ"ל. נסיבות חיים הם דבר מורכב, והחיים מציגים בפנינו ברירות מרות. אנחנו חייבים לבחור ולהמשיך הלאה. לא מדובר בתירוץ להרוג אנשים, מדובר בשמירה על חיים של אנשים. אתה יכול לנסות להציל את עצמך מהוצאה להורג, שלטענתך מקלקלת את החברה. ואתה צריך לבדוק האם שכרך לא יוצא בהפסדך. האם החברה לא מתקלקלת יותר כשיש בה שלושה רוצחים, מאשר מצב בו יש בה תליין שהרג שלושה רוצחים. נקודה למחשבה. מעניין שהזכרת את גישת "יקוב הדין את ההר". בדיוק אתמול חשבתי על הנושא, ובזמן שהלכתי למצוא עבורך את המקורות המתאימים, מצאתי כתוב שמשה רבינו ורבם של כל הנביאים, הוא עצמו נהג בגישה של יקוב הדין את ההר. לעתיד לבוא. אני חוזר ואומר: אני לא פוסק הלכה. אני מצטט לך פוסקי הלכה. לא המצאתי שום דבר. מה שבאתי לומר הוא, שאתה לא יכול לומר שגישת בית שמאי איננה גישת היהדות, ועוד יותר, אם תדע שלעתיד לבוא ינהגו הלכה כמותם, יש דברים בגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן "או או". הברירה היא בין "X שנים בכלא" ("חלופת המאסר הארוך") לבין "Y שנים בכלא + עבודת פרך" ("חלופת עבודת הפרך") כשY קטן מX במידה כזו שמבחינת תפיסת הגמול הממוצעת בחברה, שני העונשים זהים (נניח לשם הנוחות שמדובר ב50%). בוא ננתק רגע את הדיון ממונחי שיחדש סוצישראלי פסולים כמו "חפצון" ונמקד אותו במטרות הענישה: גמול: שקול (זו הנחת הבסיס שלנו) הרתעה: לדעתי לרוב האנשים, חלופת המאסר הארוך מרתיעה יותר (אתה משתחרר בגיל מבוגר יותר), ועוד חלק נכבד יראו את החלופות כשקולות (מכיוון שהגמול שקול כאמור), רק לחלק קטן באוכלוסיה חלופת עבודת הפרך תרתיע יותר. שיקום: לחלופת המאסר הארוך (שבצידה תכנית שיקום) סיכוי גבוה יותר לשקם את האסיר מאשר חלופת עבודת הפרך, שלא משאירה זמן לתכנית כזו. מניעה: ברור שחלופת המאסר הארוך מרחיקה את העבריין מהחברה לזמן ארוך יותר, ולכן יותר יעילה במניעת העבירה החוזרת. מכל השיקולים הנ"ל, ברור שחלופת המאסר הארוך עדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שעקבת אחרי הדיון עם המסביר. מדובר מראש על מקרים קיצוניים שלא סביר שישתחררו לעולם.(אלא אם הם ערבים שרצחו יהודים) גמול:(למי?) לנפגע זה ממש לא אותו דבר הרתעה:כאמור,מראש מדובר בכאלה שלא ישתחררו אז תוספת עבודת פרך רק יכולה להרתיע יותר שיקום:כאמור,מראש מדובר בכאלה שלא ישתחרר.לא רלוונטי מניעה:כאמור,מראש מדובר בכאלה שלא ישתחרר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קודם כל שמאסר עולם יהיה באמת כזה (מאסר עד המוות הטבעי), אחרי זה נדבר על תוספת של עבודת פרך. 2. כבר כתבתי, הדין הפלילי הוא בין החברה לעבריין, לנפגע (קורבן העבירה) אין תפקיד במשפט מלבד עדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההגיון שהיה לעבודת פרך, בעבר: כליאה כעונש היא רעיון חדש-למדי, לפני כן היו מענישים בזבנג וגמרנו. משעלו על רעיון הכליאה-כעונש, אילו עבריינים נכלאו? בעיקר עברייני רכוש: גנבים, שודדים וכן קבצנים ונוודים. היינו - אוכלוסיות לא עובדות. פושעים חמורים מזה נידונו למוות ממילא. אי לכך, אם תקח את אותם עבריינים, ותכריח אותם לעבוד ממש ממש ממש ממש קשה, אולי הם יפנימו שעדיף להם לעבוד ממש ממש ממש קשה באזרחות, ולא ממש ממש ממש ממש קשה בכלא. בנוסף, עבודה באזרחות בסופו של דבר מתגמלת יותר. מעבר לזה, אם החיים בחוץ הם זיפת טוטאלי, חיי-עמל קשים שתמורה מועטה בצידם (ולכן אנשים נסחפים לפשע), קל וחומר שעבריין שנענש, צריך לסבול יותר מאדם ישר ונקי-כפיים באזרחות. היום, כדבריך, היא חסרת-טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי-אני בעד עבודות פרך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קודם היית בעד עבודות פרך. אז אולי זה ישכנע אותך: אותה הבעייתיות הקיימת בבתי כלא פרטיים, קיימת ברווחים מעבודת כפיה. אם מישהו מרוויח מזה שתהיה כלוא, אתה עשוי למצוא את עצמך כלוא בגלל שעברת את הכביש באדום, או הסתכלת עקום על שוטר, או לא שילמת דו"ח חניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התגובה שלך מסתדרת עם העובדה שדווקא במקומות בהם השמאל שלט (בריה"מ) ושולט (סין, צפון קוריאה) עדיין בתי המשפט מטילים עונש של "מאסר עם עבודת פרך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המקומות שהזכרת לא עומדים בהגדרת "שמאל"1. מכל מקום, שמאל וימין אפילו לא שייך לזה, אלא תפיסות שגם במאה ה-18 וה-19 לא עבדו. עכשיו נעשה פאסט פורווארד, על הקטע שבו אני מזכירה את עבודות הפרך של הימין2, ואתה אומר לי שגם הנאצים היו שמאל. הנה, יש להם אפילו את המילה סוציאליזם בשם המפלגה. הייתי בדיון הזה יותר מדי פעמים. מעייף. 1 הסובייטים היו אולטרא-ימין מבחינה מדינית, למשל. סין משלבת קפיטליזם ודיקטטורה, וצפון קוריאה היא עיוות שלא נראה לי שתמצא שם משהו ממה שתפיסת עולם שמאלית דוגלת בו, גם תחת מיקרוסקופ. 2 האמריקאים, במיוחד בדרום ארה"ב, בין ביטול העבדות ל-מתי זה נפסק? נדמה לי שיש מקומות שבהם עדיין מעסיקים אסירים כבולים בשלשלאות זה לזה. הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את בפירוש דיברת על הפן הכלכלי של הפוליטיקה (בתי כלא פרטיים וזה), ובפן הכלכלי, גם הנציונל סוציאליסטים (למרות שאת לא מוכנה להודות בזה), ובוודאי הקומוניסטים, היו והינם שמאל מובהק (כלכלה ריכוזית). 2. השימוש בעבודת אסירים כבולים בשלשלאות (chain gangs) נפסק בכל מדינות ארה"ב - מלבד במדינה אחת - אריזונה. לא בדיוק מדינה "דרומית", וגם לא שמרנית מובהקת (כשליש רפובליקנים, שליש דמוקרטים ושליש לא מזוהים), והמדינה שבה שיעור עבודת אסירים הוא הגבוה ביותר בארה"ב היא שכנתה קליפורניה, שידועה בנטייתה החזקה שמאלה (לפחות ב3 העשורים האחרונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יואיל כבודו ויפרט על הכלכלה הריכוזית שהנהיגו הנאצים. 2. יואיל כבודו ויקרא שוב את השורה הראשונה בתגובתי אליה הגיב, מהמלה השמינית ואילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.חשבתי שאין רווחים בעולם המודרני מעבודת פרך?! 2.כבר הסכמנו שהעונש יהיה רק על עברות חמורות במיוחד 3.הקורבנות מרוויחים,לקורבנות אין נגיעה למידת העונש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. אנגליה לא הפיקה רווחים. גרמניה הנאצית, סבורתני שהיתה מודרנית למדי. 2. לא. לא הסכמנו. למה רק על עברות חמורות במיוחד ולא לכולם? כבר יש את הפסיליטיז. צריך למלא אותם. כל יום שעובר בלי שאנשים עובדים ומייצרים תפוקה - כסף מתבזבז! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אכן כך. ובכלל כמה גרוטסקי הדיון הזה - במדינה בה אחוזי המשתתפים בכח העבודה מחוץ לכתלי הכלא הוא מהנמוכים בעולם המערבי, דוקא עבודה כפויה של אסירים זה מה שיציל אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא צריך להציל אותך מכלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.כי זה אקט קיצוני ואקט קיצוני מתאים למקרים קיצוניים* *ושוב,זה נכון גם לתאי כלא,צריך למלא אותם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים נסחפים לפשע" בגלל שהחיים קשים?! תימצתת את עיוות הנפש השמאלני במשפט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיבה לפשעי רכוש בקרב מעוותי-נפש ימנים? שאנשים-רעים-ולכן-הם-לא-מכבדים-את-רכושם-של-אחרים? ומעבר לזה, קרא שוב את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב. את מסירה את האחריות מהפושעים ומאשימה את "תנאי חייהם הקשים". זו צורת מחשבה מעוותת ואופיינית לשמאל (לא רק בישראל). האמריקאים קוראים לזה bleeding heart liberals | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, התגובה הזו שלך גם (כמעט) שכנעה אותי לתמוך בעבודת פרך. אבל ברצינות: אולי לפני המהפכה התעשייתית עוד היה הגיון כלכלי מסויים בעבודת פרך, אבל כפי שהמהפכה התעשייתית ייתרה את הצורך בעבדות (ולכן גם איינה את ההתנגדות לביטולה) כךהיא גם ביטלה את הצורך של החברה בעבודת פרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, היא הביאה לזה שאנשים יעבדו פחות בפרך? הרי אם כבר, הטכנולוגיה אפשרה שעות עבודה ארוכות יותר. מעבר לזה, עבודת פרך לאסירים ליוותה את המהפיכה התעשייתית. לפני כן - אנחנו נכנסים לענשי-תליה על גניבות פעוטות ובראנדינג וכל זה1, ומכירה לעבדות בבארבדוס ובצפון אמריקה. באנגליה, לעבודת-הפרך לא היה ערך כלכלי כלל. היה לה ערך חינוכי. אסירים סובבו בתאים שלהם ידיות במשך כל היום, ידיות שלא טחנו כלום ולא סובבו כלום חוץ מאת עצמן, והסוהר יכול היה להדק אותן, מהצד השני, כך שיהיו קשות יותר לסיבוב (ולכן, עד היום, סוהרים נקראים screws). מדינות בהן כן היה לה ערך כלכלי - ארה"ב (אופס, מה נעשה בלי עבודת-עבדים? הא! נאסור אותם שוב על עברות שונות ומשונות ונכריח אותם לעבוד כאסירים!). ברה"מ. גרמניה הנאצית. אאל"ט גם בצרפת הפיקו ערך כלכלי מעבודת אסירים, אם כי הוא לא הגיע לכדי נאסור-אנשים-כדי-שיהיו-לנו-עובדי-כפיה. ולא נראה לי שהיה לה ערך ממשי שיקומי, כדבריך, באף אחת מהמדינות הללו. 1 אתה יודע למה מקובל להרים את היד בבתי משפט2 בקטע שבו אתה אמור להשבע לאמר את האמת, כל האמת וגו'? בעבר - עבריין שניצל מהחבל היו מטביעים לו בכף ידו, או באגודלו, את האות M. וכך, אם שוב הגיע לערכאות, יכלו לדעת מיד שמדובר בעבריין-סדרתי ולגמור את העניין בתליה. 2 בארה"ב? בריטניה? קיצור, כל דרמות בית המשפט שאנחנו נחשפים אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים למשל, העבידו פושעים מורשעים בעבודות ציבוריות שתוחלת החיים של העוסקים בהן היתה מספר חודשים, כמו חפירת מכרות ופירי מים - עבודות שהשתדלו לא להטיל אפילו על עבדים, כיוון שעבדים נחשבו רכוש, ואבדנם פגע כלכלית באדונם. ובלי משים, נתת עוד דוגמא לעיוות המחשבה השמאלני האפייני - אם שחור (וכן, הרמז שלך לגבי ''עבדים בארה''ב'' הוא עד כדי כך שקוף) נשפט והורשע, זה לא בגלל שהוא פשע, אלא בגלל ש''המערכת דופקת אותו במזיד'' - וזאת במדינה שבה מס' עורכי הדין לנפש הוא השני בעולם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |