|
||||
|
||||
רגע, אבל איפה, בכל הכתבה של וואלה, יש איזושהי תמיכה בטענתך שדורה נורה *בכוונה* ע"י הפלשתינים? והרי על זה טען דובי לחוצפה מצידך! |
|
||||
|
||||
כל מה שכתבתי תחילה נסמך על מה ששמעתי ברדיו. את הקישורית הבאתי רק כדי להפנות לאן שהוא, וקראתי תחילה רק את הכותרת ואחר כך את המשפט הראשון כדי להראות שאפילו כאן יש משפט ברור, ולא ''ספק'' כטענתו של ''מיץ פטל'', בכך שהאש נורתה מצד הפלשתינים. כפי שכתבתי תחילה, סופר ברדיו על כך שעובדתית הוצבה שם מצלמה עוד לפני שהתחילה שם הפגנה (דובי באחת התשובות לי, סיפר שאפשר לרוץ ולהציב מצלמה במהירות תוך כדי הארוע, וכאן פעם ראשונה מספרים לי שעובדתית לא כך היה, אלא שהעסק הוכן. כמו כן הוזכר הסרוב של הצלם הפלשתיני (והוא היה פלשתיני ולא גוי אחר, כפי שניסה לטעון דובי), בכל תוקף למסור את סרט הצילום. והמסקנות של עושי התחקיר בגלל שני פרטים אלה ועוד פרטים שלא הוזכרו שקיימת סבירות גבוהה שהירי הזה נעשה בכוונה. אבל בלי קשר לכתבה, לו יכולתי לשבת אתך לשרטט ולתאר את מה שהיה שם לפי מה שראיתי בעיני בטלויזיה ולפי תחקיר שקראתי אחר כך (אחרי הויכוח ההוא), במקור ראשון, אני חושב שהייתי יכול לשכנעך שבעניין הכוונה, כמעט לא תיתכן אפשרות אחרת. אגב, כשחזרתי לחילופי הדברים שם נוכחתי עד כמה צדקתי בקשר להתפתחות האלימות. למשל, באותה תקופה עדיין לא היו פיגועי התאבדות והייתה הרגשה כללית שכל העסק הזה הוא משהו שהולך להיגמר מהר. אני ניבאתי שם שנגיע גם לפיגועי התאבדות, ושהעסק הזה יימשך הרבה זמן, וממש באותם חילופי דברים התחלתי לדבר על כך שלא יהיה מנוס מכיבוש שטחי הרשות, כשרק עכשיו מצטרפים לדעה זו גם אישים כעזר ויצמן ומאיר פעיל |
|
||||
|
||||
"המסקנות של עושי התחקיר בגלל שני פרטים אלה ועוד פרטים שלא הוזכרו שקיימת סבירות גבוהה שהירי הזה נעשה בכוונה." לא הבנתי את הביסוס שלך לטענה הזו (לא הטענה על הירי, הטענה על עושי התחקיר). האם זה נאמר ברדיו? בוואלה לא ראיתי דבר כזה. ראיה אחת - שהצלם הפלשתיני סירב למסור את הסרט - אני מתקשה לראות איך היא שווה משהו. אם אכן דורה נהרג מאש פלשתינית, גם אם לא בכוונה, ויש בצילום ראיות לכך, זה יספיק לצלם כדי לא לרצות לחשוף את הסרט (בוודאי בסיטואציה התקשורתית שנוצרה, שבה הואשמה ישראל). הראיה השניה - שהמצלמה הוצבה מראש - יותר מעניינת, אבל נראית לי רחוקה שנות אור מלהיות הוכחה מספיקה להאשמה כל כך קיצונית. ומצטער, זו עדיין נראית לי האשמה קיצונית. אתה מדבר על קונספירציה במובן הכי בלתי סביר של העניין - לא מעט אנשים שהיו צריכים להשתתף בתכנון מראש של מעשה שלכל הדעות - גם לכל הדעות הפלשתיניות, יש להניח - הוא מעשה נבלה. |
|
||||
|
||||
כמי שעוקבת אחרי כתיבתו של מר אנצלוביש, אני בכלל לא מתפלאה שהוא חושב על קונספירציה של התעמולה הערבית לרצוח ילד בשביל להשחיר את ישראל. הוא גם טען שמר גולדשטיין נרצח ושצריך היה לחקור את הערבים שרצחו אותו. אני רואה קו מסוים בכתיבה שלו כי הוא מנתק ארוע אחד בצורה שרירותית ממה שקרה מקודם, ואז קובע משהו על האירוע הזה. בצורה כזו הקביעה שלו נראית נכונה וצודקת אבל ככה אפשר להצדיק כל דבר בעולם. |
|
||||
|
||||
איני יודע איזה "קו משותף" מצאת בהתייחסויות של "מר אנצלוביש" לשני האירועים השונים משום שמדובר בשני דברים שונים לגמרי. בעניין ההמתה של ברוך גולדשטיין לא היו כמעט חילוקי דעות בקשר לעובדות: ברגע שנגמרו אצל גולדשטיין המחסניות או שהיה מעצור בכלי נשקו, הוא הוכה למות בעזרת מטף כיבוי, והשאלה שהעליתי הייתה מה משמעות העובדות האלה. לעומת זה בויכוח על הילד, הויכוח הוא על העובדות. אני חושב שעל השאלה אם הילד נפגע מכדורים ישראליים או פלשתינים כבר לא כל כך מתווכחים היום, והשאלה היא האם נורה בכוונה ע"י בני עמו, או בשוגג. "הניתוק ממה שקרה קודם" יכול להתייחס רק למקרה המתת גולדשטיין, ואם תמצאי בדבריי בעבר עוד "מקרי ניתוק" כאלה אשמח להתייחס אליהם. אתייחס ל"ניתוק" במקרה הספציפי הזה. איני יודע אם ראית את הסרט השבדי "מעיין הבתולים" שיצר הבמאי איגמר ברגמן. יש בו שני חלקים. בחלק הראשון מתואר מקרה של אונס ורצח נערה צעירה. בחלק השני מתוארת נקמת האב ברוצחים. אין ספק שהיוצר מתייחס גם לנקמה של האב כרצח (די מתועב), למרות שהיא קשורה במקרה הראשון. וכמובן, מדובר בסיפור לגמרי אחר, אבל כדי לשפוט צריך לדעת לפעמים גם "לנתק". |
|
||||
|
||||
אני חוזר שוב על מה שאמרתי (אם כי מרוב דישה בעניין ומבלי לשמוע את הדברים שוב, כבר מתחיל לקנן בלבי איזה ספק אם כך זה היה בדיוק): הובאו העובדות שאותן ציינתי, ונאמר שמסקנות הגרמנים שעשו את הסרט בעקבות עובדות אלה ואחרות הן שישנה סבירות גבוהה וכו'. . . זה מה שאמרתי. זו לא טענה שלי ולא של הכתב ברדיו, אלא של עושי הסרט, ולכן לא אני הוא זה שצריך לבסס משהו. המסקנות האישיות שלי שמגיעות לאותה תוצאה נובעות מדברים אחרים. אני לא ידעתי כלל לפני שמיעת הדווח על הכתבה את שני הפרטים האלה. |
|
||||
|
||||
הייתה עכשיו כתבה בחדשות הערוץ הראשון על אותו עניין. בין השאר רואינה גם זו שהכינה את הכתבה בטלויזיה הגרמנית (שמה אסתר שפירא נדמה לי. לא דוברת עברית.) בכתבה לא הייתה חזרה על הדברים שאני זוכר משמיעת הכתבה ברדיו שמפיקה התכנית סבורים שישנה סבירות גבוהה שהילד נורה בכוונה, אבל החלק המעניין מאד מאד היה ראיון עם אלוף פיקוד הדרום לשעבר יום טוב סמיה באותו עניין, וכאן נוספו עוד שתי אבנים מאד חשובות לפאזל. האבן הראשונה היא עובדה שמביא יום טוב סמיה לראשונה (לפחות אני לא ידעתי על כך קודם). מסתבר שהאב נחשד בשיתוף פעולה עם ישראל זמן קצר לפני האירוע הוכה קשות ע''י הפלשתינים ורגליו נשברו. האבן השנייה היא שיום טוב סמיה מאמין היום כמוני שהייתה כאן הצגה מבוימת מראש ושכחלק ממנה האב הקריב את בנו. הוא גם אמר שסוף החקירה עדיין לא הגיע, ושהוא מאמין שיהיו עוד גילויים. עד כה לא שמעתי מפי יום טוב סמיה דברים כל כך מפורשים, ואלה כמובן מחזקים אותי בדעתי. |
|
||||
|
||||
אני זוכר כתבה של CBS, שהובאה על ידי ערוץ 1, בה רואיין יום טוב סמיה כשעוד היה אלוף פיקוד. מול המצלמות, פוצץ יום טוב סמיה את הקיר שעליב נשענו מוחמד ואביו בסצנה המפורסמת, ובכך מנע גישה לשם למטרות חקירה עתידיות. |
|
||||
|
||||
נראה שגם במלחמת ההסברה יש לתוקף יתרון. להערכתי כל האירוע ההוא תוכנן מראש ובוצע ע''י הפלשתינים. אנו לא הבנו מה קורה. היה פרק זמן שבו הודו דוברי הצבא שהירי כנראה בוצע ע''י חיילי צה''ל. הופתענו ועשינו גם שטויות. ההתאוששות הגיעה מאוחר מדי. |
|
||||
|
||||
שכירת דוברים מקומיים. במקרה של הפלסטינים, לא רק שיש להם דוברים רהוטים משלהם, אלא יש להם ישראלים דוברים מטעם (וכן, אנשים כמו אורי אבנרי שמעבירים את הנרטיב הפלסטיני ללא כל התייחסות לדרך ישראלית להתבונן בעניין הוא מבחינה מעשית ישראלי דובר מטעם הרשות הפלסטינית). מה שעלינו לעשות, הוא לשכור אנשי הסברה מקומיים בכמה ארצות מרכזיות, ולהתייחס לנואנסים ספציפיים של הארצות השונות. למשל, כמעט כל הדוברים שלנו, שהם בעלי אנגלית רהוטה, דוברים אנגלית במבטא ניו-יורקי, אשר יוצר התנגדות אוטומטית אצל רוב האמריקאים. אם רוצים לדבר אל האמריקאים, יש לשכור, למשל, דוברים בעלי מבטא דרומי. באופן כללי, צריך דובר שידבר אל האמריקאי בגובה העיניים, ולא מסבירן יהודי ניו-יורקי דר-שטיירמרי, שיפעיל אצלו מייד את אזעקות ה-''בנקאי מלוקק שמנסה להוציא ממני משהו.'' |
|
||||
|
||||
לא מבין איך בקלילות אגבית כזאת אפשר לזרוק מושגים טעונים כאלה (יהודי ניו-יורקי דר-שטיירמרי). תגיד לי מי בדיוק נראה ככה? שפילברג, סטרייסנד, קירק דאגלס, אלן דרשוביץ, ג'ו ליברמן, דיאן פיינשטיין, נורמן פודהורץ, טום פרידמן? שלא לדבר איך חוק גודווין עובד שעות נוספות. |
|
||||
|
||||
כנראה שבכלילות אגבית זה די קל. |
|
||||
|
||||
I was talking about Israeli PR. Read before you respond.
|
|
||||
|
||||
לא אניח לך כך סתם. כתבת מפורשות >צריך דובר שידבר אל האמריקאי בגובה העיניים, >ולא מסבירן יהודי ניו-יורקי דר-שטיירמרי, מה לא ברור כאן? שים רסן לפני שאתה כותב. אפילו אם אתה לא אוהב את האנשים שהזכרת, אין שום צורך בעולם, חוץ מרטוריקה מתלהמת ועקרה, להשתמש במושגים כמו אלה שלהם נזקקת. |
|
||||
|
||||
They weren't meant as such, anyway. I was trying to describe how John Q. American may perceive them. Do relate that to my previous comments, and you'll see the logical consequence relation.
And while I'm at it, as I had said before, Godwin's Corollary is relevant when you're referring to the Nazis in a fallacious manner. Had I said, "well, our PR isn't working because the Goim are a bunch of Nazis," or more appropriately, "you all don't agree with me, well, the Nazis didn't agree with me either," then Godwin's Corollory would be relevant. That is entirely not what I was saying. I used Der Schteirmer as an example of the stereotypical depiction of Jews in antisemite propoganda, in a manner of emphasis. |
|
||||
|
||||
Mein Zeitung heisst Der Stuermer, Schwein!
|
|
||||
|
||||
I'll try and remember.
|
|
||||
|
||||
Meine Tastatur hat keine Umlaute.
Es heisst Der Stürmer. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
Sorry.
|
|
||||
|
||||
הוא אומר, שבמקלדת שלו אין אומלאוט (שתי הנקודות, שמופיעות לפעמים מעל האותיות A,U,O בגרמנית) והשם הוא "דר שטירמר". (לא ברור לי איך הוא הצליח לאיית את זה נכון אם אין לו אומאוט במקלדת) |
|
||||
|
||||
Then it should be Der Stuermer. One appends an "e" to the vowel when umlauts are not available.
|
|
||||
|
||||
וזה בדיוק מה שהוא כתב בהודעה הראשונה שלו. "העיתון שלי נקרא דר שטירמר, <פרה נמוכה, שעושה אוינק >!" |
|
||||
|
||||
וגם את המלה חזיר, בגרמנית, שדומה במפתיע למלה באנגלית, גם זיהיתי, אבל ניסיתי להיות מנומס. |
|
||||
|
||||
ועכשיו צא וחשוב למי יש אומלאוט במקלדת... |
|
||||
|
||||
למה ישראל פוצצה קיר אשר יכול להוכיח את חפות הצד הישראלי ? |
|
||||
|
||||
I don't know. Someone in a response above said something about the whole complex around the wall giving the palestinian militiamen a tactical advantage. I recall Yom Tov Samia saying the same thing to the journalist from CBS.
|
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
My first impression was that it was a completely stupid thing to do. Especially in front of the media.
|
|
||||
|
||||
בכל תקופת מלחמת אוסלו דברתי על שתי דרכים לטיפול במצב. הדרך הראשונה עליה דברתי היא כיבוש מחדש של כל שטח יו"ש, חיסול המפלצת הרצחנית שנקראת "הרשות הפלשתינית", איסוף הנשק ופרוקו, והגעה למצב של ערב אוסלו. רק כאשר תעוקר רובה של יכולת הפלשתינים לפעול להחליט שוב מה אנו רוצים ואם יוחלט שיש צורך בכך להיכנס למו"מ על הסדר מדיני. כפי שהזכרתי בהודעתי הקודמת הצטרפו לדעתי עתה גם "אישי שלום" כמאיר פעיל ועזר ויצמן. הדרך השניה שאותה הצעתי בהמון תגובות בהם תיארתי את "הפיל המסומם" היא הפעלת תגובת פגיעה מסיבית כנגד אוכלוסיה אזרחית כתגובה מידית לטבח שהם עושים באזרחנו, אבל תוך הזהרה מראש שכך ננהג בעתיד. עד כה לא נתקלתי בשום תמיכה ישירה בדעתי בשום מקום חוץ מתגובה אחת באייל ממשתתפת שאיני זוכר את שמה. ירדן ניר הביע "חצי הסכמה": אין לו בעיה מוסרית עם זה אבל הוא מניח שזו אינה דרך מועילה משום ששרון לא עושה את זה, והוא (שרון) בטח יודע מה צריך לעשות. שמחתי לראות היום במעריב (עמוד 5) את דעתו של הפרופסור (הרוורד) המשפטן היהודי האמריקאי המפורסם דרשוביץ (לא הצלחתי למצוא את הדברים האלה באינטרנט ולכן אין קישורית): "ישראל תודיע בדיוק כיצד תגיב לפעולת הטרור הבאה - לדוגמא, השמדת עיירה קטנה . . . על הטרוריסט לדעת כי כאשר הוא עולה על אוטובוס ומפוצץ אזרחים ישראלים, הוא מפוצץ גם בניינים בעיירת מגוריו." ובכן יש עוד מישהו ביקום שחושב בדיוק כמוני, ובודאי אין מדובר כאן בקוטל קנים . . . |
|
||||
|
||||
ואולי תמצא גם תמיכה מד"ר אורי מילשטיין שכתב ב'פורום האייל' על "תסמונת החפים מפשע": |
|
||||
|
||||
הנה לינק מהגארדיאן. דרשוביץ כתב במאמר בג'רוסלם פוסט שעל ישראל "הטרוריסט צריך לדעת שכשהוא עולה על אוטובוס ומפוצץ אזרחים ישראלים, הוא גם מפוצץ בנינים בכפר שלו." אבל כמו כל עו"ד טוב הוא תמיד משאיר לעצמו פתח מילוט "אם הם יכולים לחשוב על דרך טובה יותר, אני מוכן לשמוע". בהקשר הזה מעניין לציין שדרשוביץ הנחשב ללוחם למען זכויות האדם, טען לפני איזה חודש בתוכנית החדשות היוקרתית 60 דקות, בזכות השימוש בעינויים, במיוחד במקרים של פצצה מתקתקת |
|
||||
|
||||
הפעם זה אני |
|
||||
|
||||
ולכן מה הסתם גם זה אתה. טוב, איך אמרה "רעיתו של": "אתה לא צריך להאמין לכל דבר שמספרים לך". |
|
||||
|
||||
לא. זאת היתה רעיתו של (ומכאן הבלבול בשם) וכל מה שהיא כתבה אמת ויציב. |
|
||||
|
||||
אני מציע שאז, אחרי שנשמיד כפרים קטנים, נתחיל לפוצץ כפרים גדולים. וכשהם ייגמרו נעבור לערים. וכשהסורים יתגלו כתומכים בטרור, נוריד גם את דמשק. וכשמוראק יצטרף למלחמה, נוריד פצצת אטום על סכר אסואן. יש מי שמסכים אתך: אביגדור ליברמן. |
|
||||
|
||||
ומה הצעתך ? אפודי מגן קרמיים לכל איש ואישה, ובניית מכון פתולוגי לסיוע בזיהוי גוויות, בכל עיר וכפר במקומותינו ? |
|
||||
|
||||
אינך יכול להתחמק מהטמטום המופגן של הצעתך ע''י הצגת דרישה להצעה חלופית מצדי. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |